三十年戦争を語るスレ

1 ：2010/09/12 〜 最終レス ：2012/10/23

語って！

2 ：

傭兵隊に出くわしたら人生一巻の終わり。

3 ：

聖餐会をどのように催すかで３０年も殺し合うなど低劣な宗教だ。

4 ：

オスプレイのMen At Armsで「三十年戦争の皇帝軍」ってのが出てたよ

5 ：

ドイツ三大黒歴史
ナチス・三十年戦争・100兆マルク紙幣

6 ：

スペインのテルシオ軍団が格好いいよなあ。
森のように密集した長槍パイク兵が隊列を組んで進み、
白い硝煙をもうもうと吹き出すマスケット兵（火縄銃）と野戦砲が、銃弾と砲弾を雨あられと撃ち出す。
でもその最強テルシオ軍団が敗れて、
グスタフ・アドルフとスウェーデン軍団という、新しいヒーローが登場するのも三十年戦争。
歴史の現実は辛いぜ。

7 ：

三十年戦争舞台にした無双シリーズでも出れば良いのにな
ハルバードやスパイクの密集陣にユサール騎兵で突撃
当時の鉄砲も大砲も発展途上の段階で激しい白兵戦に刺激を加える脇役としては最適

8 ：

＞ハルバードやスパイクの密集陣にユサール騎兵で突撃
それ本当に三十年戦争か？ｗ

9 ：

当然俺はグスタフの天敵コニェツポルスキを使うぜ

10 ：

ハルバードの密集陣なんてやってたのはパイク導入以前のスイス軍ぐらいじゃないか

11 ：

＞当時の鉄砲も大砲も発展途上の段階で激しい白兵戦に刺激を加える脇役としては最適
>>7は知らんようだが、17世紀初頭ほぼ１：１だったパイクとショットの比率が
三十年戦争中に１：２になり、末期には皇帝軍なんかパイクは全歩兵の5分の1にすぎなくなる。
歩兵集団同士の基本的な攻撃手段はマスケットによる銃撃で、大抵サルヴォを数回交わすと
どちらかが崩れて突撃でとどめをさす。
騎兵も歩兵にいきなり正面から突撃するのは自殺行為。

12 ：

age

13 ：

確か、あの時代カトリック側のスローガン
「勤勉と離婚のやからは、ぶっ殺せ」だったかな
昭和の時代にこの話を聞いたときは、
カトリックは無知蒙昧なヤカラだなぁと思ったが、
デフレ時代になってしまうと、無理もないなと同情するのだ

14 ：

>>13
えー離婚はともかく勤勉はなんでダメなんだろう。

15 ：

プロ倫読めば分かるんじゃない

16 ：

スターウォーズってこれがモデルなの。

17 ：

>>14
君はまだ昭和の感覚が抜け切っていないなｗｗ
中世は、市場規模が限られているから座とかギルドを作って
市場統制をしていたのだが、労働時間は短いのだが、
貧しいまま、そこでプロテスタントの連中が、「お客様が求めるなら
どんどん働いて商品の供給を増やせばいいじゃないか」と言って
働きまくったのだから、カトリックの連中がどんどん立ち行かなく
なったわけ、それでカトリックの連中が「もう少し考えたほうが
いいのでないの、働くだけが人生か？」と言ったら、
プロテスタントの連中が、聖書の予定説を持ち出して
「より良い物をより安くで何が悪い、俺たちは隣人愛のために
働いているのだし、神がそれを認めているからこそ、
俺たちは成功しているのだ、カトリックの連中は神に救済されない
のが、これで立証されるのだ」と言い出したから
プロテスタントは嫌われて、嫌われてｗｗ
今の日本に当てはめたら、トヨタの奥田とか、ホリエモンとか
奥谷が新自由主義マンセーと言っているのと同じことをしでかしたのだ。

18 ：

小泉ジュニア
「働いて、働いて、日本のために働きましょう」

19 ：

>>17
それもあるし、そもそも合成の誤謬というのがあって
全員が自分の手にしたお金を将来不安だ何だで使わずに貯めこんでしまうと
国全体の景気が悪くなるという話でもある。
個人としては合理的な行動を取ってるんだが、
全体としては誤りだから「合成の誤謬」。
プロテスタントは蓄財肯定だからそういう意味でも問題なわけ。

20 ：

日本の場合、小泉退任以降新自由主義は不人気になってたじゃん

21 ：

皇帝フェルディナンド2世および3世、スウェーデンのグスタフ・アドルフ、
バイエルンのマクシミリアン(旧教連合)、プファルツのフリードリヒ(新教連盟)、
デンマークのクリスチャン4世、誰支持派？
ヴァレンシュタインやマンスフェルトなど傭兵隊長派？
もしかして、ブラウンシュバイクやヘッセン・カッセル方伯、ザクセン公やブランデンブルク辺境伯とか？

22 ：

↑
バイエルンのマクシミリアン派です。

23 ：

三十年戦争でカトリック側が勝利していたら、国際社会とか勢力均衡とかいう
概念も生まれなかったのかしらん。

24 ：

この戦争でドイツの人口が３分の１に激減したんだっけ

25 ：

>>21
個人的にはシラー支持派っつーか
ヴァレンシュタインVSグスタフ・アドルフの対決燃え派。
フランスが本格的に参戦してきてから文字通り普通の戦争に
なってしまって面白くない。

26 ：

>>25
シラー支持派って渡辺格冶版の？
ウェッジウッド女史の三十年戦争も読んだけど
読みづらさを我慢すれば、渡辺版シラレル(シラーのこと)がおもしろい。

27 ：

>>23
カトリックが勝っても負けた国々が連携してあらたな反ハクスブルク
体制が出来るだけで歴史は変わっただろうけど、似た様な概念は出来
てだろう。くだけた話、ドイツには気の毒だけど主要参戦国の本国は
まったく無傷だった。

28 ：

>>24
事実はもっと少ない。たしか当時の戦争被害を調べた廃村調査(スウェーデンのだったとおもう)では、
同じ町や村がかなりの数でダブってカウントされてたので実際より大きい被害として認識されてしまった。

29 ：

↑
事実は、被害はもっと少ない。
ちょっと、言葉足らずでした。

30 ：

　被害は少なかったと言われているけど、当時のヨーロッパ人には信じ難い
程の大規模かつ長期間の国際戦争だったのは確か。最盛期には１０万超える
兵員を投入できたのに末期には1万５０００以上の兵力が精一杯だった。
当時の軍は現地調達が基本だから、それは裏返すとそれだけ現地の生産力が
落っこちて経済的にも人口的にも激減してた事を意味する。

31 ：

>>26
シラーが三十年戦争史の第四巻（ヴァレンシュタインが暗殺された記述の後）で
こんなこと書いてるんだわ。
渡辺版では訳出されてないそうなんだけど。
「この戦争ドラマの二人の英雄グスタフ・アドルフとヴァレンシュタインが
こうして舞台から消えた今、三十年戦争史の筋の統一は失われた」と。
私もこの考えに賛成で、二人の死後は普通の「各国による自国の国益追求型の戦争」に
なってしまったという感想なのね。
もちろん二人だって野心は大いにあったろうし、宗教は建前だったろうと思う。
しかし宗教の建前を完全に外して普通の戦争になってしまったら
例えばルイ十四世辺りの戦争と変わらんというか、そういう意味で
いまいち興味が薄れる。

32 ：

ベルセルクも三十年戦争の時代をモデルにしている

33 ：

>>32
けどマスケットは出てこないね
大砲はあるけど

34 ：

>>31
ヴァレンシュタイは帝国諸侯への仲間入り(一応メクレンブルクを手にしたけど、
皇帝以外、どの諸侯も認めないけど）で消極的になってたみたいに見える。
新旧両派の現実的な手打ちのタイミングを失ったという点でヴァレンシュタインの
死のほうが重要な気がする。
グスタフ・アドルフはあの段階で戦死したからこそ、彼を憎々しく思ってた新教諸侯も
また敵方の旧教諸侯も現実を直視(軍を背景にした皇帝による中央集権化)させたと思う。
新教諸侯は、今度はみずからが矢面に立つことになるし、
また、旧教諸侯は新教なきあとは自分たちの番であると。
グスタフがいるかぎり、本来皇帝のライバルであるはずのバイエルンも皇帝を支持せざる終えない。
またザクセンは皇帝への忠誠というよりは帝国への忠誠(体制維持)から、中立か皇帝支持しか
選択肢がなっかたように思う。
グスタフの死が各勢力の選択それ自体をまったく違ったものへ転換させるトリガーとなり、
もはや本音剥き出しの戦争になんだと思う。

35 ：

↑
修正、最後の文
もはや本音剥き出しの戦争になったんだ思う。

36 ：

>>34
二人の死後、なるようになったて感じが強い。
バイエルン、ザクセンの態度を非難する向きが本によってはある(むしろ多い)けど、
ザクセン対する非難はお門違い、バイエルン公は、バイエルンに対して誠実であればよいのだと思う。
当時は、近代的な国民国家なんて概念がないのに今の感覚で判じられても違和感を感じる。

37 ：

>>33
マスケットと聞くと三銃士を連想するな。

38 ：

俺的にはグスタフ王が開発したと言う皮製の砲、実際にはそれ程効果
はなかったみたいだけど、俺が砲兵だったら絶対使いたくないな。

39 ：

当時の青銅製の臼砲は見た目がかわいくてよい。

40 ：

　砲を小型軽量にした結果、運搬に使う馬匹の数が半減して機動性が増したみたい
だが、やっぱり威力不足だったみたいだね。結果今までどうりの重い砲に戻った。

41 ：

>>31
>例えばルイ十四世辺りの戦争と変わらんというか、そういう意味で
>いまいち興味が薄れる。
ルイ１４世の戦争は本当につまらんね。何でだろう。

42 ：

>>41
同感だな、
逸話としては、大砲に「王の最後の言葉」と刻ませたくらいかな

43 ：

>>41-42
これは完全に個人的な感想だけど
ヴァレンシュタインの野心とか、グスタフ・アドルフの本音と建前の葛藤とか、
フリードリヒ二世（大王）の「小国だと思われてたゆえの意外性や衝撃」と
「世界史に残る大逆転勝利の高揚感」とか
ナポレオンの栄枯盛衰とか、ビスマルクの謀略とか、
そういう物語性が抜けてるからでないかと。

44 ：

物語性でいえばオランダの、ルイ１４世の大軍を防ぐために洪水まで起こす
崖っぷちの祖国防衛は割と燃え要素かも
あとは史実のダルタニャンがどっかの要塞で戦死してたぐらいしか記憶にないｗ

45 ：

＞洪水
三十年戦争は関係ないけど、晩年のフェルメールはその被害で所有地が壊滅して破産寸前だったんだよな
ｶﾜｲｿｽ

46 ：

　オランダの歴史は洪水との闘いだからねえ。ルイ１４世の時代も絶対王政が
確立したり、ヨーロッパ史上最大の常備軍が編成される程軍事的変革が色々
行われたり、経済的には重商主義、文化的にはベルサユーを中心に貴族文化が
花開いたりと色々面白くはあるんだけど。ルイ１４世があっちこっちと戦争し
てる割にはまったく戦果がなかったんで、それでみんなの関心も興味も惹かない
だろうか。ああ、３０年戦争と関係ないか。

47 ：

洪水防衛戦略は三十年戦争時に確立されたものだから
それをルイ14世時代のものとはいえないだろう

48 ：

　洪水防衛戦略が確立したのって３０年戦争からなの？初めて聞いたなあ。

49 ：

オーストリアのヴァレンシュタイン・コンプレックスって、どのくらい周知していたの？

50 ：

ヴァレンシュタイン・コンプレックスの意味がさっぱり判らんが。平民から
貴族・皇帝まで彼の事憎んでたろうね。なんせ自国領土で軍税かけまくるんだ
から。

51 ：

歴史群像　Oct 2010　103号　P159
カール大公（1771-1847）に関する記事
・・・だがこれはカールとフランツの兄弟間で起きた例外的事象ではなく、代々のオーストリアの
政軍関係において宿痾であった点に、病根の深さがあった。称して「ワレンシュタイン・コンプレ
ックス」という。ワレンシュタイン（1583-1634）は、三十年戦争の時に神聖ローマ帝国（カトリック）
側で戦った傭兵隊長で、その軍事的名声を元手に皇帝を凌ごうとする野心があると疑われて、
皇帝の使嗾を受けた将校の手にかかって謀殺された。常にワレンシュタインの再来を恐れる
ハプスブルク家のウィーン宮廷には、能力も人気もあって軍功をたてる可能性のある野戦軍
司令官に対し、その手足を縛って作戦を掣肘し、その勢威を削ごうと陰謀を企てる性癖があった。
オーストリアが危機にさらされ救国の名将を必要としている肝心な時に、ウィーンの宮廷でワレン
シュタイン・コンプレックスが常に再燃するのは大問題だった。
これかな？

52 ：

>>51
個人的にはオーストリアのヴァレンシュタイン・コンプレックスって
そこまで重症でもないというか、君主の気質にも寄ると思うんだよね。
オイゲン公なんか敵国出身だけど長期に渡って活躍してるし。
敢えて言うならマリア・テレジアの時代、ダウン将軍に新設の勲章与える際に
「彼だけじゃ都合悪いから」ってんで彼女の夫のフランツ・シュテファンの弟カールにも
勲章与えたことくらいか。

53 ：

軍功を建てた将軍とかが宮廷で嫌われて謀殺されたりする例は古今東西、どこ
の国にもあるね。でも当時の戦争形態として君主や貴族は政治の中心だけど、戦争では
実は脇役で、実際の戦争は傭兵隊長達によって行われていたって点はあるね。

54 ：

正式な軍隊の最高司令官が本当に陣頭指揮を執ったのは、ナポレオンが最初じゃないよね。
この時代にそんな指揮官となった国王、大公、大司教などはどのくらいいたんだろう。

55 ：

>>54
そりゃ、グスタフ・アドルフがその筆頭でそ

56 ：

いや、このスレでそれ言うのかよ。グスタフ＝アドルフがもろ陣頭で死んでるだろ

57 ：

　グスタフ・アドルフみたいに前線で戦死した例はないけど、国王や貴族も
戦場にはいってる。ただ当時の軍の主力は傭兵と兵士達を募兵した傭兵隊長で
国王への忠誠なんてさらさら無い。だから命令へも従わない。皇帝に忠誠心が
あったのはティリ将軍位だろ。

58 ：

結局３０年戦争の歴史的意義は各国の中央集権を強め、絶対王政への道を開いた
って事でOK?

59 ：

フェルディナント２世は宗教にこだわらずうまくやればドイツ統一できたのかね
１００年前もシュマルカルデン戦争で一時的に独裁的な権力握ったカール５世もチャンスあったと思うんだが
どうもハプスブルク家はカトリックにこだわるあまり失敗してるような

60 ：

>>58
肝心要のドイツがアレだけど…

61 ：

普仏戦争までフランスが俺TUEEEEしてられたのも新羅分裂のおかげかな

62 ：

>>59
スペインでもユダヤ人とムスリム追放して経済がパーになったんだよな

63 ：

トレドのことか！

64 ：

皆川博子の『聖餐城』に出てきた、ヴァレンシュタインと皇帝に
軍資金融通したユダヤ人のコーエン一族って実在の家系？

65 ：

>>61
シルラと普仏戦争の関連性がまったくわからん。
新羅→神聖ローマの誤記か？そう信じたい。

66 ：

総統閣下が激怒されております。
http://www.youtube.com/watch?v=WW-YpvaI9fU&NR=1

67 ：

>>60
ドイツは逆だな。
現代に続く連邦主義を確立させた

68 ：

そしてナチスへ…

69 ：

>>17みたいなの深く知りたかったら、どんな本読めばいい？
「プロテスタンティズムの倫理と資本主義」以外で。

70 ：

あげ

71 ：

誰が三十年戦争って名前を付けたんだ？

72 ：

..............................................................................................................................................................................
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73 ：

>>71
wikiとかその手の本にもあるけどプーフェンドルフが最初ということになっている
戦争中にオリバーレスが「30年に及ぶ戦争」ととかいう表現を使ってた気がするけどこっちは仏西戦争だしな

74 ：

ドイツの人口が半減とかｗ
途中で戦争の当事者間で悟性みたいなのは働かなかったのかねえ

75 ：

悟性が麻痺するほどの大規模戦争の端緒が三十年戦争だからなー
ワレンシュタインはそういう意味じゃ罪作りだぜ、本当

76 ：

>>75
仮に端緒というか最初にそういう類の大規模戦争をしかけたのが
ヴァレンシュタインだとしても、
彼の方法がそのまま後世に採用されたわけでもないからなあ。
罪作りというのはちょっと違うというか。
日本史で言うなら鎌倉幕府の起源を平将門に求めるようなもんだと思う。
最近だと最初の欧州大戦は七年戦争と言われてて、
次がナポレオン戦争でその次がWW1という感じだし。

77 ：

最初の欧州大戦は、スペイン継承戦争＋北方戦争の時代とか言ってみるｗ

78 ：

美しくて創造性が高いドイツ人を半分も減らしちゃったなんてもったいないよなー＞三十年戦争とペスト

79 ：

保守

80 ：

>>78
実際には人口はそこまで減ってなかったんでないかという説もある。
ただ一般人が流民化というか難民化して、ある程度の人口統計さえ不可能になったことと
土地が荒廃して農業や職人的な生産活動（特に民生分野）が難しくなって、余剰の蓄積が
出来ずに大規模工業化が遅れたのが、ドイツの発展の遅れに繋がったとは言えると思う。

81 ：

1600万人弱居たのが1200万人を割ったあたりまで減った

82 ：

土を掘り返したらその頃に死んだ人骨が出てきたりするのかな

83 ：

三十年戦争とペストが起こる前に美しいドイツ女性を神隠ししまくりたい

84 ：

ペスト菌を現代日本に持ち込むのでNG

85 ：

>>84
当時の菌なら抗生物質がすんなり効くだろうから、まあ無問題。

86 ：

ペストが起こる前ったら１４世紀初頭にまで遡らないとならないのでは？

87 ：

いまの女と違い
臭い、栄養状態悪い、下品、マナーなっていない、プロテスタントでもDQN

88 ：

三十年戦争時代を題材にしたアニメが今秋やるぞー！！

89 ：

いいよべつに
おれの地方じゃ放送しないだろうし

90 ：

三十年戦争とペストが起こる前に美しいドイツ女性の赤ちゃんを神隠ししまくりたい

91 ：

>>88
境界線上のホライゾンか
俺好きだけどあれ戦国時代とのチャンポンで
ロボと戦艦と魔法飛び交うSFファンタジーだぜ

92 ：

その時代、アメリカ大陸の植民地間では戦争しなかったの？
スペインもフランスも植民地もってたろうが。

93 ：

The Last Valley という三十年戦争を背景にした映画を見た。

94 ：

>>93
その作品、気になってました。
ぜひ感想を聞きたいです。

95 ：

俺、感想文って苦手なの。
あらすじならgoo映画にあるよ。
ttp://movie.goo.ne.jp/movies/p3546/comment.html
話の筋はたぶん黒澤監督の「七人の侍」にインスピレーションを受けているね。
最後に勝つのは農民ってところも。

96 ：

以前読んでブックマークしていたこの映画に関するブログエントリー。
英語だけど写真が何枚かあるよ。七人の侍との関連にも言及している。
http://thisislandrod.blogspot.com/2010/02/last-valley-1970.html

97 ：

>>91
ガチの歴史物だと、とても視聴率取れないでしょ。日本では。

98 ：

ウェストファリアへ

99 ：

白山

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