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2012年09月世界史151: 仏教の歴史 その2 (653) TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
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仏教の歴史 その2


1 :2011/03/17 〜 最終レス :2012/10/10
釈迦が開いた仏教を歴史的事実に基づいて検証していくスレッドです。
宗教的な主張がある方は宗教板にドウゾ。
できるだけソースをつけてくださいね。
・仏教以前のインド思想(概略)
・原始仏教の成り立ちと釈迦寂滅まで
・釈迦寂滅の後の教団
・仏教の伝播
・上座部教の歴史
・大衆部教の歴史
・佛語解釈の歴史(経・律・論)
などをテーマにどうぞ。
前スレ: 仏教の歴史
http://unkar.org/r/whis/1099717958

2 :
仏教って、西方世界にどこまで伝わったのかな?

3 :
カルムイク

4 :
キリスト教もユダヤ教もイスラームスレも
それなりに伸びてるのに仏教スレが伸びないのは不思議。
日本人にとって身近だし話題も多いはずなのに。
そもそも以前の仏教スレ(>>1のやつ)はそれなりと伸びていたのに
どうして長い間スレが立てられかったのかが疑問。

5 :
日本人に身近だから話したい人は神社仏閣板でするから。

6 :
何しろ日本以外の主な国(インド、中国など)では仏教は廃れて跡形もないからな
南伝仏教(上座部仏教)は現在でも盛んだけど日本に伝わった大乗仏教とは全く
別のものだからな

7 :
そうでもないよ。日本は神仏分離したから仏教が独立して見えるけど
東アジアでは土着信仰と癒着状態になって混合しているよ。
ベトナムのカオダイ教団なんかも道教と仏教とキリスト教が基盤になって
イスラム教や儒教も接木してある。

8 :
チベット仏教も土着のポン教と習合したらしいしな

9 :
そもそも、中国仏教はもちろんガンダーラ仏教の時点で
その地その地の信仰と相当習合してるからなぁ(盂蘭盆経とか)。
でもこれだけ習合を経ながらも、同じく習合を繰り返したマニ教と違って
軸がブレて霧消したりしてしまわない仏教の芯の強さは凄い。

10 :
この邪教を取り入れた国は
軒並み後進国に転落する
 歴史の事実

11 :
仏教はなんで他宗教と習合しちゃうの

12 :
宇佐八幡宮に聞いてみよう。
平安時代から八幡大菩薩は仏教とも神道ともごっちゃまぜ。

13 :
>>11
キリスト教やイスラムみたいに絶対神というのを説かなかったからじゃないか?
そもそも大日如来とか阿弥陀如来というのは仏教オリジナルの概念じゃないからな

14 :
ガンダーラ仏の凛々しい容貌とか見てると、萌えるw

15 :
>>11
お釈迦様自身が神(この場合はバラモン教の神)を認めてるから。
もっとも煩悩の存在である神は仏教では下っ端だが。
天上天下唯我独尊。

16 :
アショーカ王が保護、宣伝しなければ紀元前で消えてたと思う。

17 :
アショーカ王って
大量虐殺をしたことを
もみ消すためにこれを取り入れたんだろ

18 :
インドで仏教が現代まで勢力を持っていたと考えてみたらインドはどうなっていたのだろうか

19 :
>>18
インドの大乗仏教自体は般若・華厳・法華から中観・唯識を経て密教まで変化してるからね。
実際にはインド仏教は密教で滅んだわけだが、滅びなかったとしたら
更に変化を続けていたことは想像に難くない。
そうすると結局、もとのヒンズー的なものに戻ったんじゃないか
(つまり結局、今と大差ないんじゃないか)って気がする。

20 :
>>11
他のどんな思想・宗教に対しても、
「これは仏教の思想から説明できる。
つまり広義において仏教と同一か、もしくはその一部である」
と言ってしまうことができるだけの、
包容力と思想的な深さを仏教が持っているから、だろう。

21 :
>>2
最終的には、鈴木大拙によって欧州・アメリカまで伝わった、
と見るのが妥当だと思う。
一時期前までは、西洋の知識人にとって、
著名な日本人と言えばまず鈴木大拙だったし(今は必ずしもそうではない)、
この時点で初めて仏教が西洋人社会にとってメジャーな思想として認識されるようになった。

22 :
>>2
輪廻転生の思想なら、紀元前から西洋のほうに伝わっていたのでは
ないかな?
イスラム教でも輪廻転生の思想を取り入れたところがあるし、
キリスト教でもカタリ派あたりは輪廻転生を信じていたようだし、
数字のゼロにいたっては、完全に世界を席巻しただろう
もともとゼロは大乗仏教の空の思想から導かれたようだし、
宗教にかなり影響を与えているだろう
アラブ人はその辺どう考えていたのかは知らんが、
キリスト教徒は最初ゼロを教えてもらったとき、
いんちきだと反発していたようだから
だから、仏教教えそのものはかなり古くから西のほうに伝わっていたと
思われる、ただし信者になるのはほとんどいなかったと思われるのだけど
たぶん、「インドの人はこんなことを考えているよ」といった感じで
ネタと言うか教養として伝わっていたのではないかな

23 :
「最後の審判」の日まで、死者は墓場で待つんじゃなかったんか?
肉体が復活するんであって、転生はしない。

24 :
輪廻転生は元々ヒンズーの教えなんで、仏教の影響と言うことはできない。

25 :
>>22
中東やヨーロッパの輪廻思想はインド起源でなくエジプト起源と聞きました。
エジプトの来世思想からマニ教やギリシャのオルフェウス教、ピタゴラス、プラトン、
グノーシス派などの輪廻思想に発展したとか。
まあ2ちゃんがソースだから違ってたらスマソ

26 :
釈迦の基本思想は「法華経」なんですよね。
他の教えは方便に過ぎないってことを理解できていない人が多すぎます。

27 :
この度の震災で亡くなった学者っている?

28 :
>>26は創価学会員か・・・
法華経を含む大乗経典が釈迦の教えではなく、
後世の人の手になるものであることは、
学問的には既にはるか昔から明確なんだが。

29 :
西遊記で「貴殿の説く教えは小乗に過ぎない」って法論で
相手を嘲る場面があったと思うが
所謂「小乗」こそが釈迦の教えなんだよな。

30 :
方便の考え方が仏教を生き延びさせてきたと言うか
絶滅させたと言うべきか
嘘も方便と茶化されるくらいになっているのに、
お釈迦様自身、方便ととらえられてもかまわないと開き直っていた
節があるからな

31 :
仏教って、上座部の方が本来のブッダの教えの正統で、
大乗は本来の教えではないという理解でOK?

32 :
>>31
大乗の立場から見れば、「大乗仏典こそが釈尊の<精神>を正しく受け止めたものである」
ということになり、それもそれで一つの見識ではあるので、
そう単純にも言えない。
でも>>26みたいな言い方は、明らかに歴史的事実を無視しているからNGだな。

33 :
大乗仏教は本質的に言葉・文字を否定するものだから、
文字として書かれた仏典が古いからといって、その記載が釈迦の「意」に近いかというと
そうとは言えない、ということになる。
従って禅宗などは、釈迦から達磨まで、達磨から現代まで
「経典外」で不立文字が伝えられてきた、という立場をとる。
まあ、ずるいっちゃずるい論法だが、外部の立場からこれに対して明確に反論することは難しい。
一方で法華宗は天台智が、大乗仏典を全て釈尊の教説と思いこんだ上で
その時系列を分類し、
最後に>>26の言うところの「基本思想」である法華と涅槃を説いた、
としたわけだが、これは言うまでもなく、現在では明快に否定されている。

34 :
ブッダが自己を霊的に証明する多神教へ反証する

信者がブッダを現人神にして一神教を作る

内ゲバをして多神教になる

消滅

35 :
今日、遠い親戚の葬式に参列した。
若い坊さん、音痴!
何人もがくすくす笑っていたw

36 :
お釈迦様は法華経を説くためにこの世に現れたんだよ。
他のすべてのお経は法華経を説くためのマクラなんだよ。
この道理がわからなけらば仏教徒じゃないな。

37 :
----三流の壁----

38 :
法華経を冒涜する者は地獄に堕ちる!!

39 :
何でS学会員って、人のレスに理性的に反論せずに
>>36みたいに、同じことを何度も繰り返して書きこむの?

40 :
>>36
お釈迦様は法華経を説いちゃいないよ

41 :
>>40
法華経の深淵高邁な真理は久遠実成の釈迦以外の
誰も説くことはできない。

42 :
>>41
おや?釈迦の過去世で提婆達多から法華経を学んだと、
他ならぬ法華経に書いてあったんじゃなかったろうか?

43 :

現実の序列と違い
潜在意識を動かしてる序列がある
どんな座に付いていても
潜在意識を動かせないと
人を操縦はできない
ヌシの潜在意識を動かせるものは
貧民街に居ようと 遊郭に居ようとも
実質的に 世界を操縦する  
普通の人なのに 
周囲がその人の想い通りになってしまう人がいる
そういうこと 」(Mちゃんの言葉)
Mちゃん曰く
(ノ゚ο゚)ノ 
実は夢殿の操縦権者達 道化師的存在の
さらにその上に 彼らに情報伝達する存在がいて それが夢殿最高峰の巫女
「 くくり 」のような存在なのだとか
(・・;)・・・・・
「 情報こそ神 」
実は彼らが 情報を重んじるのは
世界を操作するのに必要な想いのヌシ達の情報が
世界を維持する生命線と知っているからだそうな
φ(・・;)・・・・・・


44 :
「 
血筋を見抜ける血筋は多い 
でも ヌシを見分けられる血筋は少ない
今 ヌシ達にべったりとはりついてる 
「 道化師 」も 
それが力のヌシと教えられるまで
その存在に気づかなかった 」(Mちゃんの言葉)
ちなみに 
「 くくり 」とは 
日本書紀に描かれた名称
「 くくり姫 」という名前を 
このブログでは 用いていますが
ぶっちゃけって言えば 
古代のヌシと 支配層の血筋の間に生まれた巫女的形質の存在 
巫女の中でも最高峰的な巫女の存在です 
(・・;)
今日は そんな「 くくり 」についての 情報も述べたいと想います
以下はMちゃんの言葉
<(_ _)>

「 くくり 」は 力のヌシと コードが繋がってる
コードあるから 
誰が力のヌシか 
誰がヌシの想念を受け継ぐ器なのかを 知っている 」
φ(・・;)・・・・・

45 :
くくりは 
彼らの魂に情報を伝達できた 

ここにヌシがいる 
ここにエネルギー源がある 
この地にヌシの器となる者が生まれる 
と情報を送り
操縦権者達を 張りつかせた 

操縦権者達や封印係達は 
世界を維持コントロールできるエネルギーを求め
「くくり」の情報 当てにした 

その情報で 
ヌシ達や先住民達が囲いこまれて 
遊女やホームレス 奴隷に貶められ 養分とされた
 
くくりは 情報を与えただけ 
世界を維持したのは ヘル達 

情報こそが 神 

46 :
くくりが いたから夢殿 作れ
くくりが いたから 国作れた  」(Mちゃんの言葉)


47 :
こんどは白山神社の宣伝か!?

48 :
法華経を冒涜する者は地獄に堕ちる!!法華の行者を
冒涜する者も地獄に堕ちる!!

49 :
法華経はまだいいんだけど浄土三部経なんて一体どこから出てきたんだ?
あれって仏教というよりももっと西のペルシアなどにあった宗教に近いだろ
門徒の俺がいうのもなんだけどさあ

50 :
説一切有部が出てきてゴタゴタしてる時点で、なんかオワコンな感じ・・・。
その後の大乗への変化って、主たるコンセプトが書き換えられた点では、
ユダヤ・キリスト→イスラムの時の変化よりも、よほどデカい気がする。
心機一転、違う名前の宗教で始めたほうが強度が保てたんじゃね?

51 :
>>50
いやいや、コンセプトは変わってないですよ。
「固有の実体はない」という共通コンセプトを
「私」に向けるか「全体」向けるかの違いだけですから。

52 :
う〜ん、それはよく聴く話で、間違いではないと思うんだが・・・
方法論(というべきか?)のところで大きく従来版を上書きしてますわな。
で・・・ひとたび上書きOKとなると、釈迦如来に加えて大日如来・阿弥陀如来・毘盧舎那仏、
さらに菩薩、明王なども登場してきて、分かりにくい。本質は何なの?となりがち。
それらの関係性は説明可能と思うが、大卒レベルでも一般信者はフォローできていない。
また、必然的に宗派により重要視する対象が変わり、仏教全体が相対化されてしまう。
上書き可として始めてしまった時点で、大乗は宗教としての強度を確実に弱めたと思う。
(なお、それで真理から遠ざかってるとは思わない。また、他宗教でも相応の上書きがあることは認める。)

53 :
>>50 >>52
外部からどう見えるかはともかく、
中の人が「自分たちの教理こそが真に釈迦の意を正しく伝えるものだ」と
本気で考えていた時点で、
「心機一転、違う名前の宗教で始める」などということはあり得ない。

54 :
お釈迦様はなぜ説法をしたのか。自分だけ覚りを開いて
解脱すればいいではないか。小乗仏教がお釈迦様の
本意でないことは明らかだ。

55 :
>>53
>外部からどう見えるかはともかく、中の人が・・・
ヲイヲイ、これって、衆生救済を標榜する大乗が言っちゃ〜駄目っしょ!
推敲を重ねて書き足してった文章が、結局読む人に分かりづらくなった・・・て経験ない?
仮に内容がどれだけ立派だとしても、相手に伝わらなければ意味がない。
自己満足だけで先細りしたくなければ、外の目を気にしたほうがいいと思うよ・・・大乗ってさ。

56 :
> ヲイヲイ、これって、衆生救済を標榜する大乗が言っちゃ〜駄目っしょ!
なぜ?
大乗経典(のうち、少なくとも重要な一部)は、言葉による伝達そのものを否定するのであって
それは衆生救済とは全く矛盾しない。
元々語りえないものを語りえない、と言うだけの話なので、別に自己満足でも何でもない。
何か、「大乗」ってものについて勝手に解釈を与えて、
自分の作りあげた解釈を勝手に攻撃してるだけに見えるな、あなたは。

57 :
つーかそんな高尚な話してるんじゃなくて
単に、「俺たちゃ釈尊ラブなんだから仏教だ。
何が悲しくて、名前の宗教で始めなきゃならんの?」
ってだけの話だろ。
「外の目を気にしろ」とか、正直意味わかんね。

58 :
すまん
>何が悲しくて、名前の宗教で始めなきゃならんの?

>何が悲しくて、心機一転して違う名前の宗教で始めなきゃならんの?
だな

59 :
>>56
んー、誤解されたようだが、べつに攻撃してるつもりはない。世界史板だぜ?
仏教系大学などで真摯に研究をしている人が大勢いるのもわかってはいるが、
一方で世間のボリュームゾーンでは葬儀宗教としての位置づけ化が止まらんので、
その中間の薄くなってる部分をどうしていくつもりなんだろ?と単純に思ってるだけ。

60 :
>>53
>中の人が「自分たちの教理こそが真に釈迦の意を正しく伝えるものだ」と
>本気で考えていた時点で、
日本仏教の各宗派は今でもそう主張しているのかな?

61 :
創価は未だにそうらしいな

62 :
そーいや、インドで仏教が衰退した根本原因はなんなの?
教団組織の問題なのか、教義のウケの問題なのか、それ以外なのか。
そもそも大衆に広く浸透してたのかどうかもしらんけど。

63 :
>>62
仏陀がビシュヌの化身の一つとしてヒンズー教に取り込まれてる事から見て
かつて大衆に広く浸透していたのは間違いない。

64 :
毛沢東も天部の一つとして、多聞天や増長天と同格に仏教に取り込まれている。

65 :
>>60
S学会を含む法華系の宗派の多くが五時八教にもとづき
そう主張してることは有名だが(彼らがどれ位本気で言ってるのかは、よくわからんが)、
その他にも禅宗(臨済宗、曹洞宗)は、今でもかなり本気でそう主張してるはず。
教外別伝、不立文字。
>>62
通常説明されているのは、イスラムの支配により絶滅させられたということだよね。
でもそれで絶滅する位なら、そもそも民衆から乖離していたのでは?
とか言い出すと、それはそれでまあ色々議論はある。

66 :
>>65
そうそう、ヒンドゥーだけでなく、ジャイナ教ですら生き延びてるからねぇ。
イスラムにより絶滅ってのは、僧院が破壊されただけってイメージがあるわ。
中央アジア方面での仏教徒弾圧→イスラム強制はガチだと思うけど。

67 :
ウイグルには、ウラマーがいたからな。
そういうところは、家族ぐるみで信仰拘束されるし。
でも、遊牧系はそういう弾圧はなかったね。
イスラム戒律を受け入れていないし、ウラマーもいない。

68 :
>>60
今の日本の仏教を天台系、真言系、禅宗系、浄土系と分けてみると
実際に自分たちの教えが釈迦とは異なっていると公式に認めそうなのは、
浄土系だけじゃないかな。
ちなみによく言われる「ただの葬式仏教に堕してしまった」ってのが完全に当てはまるのも
浄土系くらいなもので、その他の宗派は案外、一般人が想像する以上に真面目に修行してる(人もいる)。

69 :
曹洞宗の井上義衍という人の本を読んで
こういう人が昭和の時代に生きていたのかと驚いた。
禅宗って形骸化しているのかと思ってたから。
大部分は形骸化しているんだろうけど。

70 :
>>62
保坂俊司『インド仏教はなぜ亡んだか』だと、バラモン教=ヒンドゥー教の再興と共に、
反ヒンドゥーとしての生態的地位を新進のイスラム教に奪われたからだとしてるね。
大乗仏教の救済宗教的な側面が、イスラムへのスムーズな鞍替えを招いたとも。

71 :
>>70
ありがd。機会があれば読んでみるよ。
下層カーストの取り込みで負けたか。でもちょい言い訳ぽいね(下層カーストのパイは未だ残ってる)。
最後の一文は龍樹さん涙目になっちゃうw
どのみち上座部のままでもダメだったと思うよ、救済宗教って理解し易いんだ。

72 :
>保坂俊司『インド仏教はなぜ亡んだか』
この本読んだけど密教(後期仏教)に関する研究がいまいちだったんだよな。
それは著者自身も今後の課題だと述べていたが。

73 :
>>68
学問の世界では大乗非仏説(非釈迦仏説)が主流になって
久しいようだけど、各宗派はそれを未だに認めていないということか・・・。


74 :
>>73
そういう意味じゃないとオモ
>>33

75 :
国難の時にこそ立ち上がる宗教
モンゴル襲来時に日蓮
京都で観光客相手に稼ぐだけでなく、
気仙沼に慰霊のお寺を作るみたいなことやらないの?

76 :
集金が上手なところがもう動いているよ。
葬式が四十九日法要で、流しの坊主がぎょーさんきていて、ぼってる

77 :
大日如来をゾロアスター教のアフラマズダーと関連付ける言説がよくありますが、
きちんと論理立てて説明している書籍などはありますか?
「アスラ王たるヴィローチャナ」と「アフラ」が古アーリア世界において同根、
という以上の関係性があるのかという文脈での質問です。
(仮に神格が同根であったとしても、それ自体にはさほど重要性がありませんので。)

78 :
ゾロアスター教のアフラマズダは大日如来だけでなく阿弥陀如来の
アミーバ(無量光如来)に関連付ける説もあるよね
浄土仏教がキリスト教に近いとされるのはこんなところに原因が
あるのではないかと推察するんだけどね

79 :
日本は神仏混合
インドはゾロ仏混合

80 :
古アーリアの幹から別れ、ゾロ思想とインド思想がそれぞれ独自に進化した以上、
インドでゾロ仏混合が生じるには、以下のどれかが必要となる。
 @インド思想圏の人がゾロ思想圏に行く
 Aゾロ思想圏の人がインド思想圏に行く
 B両圏の重なりあう地域ができる
このうち、Aについては有名どころではマニがいる。
バビロン在住のユダヤ人で、ゾロ・キリスト・仏教を混淆したマニ教を創始した。
また、Bについてはクシャーン朝下のバクトリア地方が該当する。

81 :
なるほど
真言宗や浄土真宗というのはゾロ佛混淆の産物だったのかよ
こりゃスゲーこと知ったな

82 :
これだけだと、状況証拠のレベルだけどね。

ただ、ゾロはペルシャ宗教と認識されているが、教祖ザラスシュトラ自身はイラン圏東端、
つまりバクトリアかその周辺の人と考えられているので、かの地でゾロ信仰は盛んだったろうね。
前4世紀にアレクサンドロス東征でグレコ・バクトリアとなるが、そん時インド一部を短期支配。
前2世紀には大月氏が南下しバクトリア支配、1世紀にはインド世界も飲み込みクシャーン朝に。
2世紀のカニシカ王時代にバクトリア南方のガンダーラで仏像登場(ギリシャ様式)。
3世紀にはゾロをはじめて国教化したササーン朝の従属国に(クシャノ・ササン朝に転落)。
このへんの流れが、前2世紀頃から大衆部あたりで大乗的な思想が芽生え始めて、
2〜3世紀に「華厳経」「法華経」が成立するってのと、整合性がとれるようになると面白い。

83 :
真言宗(密教)は仏教とヒンズー教のが習合したものだろ

84 :


85 :
インドの仏教はなぜ亡んだか
http://2chnull.info/r/whis/1265897984/

86 :
法華経こそ釈迦出世の本懐。他の経は法華経を説くためのマクラ。

87 :
仏教には啓示はない。解脱だけを目的としている。救済の思想はない。
仏教は本来不立文字が本質である。
大乗経典は、全て釈迦とは何の関係もない。
最澄の法華経も、法然、親鸞が所依の経典である阿弥陀経も、
般若心経もみな、後人の作であって仏教ではない。
仏教には墓の概念さえない。もちろん超能力や、神通など論外である。


88 :
>>87
釈迦が説法したのは救済じゃないの?

89 :
大乗経典は、すべて釈迦とは何の関係もない。 富永仲基で、この説は現在も
論破されていない。
釈迦は、サトリをひらいてから、みずからを如来と称したが、べつに
えらぶってそう自称したわけでもなく、またその当時 如来ということばも
そのような神秘的意味はなかった。単に法(真理)と一体化した人、という
意味で、げんにこの人は、自分の死んだ高弟をよぶ場合も、如来という敬語
を使ったそうです。
大乗仏教では、釈迦は仏陀という真理そのものになる以前、一階級下の菩薩
の呼称でよばれていました。菩薩とは仏智を得るべく努めて、ほぼ完成に近い
段階の人ということです。大乗仏教以後、菩薩は観念化し、人を救うための
存在もしくは機能そのもになりました。
釈迦の仏教とは何も関係ないことです。
現代の新興宗教もすべて釈迦とは関係のないものです。


90 :
>>87
直弟子の目連の神通第一はどうなるんだ。

91 :
後の世の創作話でしょ!(笑)

92 :
バッサリだな。何も考えてないレスだ。

93 :
釈迦は救済のためでなくて何のために説法したんですか?

94 :
解脱(サトリ)を説法しました。
解脱などは何億人に一人の天才にして可能なものなのに、釈迦さんはどういう
つもりで法をすすめてまわったのでしょうね?
仏教は解脱(サトリ)だけが目的なのです。
大乗仏教とは違うのです。

95 :
釈迦が説法しなかったら釈迦の教えは伝わってないわけだ。
つまり、大乗が釈迦の教えかどうかなどという議論も起こらない。
釈迦?それ誰?で終わる話なんだよ。

96 :
>>93
釈迦自身はこの深遠な悟りの内容は一般人には理解出来ないと考えて説法しないつもりだったけど
梵天がお願いしたんで説法して回る事になった、と経典には書いてある。

97 :
お前ら、ちったあ視野を拡げて御大・井筒俊彦でも拝んどけよ。
http://book.asahi.com/review/TKY201106210209.html
「創造的『誤読』」ってワードに、大乗の連中も励まされよう。
この人はマジすげーから、著書を読むと目を見開かされる思いがするぜ。

98 :
残念ながら、大乗仏教徒にとっては、自分たちの宗教は誤読でも何でもない。
仏教にとって文字に「書かれたもの」はそもそもが仮構のものでしかないわけで、
その意味で原始仏教の経典も大乗経典も、
「釈尊の意をそのままでは正しく表わしていない」という点では何も違いがない。
多くの大乗仏教徒にとっては、「書かれたもの」に対しては正読も誤読もなくて、
単に自分たちの教えは釈尊の意を正しく受け継いでいる、というだけに過ぎない。
(もちろん大乗でも、宗派によって立場はさまざまだが)

99 :
>>96
経典が釈迦の本来の教えではないと言われているわけです。

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