室内・インテリア・家具・生活用具の歴史

1 ：2011/11/28 〜 最終レス ：2012/10/22

寝室、台所、トイレ、書斎、居間、廊下、屋根裏など、
建築物内部の空間や、内装、家具、道具類の歴史について語るスレです。

2 ：

食器の話とか？

3 ：

日本で庶民の家に、台所があるのが当たり前になってのって、明治期なのかな？
昔は外で煮炊きしてたよね？

4 ：

江戸時代には台所ぐらいありそうなもんだが

5 ：

庶民の定義が不明だが、古民家では土間が炊事場になっとるだろうが。
なんで外で煮炊きするって発想が出てくるんだ？

6 ：

昔の長屋住まいの都市住民は屋外に七輪を出して煮炊きしていたんだよ。
土間とか高尚なものがあったのは間取りの大きい農家や商家や武家ぐらい。
都市住民が屋外で煮炊きしなくなったのは昭和に入ってガスが普及して以降。
また、井戸も長屋で一か所のみ共同だったので、そこが食器や衣類の洗い場だった。
よく覚えて桶。

7 ：

平松サイド　　vs　　　橋下サイド
民主党　　　　　　　　　大阪市民
自民党 　　　　　　　　　ν速民
共産党
財界
関西電力
連合
自治労
日教組
公務員
毎日新聞
MBＳ
解同
極左
大阪の敵が濃縮されてわかりやすくなったな

8 ：

炊事洗濯した汚水はその場で流していたので伝染病発生しまくり。

9 ：

>>5
今残ってる古民家って、結構いい暮らししていた連中の家ばっかりだよ。

10 ：

前から疑問なんですけど、ガラスが普及する以前は、夜とか冬はどうしていたんでしょう？
よくある垂直方向に取り付けられた、パタンと閉じる板（棒で支えて明かりを取り入れているやつ）って、
夜とか、寒い時って、閉じてしまうんでしょうか？
夜はどうせ真っ暗だからいいとして、冬の日中とか不便そうだし。

11 ：

>>8
どこの国のどの時代の話？

12 ：

>>6
七輪が普及する前って、大きな石を３つぐらい持ってきて鍋乗せて、その下でたき火みたいなことやってたの？

13 ：

３つでは足らぬ。５つは必要。

14 ：

後の五徳であった

15 ：

>>8
江戸は上下水道完備していたので問題なし。
水道橋とか、正に水道の橋があった所だし。
>>9
そう、庄屋とか豪農の家だね。
そういう家は大抵、門の両袖に部屋のある長屋門を備えてる家まである。
あの部屋は使用人の住まいや農機具小屋。
>>10
東洋：御簾・障子
西洋：透窓・布窓（カーテン）
>>12
三本束ねた棒の足を開き、中心に鍋を吊るす。
なので昔の鍋には可動式の取手が必ず付いている。
ダッチオーブンみたいな感じ。
>>14
五徳は囲炉裏や火鉢で使う物。

16 ：

＞東洋：御簾・障子
＞西洋：透窓・布窓（カーテン）
単語挙げるだけじゃよくわかんねぇよ

17 ：

江戸時代の七輪は、今とは違って陶磁器製で形も正方形

18 ：

さすがに磁器の七輪は無いだろうｗ

19 ：

内部だけ磁器なのかな？
wikipediaに写真があったけど

20 ：

我が家の七輪は四角。
あまり使わない夏場に片付けておくとき収まりがいい。

21 ：

>>17 重そうだなw

22 ：

3 名前:世界＠名無史さん 投稿日:2011/07/03(日) 10:20:19.01 0
時代劇見てて思ったんだが、町角に立ち食い蕎麦屋が出てるよね。見る限り汁蕎麦。
汁蕎麦だと、蕎麦も湯がくし出汁を温めておく必要があると思うんだけど、あの時代の
屋台ってどうやってその火力を維持してたんだろう？
立ち食い蕎麦屋なら屋台出してる間ずっと維持してないと駄目だよね。
注文から時間かかったらあの手の店の売りがなくなるし。
薪か木炭にしても、一日中だと維持費も結構大変だと思うんだけど。
それとも、意外と注文→火をおこす。
の流れだったのかな。

4 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/07/03(日) 12:36:11.94 0
夜鳴き蕎麦は、茹で麺を温めて出すんだよ。
それほど強い火力はいらない。

11 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/07/03(日) 19:09:58.36 0
逆に天ぷら屋とかああいうのは屋台じゃないとこわかったんじゃない？
家の中であんなのおそろしすぎるよ。
炊事は七輪で道に出てしてたらしいからな、江戸では。
まぁ　店先を道にできるだけ張り出して、そこで天ぷらしてたらしいけどね。

23 ：

それでも火事は起こるもんで、小火で営業停止、火事で江戸追放、延焼出したら死刑が江戸の掟
一膳飯屋は沢山あったから、屋内調理なんか珍しくもない
外でちまちま作ってたら間に合わない

24 ：

168 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/09/28(水) 00:44:36.07 0
大航海時代スレに疑問があったが、七輪のような「移動できる簡便な炉」っていつからあったの？
日本の場合、奈良時代には移動できる簡単な竈「唐竈」があったが。

174 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/09/28(水) 12:25:31.49 0
>>168
大航海時代のスペインのガリオン船ではポータブル竈は使用されていなかった。
ギャレーで煮炊き用に使われたのは作りつけの竈。
しかし、煙突がなくて煙の出口が無かった上、
船火事の危険から、あまり火は使われず、積み込みのビスケットや干し肉がメインメニューだった模様。
火は、豆類を煮るときなどに使用。
現在でも船のギャレーは電気メインで、火はあまり使わないと聞く。

25 ：

じゃあ陸地を見付けたときの喜びってのは、久しぶりに火を通した食い物を食える
ってのもあったんだろうな。
連日冷たいものばっかり食ってると、力も元気も出ないし。

26 ：

>>16
与えられたヒントを元に調べも事もできないって、ゆとり坊確定だな。
何でも人に聞かず、まず自分で調べてから来いよ。
まさか、目の前にあるその箱の使い方も知らないのか？

27 ：

御簾を使ってた家なんて、一部の上流階級だけじゃないの？

28 ：

>>27
ここは一般庶民限定の話じゃないとNGなのか？
ていうか、障子が普及する以前は御簾は一般庶民でも使ってた。
無論、上流階級が使うような綾錦を用いた凝った物ではなく、単に竹ひごを編んだ素朴なヤツな。

29 ：

少納言よ、香爐峰の雪、如何ならむ？

30 ：

>>28
>>10が言ってるのは、戦国時代の庶民の家みたいなやつだろ？
あんな家に障子とか御簾とかあったと思ってる？

31 ：

御簾っていうから変だけど、まあ簾だよな、普通の家にあったのは。
入り口には簾をつけて、半透光状態にしてたから、真っ暗にはならなかった。
昼は。
でも、>>10が言ってるのは夜とか冬のことか。。。

32 ：

>>30
御簾というと仰々しいが、いわゆる簾、葭簀の類。
ただ、>>10氏は戦国時代の庶民の家とは断言してないし
日本とも西洋とも言ってない。

33 ：

>>31
夜は窓自体を板戸で閉じてるでしょ（防犯的な意味でも）。
冬も吹雪の日とか悪天候の時は閉じてるでしょ。
そういう時は作業もできないんだから籠って寝てればいんだし。
どうしても明かりが必要なら灯明つければ良い話。

34 ：

結局、冬の日中は寒いから板戸は閉めてしまって、
その結果、部屋が暗くて困る場合は、灯りをつければいいってことでOK？
でも、戦国時代に庶民が灯り用の油を買う余裕なんてあったっけ？

35 ：

>>26
すいませんが、>>16は自分じゃないんですけど。。。

36 ：

>>32
まあイメージしていたのは戦国時代の庶民の家ですね。
一乗谷等で復元している家を見て、疑問に思ったもので。

37 ：

>>34
灯油を買う余裕も無い人が書物を読んだりしないから大丈夫だ。
ただ、囲炉裏はあっただろうから、真っ暗けということでもないだろうね。
>>36
復元住居は実際に人が住む所ではないので、寒くても暗くても問題無し。
実際は簾ぐらいあっただろうが、それぐらいはイマジネーションで補完する部分だ。
それよりも、縄文弥生の復元竪穴住居に窓が無いのを不思議に思わないのかい？

38 ：

　　　　　 　 　 　 ,.r.:::;;;;:ｭ、
　　　　　　　　　fｲ´__　 __ヾ
　　　　 　 　 　 {:六;;;;:ﾊ:;;;:ｶ　　　
　　　　　　　　　(_ 　' _^_ヽﾘ　　　　なんだ　AKBって整形した反日朝鮮人だったのかァ
　　　　　　　　　 ,人　l⌒l､　　　　　　ブームの捏造手法が寒流と同じだけはあるな
　　　　　　　 ／ ＼,ゝヽr'　＼　　　　
　　　　　　 /　　　　　 |:|　　　ヽ
　　　 　 　 l 　　l　　 /´�堰@ l 　!
　　　 　 　 |＿__l　 ノ　,ｲ　　 !__,}

39 ：

>>37
別に読書が目的ってことはないだろ

40 ：

>>37
＞復元住居は実際に人が住む所ではないので、寒くても暗くても問題無し。
なんのこっちゃ

41 ：

>>40
観光用の模型を以って住み心地を想像しても無駄なだけ。
鉄筋コンクリ製の復興模擬天守を見て防御性を語れないのと同じ。

42 ：

本を読まない、読めない貧乏人でも縄綯いや俵編みなどの夜なべ仕事をしなければならない。
そういう場合は、囲炉裏の火を灯りにしたんだ。
あるいは石臼の上で松の根を焚いたり、細く割った竹を少しずつ燃やして土間を照らした。

43 ：

>>42
基本的に夜の作業はしない。
燃料の無駄だし、視力が著しく低下したら生活に不自由を来す。
昔の農民は日が上ったら起き、日が沈んだら寝る生活。
旅人は払暁前の午前5時には草鞋を履き、日が落ちる前16時ぐらいに旅籠に入った。

44 ：

>>41
お前、一乗谷行ったことないだろ

45 ：

>>44
木造で作っても観光用ならテーマパークに過ぎない。
アーミッシュのように、そこで実際に暮らしてる人がいるなら別だが
形だけ作るなら快適性など必要とされないじゃないか。

46 ：

>>41
結局、冬はどうするかにまったく答えて無い気がするが

47 ：

「移動式の簡便な竈」ということか？
奈良時代はすでに「唐竃」と呼ばれる土製の移動式竃があった。
中世では、木箱の中に灰を入れたものを「移動式の囲炉裏」として使っていた。

一方、中国の新石器時代に長江流域で栄えた「良渚文明」では、
船の上で使えるような土製の簡便な竃が出土している。
おもしろいことに、鍋を支えるための「五徳」がついているんだね。
この五徳を鍋のほうにつけたら、「鼎」になるんだが。

48 ：

>>46
冬っていっても天気が良くて風の無い日中は開け放っておくだろ。
その逆は閉じて、ただひたすら囲炉裏で暖と明かりを得る。
以上

49 ：

なんか根拠あるの？
単なる憶測だろ

50 ：

>>47
食文化スレに書いた人のレスを、何の脈絡も無くコピペすなや。

51 ：

>>49
じゃあ、自分はこう思いますとか書けよ。
ケチ付けるだけなら脳足りんのゆとり坊確定だぞ。

52 ：

その場限りの憶測を、断定口調で書くのは歴史学的に許されるのかｗ

53 ：

>>51
まさかと思ったけど、>>48って結局、こう思います、だったのか、、、

54 ：

>>53
ていうか、こんなのは常識の範囲内で書いてるだけだ。
例えばだ、飛行機が無い時代の人は海をどうやって超えていたか？
マッチの無い時代の人はどうやって火を得ていたのか？
水道の無い時代の人はどうやって水を得ていたのか？
そんなものは憶測以前の常識の範疇で分かるだろ。
逆に問うが、否定するってことは証拠があるってことだろ？
それを覆すだけの証拠だせよ。さあ早く。
出せなければ、ゆとり坊確定な。

55 ：

横レスだけどさ。
窓がほとんどなくてどうやって暮らしてたの？レベルの質問には
洞窟を住居にしてた古代人をどうおもうのか。と聞き返したい。

56 ：

一人で連投しなくていいよ
書いてる内容ずっと同じだからバレバレｗ

57 ：

途中経過というか、発展が知りたいのでは？
洞窟と窓ガラスの中間のミッシングリンクｗ
油紙や豚の膀胱とか透過性のあるもので覆っていた。
板ガラスでなくとも、ガラスを寄せ集めた窓ガラスもあった。

58 ：

つーか、>>48は単なる釣りだろ
囲炉裏で灯りとかアホか

59 ：

>>54
何にも知らないなら、最初から大人しく黙ってればいいんだよ。
突っ込まれてファビョるのはみっともない。

60 ：

日本は紙の障子だったね。

61 ：

オリーブは高度な圧搾機を使わなくとも油を搾れるんだよ。

62 ：

>>55
古代は古代、近世は近世。
数１００年違えば、社会的環境も、人間の耐性も、気候も変わってくる。
別々に論ずるべきということぐらい分からないのか？

63 ：

実際、戦国期の日本人の寒さに対する耐性って凄いよな。
おあむ物語にも出てくると、10代の女の子が持っている服はひとえ一枚。
当然それで冬も過ごしたんだろうけど。

64 ：

夏が暑すぎたから高床建築の家を建て、寒い冬もそれでガタガタ震えていた。

65 ：

>>58
囲炉裏で薪を燃やせば明るくなるだろ。
焚火もしたことないヒキゆとり坊は黙ってろい。
>>59
証拠まだか？待ちくたびれたぞい。
>>62
数百年単位では人間の耐性までは変わらない。
数万年とか数十万年レベルの話なら分かるが。
>>63
そりゃアンタ、時代劇の観過ぎだ。
冬はその上から綿入れという防寒着を羽織り、厚布の足袋を履いた。
野外に出るときはフード状の被り物もしたし、手袋もマフラーもあった。
>>64
高床式の建物は古代においては倉庫や儀礼用の神殿建築のみだ。
居住空間は高床式ではない。
そもそも高床式では囲炉裏も竈も使えないので暖が取れない、飯も炊けない。
あまりに馬鹿すぎて呆れてしまったぞい。

66 ：

脱原発デモの正体
ttp://blog-imgs-37-origin.fc2.com/h/o/r/horo346/panflash00045313.jpg

67 ：

>>65は釣り師か、何にも知らない学生だろ。
歴史学やっている奴とはとうてい思えない。

68 ：

>>65
＞数百年単位では人間の耐性までは変わらない。
＞数万年とか数十万年レベルの話なら分かるが。
戦時中の日本人と現代人の耐性が、同じだとでも？
たった半世紀しか経って無いのに。

69 ：

>>65
＞そりゃアンタ、時代劇の観過ぎだ。
＞冬はその上から綿入れという防寒着を羽織り、厚布の足袋を履いた。
＞野外に出るときはフード状の被り物もしたし、手袋もマフラーもあった。
確信犯の釣りだろこれ。
以後、みんな触らない方がいいよ。
おあむ物語の史料的価値を知らないバカがいるとも思えないし、知らないとしたら本当の厨房

70 ：

>確信犯の釣りだろ
「確信犯」という言葉を誤用してないか？

71 ：

まあ誤用だけど、この際まあいいんじゃないの

72 ：

日本建築は、基本的に高床建築だろ。
囲炉裏の部分は、そこだけ地面を盛り上げてある。
竃は土間にある。
高床建築で高床倉庫を連想するあたりで…
現に中国南部やタイ北部に住む少数民族の家は床の高さが1メートル以上ある高床建築だが、
それでも屋内に囲炉裏や竃がある。
木の板の上に石板を置いて火を焚く。
調理用の短時間の燃焼なので、過熱で火事になることはない。

73 ：

＞日本建築は、基本的に高床建築だろ。
東日本の多くの庶民が住んでた家には、床さえもなかった。
地べたそのままの家に長いこと住んでたんだよ。
確か、江戸期ぐらいまで、そういう状況は続いていた。

74 ：

そうやね。
信州の秋山郷なんかは地面を搗き固めて藁を敷いた「土座住まい」だったね。

75 ：

そういう家の住人は、室内でも草鞋はいてたの？
それとも、家の外でも中でも裸足だったから、履き物を脱ぐとかいう考え自体が意味が無い？

76 ：

あのさ。
竪穴式住居と言うのは洞穴住居から発展した物だ。
高床式住居（倉庫だけではなかっただろうな）というのはツリーハウスから発展した物だ。
どちらかだけではなかったのさ。
混在していた。
部族ごとにな。
古事記を読めばわかることだよ。
東日本など冬の寒さが厳しい地方は竪穴式住居だったろうね。
逆に九州なんかは床のある住居が主流だったと思うぜ？

77 ：

あのさ。
竪穴式住居と言うのは洞穴住居から発展した物だ。
高床式住居（倉庫だけではなかっただろうな）というのはツリーハウスから発展した物だ。
どちらかだけではなかったのさ。
混在していた。
部族ごとにな。
古事記を読めばわかることだよ。
東日本など冬の寒さが厳しい地方は竪穴式住居だったろうね。
逆に九州なんかは床のある住居が主流だったと思うぜ？

78 ：

大切なことなので（r

79 ：

＞逆に九州なんかは床のある住居が主流だったと思うぜ？
西日本はみんなそう

80 ：

>>75
あのね。
地べたに藁だの筵をしいて「床」にしたんだよ。
床や寝床の上では履物を脱ぐのは当たり前だろ？
いや、
それ以前に
「屋内で裸足。
外でも、近距離を歩く際は裸足。
冬や遠距離の歩行のみ履物を履く」
というのが昔の農村だった。

81 ：

要は、ヨーロッパとほとんど違いが無かったってことだな

82 ：

屋内では裸足。
外でも近所のすーぱーまでいく際はつっかけ。
冬や電車にのるときだけ靴らしきものを履く」
というのが今の下町だ。

83 ：

>>65は、以前クソ豚と名乗っていた悪質な釣り師。
突っ込まれるとすぐにボロを出す。
相手してやると延々くだらないレスを返してくるので、最初から触らないこと。

84 ：

>>60
正確には明かり障子な。
ただ紙が薄いので、ガラスの用に屋内と屋外を仕切る目的で使用すると、風雨に耐えられない。
なので上の方は半蔀で保護し、さらに下半分の雨が当たりやすい部分に板を張った腰高障子が生まれた。

85 ：

明かり障子が庶民の家に普及したのっていつ頃？
多分明治以降だと思うけど。

86 ：

ガラス以前のものって西洋、中国ではどうだったんだろうね。
多分、なかったんじゃないかな。

87 ：

そう考えると、住空間にとって一番の発明はガラスかもしれないな。
ガラスが無い家で暮らせと言われても、耐えられそうにない。

88 ：

ガラスってさいしょはステンドグラスな。細かな破片しかつくれなかったし色がついてたからこそ。
そしてガラスをはめ込みたいからゴチック建築がうまれた。

89 ：

正倉院の宝物にガラス製の工芸品があるけど、どうやって作っていたの？

90 ：

吹きガラスだよ？

91 ：

屋内に囲炉裏や竃を持ち込めば、煙いし火災の恐れがある。
そのため暖房の必要が無い温暖な地方では、
高床式の居住棟と別に、土間に竃を据えた炊事専用の棟を立てることが多かった。
西日本や南西諸島の民家建築は、この「分棟式」が多い。

92 ：

＞屋内に囲炉裏や竃を持ち込めば、煙いし火災の恐れがある。
こんな事言ってる人いるよ(´〜｀)
明らかな釣りだな。
91＝65　

93 ：

＞ガラスをはめ込みたいからゴチック建築がうまれた。
ゴシックより古いビザンチン建築やイスラム建築のステンドグラスは無視ですか
釣りですかｗ

94 ：

130 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/04(日) 03:53:12.52 0
双眼鏡とかのレンズは水晶で代用可能。
むしろ透明度の劣るガラスでは不可。
江戸時代のメガネや望遠鏡のレンズも皆水晶を研磨して使った。
フランスでは懐中時計の風防に水晶を使ったりもした。

95 ：

平松邦夫/民主党
大阪市役所・自治労・大阪市労働組合・日教組・大阪市教育委員会・自民党・共産党・社民党・関西電力・住友グループ
・毎日放送・毎日新聞・関西経済連合・日本原子力発電株式会社 ・ 週刊文春・週刊新潮・NHK・朝日新聞・読売新聞
・R解放同盟・朝鮮総連・在日本大韓民国民団・日本遊技関連事業協会・全日本遊技事業協同組合連合会・日本弁護士連合会・生活保護受給者・反日左翼・9条の会・革マル派・中核派
VS
橋下徹/維新の会
大阪市民・みんなの党・国民新党・亀井静香・石原慎太郎・東国原英夫
　様子見：公明

96 ：

>>72>>80>>91だが、いつの間にか釣り師認定かよｗ
屋内に火があれば、その分だけ火災の危険があるのは当然の理屈だろ？
北日本では暖房用として屋内の火がどうしても必要だが、
南西日本では、火は炊事の時のみ焚けばいい。灯りは専用の小さな火を灯せばいい。
だから居住専用の棟には炊事施設を置かず、敷地内に竃を据えた別棟を立て、そこで炊事を行った。
暖地なので、棟を渡り歩くのは苦にならない。
中部地方の太平洋側以西は、この「分棟形式」が多い。
一方、寒くて雪も降る北日本では、炊事場も馬屋も便所もみな一棟の中に納めた。
これらの事項は、民家研究家・川島宙次の一連の著作物に詳しい。

97 ：

多分、96は92に釣られたんだろう

98 ：

寝殿造り？

99 ：

茅葺き屋根や麦藁屋根は家の中で火を焚いて燻さなければならないということを知らないの？

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