都市国家・領域国家・分裂国家の比較

1 ：2011/11/07 〜 最終レス ：2012/10/11

近代以前のイタリアやドイツ、戦国時代の日本など、政治的、経済的、地政学的見地から
比較して論ずるスレです。

2 ：

イタリアはなんで都市国家で、戦国時代の日本はなんで領域国家なんだろうか？

3 ：

>>2
土地と領民の把握の違いじゃないのかね？

4 ：

>>2
都市国家は、単純に本拠地の都市が城壁に囲まれているからな。

5 ：

領域全体の広さを比べると、似たようなもんなのにね。
ポイントは、本拠地ってことか。

6 ：

>>1
なんで枢軸国ばっかり？

7 ：

>>5
守護大名は中小領主である国人地侍を通じた点の支配だが、戦国大名は惣村と直接つながった面の支配。
ヨーロッパの都市国家って都市意外の領民掌握はどうしてたんだ？
貴族や協会を通じた間接支配？

8 ：

＞戦国大名は惣村と直接つながった面の支配。
それって戦国末期？

9 ：

>>2
もし都市国家といえるなら、戦国期の日本では堺と石山本願寺かな
ただ、石山本願寺は国をひとつ乗っ取っていたからな

10 ：

博多も都市国家じゃないの？

11 ：

堺が自治都市とか後世の妄想以外の何者でもない。
堺は細川京兆家の作った港町だ

12 ：

後世じゃなくて、同時代のポルトガル人がそう書いてるだろう？

13 ：

>>6
ドイツやイタリアはそういうまとまりに欠ける歴史があって国のプロジェクトとしての植民地獲得競争に乗り遅れたから
結果として枢軸国と呼ばれるような行動に出てしまった。日本はちょっと違うが

14 ：

イタリア、ドイツと同じような課程の歴史持つ国って他にあったっけ？

15 ：

>>14
大韓連邦。
日本が中性子爆弾ミサイルを投下すると脅して
南北分断になった。世界一の犯罪民族日本人は謝罪して地球から消えろ

16 ：

スレ違い

17 ：

>>14
ちょっと違うけど、ルクセンブルクとかリヒテンシュタインって、ドイツと一体化せずに独立を保ったパターンなのかな？

18 ：

>>14
分裂崩壊する前の旧ユーゴスラビアとか

19 ：

ベネチア共和国とか、ベネチア市だけでなくてイタリア北東部のかなりの部分を領域支配してたけど、
農村部の封建領主＝貴族は、ベネチア市に臣従してたの？
その場合、ベネチア市という共同体に臣従してたの？
それとも、ドゥーチェとかいう市のトップに臣従してたの？
でも、貴族や騎士である領主が商人の代表に臣従するって屈辱じゃなかったの？

20 ：

>>17
そうだよ。
イタリアではサンマリノが統一への参加を拒否したし、そんなのがあるので
イタリア政府と教皇庁もバチカンの丘だけイタリアではないことにして
他の教皇領は諦めてイタリアに含めることで手を打った。
スイスなんかはそれぞれがドイツ、イタリア、フランス統一に
参加しても全く問題ない地域が勝手に連合して出来ている。
スイスのイタリア語圏には1村だけスイス連邦加盟を拒否してイタリア統一に参加した
イタリア共和国に所属する村が今でもある。

21 ：

>>19
そもそも、ヴェネツィアの支配層の「都市貴族」って、要は大商人であって、
爵位とか持つ本物の貴族ではないと思う。
都市貴族の「貴族」というのは、支配層であることを表現する比ゆ的なもので、
大商人＝上層市民だろう。
だから、農村部の領主である封建貴族との関係は、確かに気になるな。

22 ：

>>20 セボルガ公国か

23 ：

>>22
そんなのもあったなw
ただ、そっちはちゃんと認められてないが、スイス内にあるイタリアの飛び地の
カンピオーネ・ディタリア村の方はれっきとした双方公認。

24 ：

>>19
てかそういうテッラフェルマはヴェネツィア人の所有地になってただろ
戦争して外国に領土取られたって状態で領主もなにも
ヴェネツィアがキプロス乗っ取りの為に送り込んだ「女王」カテリーナ・コルネールは退位後に
アーゾロに封じられてる（実質幽閉）けど、そん時も監視役として付いてたヴェネツィア人が運営一切やってたようだし
>>21
14世紀以後は階級固定して参政権独占する世襲の家門になるわけだし、貴族じゃね？
ヴィスコンティとかメディチみたいに元首がローマ皇帝から爵位を得ることはなかったけど

25 ：

>>12
あんなものはポルトガル人の勘違いにすぎん。
それをまんまと信じた後世の日本人が悪い

26 ：

>>14
クロアチア、ポーランドの北海側、オランダ、ベルギーなんかはそうだと思う。

27 ：

>>25
勘違いと主張する根拠は？

28 ：

>>27
自治都市という実態が一切無い。堺の町は細川、三好、そしてそののち織田の代官によって支配されていた。
堺の町衆の多くはその時その時の支配者の被官となっている。
堺は都市の形態としては日本の他の都市、城下町も含めて同一の、特に代わり映えのしないごくありふれたものであり、
何も特殊なものがあったわけではない。
あの程度の「自治」なら当時、そのへんの農村でもやってたことだ。
それをイタリアの都市国家みたいなイメージで語るのは、もうヘソで茶を沸かすような無知蒙昧な意見だな。

29 ：

なんでそこでへそで茶を沸かすのかがわからん

30 ：

シンガポールは都市国家ですか？

31 ：

そうとも言えるしそうではないとも言える

32 ：

>>28
博多、長崎は？

33 ：

>>32
博多は九州探題や大内、少弐、大友などの支配下じゃないか。
長崎にいたっては国際貿易都市として勃興するのは江戸時代だし。
長崎奉行って言葉、知らないのか？
と言うかここで聞くほどのことか？

34 ：

弥生時代の環濠集落こそ都市国家だろ。

35 ：

>>33
＞長崎にいたっては国際貿易都市として勃興するのは江戸時代だし。
戦国時代だよ

36 ：

>>35
平戸の機能が長崎に移ったことも知らんのか

37 ：

常識だから知ってるけど

38 ：

>>33
＞長崎にいたっては国際貿易都市として勃興するのは江戸時代だし。
何をもって「国際貿易都市」って言ってる？
国際化という意味では、江戸期に入って急激に退化しているんだが。

39 ：

>>38
何をもって国際的じゃないと言ってるの？
ははん、お前日本史知識無いな？

40 ：

お前、江戸期の長崎の実態知らないだろ

41 ：

>>39
江戸期の長崎市中にいた外国人なんて、中国人だけなんだが。

42 ：

>>36
移ったって、、国際貿易港が複数共存していた期間も結構長いんだけど

43 ：

大名を国王かなんかと勘違いしてる奴がいる

44 ：

>>21
メディチ家の起源は医者か薬屋を祖とする市民が銀行業に進出して富豪になり共和制フィレンツェの事実上の君主であったから興味深いな
これって古代ローマのコンスゥルぐらいの権力を持っていたのではないか？都市の共和制の権力者と地方領主の貴族では、主従関係はなかったように思うな

45 ：

>>33
＞博多は九州探題や大内、少弐、大友などの支配下じゃないか。
「自治」ってのは「独立」とは違うんだけど？

46 ：

>>45
その場合自治の定義はどうするの？
領主から代官を派遣され各種税金も取られ軍役もかけられている都市を自治都市と言うのかね？

47 ：

自治という言葉についてだけど、町人に行政の委託が行われていれば、一応自治にはなると思うが。
ただ、自治都市とか、自治領については、別の定義が必要。

48 ：

旧ソ連のシステムでずっと疑問に思っていたこと
共和国＞自治共和国
自治州＞州
「自治」という言葉をどういう基準で使っているのだろうか、と

49 ：

ぐぐってみた？

50 ：

>>46
＞その場合自治の定義はどうするの？
自治の定義は>>47が言うようにかなり幅があって収束しにくい。
やるのなら「自治都市」の定義。
堺が自治都市で無いという奴が、定義するのが一番いいんじゃない？

51 ：

つーかスレタイに「自治都市」なんて一言もないんだが
都市国家・領域国家・分裂国家について語る奴はおらんのか

52 ：

南北朝時代は分裂国家かも
少なくとも王朝は分裂したよね

53 ：

鎌倉時代だって分裂してたけどな。
幕府が実行支配してたのは、東日本だけだったし。

54 ：

今のアイルランドも分裂国家でいいのかな？

55 ：

北アイルランドがアイルランドら分裂しているのか、アイルランドが連合王国から
分裂しているのか、どっちだ？

56 ：

俗に日本と呼ばれてる島嶼地域も蛮族のせいで大韓の手から離れてるよね

57 ：

領域国家って、戦国時代の日本についてしか聞いたこと無いんだけど、一般的な言葉なの？

58 ：

日本列島の範囲がそもそも不明瞭。占守〜花嶼なのか、択捉〜与那国なのか。地学的には前者なのだろうけど、政治的には校舎だ。

59 ：

結局日本のことしか語れない連中しか居ない
と言うか日本のことすら知識の怪しい連中ばかり

60 ：

これが今の世界史板のレベル

61 ：

アラブ首長国連邦って、このスレ的にはなんになるんだろうな？
アブダビ、ドバイ、フジェイラ、ラス・アル・カイマなんて一応都市なんだろうけど、国でもあるみたいだし

62 ：

かつては「土侯国」と呼ばれた

63 ：

で、土侯国とはなんぞやってとこだね

64 ：

>>61
連邦国じゃないの？
ソ連なんかと同じで。

65 ：

土侯て、土がつくと何やら土民や土俗みたいで、蔑称にみえるなｗ

66 ：

Wikipediaを見て失笑
土侯国（どこうこく）
首長国の別名
藩王国の別名

67 ：

土侯って、要するに「文明国」を誇ってた西欧列強の人から見た、
アジア・アフリカの地方領主とか部族の首長のことだろ。
「土人」の国の諸侯だから「土侯」。
幕末の日本のダイミョーも、英仏から見れば「土侯」だったろうな。

68 ：

へー
西洋視点で漢字選んだんだ

69 ：

>>67
＞アジア・アフリカの地方領主とか部族の首長のことだろ。
＞「土人」の国の諸侯だから「土侯」。
首長と諸侯はイコールなのか？

70 ：

悪のりしてるのか本気なのかわからん

71 ：

>>67
「土侯」って漢字をあてはめたのは、戦前の日本人だからな。
西洋視点なのは、当然だろう。
>>69
非西欧文明の社会での、地方の世襲的支配者ってことかね。
ＵＡＥ（アラブ首長国連邦）も昔はオマーン休戦土侯国とか言ってたね。
インドの藩王国も、セポイの乱以前の記述では土侯国表記のことがあるし。

72 ：

君主号がアミールの国以外にも使ってたのか

73 ：

インドの場合は、マハラジャの訳語ってことじゃ？

74 ：

世界史には、メロヴィング朝とか、いろいろ国家分裂わんさかあるのに、なぜか現代の話しか出てこないｗ

75 ：

民主主義国が分裂後もそれぞれ民主主義国、というのは
アメリカ（合衆国、アメリカ連合）、イギリス（→アイルランド、カナダなど）、オランダ（→ベネルクス3国）、チェコスロバキア（→チェコ、スロバキア）、
スウェーデン（→ノルウェー・スウェーデン）あたりかな。

76 ：

「土侯」は日本がアミールの訳語として勝手に付けた言葉だぞ

77 ：

>>57
ドイツ語の翻訳"Flächenstaat"。憲法学や政治学をやっている人にはお馴染み、かつ非常に重要な概念。
つうか、日本の戦国時代の歴史について、どういう意味で使うかのほうが謎だｗ

78 ：

＞日本の戦国時代の歴史について、どういう意味で使うかのほうが謎だｗ
「都市国家ではなく、領域国家」みたいな文章を何度か目にしたなぁ

79 ：

室町期の、幕府の信任により地元国人・地侍の上に乗っかる形であった守護大名権力が、
戦国大名家の過程で地域の武士を被官化し惣村に直接つながり、大名権力による一円的な領国化が
進行した。
これの進んだ状況を戦国大名による領域国家、地域国家と呼ぶ。

80 ：

ありがとう、意味が分かった。

81 ：

>>77
それは全然違う意味の「領域国家」だよ。
スレタイと文脈的に合わないやん

82 ：

インドなんて、現代になるまでずーと分裂国家だったね。

83 ：

そもそもインドは統一国家の存在を前提にしていいのか？

84 ：

>>83
>>82
インド史スレで再三議論されているがそもそも統一国家が成立したことがない。
イギリスすらゴアやポンディシェリを併合していない。

85 ：

つまりインドを分裂国家というのは、ヨーロッパを分裂国家と呼ぶのと同じようなものだな

86 ：

日本の大名の正式な称号って何だろう。官職じゃなくて。

87 ：

どこそこ何万石を領する何々家の御当主　かな？

88 ：

やっぱり官途じゃね？
江戸城で正式に呼ばれるときには「松平＊＊守」だし
その領地は「松平＊＊守様御領」だし。

89 ：

中国こそ、分裂と統一を常に繰り返しているな。

90 ：

結局、分裂国家というのは、過去に一度でも統一があって初めて意識される観念ということだな

91 ：

>>86
「藩主」ってのは江戸時代には存在しない名称のはず。
やっぱり、維新後のごく短期間とはいえ、「知藩事」かな。

92 ：

>>91
存在してる。儒者の間で「藩」「藩主」は江戸初期から普通に使われていた。
新井白石の書いた「藩翰譜」の藩が何のことかよく考えてみろ。

93 ：

王とか伯爵みたいなのがないので気になりました。
藩主とは江戸時代には言っていなかったようですし、
江戸城での序列にも無城とかあるし、
何より三百諸侯には官職のない方もいるし、
支配者の総称としての呼び方はなかったのでしょうか。
それが大名なのかもしれませんけど。

94 ：

呼びかけだったら、尾張殿、紀伊殿、水戸殿、尾張大納言殿、紀伊大納言殿、水戸中納言殿

95 ：

>>90
日本でも「日本」の範囲が近畿〜北九州から中部・南九州・関東・東北・北海道・沖縄（千島・樺太）と広がったのはそれぞれ領有して「統一」したからだろう。

96 ：

それだと、ドイツ統一やイタリア統一が説明つかないのでは。
あとクルド人とか、統一の経験がほとんど無いのに統一を望む民族はある。
結局、統一の経験は統一を望みやすくなる一要素に過ぎないのでは。
ところで、南米のスペイン語圏は分裂国家なの？

97 ：

国家ってのはこれくらいの規模であるべきって
時代ごとの常識的感覚みたいなものも絡んでくるんじゃね

98 ：

>>96
ドイツとイタリアの原型は、フランク王国三分割の版図だろうよ（ただしいわゆる歴史的ロレーヌは例外）。
もちろん、歴史を丁寧に追えば、フランスの成立により、周辺の封建諸侯や諸都市のヌルい連合にある種の緊張が走り、
玉突きにエスニシティ意識が「怪しい自然国境」で定まっていくことになるんだけど。
クルド人の場合は、統一したいというより、「自分のエスニシティでまとまって主権国家を建てたい」という建国願望。
トルコにしたってイラクにしたって、彼らにとっては「他人の国」ということなんだろうな。

99 ：

つまり、エスニシティ意識が統一の経験より先に来るって事でしょ？

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