農耕・酪農・牧畜の歴史・社会史・文化史

1 ：2011/12/15 〜 最終レス ：2012/10/06

農業の歴史全般から、関連する職業をめぐる社会的考察、関連文化について語るスレです。
姉妹スレ
狩猟・漁業の歴史・社会史・文化史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1321171048/

2 ：

ネタ多そうだね

3 ：

豚さんの歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284061970/l50

4 ：

448 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/13(火) 03:23:31.00 0
貨幣経済になればなるほど当時の農民は貧乏になってしまった。
なので諸藩は換金性の高い作物を奨励した。
紅花や櫨蝋や茶などその最たる物。
また、養蚕による生糸の生産に留まらず縮緬や染物など反物に加工して
付加価値を高めてから出荷した。
そこから工芸品の域に達する物が多く出来て、現在に続いている。

5 ：

だれかエロい人が農具の発展とその影響について綴ってくれないかなぁ。

6 ：

堅い話はできても、エロい話は無理だなぁ。

7 ：

>>5
備中鍬の話とか？

8 ：

>>7
自分はそのへんにも興味あるけど、スレ主が日本史の話しても構わんのかどうか・・・

9 ：

日本史板に、同じ趣旨のスレがある訳ではないし、
世界史の一部としての日本について語るのでしたら、
特に問題ないかと思います。

10 ：

ダビンチは、草刈り用の大鎌から、戦車を考案したね。

11 ：

自然環境の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1319285464/l50

12 ：

古墳時代に大陸から伝わった犂は、深く耕すことができない不便なものだった。
しかし日本人はこれを改良せず、明治まで使い続けていた。
あるいは深く耕せない犂に見切りをつけ、鍬での耕作に戻った。
明治時代に西洋式の犂「プラオ」が伝来し、それを元にようやく深く耕される犂「無床犂」が発明された。
「海外から伝わったものを自分流にうまく作りかえる」のは日本人の特性なのに、
農具に限っては？だな。

13 ：

犂って確かに日本じゃマイナーな道具だよな。
一般人は、すき焼きでぐらいしか思い出さないかも。

14 ：

タイドプールに貝を集めて育てたのが牧畜の始まり

15 ：

農具には詳しくないが農書の『百姓伝記』とか名前ぐらいは知ってる
たしか用途別の農具の作り方なんかも書かれてたはずだ
読んでないけど

16 ：

>>14
養殖じゃなくて？

17 ：

麦作と米作で人間文化にどういう影響があるんだろうか
コメ
大量に取れるが、灌漑に手間がかかり、自然に強く影響され豊凶が激しい　そのため飢餓が発生しやすく、身分制度にも影響
田植えと稲刈りは、適切期間が短く、多人数で一気に仕上げる必要がある
麦
収量は少ないが安定している　人数も手間もそんなにかからないが、粉引きが必要　それが奴隷や機械発展を促す
　
後は、モロコシ、ジャガイモ、ブドウ　とかか

18 ：

確かに水田を作るには灌漑事業を行わなくてはならない。
それには当然、リーダーか権力者の存在が不可欠だな。
焼畑くらいなら村人の共同作業で行えるが。

19 ：

犂って、水田でも有用なものなのですか？
新田開発では牽引畜とセットでその馬力がとても重宝されそうですが、
既存の水田だと鍬で十分でコストパフォーマンスが高いということはないでしょうか。

20 ：

湿田ならともかく、乾田なら充分に有効じゃないか、犂。
犂で耕した後に水を張るんだから。
その後に「代掻き」といって、家畜に挽かせた馬鍬で田を均す。

21 ：

9/51ー2　t344
>>496
元気でもねえよｗｗｗついこの前まで、岐阜県の御嵩町に住んでるdagasikasi_krwことヤマグチって名前な在日の 背後関係調査してたからよおｗｗｗ今度おまいらにも気が向いたら教えるわｗｗｗ
それと、在日のdagasikasi_krw君ことヤマグチ君ｗ
民主党と社会党と共産党と、九条の会、ＮＰＯ法人にカトリック系教会、韓国系キリスト教組織に韓国が絡んだ、北朝鮮支援送金ルートの解明の端緒になってくれてありがとうｗマジ感謝すんよｗ
dagasikasi_krwことマサ君さｗｗ花王の不買運動関係で反日工作してたでしょｗ不買運動止めさせるためにｗｗｗ

なあ、ヤマグチ君よｗところで、こんなの拾ったけど
http://proxy.f1.ymdb.yahoofs.jp/users/7d6d4463/bc/92b8/__hr_/868a.jpg?BCGpnJPBqRNo2bVN

22 ：

816 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/08/08(月) 15:19:00.82 0
古くは聖書の時代。エサウとヤコブの家父長権争いの逸話に　レンズ豆の煮物がでてくる。これはオリエントの話だけど。
古代ローマでも剣闘士たちの主食は豆の煮物だった。なに豆かはしらない。肉は高いので豆を食ったんだね。
今でも地中海周辺地域では非常に良く食べられているよね。
さてフランス、イギリス、ドイツ。
豆が主食レベルで食われたことはあったのだろうか？
気候的にもササゲなんかはあの辺で実ったはずなのだけど。

818 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/08/08(月) 15:55:00.26 0
作物という観点でみると、西欧の耕地には根粒菌が存在していなかったので
マメ科収穫量はアジアのソレと比較してものすごく低かった（他の作物並）
それゆえ、西欧では主食になるほどの収量はなかったと思うよ

821 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/08/08(月) 17:11:57.16 0
>>818
はぁぁぁ？シロツメクサとかアルファルファとか、緑肥兼牧草が確立されてるだろ。

822 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/08/08(月) 17:14:49.26 0
イギリスの不味い食事での筆頭格に出てくるじゃんよ、ベイクド・ビーンズ
塩水で炊いて牛脂で炒めてケチャップまぶした豆が、三度三度出てくると。

823 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/08/08(月) 18:01:30.25 0
主食って言うか「貧者の食」だった
ラトゥールの「豆を食べる人々」とかカラッチの「豆を食べる人」とか
貧しい農民や貧乏人の食卓を描いた絵によく出てる
そんなわけで上流階級は食べるのを忌避し、現代でもそういう歴史から嫌がられる
栄養の観点から豆食を見直す所もあるけど

23 ：

豆って、大豆だけが肉に匹敵するほど蛋白質含有量が高くて、
あとは段違いに低かったんじゃなかったっけ？

24 ：

ツタンカーメンの墓から発掘された豆が発芽したんだっけ
どんだけ長命なの〜

25 ：

日本では先ず農耕が始まり、牧畜が伝えられ、再び農耕に戻った経緯がある。
最初に牧畜を伝えた一族はその後、この国を最初に統一して王朝を開いた。
この出来事は西暦3世紀〜4世紀の間に起こり、俗に「騎馬民族襲来説」とも言う。
・神武天皇が末子相続だったのは元々騎馬民族由来であるからである。
・急に現れた前方後円墳は車塚とも言うが、宮車（車輪の付いた移動式ゲル）を模した墳形である。

26 ：

ふ〜ん(鼻糞ﾎｼﾞﾎｼﾞ

27 ：

古墳とは横から見せるものだというような、学会の通説を無視し
仮定に仮定を重ねるのがトンデモ説の典型

28 ：

登呂遺跡の水田のあぜ道は、杉材を打ち割った板で土留めされていた。
なんでこんな森林資源を無駄にすることをしたんだか。
当時は木工技術が未発達だったがゆえ、「板」を作ることすら大変だったのに。

弥生時代には「畔塗り」の技術がなかったのか？

29 ：

>>27
人間は横から、すなわち地上から見るが
天津神は天上から地上を見下ろすんだよ。
高天原から見下ろすことを想定しているんだよ。

30 ：

学会の見解は他勢力への権勢の誇示なんで神なんて関係ないのであしからず

31 ：

騎馬民族渡来説イラネ
農業の話しろよ。

32 ：

ここは養蜂の話もＯＫ？

33 ：

もちろん

34 ：

江戸期の日本に来た朝鮮通信使は、
日本料理について「味が薄くて物足りない」と称しているが、
菓子については絶賛している。
寒冷で砂糖黍を栽培できない朝鮮では、甘味料として
蜂蜜、水飴、干し柿などを使うしかない。
一方、日本では砂糖をふんだんに使えるからだ。

35 ：

江戸期っていつ頃の？
砂糖をふんだんに使えるなんて。。。
朝鮮通信使だから、国賓並みのもてなしってことかもしれんが。

36 ：

江戸時代中期以降です。
砂糖が琉球や奄美以外に、讃岐でも栽培されていたころでしょうね。

37 ：

まあそれにしても、ふんだんには無いだろう。
江戸前期のような、超貴重品ではないけど。

38 ：

貧しい農民ほど、白い米をたらふく食うことをステータスだと考えてたんだよ。
逆に、生活にゆとりのあった地域では麦や芋を米の代用食にすぎないという
考え方にとらわれなかった。

39 ：

>>29
古代日本の神は天上ではなく山とか海とか森に居る。

40 ：

>>30
古墳作った当時の人は学会とか意識してないので。
>>31
了解。
では酪農、牧畜の話は一切禁止という事で。
>>39
それは八百万之神でしょ。
天津神は高天原、国津神は地上、それ以外の神が八百万之神。
皇祖は天津神のみ。

41 ：

>古墳作った当時の人は学会とか意識してないので
あほすぎてワロタｗ
まあ年末の釣りは以上で
これはここで切らんとおもんないぞ

42 ：

7月の段階で民主党が2兆円の復興予算を組んだとき
自民党が要請した復興予算は累計17兆円
自民党の17兆が7月時点でに決定されていたのなら
今の日本はもう少し違って居た筈だ
ちなみに関東大震災のときは復興予算として現在の価値にして150兆円以上を組んでいた。
この事実を知れば、予算の規模の小ささ、ましてや増税なんて奇知涯にも程があると思わざる負えない。

43 ：

>>40
釣り師はもう来なくていいよ。
どんだけ餓鬼なのか

44 ：

西洋式の斧の柄は、微妙な曲線美を描いている。
美観的にも美しく、なによりも握りやすくて威力が増す。
日本の斧がこの特性を取り入れないのは、もったいない話ではないか。

45 ：

>>31
縄文人は騎馬民族と同系だよ
縄文人にはB型が多く騎馬民族にもB型が多い

46 ：

騎馬民族ってモンゴル人か？

47 ：

>>45
＞縄文人にはB型が多く騎馬民族にもB型が多い
かなりあいまいな言い方だな。
B型が多いと言うのは、全血液型の中で、どれぐらいの比率を占めてるってこと？
ざっくりでいいから。
B型が最多の民族なんて見たこと無い。

48 ：

モンゴル人はＢ型が40％

49 ：

で、縄文人のB型比率は？

50 ：

縄文人はシベリア経由で日本に来たとされる
シベリア人＝モンゴル人に近い、ゆえにB型が多い
その証拠に縄文系の血を残す東日本はB型率が高い
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/7308.html

51 ：

血液型はスレ違い。
縄文農耕の話にしんさい！

52 ：

A型農耕民B型遊牧民という話もあるけど（笑）

53 ：

>>45
逆に言うと、血液型以外、類似点は何もない。
縄文人って、アイヌとか沖縄人に似た、毛深くて彫りが深い顔なのに、
モンゴル人はその対極。

54 ：

北海道は農耕が不可能な土地ではない。現在ではむしろ穀倉だ。
なぜアイヌは農業を大々的に行わなかったのか。

55 ：

狩猟採集民族だったからｗ

56 ：

狩猟採集民族のネイティブアメリカンでさえ、大々的に農業栽培やっていたのに。

57 ：

今栽培されるのって、ジャガイモとか品種改良されたコメとかだろ

58 ：

それ以前から粟、稗、黍は栽培されていたが。

59 ：

北海道ってあまり肥沃ではない泥炭地みたいなとこが多かったんじゃないの？
明治以降の開拓民の血と汗と涙の結晶かと

60 ：

今、ワンダー・ワンダーで、今はやりのエチオピアのテフをやっている。
あんまりうまそうには見えないけど

61 ：

833 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/06/30(月) 21:47:49 0
ラクダの家畜化の家畜化に成功したのはアラビア遊牧民出身のアラム人だそうだが、
実際の歴史ではアラム人はアラム語・アラム文字を残した以外ぱっとしない。
そのアラム語・文字の普及だって、もとはといえばアッシリア帝国によって
帝国各地にアラム人が強制移住させられたことで広まったものだ。

62 ：

ラクダって野生種は絶滅してて家畜として生き残ってるだけなんだってね

63 ：

牛もか

64 ：

馬って、野生種生き残ってたっけ？
モウコノロバとか？

65 ：

>>64
日本にいるよ。
「都井岬の野生馬」
よく覚えてね。

66 ：

>>65
それは昔飼育されていたものが野生化したものでしょ〜

67 ：

ウシウマヤギヒツジニワトリラクダと家畜化さたものは原種は絶滅しまくってるのに
世界中でブイブイ言わせてるイノシシさんパネェっす

68 ：

>>67
家畜ブタの多産形質がイノシシにも･･･野生化ブタとの交雑によって入り込んでしまってるんだって。

69 ：

>>54
本州の関東以北が農耕化した時期が15世紀から16世紀。
それ以前にも難度か農耕化しては廃れて今に続く農耕化は15世紀以降。
アイヌは、13世紀にそれらしきものが突如として現れて明確に後のアイヌとの連続性のあるものが出てくるのは
14世紀後半。アイヌが接触した大陸側の部分の農耕化は19世紀後半。
つまり、農耕権との接触は、15世紀以降。この時点で広域流通の方が先に発達していて、皮革や海産物、水晶
を穀物や鉄器に換えてくる方が効率が良くなっていた。

70 ：

自分たちで米作るより、鮭の干物と交換してたほうがよかったわけか
後に、足元見られてぼったくられてるが

71 ：

>>64
馬の野生種は、すべて絶滅したよ。
シマウマは別として。

72 ：

>>71
シマウマは、どちらかというと、ロバなんだがな。
実際に飼育種のロバも、肩に一本、後脚に七本、縞があるよ。

73 ：

えっ、そうなの！！！！！
シマウマが馬じゃなくてロバだったなんて・・・絶句；；

74 ：

>>72
それ、オカピじゃなくて？

75 ：

>>74
オカピは偶蹄目。牛やら鹿やらの仲間で、一番近いのはキリン。

76 ：

>本州の関東以北が農耕化した時期が15世紀から16世紀。
はぁ？
「常陸国風土記」はどうなるよ？
「奥州藤原家の繁栄」はどうなるよ？
貞観大地震の津波で流された仙台平野の田畑はどうなるよ？
榛名山の噴火で埋もれた、北関東の古墳時代の畑はどうなるよ？
東日本が中世後期まで農耕化してないという、考古学的な証拠でも出してくれないか？

77 ：

>>76
その次の行も読めよ。
もう一つ言うと、農耕地域だけが文明圏を形成し得るという発想も誤り。

78 ：

騎馬民族は馬の前はトナカイの遊牧をしていた。

79 ：

農業など強制されていないと誰もやりたくない

80 ：

そんなことはない。
都会から田舎に移って農業やりたいって人間も、たくさんいる。
実際にやって続くかどうかは不明だが。

81 ：

問題は農業技術よりも「ムラ社会」の恐ろしさだ。

82 ：

>>79
文明が発生した原初の理由が農業の自然発生なのだが。
余剰生産が更なる生産を生み、権力の集中を生み、また更なる生産を促したんだよ。
ムラが連になり、国になり、帝国となって、文明圏を形成した。
でも、最初は誰かが誰からも強制されもせず始めた食物栽培or動物飼育だった。

83 ：

どうだろうな　前から思っていたが
獅子の子は遊びの中で狩りを覚えるというか、狩りという職能を遊びながら楽しく学んでいく　すすんで訓練するようにできているのだ
人間の子供は、虫とり魚とりが大好きだがこれは狩猟時代の名残だろうか　それとも樹上生活から続く名残だろうか？
では、農業時代に入って人の子供は、将来の職能である農業を楽しんで学ぶようになったか？朝顔を育てるのは嫌いだったが。
どろんこ遊びは、稲作の練習なのか　小麦文化圏の子供は泥遊びをしないのだろうか
まあ、大人になって魚釣りやハンティング、盆栽、家庭菜園は人気の娯楽だ
これは労働として大量に生産するから苦痛になるのだろうか

84 ：

ラクダのおならで地球温暖化？　豪州で人工全滅計画が浮上
http://megalodon.jp/2011-0611-0244-20/www.cnn.co.jp/fringe/30003024.html
ラクダ他の野生動物と比べ知能が高く特別。
特別な存在であるラクダを殺し食べることは野蛮。
ラクダを捕り食べるオーストラリア人は「野蛮」。

85 ：

>>83
魚釣りやハンティングは、いざと言うときの保険と言う意味合い
も多分にあったと思う。手に職があれば会社がどうなっても安心だと
言う感覚に似たようなものだと思う。
泥んこ遊び、盆栽、家庭菜園、日曜大工はもう少し高度なもの
社会性を帯びたものじゃないのかなぁ
自分で組み立てて管理する喜び、自分の小世界を築く喜び

86 ：

あRほど、巣作りの喜びか
泥は加工しやすいからな
そうか　必ずしも、食料確保の職能が遊びになるわけじゃないな
人形遊びとかは、子育ての練習だもんな
そう考えると、性的な遊び　SEXの練習はかなり成長してからやり始めるな　
将来のパートナーをよろこばせるための遊び訓練とかあんまり聞かないし
訓練は必要ないというか、性的行為は人間にとっては価値順位は低いのかもな
かなりスレ内容からずれてしまった思いつきだが

87 ：

SEXというか、恋愛は駆け引き、頭脳ゲームの要素が多分になるからな
本をよく読め、源氏物語やロシア文学とまではいかん
高橋留美子のうる星やつら、メゾン一刻あたりでも、
お互いをいかに支配するか
気を引くかの駆け引きが出てくるからな。
まあ、これが人間同士なら文学だけど、ケモノの世界、畜産の世界を
応用すると宦官とハーレムになるのだからww

88 ：

野生動物・ペット・キャラ動物
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325323511/l50

89 ：

>>77
弘仁式主税帳逸文(A.D.820)では、陸奥国の正税は六十万三千束
以降東北は人口減がおこるどころか、関東からの植民が途絶えたことがないんだけど
いつ「農耕が廃れ」たのか、具体的な資料はあるのかな？？

90 ：

東日流外三郡誌によると、1340年の大津波で東北は壊滅した。

91 ：

>>90
あの本を持ち出すとはネタで言っているのかww
アトランティスやムー大陸と同じレベルのトンデモ本で
しかも仲間内でもめて裁判沙汰になっただろうww
でも面白いしww
月刊ムーの連載だったら楽しめたのになぁww

92 ：

1340年て言ったら、北畠顕信が守永親王を奉じて宇津峰に居を構えた年だな
…農耕途絶えるどころか、東北でも現地武士巻き込んで大騒乱の時期なんだけど……

93 ：

北海道ですら、続縄文時代や擦文時代には小規模な農耕が行われているんだがね。

94 ：

747 名前：人間七七四年 投稿日：2011/12/30(金) 19:54:48.63 ID:wEObc3Wu
＞モンゴルで行われる長距離競馬では体温の上がりすぎで馬が死ぬと言われています。
＞逆に死ななかった馬はまじめに走らない馬と見なされて殺されるとか
どっちにしろ死ぬのかよｗｗｗ馬ｶﾜｲｿｽｗｗｗｗ

95 ：

政府「審議会」の歪められた役割
　厚労省の審議会もそうですが、「審議会」なるものが政府の馬鹿げた政策
を容認する道具に使われ過ぎます。大は「皇室典範審議会」？から、小は
文化庁の下部組織である「記録映画審査会」？などです。
　皇室の歴史には全くの素人を会長に任命。委員の大部分も皇室について
　知識は殆どなく、あるのは唯一、「反皇室」思想の持ち主であったりします。
　記録映画審査会は、大部分が「九条の会」の会員です。映画の知識はある
　のでしょうが、「常識が皆無」です。ですから、中国中央テレビ＝中国共産党
　の宣伝機関、と中国の地方自治体など共産党の下部機関が協力して作成
　した、反日とんでも“ドキュメンタリー”映画・「靖国」に補助金を出しました。
　要するに、政府から地方自治体、マスコミから大学まで反日思想が浸透して、
信じられないような世界の非常識がまかり通っています。そこには、愛国心や
国益どころか常識さえ全くありません。
　沖縄では、宅配便を実力で阻止した違法行為を問題にせずに、トラブルを
避けるために早朝に搬入した政府を批判します。一体、日本のメディアの思考
はどうなっているのでしょうか？宅配や郵送を、実力で妨害することが許される
のでしょうか？彼らは、このように反日左翼のやることは違法行為でも支持します。
一方で、「日本国と国民の安全保障」に対する考えは示しません。困ったものです。

96 ：

749 名前：人間七七四年 投稿日：2012/01/06(金) 13:40:41.96 ID:0y4pi3od
モンゴル競馬で30km以上走らされるのは6歳以上の去勢馬（イナヘス）
レースに出ようがでまいが”処分”されてしまう馬のレースだったり
逆に種馬（アズラガ）は28kmレースと短い距離で大事にされます
ちなみにモンゴルの人たちは馬をとても大切にしますが
自分ちで飼ってる馬に名前なんてつけません
たぶん日本の”車”感覚、残酷とかそう見るのはちょっと気の毒……

97 ：

http://www.jpidols.eu/2011/08/avi-nadia-20110722.html

98 ：

日本などアジアの稲作は、一粒植えると２０粒から３０粒とれて、
時には５０粒とれるとされてるけど、その割には農業人口が非常に多いよね。
たとえば、日本の江戸時代だと、五公五民として、農民に１０粒から
１５粒、種まき用に１粒残したとして、
農民は９粒から１４粒を食べる、士工商が１０粒から１５粒食べる。
人口比率から考えると農民は９割以上。農民に売却はあり得ないから、１
割程度の士工商は、農民の１０倍食べる大食漢。なんか計算がおかしいよね。
何でだろう。

99 ：

まあ、理屈上そうなるよね。
可能性のある事態は下記のいずれかもしくは組み合わせになる。
(1) 水稲に関わる実効税率は実は低い
　今でいう固定資産税みたいなやつで、税法上の評価額と実態が乖離している
(2) 百姓の食糧エネルギーのうち水稲の占める割合が低い
　麦だとか稗だとか
　南京米が年貢の対象にならないってんで、大量導入されたというような個別的な事例もある
(3) 買い戻し
　あんたはないと言うが、傘地蔵のじいさんは餅を買うために傘を売りにいっている

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