鎧の歴史2

1 ：2012/05/11 〜 最終レス ：2012/10/22

よろいを語るがよい
前スレ
鎧の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1314345476/

2 ：

弓とクロスボウはどちらが強いのか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1336212105/

関連スレかな

3 ：

おつ

4 ：

侍はかっこいいな
http://youtu.be/GnZwxt9VQto?t=2m37s

5 ：

でも騎士のかっこよさの方が断然上だな
http://www.youtube.com/watch?v=hVY3gdqxvB0

6 ：

===== 兄弟スレ ======================>>>>
【勇壮】戦場の華　騎士の生活【無敵】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1304803888/
===== 関連スレ ======================>>>>
西洋における一騎当千の豪傑
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1334666974/
個人的な武勇に優れた実在の西洋・中東の人物
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1287117993/
武士VSシュラフタVSジェントリVSユンカーVSコサック
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1305985008/
十字軍
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1329745911/
中世〜近世ヨーロッパ、庶民の暮らし
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1302223245/
中世ヨーロッパ好きなら知っておくべきこと
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1312989901/
【欧羅巴史】ヨーロッパ史総合【西洋史】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1297939565/
中世〜近世ヨーロッパ経済史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1320410707/
博物館・美術館・資料館を語る
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331610053/
ヨーロッパの歴史と文化（'09）−中世から近代−
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1312795411/

7 ：

>>5
だっせえ。デザインだけじゃなく実用面機能面でも日本刀、日本の甲冑に負ける騎士

8 ：

>>7
ださいと思う人がいること自体が不思議だな。
男なら誰でも騎士の白銀に輝く鎧に憧れるものなんだけどな。
これとか見てもまだダサイって思うの？
http://farm5.static.flickr.com/4047/4358260187_5d5c026512.jpg
http://farm5.static.flickr.com/4033/4358353217_773fc25c36.jpg

9 ：

それよりも「タイタンの戦い」の画像を貼ってやれ!w

10 ：

>>7
刀で騎士を攻撃→刀が刃こぼれする。力一杯振り下ろしても騎士はダメージを全く受けない。
ロングソードで武士を攻撃→鎧の上からでも当たれば武士大ダメージ。兜も割られてしまう。
刀とロングソードで打ち合う→刀が一方的に刃こぼれする。曲がる。
これが現実なのだよ

11 ：

日本刀弱い

12 ：

どっちがRしやすかったんだろう

13 ：

日本刀は素肌剣術に最適化されてるからなぁ
相手の装備によって威力が絶大になりもすれば、全くの無力になったりもする

14 ：

当たらなければどうという事は無い。甲冑を脱いで身軽になれば一切の攻撃をかわせる。

15 ：

http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo
外人さんはKATANA好きだな

16 ：

>>14
最初の１撃は読みと運が良ければかわせるかもしれないけど
基本的に長い武器の攻撃は先端速度がもの凄く速いから絶対にかわせないよ。
例えば防具付けた剣道家の一切の攻撃を裸の剣道家がかわす所を想像できる？
武器をかわすには盾で防ぐか、武器でいなす。これしか方法はない。

17 ：

>>10-11
今時こんなこという人いるんだな。その根拠はなんなのよと。
まさかあのなんちゃって刀をロングソードで叩く動画じゃないよね？
刃こぼれ云々ってのはあくまでも新々刀の話なんだけど？
中世〜戦国に使われてた奴はもっと頑丈なやつだよ。

18 ：

>>12
サマにならないからRは流石に甲冑着てしなかったんじゃない？

19 ：

>>10>>13
あちこちで何度も論破されてるのにまた性懲りも無くデマ流してるのか、この在チョンは
刀を鎧に撃ちつけても刃毀れはしない。
刀で斬りつけると鎖帷子は切れる。
板金鎧ですら切先で突けば穴が開く。
ロングソードでは鉄製の鎧を毀損出来ない。
ロングソードではまともな兜は割れない。
刃同士で斬りつけ合うとロングソードが欠ける。
一方的に曲げるには刀の横面に振り下ろす必要がある。

20 ：

この３つはダウトね
＞刀を鎧に撃ちつけても刃毀れはしない。
＞板金鎧ですら切先で突けば穴が開く。
＞刃同士で斬りつけ合うとロングソードが欠ける。
＞ロングソードでは鉄製の鎧を毀損出来ない。
＞ロングソードではまともな兜は割れない。
そりゃそうだ。でも武士の鎧のどこが鉄製なんだ？

21 ：

http://www.youtube.com/watch?v=5Hy_A9vjp_s&feature=player_detailpage#t=356s
日本刀よええええええええええ
http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo&feature=player_detailpage#t=378s
ロングソードよええええええええ

22 ：

どっちが上ということではなくて相性の問題ってことでいいんじゃないか。
武士の装備は騎士の装備にとても分が悪い。ただそれだけ。

23 ：

日本の鎧は革製だったのか
しょぼいな

24 ：

>>13
>日本刀は素肌剣術に最適化されてるからなぁ
>相手の装備によって威力が絶大になりもすれば、全くの無力になったりもする
鎧武者同士での戦闘のための介者剣術というのがあった。
基本的にヨーロッパの甲冑剣術と同じで、内冑、腋の下、股間など
装甲の隙間を狙う。

25 ：

>>16
>例えば防具付けた剣道家の一切の攻撃を裸の剣道家がかわす所を想像できる？
あほか?剣道の防具とプレートアーマーとじゃ重さが全然違うわ。
>>23
鉄にしたら動けないからな。日本の城攻めは山登りだから。

26 ：

介者剣術は有名だね。
日本の鎧は隙間だらけだから介者剣術は有効な技術だった。
ただし刀が盛んに使われ始めたのは戦国時代が終わってから。

27 ：

トーナメント専用を除けば完全装備の大鎧が一番重いような

28 ：

>>20
>>23
大鎧はオール革製なんじゃなくて小札に革と鋼を複合して使ってるの。
兜なんかは普通に鋼だよ。
南北朝時代になると大太刀での打物に耐えるためにオール鋼製になるけどね。

29 ：

カチカチアーマー相手なら棒でガーンで十分だろ

30 ：

>>25はプレートアーマーの重量を知らない素人なのによく平然と屁理屈ぬかせるなぁ

31 ：

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Q3CzYw5-qdA#t=41s
グリズリースーツ置いときますね

32 ：

グリズリースーツ相手なら柄付タワシで勝てるわ

33 ：

グリズリースーツはただのマニアが作ったネタだからなｗ
実用性なんてまったくないよ

34 ：

>>26
なんかドラマなんかの印象だけで語ってない？
>>27
多分、同時代の宋の鎧のが思い。

35 ：

あ、ドラマの印象ってのは隙間だらけって事に対してね。
実際着てみると意外と隙間は少ないと感じるよ。

36 ：

>>25
あほか
日本の大鎧は同時期の西欧の甲冑とそんな変わらん重量だぞ
胴丸や当世具足なんかも数十kgはある
ってかあちこちに金属片仕込んで鎖帷子で間埋めてるような日本の鎧が軽いわけねーだろうに
>>26
ただの勘違いだな
鎌倉時代から馬上の装備として太刀が重宝されており
蒙古襲来絵詞などでもサーベル突撃かましてる武士の姿が描かれてる
誰が好き好んで使いもしない武器を腰に差したり佩いたりして歩くもんかよ
剣術流派の隆盛は確かにその通りだが刀の使用頻度とは別問題

37 ：

というか同時代の西洋はチェーンメイルだから、日本の大鎧のが重いんじゃね？
従者や郎党が着てた胴丸や腹巻なんかが大体チェーンメイルと一緒くらいでしょ。
あとは当世具足とマクシミリアン式甲冑がほぼ同じくらいか。
足軽の装備はどこかランツクネヒトに通じるものがあるなあ。

38 ：

>>20
ダウトなのはおまえの人生なｗ
ナショジオやらヒストリーチャンネルやらでたまに実験やるけど
現実には刀を鎧に撃ちつけても全く刃毀れしないし
鎧を突くと板金に穴開くし、ロングソード側が刃毀れするんだよね。

39 ：

>>23
兜はオール鋼、鎧は可動域を確保する為の革の部分はあるけど
正面や首筋他の重要部位は鋼鉄製小札の組み合わせ
日明戦争の時分に、刀で鎧ごとばっさり斬られてしまい
役に立たないと報告された朝鮮の革製鎧とは違う。

40 ：

西洋鎧語るときにコートオブプレートとかブリガンダインみたいな皮に板金による裏打ちタイプがスルーされるのはなんで？

41 ：

>>38
その手の実験って結局「当時と同じもの使ってるの？」
ってなるからあんまアテにならない。
上の鎧を貫いてる動画の刀もアメリカのコルスチ製の可能性があるし。
個人的には鉄パイプ簡単に寸断した藤安刀匠の鍛えた奴でやってほしいな。
なんとかして南北朝時代の古刀が再現出来たらいいんだが。
>>39
大鎧の説明はそれであってるから、ラスト二行で荒れるような事書かないのｗ

42 ：

>>40
個人的には中国の唐や宋の鎧ももっと語りたい。

43 ：

青銅製の金属鎧って無いの？

44 ：

唐宋の鎧は日本の胴丸や大鎧と違いが少なくね
当世具足や明代の鎧とは色々違いあるけど

45 ：

イスラム世界の甲冑の話しもしておくれよ

46 ：

インドの鎧ってどうですか？

47 ：

イスラムはラメラーとチェーンメイルの複合タイプだっけ？

48 ：

イスラム世界と言っても砂漠地帯では防御効果よりも持続的な機動を重視して軽装だけど
ウマイヤ朝の地中海側とかは結構重装備だね
トルコ辺りも結構重装備
気候によって動けなくならない程度に厚着になるんだろうな

49 ：

>>10
ロングソードで武士を攻撃→軽装で身軽な武士は避けた
刀で騎士を攻撃→目の隙間か首を牙突で一突き　騎士死亡
刀とロングソードで打ち合う→刀身の切りやすさ、軽さ、扱いやすさ、バランスの良さで刀の圧勝

>>8
ダサいねペプシマンみたい

50 ：

トプカプ宮殿のスルタンの鎧は贅沢な鎖帷子風で格好良いじゃん

51 ：

>>41
日本刀の技術はロストテクノロジー、現代の刀の精巧さはピークの戦国時代には遠く及ばない。
つまり現存する刀で貫けるなら昔の精度の高いものならもっと凄い威力となる。ざまあチョン

52 ：

ワールシュタッドの 戦いで、モンゴルの短弓による矢も通らないような
重装備のヨーロッパ騎士団が軽装騎兵のモンゴル軍に惨敗したのは何故？

53 ：

重くて疲れちゃったからじゃないの？

54 ：

突撃でぶっすり殺られちゃったんだろ

55 ：

つーかその時期ってメイルが主体じゃねーの

56 ：

>>52
まずは逃げる振りをします。
追ってきた相手の馬を射殺します。
徒歩になった騎士を騎馬で蹂躙します。
ほら、 簡単でしょ？

57 ：

ワールシュタット時分のポーランド騎兵とか別に重装備でもなんでもないから

58 ：

くやしいのうくやしいのう

59 ：

重装騎兵って実際のところは知らんけど、
印象だけで言うと言語矛盾な気がする。

60 ：

むしろモンゴルやイスラムの弓でボコボコにされたり
農民のクロスボウの餌食になりまくったりしたから
チェーンメイルより頑丈なプレートメイルが生まれて
戦術面でもバカの一つ覚えみたいなランスチャージ一辺倒はやめて
歩兵を重視したり軽騎兵が生まれたりして徐々に洗練されていったんとちゃうの？

61 ：

騎士と騎兵ってそもそも同じなのかな。
ガリア戦記で読むガリア騎兵と、中世の騎士って、
（地域、民族的には同じはずなのに）かなりイメージが違う。

62 ：

そりゃまあ、大和朝廷の弓騎兵と鎌倉武士が同じかっつったら違うしな

63 ：

鎌倉武士のステレオタイプって
「やあやあ我こそは・・・」って名乗り上げて一対一で決闘するみたいなイメージだよね。
地位が高い侍だから馬に乗ってるだけで、
機動戦力という意味は無いんちゃう？と思ってしまうけど。
これは中世の騎士もそうだな。

64 ：

昔はそう言われてたけどイメージというか物語だけで実際は違うらしい。

65 ：

>>63
三国志に対する三国志演義みたいな講談ネタを真に受けてどうする

66 ：

>>65
まあ、「やあやあ我こそは」は話半分としても、
騎馬武者は身分のある侍で、従者（郎党）を何人か引き連れていたわけでしょう？
騎士も確かそんな感じですよね？
モンゴルの騎馬軍団みたいに、戦場を集団で縦横無尽に駆け巡るってわけにはいかないのでは。

67 ：

>>66
騎馬武者ってのは弓騎兵だぞ

68 ：

そりゃ遊牧民騎兵とその他が同様に動けるわけはない
そこに差が無いなら中国もポーランドも苦労せんよ

69 ：

そもそも鎌倉武士の戦術は楯突戦つって
置き盾でバリケード並べて弓で撃ち合う方がメイン。
騎射しながら突撃すんのは一番最後の段階だよ。
軍記物だと華がある最後の段階ばっかり取り沙汰されるがね。
でもって、物語としての面白みを出すために一騎打ちだなんて脚色されると。

70 ：

まあ従来の「やあやあ我こそは」は完全な嘘っぱちで
ある程度集団での指揮系統は確かにあったんだけど
大陸の騎馬民族みたいに縦横無尽に駆け回りながら・・・
ってわけではなかったのよね。
戦国時代の鉄砲隊もそうだったけど、日本人は基本的に
弾幕射撃より精密射撃を重んじるからね。（山がちな地形と武士の皆さんの都合上）

71 ：

で？

72 ：

なるほど、騎馬武者における馬の意味は、
おもに突撃力であって、機動戦を想定してのものではないわけですね。
だから、鎧が必要になると。

73 ：

大鎧は鎧兜単体で25kgで籠手だの具足だの太刀だのえびらだの全部足したら30kg越すからね。
南部馬ならともかく小柄な木曽馬ちゃんは大変だなｗ

74 ：

じゃあここでいっしょ馬鎧の歴史も語ってもらおうか

75 ：

>>70
鉄砲が弾幕よりも狙撃を重んじたのは硝石が貴重だったから
地形の問題とはちとちがう
だから貿易港を抑えて硝石を大量に確保できた信長や秀吉は弾幕射撃っぽいことしてる

76 ：

馬って重要な要素じゃねえ、人、メイル、これはさ、あんま人種で差がねえよな
でもさ、馬って地域によって差があるだろう。蒙古馬は日本の馬の発祥ってくらい
ヨーロッパの馬より平原を駆けるにおいて優秀だったんでねえかな。
サラブレッドが１７，８世紀にイギリスで誕生しているけど、見かけ倒しで
戦闘向きでなさそうで、そこいら辺の事情がなかったかなあとか思う。
鎧って重たいよね、馬のことをあんま考えてねえよね。やたら重装備だよね

77 ：

日本の馬はやはり平地より山歩きが本領発揮だよ。足の構造がそうなってるもん。
武士が乗ってたのは木曽馬以外にも南部馬って奴がいた。
こいつは明治政府の政策の結果、純血は絶滅してしまったが体高は平均145cmで
150cm越す奴も結構いたという具合で木曽馬と比べると割とデカい。
古代に大和朝廷を苦しめた蝦夷が乗ってたのもこの南部馬と言われる。
戦国時代でも南部馬が比較的手に入れやすい、関東や東北の大名は騎馬武者の比率西国と比べて高い。
因みに騎士達が乗ってたのはシャイアーとかペルシュロンとか
アンダルシアとか今のサラブレッドよりもっとデカくて馬力強い奴。
このシャイアーとかペルシュロンはその後はそのパワーとスタミナ生かして馬車引きや挽き馬として活躍。
一方でグスタフアドルフの騎兵は日本の木曽馬より小さいのを見ると
西ヨーロッパではデカい馬が産出したけど、東欧や北欧の馬は小さかったってことかな？
因みに近代以降のヨーロッパが騎兵として用いたのはアラブ種で
（サラブレッドじゃないよ。サラブレッドより小さいが頑丈で力強い。）
明治時代に日本政府が導入したのもこのアラブ種。
よく誤解されがちだが、サラブレッドってのは完全にレース用にチューンナップされた品種だからね。
あれで戦場に出ろだなんてF1カーでダカールラリー出ろと言うようなもんｗ
って馬の話すんのもあれだから鎧の話すると
ローマやマケドニアやペルシャって馬鎧着せてなかったの？
としたら、最初に馬鎧着せたのは四世紀の中国かな？

78 ：

中国が最初なのは鐙でしょ、馬鎧は匈奴やサカやペルシャ帝国やスキタイが紀元前の時代から着けてる、当時の馬鎧はまだ皮革製だけど。

79 ：

日本の馬鎧も革に漆塗って強化した奴だったな。
漆の汎用性は異常。

80 ：

ペルシアとローマでクリバナリウスとカタフラクトゥスの
意味がひっくり返ってるのって何でなの？
そして、洋の東西で共通して同時期に重装騎兵が活躍しだしたのも
結構謎だわな
シンクロニシティ？

81 ：

>>77
教えてくれてアンガト。うわああ、大感激した。
といいいますか、大変勉強になりました。お教えを感謝します

82 ：

ものっすごく重たそうだよね。人馬もろともくたばってっちまう。
つうか、鉄がヒッタイト発祥だろ。でもさ、鉄ひとつとっても加工とか技術が日進月歩だろ、
亜鉛、銅、その当時の最先端の技術を駆使してこさたのが、その何とかというものって思うの
少しでも軽量でなけりゃあ、くたばっちまうしねえ。ちょっとそう思った

83 ：

アルミのような軽量金属が電気精錬なしに作れて、しかもそれが特定箇所だけで採鉱できたとしたら、
その地域を領域とする勢力は大帝国を作れていただろうか。

84 ：

自然国境でまとまる範囲で収まる

85 ：

金属があるからって勝てるとは限らんな
人は飯を食うのだし

86 ：

それしか取り柄無くて負けた場合はそこを制圧した隣国がどこまで伸びるか的な考え方でいいんじゃね

87 ：

ヒッタイトの鉄もそうだけど、特定の技術による優位性ってのは
歴史的視点でみるとそんなに長くは持たない。

88 ：

鉄は採れる場所がそれなりにあったからねぇ、独占できなかった。
その点、絹（蚕）なんかはかなりのあいだ閉鎖的に生産できて大きな利益をもたらしたが、
軍事力に結びつくものでそのようなことができていたら・・・という興味はあるね。

89 ：

戦場で優位なら一時的に大帝国が形成される可能性はあるが
それを維持できるかは戦闘力の問題ではないわな

90 ：

軽量金属ってのはイマイチ現実味がないけど、
鉄の板金を丸めた小単位を集めてハニカム構造にして防具つくるってのは実効性ないかな？

91 ：

どうやって接合するんだ？

92 ：

>>83
食料生産と移動及び物流が発展しなければ無理

93 ：

>>90
そんなチマチマした物が一つや二つ出来たってなあ、普通の鎧百の方が役に立つ

94 ：

いいえて、たしかにチマチマした物を一つ二つつくって見せちゃった
重たすぎて、金ばかりくって、役に立たなくって…

95 ：

板金のパーツをリベット、蝶番で組み合わせた全身鎧、いわゆるプレートアーマーはどうして
西欧にしかなかったんだ？　その他の地域じゃ鎖帷子、小札鎧あるいはそれらの複合型が多かったのに

96 ：

リベット止め札鎧の量産は中国が最初
蝶番で止める鎧は戦国時代の日本で一般的な物、少しはお勉強しようね

97 ：

鎧なのか　盾なのか
　究極的には　その選択なんだよな。

98 ：

そこは鎧一択

99 ：

防弾チョッキを鎧の一つとみなすなら、軍事用途では、
盾は死滅して鎧が生き残ってることになるのかな。

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