【栄光の】トレビゾンド帝国総合スレ【東ローマ】

1 ：2010/09/12 〜 最終レス ：2012/10/23

一千年に及ぶ繁栄・衰退を誇ったビザンツ帝国史について語るスレの亡命政権です。
基本はsage進行。バルバロイは適当に無視して下さい。
現代トルコ・ギリシャの話はできるだけ他所でやってください。
ニカイア帝国がログを復活させたらそのうちひっそりと滅亡します。

2 ：

スレタイ変えてほしいわ

3 ：

どうせならモレアススレの方が

4 ：

＞ニカイア帝国がログを復活させたらそのうちひっそりと滅亡します。
実際にはコンスタンティノープルのパレオロゴス朝より長生きしてますが

5 ：

これって有名なん？
一次・二次史料で見かけた不気味な話
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284099881/l50
9 ：世界＠名無史さん：2010/09/10(金) 22:02:32 0
プロコピウス『戦史』にある話
ユスティニアヌス帝の治世に、コンスタンティノープル周辺の海域に
「ポルフィリオス」と呼ばれる海の怪物が50年近くもの間出没し、
航海する船に近づいては沈没させたり安全な航路から外れたところまで
押しやったりしていた。
皇帝は威信をかけてこの怪物を討伐せんとしたが、どんな手段を尽くしても
ポルフィリオスを捕らえることはできなかった。
そんなある日、一頭の巨大なクジラが浜に乗り上げた。
人々はこれぞ例のポルフィリオスだろうといって、ロープでクジラをさらに
陸へと引き上げ、肉を切り刻んで分配してしまった。
しかし、ある人々はこういっているとプロコピウスは記す。
「あれは本当にポルフィリオスだったのか？」と。
なんですかそのホラー風の〆方は・・・

6 ：

>ポルフィリオス
πορφύρα＝紫か
「海の帝王」みたいなニュアンスかも

7 ：

・・・誰もいない・・・
そういや、今にして思うと「古本屋」って
「マンジケルトの戦場に武装ヘリで乗り込んでトルコ人を殺戮したい」
とかいう基地外と同一人物だったのかな・・・

8 ：

そろそろ塩野先生によるフルボッコタイム始まるけどその準備はおk？

9 ：

>>8
その手の盛り上げ方ももうネタ切れでしょ

10 ：

オスプレイ社から最近出てたThe Varangian Guard 988-1453は久々に面白いよ。
イラストに第４回十字軍の時のムルツプロスと親衛隊やマヌエル２世など
珍しいのがある。

11 ：

偶然に偶然が重なって何かの間違いで現代まで存続してたらなあ
近年の民主主義で元首制に戻ったりしたり

12 ：

コンスタンティノープル市国みたいな感じ？

13 ：

アルバニアかモンテネグロあたりの山奥に亡命して
正教徒の剽悍な首狩り土人に守られながらひっそりと存続ってのはどうか
あの辺はトルコでも完全に征服できなかった

14 ：

>>11 イスラム教に改宗してたら可能だったかも

15 ：

>>13
カトリックの土人に攻められてひっそりと滅亡

16 ：

じゃグルジアの山奥は

17 ：

カンタクゼノス帝なんかはトルコ兵雇ってアルバニアの反乱鎮圧してたけどね。

18 ：

というか「正教徒の剽悍な首狩り土人」って何ぞや？

19 ：

>>18
アルバニアやモンテネグロの山岳民の間では２０世紀初頭まで
首狩りの風習があった。よく狙われたのがトルコ人。

20 ：

アルバニアやモンテネグロの首狩り土人が
｢俺等はローマの末裔(ｷﾘｯ｣とかドヤ顔で言い出したら…
イタリアやギリシャに討伐されそうww

21 ：

ルーマニアがアップを始めました

22 ：

>>20
逆に今のギリシャ人も、モレアスの専制公たちの時代にアルバニア人を
大勢入植させてるから「土人」の末裔が結構多いかもしれない。

23 ：

トルコのトラブゾンに行った事があるが
港町として風情があって好きなところだ。
ひなびた神戸や横浜という感じ。

24 ：

>>22 逆にギリシャ人が「マザーテレサはアルバニア化したギリシャ人の末裔」とか言い出したりして

25 ：

>>23
本でしか読んだことないけど、背後がすぐ山で
段々畑があるような所なんだっけ？

26 ：

むりだ、どの道ギリシア人にはアレが限界だった。
通貨危機でよく分かる。

27 ：

>>25
町の中の高低差がかなりあって、町の中から道路を降りて途中で
海が見下ろせる。魚料理の良い匂いが漂ってきて港町情緒満点。
海沿いの露天ではイワシが売ってた。
雑貨屋でいかつい店主に〇〇ないか？って聞くと
『ニエットッッ！！』怖い。すなわち
ロシア語で『ないよ！』すぐ東側の旧ソ連のグルジアがロシア語
通じるし、ロシア人だったんかな。
町外れの古ぼけた教会に行くとおそらくビザンツ帝国時代の
イコンとかわいい猫がお出迎え。
でもマクドナルドに行くとクウォーターパウンダーとマックトルコとかいう
トルコピザ(?)みたいなバーガーがお出迎えw
日本からイスタン経由で1日ちょいで行けるんだからさ。いつか
行ってみるといいよ。

28 ：

>>1
なぜモレアが仲間外れなのだ？

29 ：

>雑貨屋でいかつい店主に〇〇ないか？って聞くと
>『ニエットッッ！！』怖い。すなわち
>ロシア語で『ないよ！』すぐ東側の旧ソ連のグルジアがロシア語
>通じるし、ロシア人だったんかな。
トレビゾンド帝国の時代からクリミアあたりとの交易が
盛んだったらしいから・・・
まあスラヴ人が進出してくるのはクリム汗国滅亡後
だろうけど。

30 ：

トラブゾンというのはトレビゾンドのフランス語読みかと最初思ったｗ

31 ：

>>28
帝国で検索かけたら見つからなくなるから

32 ：

何でこの国ってコンスタンチノープルを取り戻したニカイア帝国と合流せずにずっと別の国でやってたん？
同じ東ローマ帝国でしょ？

33 ：

偉大なるコムネノス家がパレオログスごときに膝を屈せよと言うのか!?

34 ：

>>32
むしろバルカン側でニカイアの国力の限界までレコンキスタを進めたので
小アジア側にまで手が回らなくなった感がある。
オスマン家の興隆の地なんて目と鼻の先のビティニアだぜ？

35 ：

生き残ってたらヴォルテールに「東だがローマではなく帝国でもない」なんて言われたんだろうな
ルーマニアも以下略

36 ：

>>33
しかし、今日まで家名が残ったのはパレオロゴスの方だ。

37 ：

あまり関係ないが皇帝の遺骨で全身残ってるのはトレビゾンドの
アレクシオス４世だけらしいです。

38 ：

ヴェネツィアかアラゴンの保護を受けてイオニアあたりに逃れていれば・・・

39 ：

サンマルコ広場国として存続

40 ：

>>36
あれは驚いたわ。
デヴィ夫人のハッタリかと思ってたら、アンリ・コンスタンタン・パレオロゴって本物なのな。

41 ：

ラスカリスの子孫もマルタ騎士団の団長してたぞ。

42 ：

ヴェネチアがバルカン半島から雇ったストラディオト軽騎兵隊にも
コムネノス等の名家の名前が見られたという

43 ：

>>41-42
名字が同じだけ、ってことは無いの？

44 ：

>>43
マルタ騎士団の団長になるには何十世代もさかのぼって
貴族の家系であることを証明できる超名門(意外と多いけど…)
でないとなれないからまず間違いなくラスカリスの子孫なのだ。
通称『ダベンポートカタログ』って呼ばれてる大型銀貨のカタログの
マルタ騎士団の項目で見つけたのだ。

45 ：

>>43 >>44
出典まちがったのね。ごめんなのだ。
通称『電話帳(＊うそじゃないのだ！)』またのなを『KMカタログ』って呼ばれてる
貨幣カタログ17世紀版のマルタの項目で見つけたのだ。

46 ：

>>45
Malta. Giovanni Paolo Lascaris Castellar (1636-1657)
追加情報なの。

47 ：

>>44-46
有り難う。
考えてみればビザンツ滅亡って、日本で言えば応仁の乱の頃なんだよね。日本だって足利氏が将軍家・古河公方家の両方とも現代まで続いてるし、管領の家も残ってるんだから、ラスカリスやパレオロゴスの末裔がいてもおかしくはないね。

48 ：

ワラキアかどっかで一時期カンタクゼノス家の者が支配者になってなかった？

49 ：

カンタクゼノス家の子孫にルーマニア空軍のエースパイロットがいた
http://en.wikipedia.org/wiki/Constantin_Cantacuzino_%28aviator%29

50 ：

>>49
ファナリオトの家系なのね

51 ：

確かウィッテルスバッハ家もコムネノス家と血が繋がってなかったかい？　オソン１世がギリシア王に選ばれたのも、それが理由だったはず。

52 ：

>>47
東ローマ帝国という国には南朝や室町幕府と同じものを感じさせるものがある。

53 ：

結局ログは復活しないのか？

54 ：

>>47
何となく分かる。
自分に言わせると、日本史でイメージが近いのは関東公方家かな。室町幕府の崩壊後も明治まで生き延びた長命振りも似てる。

55 ：

結局栄光のビザンツ帝国スレは十字軍に略奪されっぱなしなのか

56 ：

諸君、私はローマ帝国が好きだ
諸君、私はローマ帝国が好きだ
諸君、私はローマ帝国が大好きだ
帝位争いが好きだ 教義論争が好きだ 軍人反乱が好きだ
市民暴動が好きだ 蛮族侵入が好きだ
バルカンで 小アジアで 地中海で シリアで 南イタリアで
この地上に存在するありとあらゆるローマ帝国が大好きだ
前皇帝を引きずり落とし、帝位に登るのが好きだ
泣き叫ぶ前皇帝の鼻をそぎ落とす時など心がおどる
世界の富が集まる都が好きだ
訪れた異民族たちが驚き、羨望する様など胸がすくような気持ちだった
ハギア・ソフィアでの聖体拝領が好きだ
美しいイコンに後光が差している時など感動すらおぼえる
攻めてきた蛮族への姦計が成功した時などもうたまらない
約束の貢納金を払わず、怒って攻めてきた連中を背後から敵に襲わせるのは最高だ
哀れなブルガリア兵たちが健気に立ち向かってきたのを
捕虜にして目玉を刳り貫いた時など絶頂すら覚える

57 ：

サラセン人どもに領土を奪われるのが好きだ
トルコ人どもに平伏し、属国に成り下がるのはとてもとても悲しいものだ
フランク人どもに都を蹂躙されるのが好きだ
バルバロイにギリシャ呼ばわりされるのは屈辱の極みだ
諸君　私はローマ帝国を　人類世界全てを支配する様なローマ帝国を望んでいる
諸君　私に付き従うローマ帝国好きの諸君　君たちは一体何を望んでいる？
更なるローマ帝国を望むか　
糞の様なローマ帝国を望むか？
地中海を内海とした、かつての父祖の時代のようなローマ帝国を望むか？

ローマ帝国！！　ローマ帝国！！　ローマ帝国！！

よろしい　ならばローマ帝国だ

58 ：

だが、テオドシウス城壁の内側でトルコ兵の猛攻に耐え続けて来た我々には
ただのローマ帝国ではもはや足りない！！
大ローマ帝国を！！　一心不乱の大ローマ帝国を！！
我々はわずかに小数
15万のトルコ兵に比べれば物の数ではない
だが諸君は一騎当千の偉大なローマ人だと私は信じている
ならば我らは諸君と私で総兵力100万と1人の軍集団となる
我らを忘却の彼方へと追いやり、砲口を向けてくるを叩きのめそう
髪の毛をつかんで引きずり下ろし　眼(まなこ)をあけて思い出させよう
連中にギリシア火の熱さを思い出させてやる
連中に三重城壁の堅さを思い出させてやる
ローマ帝国には奴らの哲学では思いもよらない頑強な抵抗がある事を思い出させてやる
1000人の偉大なローマ人の集団で　世界を我らの十字旗で埋め尽くしてやる
目標　トルコ陣営、指揮官メフメト
帝都防衛作戦　状況を開始せよ
征くぞ　諸君
http://wids.net/lab/HELLSING/

59 ：

つまんねー書き込みすんなや

60 ：

けっこう好きだけどな。
sage進行だからいいんでないの。

61 ：

つまんねえネタが好きなのは仕方ないが、糞漫画の使い古しのネタはうんざりだ

62 ：

狭量の広くない人だ。

63 ：

>>58
いっそ小説か映画かＲＰＧにすればいい。
「ローマ帝国の最後」という映画が昔あったので
「東ローマ帝国の最後」というのがあってもいいですね。

64 ：

現在のトルコでビザンツの双頭の鷲の旗出すと市民からブーイングだそうなので
イスタンブールでの撮影は無理だな。
キングダム・オブ・ヘブンみたいに赤字覚悟で城壁丸ごと作るしかない。

65 ：

>>62
理解が分からない人だ。

66 ：

>>65
難解な表現をされる人だ。

67 ：

ジュディス・ヘリン著、井上浩一監訳、足立広明、中谷功治、根津由喜夫、高田良太訳『ビザンツ−驚くべき中世帝国−』白水社、２０１０年、５００頁
読んだ人いる？

68 ：

>>62>>65>>66
フランク人の言うところのビザンツ的やりとりだな

69 ：

ただの大阪的やりとりだろう

70 ：

結局だれもコンスタンティノープルを取り戻さないのか？

71 ：

トレビゾンドも住んでみると良い所だし
ニケアの奴らが邪魔だし

72 ：

塩野七生の「コンスタンチノープルの陥落」は面白い。あれほど古代ローマ好きで東ローマ嫌いの著者が書いているのに、西ローマの滅亡（ロムルス・アウグストゥルスだけでなくユスティニアヌスのほうも）よりずっと面白いのは、やはり素材そのものの違いかな？

73 ：

塩野七生の「コンスタンチノープルの陥落」はとても面白い。
あれほど古代ローマ好きで東ローマ嫌いの著者が書いているのに、西ローマの滅亡（ロムルス・アウグストゥルス退位だけでなくユスティニアヌスのローマ再征服のほうも）よりずっと面白い。
やはり素材そのものの違いかな？

74 ：

歴史ゲームだと必ず東ローマを選んでプレイしてしまう
ゲームごとにフランク人が東ローマに抱いてる幻想具合が透けて見える

75 ：

>>74
ビザンツの扱いが良いオススメの歴史ゲームってどんなのがあるの？
フランクは基本的にビザンツを悪く設定しそうなものだが。

76 ：

青色狼と白色鹿

77 ：

>>75
PCゲーム板のCKスレ(今は17世)にいって聞いてみたら？
オイラは十字軍国家設立プレーとか十字軍国家プレーが好き。
CK で検索したら出てくる。
あとEU3スレも　EU3 で検索。

78 ：

光栄、一時期めっちゃやってた。

79 ：

>>76>>77>>78
あれがとう。とりあえずコーエーの「蒼き狼と白き牝鹿シリーズ」は面白そうなので購入してみる。

80 ：

まずはソースネクストからでてる1980円の
ブルーウルフ4からでいいんじゃないかな

81 ：

>>80
ありがとう。今度機会があったら買ってみるよ。
ちなみに、それでビザンツを選択するとどんな感じ？

82 ：

想像力は必要かと。他の国と扱い変わらないから。
でも多分俺たちなら13世紀頃の夢想にひたれるよ。

83 ：

>>82
そうか。ありがとう。
僕はビザンツオタだから、当時のビザンツの繁栄を妄想しながらプレイすることにしよう。

84 ：

>>83
俺もいつもビザンツだお。高校時代から全ての暗証番号は1453だったぐらいだし。

85 ：

ミュリオッス♂Rンの戦い
弟分のトルコ人領主たちのケツを付けねらう、生意気なスルたん兄貴をシメる為に皇帝マヌ挿れ1世はエローマの全褌を結集し、
ｲｸﾞｯニオンにあるスルたんのダーク♂ゲイパレスを目指して進軍した。
しかしその途上、ミュリオッス♂Rンで高地からの強制騎乗位プレイをトルコ褌に強要され、マヌ挿れ1世も危険な領域に突入した。
このハッテンでエローマ褌は前後からトルコ褌の業物に貫かれ悶絶。
そのR乱な有様はマヌ挿れ1世をして、「マラ♂ズギルトのハッテンに匹敵するR」と言わしめている。
これによりイチモツがだらしねぇことになったエローマ褌はコンスタンディヌッポリに引き返したが、トルコ褌も抜かずの百本抜きにより疲弊。
お互い玉空っぽになるまで抜きあったのが真相のようだ。

86 ：

チン４の序盤でマムルーク朝の波状攻撃に曝されたのはいい思い出

87 ：

チン４ＰＫ版のシナリオ４はビザンツファンにはお奨め中のお奨め
ヨハネス５世とマヌエル２世とカンタクゼノスでオスマンを倒せる。
まー武器工房大量生産して火砲兵徴兵可にすれば簡単に倒せるけどね。

88 ：

我こそはローマ皇帝なるぞ！！
愚民ども跪くがよい！！！！

89 ：

マウリキウス帝無念すぎるだろ…

90 ：

その手のゲームではクルセイダーキングス(CKDV)が一番。
正教とカトリック諸侯から選んで、帝国再建や崩壊、王位簒奪、
十字軍への参加(カトリック諸侯のみ)、王国建国やら結構楽しい。

91 ：

ゲームでビザンツったらヨーロッパユニバーサリス2や3で復興プレイでしょ。
まあヨハネス8世やコンスタンティノス11世はあれをリアルにやろうとして
あんなことになってしまったが。

92 ：

トータルウォー拡張版で汚物は消毒だー！

93 ：

ヴァリャーギ親衛隊ってキリスト教に改宗していない
まだトールやオーディンを信仰してるような人でも入れたの？

94 ：

>>92
あのゲーム、蛮族どもより西ローマとばっかり戦争することになったんですけど。

95 ：

>>93
そんな奴がわざわざビザンツまで来るかね？

96 ：

>>95
ルーシとか、キリスト教に改宗する前からコンスタンティノープルに来て
交易や戦争をしてますが？

97 ：

ビザンツは英雄を必要としない国家なのだよ

98 ：

早く1000までいってビザンツ帝国スレを奪還したい…

99 ：

60年くらい掛かりそう
それにライバルに先を越されるかもｗ

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