【キエフ】ロシア人・ロシア語圏【モスクワ大公国】

1 ：2012/06/10 〜 最終レス ：2012/10/18

ロシア人、ロシア語圏、ロシア移民、ロシアの支配地の歴史、文化、社会について語るスレです。
主な対象国・地域
旧ソ連だった地域、アラスカ、イスラエル、トロント、ニューヨーク、マイアミ、ロサンジェルス、シアトル、バンクーバー、ウランバートルなど。

2 ：

昨日渋谷で電車に乗ったら向かいはロシア人のおばさんだった。

3 ：

ロシアスレって無かったんだね

4 ：

日本でロシア人が多い地域って、新潟と小樽？

5 ：

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　話は全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　 >>6以降全員シベリア送りだ！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

6 ：

関連スレ
ロシア革命の歴史的意義について語るスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290442565/l50
20世紀のロシア・ソ連史統合スレ3　 〜3リューコフ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1320546449/l50
何故ロシア・ソ連はアメリカになれなかったのか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324593879/l50

7 ：

関連スレ
【スムータ】ロシア動乱時代【僭称簒奪】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1318655659/l50
キエフ大公国〜ルブリン合同辺りまでの東欧史
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1292679595/l50

8 ：

関連スレ
【スムータ】ロシア動乱時代【僭称簒奪】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1318655659/l50
キエフ大公国〜ルブリン合同辺りまでの東欧史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1292679595/l50

9 ：

ロシアって、海外植民地は持ったこと無かったんだっけ？

10 ：

アラスカ

11 ：

フィンランド

12 ：

アラスカって植民地？

13 ：

>>1おつ

14 ：

>>1
フロリダのセントピーターズバーグに至っては、
地名の由来がもろにサンクトペテルブルクだな。
命名者のピーター・デメンズ（露名ピョートル・アレクセイェヴィチ・デメンチエフ）の出身地が
サンクトペテルブルクだったので。

15 ：

キエフって東ヨーロッパ最古の都市なんだよな

16 ：

>>11
フィンランドは海外じゃないだろう

17 ：

ボスポロス王国

18 ：

がどうしたの？

19 ：

がどうしたの？

20 ：

>>17
スレ違い

21 ：

関連スレ
【カルムイク】モンゴル語族【ブリヤート】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1335272162/l50

22 ：

>>15
いや、キエフよりタリャンキの古代都市のほうがはるかに古い
紀元前7000年紀！人口なんと1万5000人！都市面積なんと450ヘクタール！
ククテニ文化

23 ：

古代の原スラブ人の文明凄すぎ

24 ：

なんでそんな寒冷地に世界最古の都市があったんだろう？

25 ：

世界最古じゃないし。
キエフはもともとハザール可汗国の前線基地だったらしいから
アストラハンあたりにあったというイティルのほうが古そう。
ドン河とヴォルガ河の連陸水路を押さえていたサルケルなんかは
あの辺では最古の石造りの城塞じゃないか？
建てたのはビザンツから来た技術者だけど。

26 ：

キエフじゃなくてタリャンキのことだよ

27 ：

シュメール文明並みに古いな＜タリャンキ

28 ：

>>24
有名な黒土地帯だから当然のことながら大量の穀物が簡単に栽培・収穫できたんだろうな。
ウクライナは昔も今も世界最大の穀倉地帯。

29 ：

英語圏のサイトで見るとproto-cityとは書いてあっても都市とは明言していないな
むしろ大型集落扱い

30 ：

吉野ヶ里みたいなものか

31 ：

ただしはるかに古く、推定人口も一桁多い
ずっと後、紀元前600年頃のウクライナにあったゲロノスは10万人という推定があるそうな
土塁+木造城壁で囲まれた広さは40km2とのこと

32 ：

>>28
最大ではないと思うけど

33 ：

>>29
そのproto-cityのcityの場合は城壁などで囲まれたりした中世都市のことだろう
巨大集落型の都市というのは実は現代都市

34 ：

ゲロノスはウクライナでなくそれより東方、ヴォルガ川の岸辺にあった都市
ブディノス人（ブディノイ）の地域にありゲロノス人（ゲロノイ）が住んでいた
ヘロドトスはゲロノス人がギリシャ人の子孫だと聞いている
なお、ブディノス人はそれより数千年も遡るドニエプル・ドネツ文化の担い手と同じ暮らしをしていて、
体格がよく「超ド金髪」なところなどもドニエプル・ドネツ文化と似ている

35 ：

ブルガリアのプリスカなんかも城壁で囲まれた土地はやたらと広いのだが
内側はほとんど家畜の放し飼いのための土地だったりする

36 ：

焼きピロシキを食ったが揚げた奴の方が口に合うわｗ

37 ：

その手の城壁は中央アジアやモンゴルの文化圏によく見られる
モンゴルの昔の首都ハラホリン（カラコルム）も巨大な城壁をもつが内部はがらんとして家畜を放牧していたりする

38 ：

>>34
ベリスク遺跡がゲロノスでないとすると大都市が増えるな
ベリスク遺跡も40km2に10万人程度の推定なので戸建団地の
1/3〜1/4程度の密度であり建物で充填されているとは考えられてない
ようです

39 ：

ロシアスレが古代史で盛り上がるとは、かなり意外だった。

40 ：

>>37
それって「今の」ハルホリンじゃないの？
首都当時は役場だの市場だの神社仏閣だの
結構あれこれ建て込んでたみたいだけど。

41 ：

ロシア（地域）の中世以降現代までなんて退屈そのもの
ロシア（地域）というのは古代や先史時代がおもしろい
印欧語族の原郷が含まれる

42 ：

>>40
ハラホリンの大きな宗教施設はエルデニ・ゾーだけ

43 ：

そのエルデニ・ゾーも規模としてはたいしたことない
行ってこの目で見た

44 ：

「国の借金」はデマ
日頃メディアや、反日工作員が必死になって「国の借金」という単語を使い
財政破綻論を展開させていますが、現実、現在の日本には「政府の借金」は1000兆円近く存在いたしますが、
「国の借金」は存在いたしません。
朝日新聞やNHKは、雇い主である中国共産党より日本人に対して不安や政府に対する不信を持たせ、煽るために
局内の共産党員を使用して既に数十年間、「国の借金」を連呼し続けております。
＜違和感なく「国の借金が1000兆円もある」という幻想に浸ってしまっている一般の方々は、朝日新聞やNHKに見事に騙され続けている訳です＞
数十年もテレビや新聞から情報を得てきた方々の中には、「メディアが嘘を付く訳ない」と思う、そう思いたい方もいるでしょう。
　　しかし、長い目で見れば、もともと戦前から日本を転覆させるために存在してきた報道機関ですから、
これくらいの嘘は朝飯前で御座います。
それでも、「国の借金は1000兆円ある」と考えをお持ちの方は、複式簿記の勉強をしてから、日本のバランスシートをご覧ください。
　
　　実質中国の広報機関であるNHK、朝日新聞は、これからも嘘を付き続けます。デマを流し続けます。捏造し続けます。
　　　
　---そのニュース　核心は、デマだ　　　　　　　長文失礼いたしました。---

45 ：

>>42
>>43
そりゃまあ、今あそこにある一定規模の施設はエルデニ寺くらいだけど、
昔々の首都時代とは、また様子が違うでしょ。

46 ：

ロシア文学
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1323017797/l50

47 ：

一般海外生活板から
ついに登場！！！モルドバ共和国移住スレ！！！！
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/world/1023510331/l50

48 ：

モルドバの専用スレなんて、他じゃありえないだろうな

49 ：

ついに登場！！！沿ドニエストル共和国移住スレ！！！！

50 ：

ヴォルガ流域のモルドヴィンなんて英文献を探しても参考になる資料がないｗ
ロシア語ならあるんだろうけど

51 ：

>>49
これか
【世界の香ばしき国々】第46回：沿ドニエストル・モルドバ共和国（Part7）
http://powerpopisland.blog68.fc2.com/blog-category-22.html

52 ：

モルドバから一時期独立しようとした、ガガウズ共和国なんていうのもあるな。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/syometsu/gagauz.html

53 ：

だれか、ウクライナの先住民族のポリヤン族って知らない？
ぐぐっても全然情報が無いんだが。
ちなみに、元駐日大使だったポリャンスキーという名前は、ポリヤン族の子孫という意味らしい。

54 ：

ポリャネ族
http://en.wikipedia.org/wiki/Polans_%28eastern%29
http://www.toride.com/~digxwa/digxwaFiles/dicf/dic_30hof/d_poryanezoku.htm

55 ：

ポリャーネだとカタカナでわりと検索されるようだ

56 ：

Polan族とPolandって、字面はよく似てるけど何か関係あるの？

57 ：

ポリャーネ族は二つあって現ウクライナと現ポーランドに居ってポーランドの
ポリャーネがポルスカの語源とか
ポリャーネ、ポルスカいずれにせよスラヴ語の野原(ポーレ)が語源とか

58 ：

>>57
ポーリュシカ・ポーレのポーレ？
(´･∀･`) ﾍｰ

59 ：

「公務員が国を滅ぼす実例」
日本の国家公務員の平均年収は６６２．７万円、地方公務員の平均年収は７２８．２万円、
準公務員の独立行政法人職員の平均年収は７３２．６万円
ドイツ ３５５万円、イギリス ４１０万円、カナダ ３２０万円、フランス ３１０万円、アメリカ ３４０万円
公務員の給料をアメリカ並みにするだけで毎年１０兆円以上１０年で１００兆も節約できる
楽天の三木谷が言うには業務の合理化効率化ＩＣＴ化で今の半数の公務員で日本の運営が可能
(中略）
財政破綻した夕張市は市職員の平均年収が４００万弱だけど市も住民の生活も何も問題はおきてない　←重要
全国の自治体がすぐに夕張市と同じになるべき　（後略）

http://tonchamon.cocolog-nifty.com/blog/2011/10/post-04f8.html#more
　　　（「世の名を生暖かく見守るぶろぐ」　より抜粋）

60 ：

ペテン大国ニッポン　またまた、ペテンをやってくれましたｗ
野田政権が「公務員改革のウソ」を連発している。「国家公務員の給与の平均7.8%削減」法案が2月末、衆参両院で可決され成立した。「7.8%」という数字を素直に受け取れば、公務員給与もいよいよ大幅に下がる印象だ。しかし、これはとんでもない��インチキ�≠ﾈのである。
憤怒レポート第11弾　「給与7.8%カット」のウソに続き、ここにもインチキが。減らせる人件費は全体のわずか0・34%!
国家公務員「新規採用7割削減」
何のことはない。政府は消費税増税を実現させるために、公務員も給与カットに応じていると、見せかけの給与削減法案を通した。
実際は、まるで削減になどなっておらず公務員に痛みはない。政府はそれがバレないように、定昇については一切触れず、
高額な手当が削減対象から外れることも明かしていない。まさに国民に大ウソをついているのだ。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/32109

61 ：

>>53
>>54-55
サンクス。

62 ：

秀吉がアホなことせず、北海道樺太に橋頭堡を固めてから、
アムール河沿いにシベリア侵攻して行けるとこまで行ってれば、
今頃ウラルの東は全て日本領なのにな。幕府の鎖国も最低だったな。

63 ：

そもそも何でコサックどもがシベリアに侵攻したかといえば
西ヨーロッパに毛皮を輸出して儲けるためであって
それがなかったらただの寒いだけの土地。

64 ：

>>63
そりゃあ、昔は原油だの天然ガスだのが地下に眠っているなんて
わかんなかったもん。仕方ないよ。
ところで、ただの寒いだけの土地というのは正確じゃないね。
夏はものすごく暑いぞ。短い夏の間に生き物が爆発的に増殖する。
渡り鳥は、それを目当てに北上して巣を作るんだ。
永久凍土帯より南の土地は、意外と豊かだと思う。

65 ：

物凄く暑くは無いが。
Tシャツ1枚で普通に過ごせるけど、日本のようなうだるような暑さではない。

66 ：

>>62
無理だ。
ロシア人と違って日本人には寒冷地で生活するノウハウがなかった。
誰もあんな米の食えないところなんか住みたがる訳がない。

67 ：

スターリンの恐ろしさ　その２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1340448377/l50

68 ：

シベリアの夏は巨大モスキートが大発生

69 ：

35 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/24(土) 23:31:02.29 0
ロシアの秘密警察といえば、
スターリンがチャーチルにベリヤを紹介する時に
「うちのヒムラーです」って紹介したそうな。
どこの国もやる事は変わらんのね

36 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/24(土) 23:34:32.64 0
グルジア人コンビか
この二人がグルジア語で相談を始めると、周囲のロシア人達は恐怖におののいたという

70 ：

東ポーランドはとっくに成立している
現在のベラルーシ人は、あれは正教徒の東ポーランド人と言える
コシューシコは時代が時代ならベラルーシ人
ロシアはベラルーシのロシア化に必死だが、ベラルーシ国民の本音は諸般の事情さえ許せばポーランドみたいに西欧文明に入りたい
具体的にはEUに入りたい
でも諸般の事情があるのでいましばらくはルカシェンコの対露交渉力に頼るしかない

71 ：

今更EU幻想だとさ

72 ：

若者は野田首相の消費税増税ＰＲに騙されるな
http://www.amakiblog.com/archives/2012/04/08/
もしここで消費税増税を許せば、これからどんどんと消費税は上げられるだろう。
７％、１０％ではとても足らないから１０％、２０％となっていく。
若者は生きている間にずっと消費税増税に見舞われる。
その一方で、もしここで消費増税を「国民が拒否」して野田政権が倒れる
なら、今後どんな政府が出来ても当分消費税増税はできないことになる。
あれほど政治生命をかけた野田首相でさえ国民が拒否したとなると、
国民をおそれて誰も消費税増税を言い出さなくなる。
高齢者はどうかって？
長く生きてきて、この国の政治のいかさまをみてきたはずだ。
それぐらいの事は自分で考えろ。

73 ：

こんな想定津波で原発が立ったのも、みんな自民党さんのおかげです。
1896年 明治三陸地震 - 岩手県綾里 津波高さ ３８．２ メートル。
1923年 関東地震 - 津波の最大波高は熱海で １２ メートル。
1933年 昭和三陸地震 - 岩手県綾里村（現・大船渡市三陸町）２８．７ メートル。
1983年 日本海中部地震 - 青森県車力村（現・つがる市）で １４．９メートル。
1993年 北海道南西沖地震 - 奥尻島津波高さ ３０ メートル。
2011年 東北地方太平洋沖地震 - １０メートル以上。
（「津波波高と遡上高を混同してる」とか何とか批判する奴がいるが、どっちで比較しても↓は大半が水没する）
　　 　　　　想定津波（メートル）
泊原発　　 ９．８　 （北海道電力）
志賀原発　５．０　 （北陸電力）
美浜原発　１．５３〜１．５７ （関西電力）
高浜原発　０．７４〜１．３４ （ 〃 ）
大飯原発　１．６６〜１．８６ （ 〃 ）
敦賀原発　２．８　 （日本原子力発電）
もんじゅ　　５．２　 （日本原子力研究開発機構）
島根原発　５．７　 （中国電力）　
伊方原発　４．２５ （四国電力）
玄海原発　３．７　 （九州電力）
川内原発　２．１　 （ 〃 ）

74 ：

日本の原発の話は、ここでは完全なスレチだなあ。
よそでやってくださいな。

75 ：

AAで語る中世ロシア史
http://yaruobook.blog66.fc2.com/blog-category-81.html

76 ：

石造りの城壁都市は無い。木造の防護壁。

77 ：

昔はポーランドの属国だったのにどうしてこうなった

78 ：

現在の日本の国家公務員一人当たりの平均年間賃金コストが『１３３６万円』である事実を暴露した
世界最大級コンサルティング会社日本社長のジェームス・スキナー氏
ちなみに、ジェームス・スキナー氏が暴露した日本の国家公務員一人当たりの平均年間賃金コスト１３３６万円は
財務省と協議して決めた金額である事実も付け加えておく
消費税２３％でも財政破綻した公務員だけが天国生活社会のギリシャと同じ二の舞確実か
もうすぐ国民金融資産約１４００兆円を超える60年返済の借金の国債等千兆円以上

79 ：

ドイツの金持ち「我々の財産にもっと税を課してくれ。祖国を不況から助けたいんだ！」　
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1256313041/
【国際】「われわれ富裕層に増税を」、フランス富豪らが政府に嘆願★2
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1314177696/
【ギリシャ】富裕層　3分の1しか納税せず、3分の1は賄賂に
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1319967361/
【税制】自動車の税金高すぎる！「米国の49倍、フランスの16倍」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1320759290/
一方、日本は、、、
経団連「さっさと消費税上げろよ、17％に」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1234869182/
【政治】日本の国会議員の年収は世界最高２１０６万円　米国１３５７万円、ドイツ９４７万円、フランス８７７万円、英国８０２万円★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1330268310/
民主党の党本部収入の8割、自民党の7割が政党助成金（政党交付金）に依存
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1291177166/
自民の「金欠」深刻　大連立浮上の要因に
http://logsoku.com/thread/raicho.2ch.net/newsplus/1308470949/
【話題】 消費税増税・・・ガスや水道、交通機関の料金など幅広い商品、サービスの値上げラッシュへ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1340714798/
【絶望】住民税大増税、なんと6倍で庶民阿鼻叫喚【悲鳴】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1340638462/
【政治】 日本経団の米倉会長、社会保障・税一体改革関連法案が衆議院で可決されたことを高く評価　
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1340706346/

80 ：

ニュース速報+
http://uni.2ch.net/newsplus/

81 ：

タタールのくびきが原因でロシア人が残酷になったとか言うけど……

82 ：

モンゴル以前から大してかわらん修羅の国だが

83 ：

クマン人がよそへ遠征に出かけてる隙に
女子供老人だけ残ってる宿営地を襲ってヒャッハーしたり

84 ：

スキタイ〜キエフ・ルーシ〜ロシアの流れだから、そりゃあ勇猛にして
残忍でしょうよ。
某マンガによれば、敵兵の皮膚をまるごと剥いで旗印にしたり、カバンの
フタに加工したりしてたみたいだから。

85 ：

>某マンガによれば
というかその描写のソースは多分ヘロドトス

86 ：

>>85
こんなところでヘロドトスが役に立つとは、さすがに思わなかったわw

87 ：

ロシアとは一生関わりたくないな

88 ：

さすがに中世にもなるとビザンチン史料では
スキタイというとペチェネグやポロヴェツ、タタール等を指して用いられている。

89 ：

>>88
スキタイ騎兵の戦闘服
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%82%BF%E3%82%A4
ロシアの騎士の装束など
ttp://labaq.com/archives/51479110.html
やっぱり、両者は何となく似てますね。

90 ：

１３８０年クリコヴォの戦い
ttp://swordmaster.org/uploads/posts/2010-09/1283586411_rusandmongol-kulik.jpg
さて問題です。どっちがロシア騎兵でどっちがタタール人でしょうか？ｗ

91 ：

弓もってる左側のほうがタタールなんじゃねぇの

92 ：

馬が軽装の方がタタールじゃないの

93 ：

初歩的な質問ですが、モスクワ大公国って、過去にその地を支配したモンゴルのハーンと繋がりがある事を強調して権威をつけたんですよね？

94 ：

追記
「モンゴルのハーン」とはキプチャク・ハーンの血筋という意味です。

95 ：

え？まさかシメオン某の話？

96 ：

>>95シメオン某ってよくわからない。
>>93>>94は確か山内昌之教授が言ってた気がしたから。

97 ：

シメオン・ベクブラトヴィチ（サイン・ブラト）
モスクワの傀儡政権カシモフ・ハン国の君主。ジョチの子トカ・テムルの末裔。
1574年にイヴァン4世から譲位され「全ルーシのツァーリ」となるが、1年ほどでイヴァンが復位した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A1%E3%82%AA%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%99%E3%82%AF%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%88%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%81

98 ：

>>97ありがとうございます。
Wikiを読む限り、「中央ユーラシアではMス・ハーンの血統を正統な支配者とみなす傾向があり」「イワン四世もその権威を利用したとの説もある」とありますね。

99 ：

あ、もうちょいちゃんと引用すると「シメオンに一度位を譲った後改めて譲位を受ける事によってイワンがMス・ハーンの末裔としての権威を得ようとしたという説もある」ですね。
山内先生はこの説に立っているのかな？

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