厨房作家、田中芳樹は歴史を正確に知っているか？

1 ：2011/11/25 〜 最終レス ：2012/10/05

隋唐演義、岳飛伝、奔流、紅塵、創竜伝
などの田中芳樹の歴史小説や他の田中芳樹の小説の
史実についての歴史陳述の箇所の話題を語りましょう。
ルールとして、
●銀河英雄伝説シリーズの話題はSFの話題なので厳禁です。
●コピペ荒らしなどの荒らしを見かけた場合は、
速やかに削除依頼することを義務付けいたします。
以上のローカルルールもご理解ください。
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2 ：

2get

3 ：

陳舜臣≧宮城谷＞司馬遼＞＞＞田中

4 ：

そもそも歴史とは、「正確に知る」ものではなく「解釈をする」ものだと思う。
その解釈が、多数の、あるいは権威ある人の解釈と一致すれば正しい、正確だとされるもの。
もの書きの歴史解釈を、トーシロが正確かどうか判断して断罪してどーするのさ。

5 ：

この人の最大の功績はヤン・ウェンリーというキャラを考案したことに尽きる。
まあ、歴史好きの黒髪のさえない東洋人って、本人がモデルなんだろうけど。

6 ：

>>5
ヤン・ウェンリーの元ネタって士会だったはず。
中国の歴史上人物だからガイエ好みだ。
アムリッツァ星域会戦の元ネタは明らかに
もろに邲（ひつ）の戦いだし。

7 ：

中国文学の研究者なのに、中国ものより銀英伝なんかのが出来良いんだよな。
この人の中国もので良かったのは「二人の皇帝」くらいか。

8 ：

１が創竜伝は歴史小説として可にしているのに銀河英雄伝説シリーズの話題はSFだから駄目だといっているのに
あっさり蹴ちらされて銀英伝の話題がふられている件

9 ：

>>7
>中国文学の研究者なのに
ガイエが何時、中国語や漢文の知識を学んだよｗ
中国語知らなかったはずだが？ｗ

10 ：

結局、この種の作家が書く歴史小説の社会的役割とは
もともと不確実な歴史に対する知識を
恣意的に歪曲して広めることでしかないのか。

11 ：

田中は国文学科出身だよ。
本当は中国の古典文学やりたかったんだけど、
当時の学習院大学には中国文学科がなかったので、
国文学科で幸田露伴の中国物を研究することにした。
これは田中のプロフィールで、よく聞く有名な話。
一応、大学院の博士課程までいってるから、
国文学で幸田露伴の中国物の研究はやってる。

12 ：

なんで露伴かっていうと、露伴自身、漢学の造詣が深くて、
電信技師の養成所しか出てないのに京大の先生になったくらいの学者。
露伴の後期の作品って、明の建文帝を描いたやつとか文語調で漢字だらけの、
いかにも漢学者って感じの作品が多い。
まあ、中国オタの田中芳樹が研究対象にしたのは当然といえば当然。

13 ：

?

14 ：

田中は作家になるくらいだから、歴史そのものより歴史文学に関心があった。
だから史学科じゃなくて、国文科なのか。

15 ：

ヤンって、飄々としたお気楽キャラに描かれてるけど、
よく考えたら、いつも死と隣り合わせの戦場に出てるし、
下手に戦功あげて英雄になったせいで、上司や同僚には嫌われまくり、
あげくに査問会でつるし上げ食うし、よく平静でいられるよな。
ストレスとプレッシャーで鬱になってもおかしくないのに。

16 ：

だから、さっさと退役して年金生活に入りたがってたのでは？

17 ：

創竜伝

18 ：

>>8
田中の中国小説はタイトルなんだったか忘れたムーランのやつしか読んでないが、何というか気持ち悪かった。
あいつの描くキャラには少女漫画趣味があるが、そういうのは銀英伝みたいなスペオペ英雄譚には相応しいけど、中国史には恐ろしいほど似つかわしくない、気色悪い。

19 ：

>>18
言いたい趣旨はわかるが、あまりにも感情的むき出しで少女漫画的な反応は、罵倒としても質が低いぜ？

20 ：

20

21 ：

おいやめろ、車懸り(カラコール)の悪口はやめろ！

22 ：

23 ：

無責任艦長タイラーって、やっぱりヤン・ウェンリーのパクリだよね。

24 ：

>>5
圧倒的に毛髪が足りない

25 ：

いまはそうだが、銀英伝書き始めた頃は自分の容姿や性格をモデルにしたんだろうな。

26 ：

>>1のスレ建て趣旨は完全無視か。

27 ：

銀英伝ネタはいい加減止めて欲しい。

28 ：

田中の作品は銀英伝>>>>絶対に越えられない壁>>>>中国史小説だから仕方ない。

29 ：

創竜伝入れてる時点でどうでもいいだろ

30 ：

>>1のスレ建て趣旨は完全無視か。
すくなくとも前スレまでは銀英伝禁止なんてルールは無かったな
次スレを俺が立てたら俺の決めたルールに絶対服従するのかい>26

31 ：

少なくとも世界史板で銀英伝を延々やられていたから辟易していたよ。
SFネタは史実とは関係無いから大迷惑。
>>1のようなルールが出てきてよかったと思う。
創竜伝の方が世界史板でやるなら遥かにマシだよ。
創竜伝の方はまだストーリーの行間に
作者の史実の具体的事項への具体的歴史観の記述があるからね。
銀英伝はそれが全く無いから世界史板には板違いにも甚だしい。

32 ：

ここで銀英伝を論ずる気は全く無い。事前にそれは断言する。
その上で、中国ものは銀英伝に比べて出来が良くないと感じる。実際、中国ものでアニメ化・ゲーム化された作品は無い。
「二人の皇帝」は佳作だが、あれは幸田露伴の作品のリライトでストーリーそのものは幸田と同じ。
田中芳樹は、世界そのものを創作した作品（銀英伝やアルスラーン戦記など）に見るものがある一方、具体的な史実を小説化するのは苦手なんじゃないか。

33 ：

>32の結論は7,8年前に出ているんだよ
まぁ同じ香具師鴨しれんが
で、田中は銀英伝で否定していた人物に成り下がったことを自覚せずに書いたのが創竜伝
というFAで実質世界史板の田中スレは終了している
その後で定期的に湧いてくるのが銀英伝は読んでいないから銀英伝の話題を禁止するという奴が現れ
創竜伝での現代日本叩きネタが一つ二つ続くが数レス付いただけで誰も書き込まなくなる
政治に興味を持ったばかりの中高生じゃないんだから田中レベルの創竜伝ネタなんかじゃ誰も共感しない
世界史板の田中スレで書き込みが続くのは銀英伝ネタだけというのが現実
偶に中国史ネタを書き込む香具師が出てくるがスレ1で既に指摘されている話だねということで話題が膨らまないレスが続かない
特定の政治嗜好をもつ奴は言論の制限ではなく自分でネタをふってスレの流れを変えればいいのに創竜伝好きは絶対にやらない
やっていることは常に思想・発言の排斥のみ
こういう言い方も出来るんだよね
銀英伝の方が世界史板でやるなら遥かにマシだよ。
銀英伝の方はまだストーリーの行間に
作者の史実の具体的事項への具体的歴史観の記述があるからね。
創竜伝はそれが全く無いから世界史板には板違いにも甚だしい。
日本の政治ネタがしたいなら日本史板に行けよ。

34 ：

>銀英伝の方が世界史板でやるなら遥かにマシだよ。
銀英伝の方はまだストーリーの行間に
作者の史実の具体的事項への具体的歴史観の記述があるからね。
創竜伝はそれが全く無いから世界史板には板違いにも甚だしい。
日本の政治ネタがしたいなら日本史板に行けよ。
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35 ：

>銀英伝の方はまだストーリーの行間に
作者の史実の具体的事項への具体的歴史観の記述があるからね。
銀英伝を隅から隅まで読んだが、そんなの一箇所も無かったがｗ

36 ：

オレが具体名で思い出せるのは、ヒルダの従兄弟だかの車椅子ヤロウが、
たしか曹操好きだったような・・・・ってことくらいだなｗ

37 ：

銀英伝から東洋史や（田中好みの）西洋貴族についてのレスは前スレにも幾度となく出てきていて数え切れないのに対して
創竜伝から日本政治を除けば全スレのなかで歴史について語られたことはこれまで皆無
火病中の気違いは絶対に認めないようだが事此処に至っても創竜伝について何も語らず
銀英伝の排除しか主張できないところをみると恐らくこの気違いは銀英伝だけではなく創竜伝も読んでいないんじゃないかとの疑念を抱いてしまう…
過去スレで創竜伝からの自民党叩きがあったので只それのみを日本人同士で繰り返させ自身は高みの見物を決め込みたい
それのみが目的でこのスレを立てたんじゃないだろうかと妄想を禁じえないｗ
＞創竜伝の方はまだストーリーの行間に作者の史実の具体的事項への具体的歴史観の記述があるからね。
何故>1は誰もが未見の具体的歴史観の記述とやらをここで披見しないのだろうか
無論田中の中国小説でもかまわないのだが銀英伝の排除しかできないのは全くの謎である

38 ：

銀英伝から東洋史や（田中好みの）西洋貴族についてのレスは前スレにも全く出て来ないに対して
創竜伝から日本政治を含めて全スレのなかで歴史について語られたことはこれまで多い。（常に>>33=>>37に妨害されているがｗ）
火病中の気違いは絶対に認めないようだが事此処に至っても銀英伝についてそれも表面的なことしか語らず
創竜伝の排除しか主張できないところをみると恐らくこの気違いは銀英伝も録に読んでいないんじゃないかとの疑念を抱いてしまう…
過去スレで創竜伝からの自民党叩きがあったので只それのみを日本人同士で繰り返させたくないので高みの見物を決めることができず妨害したい。
それのみが目的でこのスレを荒らしたんじゃないだろうかと妄想を禁じえないｗ
＞銀英伝の方はまだストーリーの行間に作者の史実の具体的事項への具体的歴史観の記述があるからね。
何故>>33=>>37は誰もが未見の具体的歴史観の記述とやらをここで披見しないのだろうか
無論田中の中国小説でもかまわないのだが創竜伝の排除しかできないのは全くの謎である

39 ：

>>38
そっちの方が正論ですね。

40 ：

銀英伝の方が普通に面白いし、皇帝とか貴族とか出てくるし、
架空の歴史としてもよくできてる。
元ネタ探すのも面白いし。
ソウリュウ伝？
イケメンが現代でなにかやってるだけだろ？興味ないわｗ

41 ：

銀英伝１巻目の冒頭の銀河の歴史の部分って、田中の創作とわかってても、
なんかワクワクして読んでしまう。
あと、帝国側は貴族の爵位や称号やの連発で、それだけでも読んでて楽しい。
同盟側はキャラは魅力的なんだが、官職名が事務的で味気なくてつまらん。

42 ：

＞銀英伝の方はまだストーリーの行間に作者の史実の具体的事項への具体的歴史観の記述が云々
作者の歴史観の程度を伺わせる記述として俺の記憶に残っているのは、主人公の金髪の男が
（どういう話のつながりだったか忘れたが）雷はただのエネルギーの浪費で何の役にも立たないとか
言っていたところだな。
ああこの作者は、雷エネルギーが地球の原始大気から生命の材料であるアミノ酸を作ったという
有名な実験（1953年のユーリー＝ミラー実験）のことを知らないのだな、と思ったよ。
このことから、人類の過去を知らなくても人類の未来を語って売ることが可能であると分かる。

43 ：

それ歴史観じゃなくねぃ？
田中本人がファン感謝祭で言っていたように、物理法則などの理系知識を私に押し付けないで作品世界を楽しんでくれと
自らの無知を間接的に認めているような素直さが昔の田中にはあった。

44 ：

>>40-42=>>37
連投乙ｗ
架空の歴史である時点で、板違い。
銀英伝ネタはこのスレでは禁止。

45 ：

架空の歴史にも元ネタがあるけどな。

46 ：

元ネタがあっても架空は架空。
史実とはならない。

47 ：

記紀の最初の方も、ぶっちゃけ架空の歴史なわけだが。

48 ：

記紀は形式的には公的な歴史書だから問題無し。

49 ：

銀英伝は架空の歴史だから、田中は読者に納得させるために（架空の）歴史が現実にどう反映しているか説明したわけだ。それが銀英伝の質を高めた。
それと同じことを中国ものでもやれば良いしその能力もあるはずなのに、それが出来ていない。残念だ。

50 ：

>田中は読者に納得させるために（架空の）歴史が現実にどう反映しているか説明したわけだ。それが銀英伝の質を高めた。
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51 ：

田中の最大の功績は、ヤン・ウェンリーというキャラを創造したことだな。
そしてヤンに生命を吹き込んだのは富山敬。
富山敬なきいま、ヤンの魅力は再現できない。

52 ：

そういえば、ＮＨＫのＢＳで時々やってるポワロにもヘースティングス大尉が出てこなくなったが、
やっぱり富山敬の逝去が影響してるのかね？

53 ：

銀英伝のモデルは劉備対曹操、ローマ対パルティアだな
西洋的な制度社会に東洋的な人物を配置したらこうなった

54 ：

>>51-53
銀英伝ネタは禁止だ。馬鹿。

55 ：

銀英伝をのぞいたら、田中芳樹なんてほとんど語ることがないぞ。
アルスラーンやタイタニアでも語ってほしいのか？

56 ：

>>55
>>1をよく読め。馬鹿。

57 ：

田中を語るのに銀英伝を無視する>>1の妄言の方がよほど馬鹿げてるな。

58 ：

世界史板なのに銀英伝を語ろうとする>>37=>>40-42=>>49=>>51-53=>>55=>>57の妄言の方がよほど真性のキチガイだな。

59 ：

>>58
>>37と>>49は銀英伝を語ってないだろ。田中の歴史物について語るための比較材料として触れただけで。

60 ：

なんにせよ、銀英伝を完全排除する必要はないな。
必要に応じて語ればいい。
ソーリュー伝とかはキモいからいらんけど。

61 ：

>>53
それだとフェザーンは？

62 ：

>田中の歴史物について語るための比較材料として触れただけで。

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63 ：

なんにせよ、銀英伝を完全排除する必要は大いにあるな。
徹底的に排除すればいい。
ソーリュー伝とかは面白いので必要だけど。

64 ：

＞ソーリュー伝とかは”面白いので”必要だけど。
＞ソーリュー伝とかは”面白いので”必要だけど。
＞ソーリュー伝とかは”面白いので”必要だけど。

65 ：

>>61
銀英伝ネタは禁止だ。馬鹿。

66 ：

フェザーンはヴェネチア＋ユダヤ人＋戦後日本

67 ：

>>66
銀英伝ネタは禁止だ。馬鹿。

68 ：

銀英伝語るバカに、そのレス見るバカ。
同じバカなら、語らにゃ損々。

69 ：

田中はWW�U前の欧米や日本・中国の現実を作中に投影したつもりだったのだろうが
まさか平成の日本で銀英伝の一シーンが再現されるとは予想しなかったろうね
12/19の民主党演説会場で、民主党SP黒服集団による言論弾圧
http://livedoor.3.blogimg.jp/hamusoku/imgs/4/c/4cbaad33.jpg
http://up.blogs.dion.ne.jp/nedaruna/image/4cbaad33-s.jpg
このプラカードを持っただけで、
ものすごい勢いで民主党のSPが集まってきて、参加者の胸をつかんで押し倒そうと暴行する動画です。
http://www.youtube.com/watch?v=3X2r29iAgto
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16469460
( 1分30秒くらいから黒服集団による暴行です。ばっちり映ってます。
黒服が手で押し倒そうとしているのがカメラに写ってるのに、「危ない」とか自作自演。
その後警察が、事情知らずに参加者の方を逮捕してしまう。
動画を見れば、A4くらいの小さいプラカードで民主党反対している人も黒服に暴行されています。
警察も民主の犬状態。
http://tv.dee.cc/jlab-maru/s/maru1324464245749.jpg

70 ：

憂国騎士団？みたいなものなら戦後もあった。
院外団ってやつね

71 ：

在特会のように小学校に街宣かける連中もな（どんな職業右翼でもそこまではしない）

72 ：

在特会は街宣右翼で日本人から「天皇・軍隊・領土」を遠ざけるのに成功した在日朝鮮人の自作自演だがな
朝鮮人の悪行がTVで報道されると「満員電車で持っていたキムチを盗み食いされた」と泣きじゃくる朝鮮女学生がでてくるのも自作自演

73 ：

「満員電車で持っていたキムチを盗み食いされた」
ぐぐって爆笑

74 ：

>>69-70
銀英伝ネタは禁止だ。馬鹿。

75 ：

銀英伝を世界史板で語る神経が理解できない。

76 ：

岳飛伝

77 ：

度々禁止令が出るのは、実は流行している証拠って言葉を思い出した。

78 ：

>>72
ナチスドイツが大一次世界大戦で負けたのをユダヤ人のせいにしたのを思い出すな。
天皇はもうお前のようなやからと付き合って自分の家を潰したくないから離れていっただけだよ。

79 ：

岳飛の凄さとは？

80 ：

そういうのは端から見れば同一視される。
そういえば憂国騎士団も地球教と同一視されてたな。

81 ：

とりあえず在特会は小学低学年レベルの漢字を間違わずに書けなきゃねｗ
日常会話で漢字を使わないから自分たちのプラカードに書いてある文字の間違いに気付かないんだろうね

82 ：

うｐ

83 ：

>>80
スレ違いの話をするな！
ルール違反をするな！

84 ：

隋唐演義

85 ：

http://tv.dee.cc/jlab-maru/s/maru1324464245749.jpg
ねぇねぇソーリュー伝とかにはこういう政治風刺ネタはないの？

86 ：

薬師寺涼子の怪奇事件簿

87 ：

創竜伝

88 ：

黒竜潭異聞

89 ：

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90 ：

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92 ：

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93 ：

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94 ：

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95 ：

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96 ：

蘭陵王

97 ：

>>89
それ田中芳樹には珍しく三国志ネタだっけ？
田中芳樹は三国志嫌いなのになｗ

98 ：

宋の時代の作品がガイエには多いような気がする。

99 ：

銀英伝

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