前スレ
ってかさ、ロマン派最大の作曲家って誰よ？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1304776805/l50
メンデルスゾーンを崇拝しない馬鹿ども
さだまさし
998 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 23:36:36.49 ID:xHsHdHT2 [2/2]
ワーグナーはジョン・ガリアーノ
メンデルスゾーンはももえり
999 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 23:52:59.79 ID:AsFeuuBX
東海林太郎がバロック、美空ひばりがベートーヴェン、ビートルズがシューベルト。
1000 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 23:54:22.25 ID:wRYdmNLa
メンデルゾーンでFA
27 ：名無しの笛の踊り：2011/05/14(土) 23:28:10.30 ID:yg+cDlhZ
ロマン派最大の作曲家はメンデルスゾーン。
彼こそがMr.ロマン派。
(1)管弦楽による単一楽章の標題音楽を創始した：夏の夜の夢、フィンガルの洞窟
(2)ヴィルトゥオーゾ的な協奏曲と厳格なソナタ形式とを融合した：Vn協、Pf協(2曲)
(3)19世紀の交響曲の規範となった(主題労作、標題性、管弦楽法)：スコットランド交響曲
(4)宗教音楽の再構築：エリア、パウロ、交響曲第二番「讃歌」
(5)ロマン派=ピアノの時代、サロン音楽の聖書：無言歌集
あとはオペラとヴィルトゥオーゾだが、これはヴェルディ＆ワーグナーおよび
リストとパガニーニに譲るよ。
もう異論はないんじゃないかな。
自分で突っ込みなおしてみても、(3)をベルリオーズとの連名にすることくらいしかない。
948 ：名無しの笛の踊り：2011/07/15(金) 16:45:31.45 ID:6EJa3b5k
ある作曲家が存命中に信奉者がまわりにあつまると、サークルに名前が
つくよね、ワグネリアンとか、フランキストとか。
メンデルスゾーンはそういうのはなかったのかい？
951 ：名無しの笛の踊り：2011/07/15(金) 16:56:46.58 ID:kvkce5qx
>>948
>メンデルスゾーンはそういうのはなかったのかい？
ないよ。
「滝廉太郎はクラシック音楽を学びにドイツに留学した」と
いうときの「クラシック音楽」そのものが、ライプツィヒ音楽院に
根付いているメンデルスゾーンのロマン派音楽そのものだから。
19世紀において「オペラを学びにイタリアに留学した」という人がいたら、
その人はメンデルスゾーンとは、あまり関係がないといえよう。
「クラシック音楽を学びにドイツに留学した」という人がいたら、
それは、メンデルスゾーンの流れに身をおくことなんだよ。
ブラームスは人気だ。けど、それはドイツ国民楽派を代表する人物としての
人気であって、
ブラームス(独逸)、ドヴォルザーク(チェコ)、サンサーンス(仏蘭西)、チャイコフスキー(露西亜
の4人（=国民楽派四天王）は同格。
ロマン派のあり方を巡る戦いは、
ワーグナー(兄弟分のベルリオーズとリスト、弟分のブルックナー)
vs
メンデルスゾーン(兄弟分のシューマン、弟分の独逸3Rと3L)
という戦いであった。
こうしてみると、メンデルスゾーン陣営が弱くみえるが、
先の国民楽派四天王は基本的に各国におけるメンデルスゾーンになろうと
目指していたものであるから、メンデルスゾーン楽派の弟分ともいえる。
もちろん、ゲーデやグリーグなど北欧楽派、スタンフォードやエルガーなど
英米楽派もメンデルスゾーンの流れである。
一方、ワーグナーの流れにはフランキスト、ドビュッシー、新ウィーン楽派、
Rシュトラウスなどもいるが、こやつらの中にはメンデルスゾーン楽派からの
恩恵を多大に受けている者もいるので油断できないという次第。
そういえば、国民楽派四天王のなかに、露西亜人が入っているのは
ある意味奇異かもしれない。なぜなら、その前の古典派音楽は
伊太利亜、仏蘭西、独逸墺太利、そしてチェコが主流国であって、
露西亜が入っていないからだ。
露西亜の最初の奇跡であるグリンカは、フィールドに教えを受けてから
全ヨーロッパを旅して、主としてイタリアオペラを学び、独逸墺太利では
メンデルスゾーンだけでなく、ベルリオーズやリストにも会っており、
かつてのモーツアルトのように汎ヨーロッパ的な知性となっている。
しかし実質的に露西亜の国民楽派を建てたチャイコフスキーは、
メンデルスゾーン流派の一つの頂点ともいえるAルービンシュタインの
愛弟子である。チャイコフスキーとブラームスは、メンデルスゾーンの
孫弟子に相当するという事実を記憶に留めるべきであろう
(ブラームスは、シューマンだけでなくヨアヒムにも師事した時期があり、
ヨアヒムはメンデルスゾーンの直弟子である)。
メンデルスゾーンは、ロマン派の父、国民楽派の父といえよう。
メンデルスゾーン⇒シューマン、ヨアヒム⇒ブラームス(独逸)
メンデルスゾーン⇒Aルービンシュタイン⇒チャイコフスキー(露西亜)
メンデルスゾーン⇒ゲーデ⇒グリーグ(諾威)、ニールセン(丁抹)
メンデルスゾーン⇒ライネッケ⇒スタンフォード⇒ホルスト、RVW(英国)
・サン=サーンスはコンセルヴァトワール出だが、早熟すぎて「誰に師事」と書くのは語弊がある。
・ドヴォルザークとエルガーは、実質的に独学。というか実地学。弦楽器奏者出身に多いね。
・ブルックナーについて、メンデルスゾーンの亜流と言う書き方も出来なくはなかったが、
それは勉強家であるブルックナーに失礼だから(他の流れを主張することがいくらでも出来る)。
イタリア？
イタリアは、歴史上常に(アルス・ノーヴァの時代を僅かな例外として)音楽の
最先端であり、ベートーヴェンが現れようが、メンデルスゾーンが現れようが、
「ロマン派」などという独逸的括りでもって包括しようとするのは失礼。
シューマンって、そういう文脈で考えると、初期のピアノ曲を
書きまくっていた頃から歌曲の年くらいまでは、
本当の意味で「ロマン派の化身」ぽかったと思う。
メンデルスゾーンに出会って、「ロマン派」の向かうべき方向が
ソナタ形式との融合であったり、交響曲や協奏曲といった様式の中で
勝利することであったり、と知ってしまった。
より高い次元での完成度を示したメンデルスゾーンの音楽に打ちのめされた。
それ以降は、本質的にメンデルスゾーンの亜流になってしまった。
でも、それでも中期以降の作品が我々のためのレパートリーとして
残っている、魅力的な攻略対象であることは、さすがシューマンの
天才を示していると思うけど。シューマンを愛するあまりに音楽史上の
位置づけを誤ってはいけないとも思う。
でもね、作曲家に接近する方法で「全人格的な愛しかた」に
匹敵する方法は、他になかなかない。
ベートーヴェンやワーグナーに対しては、その出世人生を
戦国武将の伝記のように追体験する。
ショパンやシューマンについては、悲劇の詩人のように。
バッハについては、宗教者のように。
とするなら、サン=サーンスやメンデルスゾーンにどうやって
共感したら良い？ということなのだよな。
素直に考えたら答えは簡単なのだが。
>>287
グレートの影響については、たしかにシューマンの「春」や
メンデルスゾーンの「讃歌」の冒頭にみられるファンファーレに見られる。
けれども、やはりメンデルスゾーンが規範としたのはベートーヴェンであり
(たとえば宗教改革と第九の類似)、メンデルスゾーンが後世の規範となった
循環形式、標題音楽と絶対音楽の融合、の部分については彼こそが決定的な完成者だといえます。
シューベルトの影響をより受けているシンフォニストは、
ブルックナーとドヴォルザークまで待たねばなりません。
室内楽についても同様で、同時代に書かれたベートーヴェンの後期弦楽四重奏の様式を
受け継いだのはメンデルスゾーンで、彼が1番と2番で「ロマン派的に甘美に仕立て直す」
具体的手法を提示したのです。だからブラームスの時代まで弦楽四重奏というジャンルが生き残った。
シューベルトの15番(だらだらと続く両義的で歌謡的な世界)の世界を引き継いだのは、
ドヴォルザークやブルックナーでしょう。
>>347
＞メンデルスゾーンって100年後には消えている作曲家って感じだが。
メンデルスゾーンの「真夏の夢の夜」や「ヴァイオリン協奏曲」のほうが、
ワグナーの楽劇より残るだろう。
サン＝サーンの「動物の謝肉祭」「序奏とロンドカプリチオ」のほうが、
「幻想交響曲」より残る予感がする。
将来はこけおどしのような巨大な作品は消えるに違いない。
こんなお前らにこそ、ハンスリックやレーガーのお言葉が必要だなｗ
しっかり読め。
エードゥアルト・ハンスリック
メンデルスゾーンは音楽史の中で、「偽りの中間組織」に格下げされているが、
それにはおそらく、この邪魔者がいなければ、我々はずっと先まで進んでいた
だろうという見解が含まれているに違いない。しかしそれに対して、次のように
反論することができる。つまり、その反対に、まさにこの時代、この歴史的背景の
中にメンデルスゾーンが現れたことは、芸術史における最も賢明な摂理の一つ
なのである。彼の形式美、彼の純粋で明晰な構造がなければ、ベートーヴェンの
後期の音楽に見られるようなムーサの誘惑的な解放のたと、現在我々が「未来の音楽」
で体験している野性化は、もっと早くから、音楽をはるかに堕落させる方向で
始まっていただろう。
(1858年のウィーン・ジングアカデミーの演奏会のあとで。「演奏会会場より」所収)
マックス・レーガー
メンデルスゾーンの音楽において私が非常に引き付けられるのは、
人間的にも徹底して気高い芸術家の、感情生活の真実の表現である。
とりわけ《無言歌集》においては、ピアノ演奏技法上の素材の完成度、
音楽形式上の要素の完璧な熟達が明らかになる。頭が混乱した、
迷える若き超人達は、概して音楽を、八つのホルン、「四倍の木管楽器」、
六十四の打楽器、それぞれ違う音に合わせた数ダースの鐘で始めるが、
そのような超人達すべてに、メンデルスゾーンの徹底的な「砲火の洗礼」を
受けるよう、大至急勧告することができる。
(1909年1月28日付「ライプツィヒ図解新聞」所収)
>>796
792です。考え直してみるに、
メンデルスゾーンを否定⇒再評価⇒否定⇒再評価する議論は、
19世紀から20世紀を通してロマン派音楽の最大の議題だったわけです。
このスレの議論がメンデルスゾーン中心になるのは、ある意味仕方がないかも。
まず、散々世話になっていたワーグナーが、メンデルスゾーンの死後に
「音楽におけるユダヤ性」という人種差別的評論で攻撃した。
精神性ｗの欠如、という言い方はここに始まるのですね。
また、1848年の革命の精神(メンデルスゾーンは死んでいて知ったことでは
ないのだが)の欠如、新古典的な形式主義という批判は、
そのままブラームスをメンデルスゾーンの代理人として闘争が継続された。
一方、ヴィクトリア朝のイギリスでは、19世紀を通してメンデルスゾーンは
ロマン派音楽の代表として受容された。
ところが、世紀末前後から、ヴィクトリア的な文化の批判がイギリスでも起こり、
その槍玉としてメンデルスゾーンがあがった。やはり精神性ｗがないと言われた。
その後の20世紀前半のナチスによる政治的な弾圧は有名なところで。
さすがに21世紀には、この議論は決着すると思う。
>でも、それがなんなの？
やっぱダメだｗ
19世紀という時代は、多楽章のソナタが廃れた時代だったんだよ。
シューベルトの晩年には、既にソナタを解体して幻想曲や即興曲として
仕立て直す必要があったくらいだ。
それが、どうしてブラームスやライネッケやサン=サーンスみたいに
古典主義的な作品を量産する人が許されたと思う？
メンデルスゾーンが、「多楽章にみえるけど、実は一つの作品だぜ」
というお手本を、弦楽八重奏で、弦楽四重奏で、ピアノ協奏曲で、
ヴァイオリン協奏曲で、そしてスコットランド交響曲で、示したからだ。
848 ：名無しの笛の踊り：2011/07/12(火) 20:11:17.02 ID:D4IZQeIq
>>846
本当に、アホには噛んで含めるように説明しても、どうしても
理解できないようだね。「馬鹿の壁」というのがあるみたい。
(1)19世紀という時代は、多楽章のソナタが廃れた時代だった
(2)メンデルスゾーンが、単一楽章の標題音楽としての交響詩の原型を作った
(3)シューマンは「ロマン派の旗手たるメンデルスゾーンは標題音楽しか作らないのか」と危惧している
(4)メンデルスゾーンはメンコンやスコットランドを循環形式で作ることにより、
多楽章のソナタ形式と標題音楽とを融合させた
ベートーヴェンまでの頃と、シューベルトの晩年以降とは、時代が違うわけ。
「もう、やめやめ！」となっていた方法を、再生させたのがメンデルスゾーン。
しかも、それを発展させたのがシューマンやブラームス。
チャイコフスキーやドヴォルザーク。
僕らが良く知ってるロマン派の作曲家たち♪
おまいら釣られすぎ。
メンデルスゾーン信者なんかじゃないよ、こいつ。
何かわざとらしくて気持ち悪いなと思ってたんだよ。
執拗な「本を読んだか」の連呼。
覗き趣味的な野次馬の書いた文章ばかり読んで、録音のコレクションばかりして
楽譜を読まない音を聴かない
そんなクラヲタに対するあてつけだろ。
>>967>>971
うむ、これで成仏できそうじゃ
977 ：名無しの笛の踊り：2011/07/16(土) 09:52:08.51 ID:pGxMgkB0
どろろん、ぱっ！
あたりが最有力候補
込んで行く権利を持っているが、この権利は義務ではない。』
とサン＝サーンスは言う。
「音楽は人間的な情緒の悲惨な表現に捧げられるものではない。そしてロマン主義の
主観的な憧憬が、いかに素晴らしいものであっても、美的方法論を作曲家に押し
つけることではない。」
と彼が考えていたのは、フランスのメンデルスゾーンと言われた人らしい意見だ
と思う。
うまい言い訳を考えたものだな、サン＝サーンスは。
もちろん彼の言っていることはただしい。しかし、彼の場合、
実際はその権利を行使しなかったのではなく、行使したくても
できなかったにすぎない。
まあ、自分の立ち位置を正確に把握できていることはたいしたものだが。
ただ、彼は自分は大作曲家だと思っていたようではあるね。
暗いだけで評価されるのならチャイコフスキーも同じように評価されていなければおかしいわけで
どうでもいいけど。
シューベルトは、特に「冬の旅」はサン＝サーンスの言う”暗鬱で荒涼
とした魂の奥に忍び込むような曲だ。
付き合いたくない、と思う時もあるね。
>>30
スクリャービンの後期の作品群。
まさに主観的憧憬が素晴らしくても、美的方法論を押し付けられたら
たまらないと、サン＝サーンスでなくても言いたいね。
スクリャービンをロマン派として評価したら、本人は怒るよ。
彼はロマン派の殻を破った未来指向の作曲家として評価しなくちゃ。
そうだね。シューベルトの何が怖いって、「雲の上には青空がある」暗さ、
だということ。そのことを熟知して作曲していたこと。
たとえば、ルクーは暗くて深い。そして光明が見えない。
若き魂が勢いでもぐっていったような深さだ。
けど、光明が見えないことは、それほど真実に恐ろしいことではない。
青空が見えるはずなのに、曇天の大地を歩いていかなければならない
ことが、人生の暗さなのだ。
けどまあ、ロマン派No.1はメンデルスゾーンだけどな。
揺れている様を描くだけで
泣きふしたくなるような感慨に陥らせ魂を震えさす輩もいるものだ
西洋における東洋的な詩の血脈は、シューベルトからシューマンに受け継がれ
サティ、ドビュッシーにより完成された。サティ、ドビュッシーは印象派象徴派でもあるが
間違いなく稀代のロマン派芸術家なのだ。
メンデルスゾーンだけじゃなくロマン派全部嫌いになれってことだなそうなんだな
けどまあ、ロマン派No.1はメンデルスゾーンだけどな。
「ってかさ、やっぱロマン派最大の作曲家ってメンデルスゾーンだよな」
とでも？
特にあの馬鹿を連呼するキチガイｗ
そんな夜中に即レスするところをみると、好きで好きでたまらないんだなｗ
そんなに罵倒されたいのか。やっぱりマゾだな。
「メンデルスゾーン推しのｷﾁｶﾞｲにいたぶられるスレ Part2」ということw
違うね。古今東西あらゆる時代を通して、最大の作曲家はメンデルスゾーンだ。
従って、モーツァルトやバッハ、そしてベートーヴェンよりも
メンデルスゾーンは偉大だ。次元が違う。
来なくていい。
メンデル厨はバク厨と同じくらい鬱陶しい。
で、ロマン派最大の作曲家は間違いなくベートーヴェンだ。最大すぎる。
こんな化け物のようにすごい芸術家はベートーヴェン以降に存在していない。
ロマン派か古典派か。
わたすは古典派べトちゃんに
一票。
ブラームス
ブルックナー
のロマン派大三角形
それとレパートリー
よってドヴォ チャイコ ブラだろ ブラはオペラ無いけど…
メンデルスゾーン馬鹿のスレ占拠快楽と同じレベルなのです。
ベートーヴェンは巨大津波
ロマン派は福島第一原発
それは、さすがに、ひどい例えだ
/|
|/＿＿
ヽ| l l│＜ﾊｰｲ
┷┷┷
メンデルスゾーン厨に言われちゃうんじゃないか。
福島第一の元々の写真見たらただの立方体でちょっと期待外れだったな
>>65
それはお前の頭が悪いだけであってワーグナーの責任じゃない
交響曲→F．シュミット
ピアノ→スクリャービン
管弦楽曲 本命チャイコフスキー、対抗R・シュトラウス
協奏曲 本命ブラームス、対抗チャイコフスキー
室内楽曲 本命ブラームス、対抗フォーレ
ピアノ曲 本命ショパン、対抗シューマン
声楽曲 本命シューベルト、対抗シューマン
歌劇 本命ワーグナー、対抗ヴェルディ
それとも釣ってるの？
このスレは「自分の好きな作曲家を推したい」ってことだ、基本は。
「俺はこれが好き」だけ書いちゃ馬鹿にされるかと思って、色々とアカデミックな知識を披歴したりしてる勘違い野郎がいるわけだ。
その勘違いメンデルスゾーン馬鹿に比べりゃ>>68はかわいいもんだな。
いいんじゃないの。本命／対抗というのは、まさに「自分の好きな作曲家を推したい」
ということなのだから。
民謡的な旋律が芸術的な昇華を経ないまま交響曲に組み入れられている
指揮者としては凄い人だったんだろうけどね
つまらんコメントしか残せないバカにバカ呼ばわりされても困るよなぁ〜
自己の主張の独自性を補完しようとする感性って
子供じみていると思う。
本気でレーガーやシュミットがロマン派最大だと思っているのならば
それはそれでその感性には驚きだが、まともな知性や見識、それと感性が
あるのならば、最大足り得ないことくらいわかるだろうに。
斬新なことはなにも書いていないが、
この列挙に特別な違和感は覚えない。
ただ、室内楽で本命ブラームス、対抗馬フォーレとしているが、
これはどちらも違うだろうと思う。
どう考えてもブルックナー・マーラーで肥大し亀裂の走った交響曲を、
ロマン派という様式美の中に再び閉じ込めた。
レーガーは本気だけどな。室内楽が本領だし、君SQのop.74とか聴いたことないでしょ。
ピアノ五重奏も名曲。レーガーほど古典的書法と対位法を大事にした作曲家もいない、
それらに後期ロマン派的な暗い情念を宿らせてるんだから、なおさら。
まあ、俺が一番好きなロマン派作曲家はシェーンベルクだけどな。
てか感じの悪いスレだなー煽りあいばっかで、>>67みたいなネタレスにすら顔真っ赤で
マジレスするんだもの。気持ち悪っ！
夏だからかなー
まあおっさんがレスしてたらもっと気持ち悪いから、>>74は中学生だと思いたい。
よう、中学生
別にお前以外がマイナー作曲家を知らないわけじゃない
ただみんなあえて挙げてないだけ
「最大の」という言葉を考慮してね
これがもし「最高の作曲家」だったらみんなもっとマイナーな作曲家も挙げてたんじゃなかろうかねぇ
ブラームスはクラオタのための音楽。クラオタ並みに我慢できる人なら納得する完成度。
やはり、素人でも感動できるメンデルスゾーンの方が格が上といえよう。
来ててもやっぱりつまらんレスだがね
http://www.smdanji.com/shop/prod/thun0061.jpg
.､／ﾊﾞﾞ､::. .::`ﾞﾊﾞ＼, ﾉ 'ｰ'ヽ
.､／ヾ､ﾞ :: .`:.､ﾞゞヾ, / /7 r'
.､/ゞﾞﾞ`:. .:: ﾞﾞﾊﾞヾ|､, 'ｰ' / /′
､/ﾞﾞ､:.. .::､ﾞﾞゞ〉､, ノ /
､|ﾞﾞ､` .:: .:.. ヾﾊﾞｖ-､ ＜／-'ヽ
､|ﾞ..:::.. __ ‐ - , ' ;:: ﾊﾞ;/,ヾヽ. <二´ ｒ‐'
.〈ﾞ ‐- ‐ ｰ' ::.｀ ヾヾ‐'ヾ}} ｒ‐一' '⌒)
ヽ :. i :.. ,,,,,,__ ;' .::..ﾞヾ､〉',ﾉ. ヽ一ﾌ r'￣
〉;;;,,,,,､_l ‐t=='''｀__;ﾞｿ ::. ﾄ‐' / ﾉ
ゞ､___,ソｰ'ヾ`ｰ一'´､ .;::' .〉 ﾉヽ (^`ヽ _〈/ ,--､
ﾞ（´"｀;'l :.. ､i｀`､ ‐ ';;::.. ,'.|ﾞ.〈,ィ〈ﾉ^）､ﾉ 〈 ￣, 〉
ヾ.: :. 〉 :;r'ヾ､ :: :: ﾉ;;;::' / .ノ ＜_ .ゝｰ</ ／
`ｰｲ､__,-;ﾉ ヽ /;;;::'´ / ＜,-'´ゞ､ _フ ヽ. く
ヾ､ﾊヾ､:._ｯ ｒ;;'ﾉ ゝ - l .r ﾉ .,-､ヽ__ﾉ
〉ｰ'一'´ﾚ､ ,'/. .| ﾆ | ﾄ,ヽ. ヽ ｀ヽ. ,‐､
/`ﾟ`ii´ﾟ`､-'´ ｒ'^ , | ﾄ' | ヽ-'／ /
( _⊂⊃, ). ヽｲ | |ヽﾉ .r一'′./
〉 〈. `ｰ|ﾉ ﾞ ヽ､__,／
もうやめろ
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲
・ 次のスレ
63: 【永遠の故郷】吉田秀和 5【名曲のたのしみ】 (205)
64: 【大編成】オーマンディ10【上等】 (461)
66: ☆ソプラノ【Yoko Maria】天使☆ (359)
69: 【仏語】輸入盤の解説を頑張って読むスレ【英語】 (59)
