秀吉が他の大名から立身出世していたら・・・

1 ：11/12/26 〜 最終レス ：12/01/20

信長といづれ激突する運命になると思うんだけど
どっちが勝つかな？

2 ：

秀吉は強いぞ
信長方面軍の司令官一人では倒せないくらい強いぞ
柴田一人だけでは無理だろ
信長軍全力でかからないと秀吉は倒せないと思う

3 ：

秀吉VS信長
秀吉配下の武将は史実通りとします、どっちが勝つかなぁ

4 ：

秀吉VS信長
これは面白いわあ〜。
野戦なら信長の方かなあ。

5 ：

純粋に合戦だけで勝負するなら秀吉より強い武将は沢山いる謙信もそうだし
智謀も含めて、部下の使い方も含めて勝負したら
どっちが勝つかな、やっぱり秀吉かな

6 ：

秀吉はある程度余裕ある戦い方をするが、
信長はパブロフ犬並みの条件反射で頭悪いからな

7 ：

キモい
このスレ糸冬了

8 ：

意味がよく解らん。
他の大名って言う言い方にも抵抗があるけが、それは良いとして、立身出世
とは、信長の方面軍みたいな感じか、頂点に立ったと言う事なのかで変わって
くるんじゃね？
一方面軍程度だと、信長の勝ちだろ。

9 ：

政治力が違いすぎる。
信長は外交が土下手だから対等の兵力の場合、
信長が負ける。

10 ：

兵力が対等なのと、政治力があるは別物じゃね？
外交する前に対決する事も考えた場合には信長の勝ちかな。
まあ、長期戦、外交が出来る余裕を作ってしまったら、信長の負けだろう。

11 ：

まずどこに仕えてどうなるかだな
武田に仕えても出世はできにくそうだ
上杉は越中辺りを任せられれば加賀をすぐ併呑しそう
北条はまあ無理ぽ
ふむ

12 ：

>>11松平家（後の徳川家）の場合は？

13 ：

もしも今川で出世していたらどうなったんだろな

14 ：

>>11
秀吉の武田家でのイメージは大久保長安みたいな感じ

15 ：

>>12
家臣全員に苛められそう
三河者じゃないって理由で
>>13
義元時は古参で固まってるし雪斎が推挙してくれる形ならいけるか…？
氏真になったらなぁ　無理くせえ
桶狭間をどうこうできたら重臣にはなれるぐらいかな
まあ氏真で崩壊しそうだからやっぱ無理ぽ

16 ：

わかった秀吉は軍師山本秀吉
今川で士官しようとして断られて武田家に来ると

17 ：

混乱後の三好辺りなら混乱に乗じて軽く1国くらい支配出来そうなんだけど
摂津か、播磨辺り取るのはたやすくね？
そこからのスタートとしようぜ

18 ：

国盗りがしたいなら親子二代で油売りするしかないな

19 ：

取立てる大名って限られるでしょ。

20 ：

信長の負の部分を一番嫌らしく突けるのは、信玄でも謙信でも元就でもなく秀吉だろうなとは思う

21 ：

武田は血統に五月蝿いから重用しなさそうじゃね？

22 ：

曲渕だって草履取りから出世したよね　
クレーマーとして名を残したｗ

23 ：

上杉だと川田長親みたいに美形でなければ
出世など見込めない。

24 ：

>>15自分の記憶違いかもしれないけど秀吉は今川に少しだけ仕官した事があると聞いたことがある
その時今川家は秀吉を身分が低いといって重宝せず、そこらの小姓や武将からも迫害を受けた、今川家も武田と同じで血統重視で重宝しないらしい

25 ：

秀吉ってどんな望みを持っていたのかな
天下泰平とか　そういう理念を語ってたかな
天下人になるためには謀反とかもじさない程だったのかな
ただ貧乏から脱出してセレブになりたいという戦後の焼け野原から
復興した日本人みたいなメンタルだったんだろうね

26 ：

>>21
高坂昌信

27 ：

>>25
ひたすら上を目指したんじゃね
国外遠征なんてまさにそれだし
家康みたいに満足を覚えなかった

28 ：

>>26
そいつは信玄の愛人だし・・・・

29 ：

戦国乙女で>>25のことを言ったら
勉強し直してこいや！
皆が安心して暮らせる世の中を夢見てる。
「人が死ぬのに大きいも小さいもないよ………」
この言葉から察してください。
といわれた、イヤまあ史実と違っているのは解るけど

30 ：

>>27
秀吉の頃の国民は太平の世なんか望んでいなかったからね。
考えてみればいい。
守護家から農家まで皆武装し、元服前から戦闘訓練され、
初陣済ませて一人前とかいうトンデモ教育を受けてきたんだぞ。
もはや戦争が無い方が皆不安だったんじゃねーの？

31 ：

戦闘民族だもんな日本人

32 ：

チャラー　ヘッチャラー　

33 ：

信長が生きてたら旧信長家臣はみんな信長につくしな、家康も
秀吉につく武将はどのくらいいるか、
と、考えると人望では信長の方が上なのかな？？？

34 ：

播磨を拠点にして毛利と手を組んで東の信長軍と衝突する
というシナリオは面白そうだべ
どっちが勝つかな
秀吉が抜けた信長軍では単調な戦いしか出来ないと思うんだけど

35 ：

秀吉は方面軍として指揮権持ってたほうが活躍するだろうね
信長の下ではたいして目立つことはないだろう　殿で踏み潰される役なら佐久間にやらせとけばいいし

36 ：

他の大名の下で秀吉があんなに出世できるわけねーだろ。身分だけでなく地縁すらないのに。

37 ：

毛利に寝返ったりなんかしても毛利は動きが遅いし
背後も大友がいるから畿内までなかなかこれない
結果秀吉単独謀反にしかならず大した影響もなく潰されるのがオチ
そもそも播磨の国人が毛利に寝返ったら寝返ったで毛利の方針優先するだろうし
織田だからこそ秀吉はあそこまで動けたと言える

38 ：

美濃のマムシは出世したじゃん
あいつも武士じゃなかったんだろ？

39 ：

油売りの商人だったと言うねえ
織田の家臣だと滝川一益や明智光秀だって色々飾っているものの出自は良くわからんし
まっとうな武家ではないものの仕官した時点のスタートラインはそう変わらん気がする
実際は元は水運の利権を持ってた蜂須賀党の中で才覚を見せて織田家に代官みたいな形で送り込まれ
当初からそこそこの動員能力があったのではないだろうか
貧しい百姓の出というのも痛快な出世物語を演出するためのものじゃないかなあ
謎なのは大政所の家系から家臣がいても実父の系統が見当たらんことだけど
なんかやらかして一族皆しになったのだろうか

40 ：

＞1
いや、そもそも信長が居なければ、秀吉は武将にはなれんかっただろうな

41 ：

信長や秀吉は天下等とっていない。
一時的に大勢力だっただけ。三好なんかと同じ。

42 ：

Ｓ　北条早雲　織田信長　徳川家康　三好長慶
Ａ　伊達政宗　毛利元就　島津貴久　武田信虎　長尾為景　伊達晴宗
Ｂ　豊臣秀吉　上杉謙信　織田信秀　今川義元　本願寺顕如　松平康国　柴田勝家　斉藤道三　明智光秀
Ｃ　佐竹義重　滝川一益　浅井長政　葦名盛氏　加藤清正　竜造寺隆信　長宗我部元親 北畠具則　
Ｄ　武田勝頼　細川藤隆　藤堂高虎　真田昌幸　長尾顕景　伊達種宗 松永久秀　石田三成

43 ：

秀吉は雑魚

44 ：

秀吉厨

45 ：

>>40-44
秀吉が嫌いな事だけわかった。

46 ：

信長や秀吉は天下等とっていない。
一時的に大勢力だっただけ。三好なんかと同じ。

47 ：

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦。
家康は瞬した。

48 ：

信長があと１０年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬されていたのは間違いない
何せ史実で義竜なきあとの無能竜興相手に歯がたたず、内部分裂と浅井の美濃侵攻がなきゃ死んでたんだからw

49 ：

なんでお前が得意げなの？

50 ：

信長があと１０年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬されていたのは間違いない
何せ史実で義竜なきあとの無能竜興相手に歯がたたず、内部分裂と浅井の美濃侵攻がなきゃ死んでたんだからw

51 ：

「たられば」でしか物を語れない、哀れな男の戯れ言だと、笑って許してやってください

52 ：

信長や秀吉は天下等とっていない。
一時的に大勢力だっただけ。三好なんかと同じ。

53 ：

秀吉が？
アホかw

54 ：

信長や秀吉は天下等とっていない。
一時的に大勢力だっただけ。三好なんかと同じ。

55 ：

チョン涙拭けよw

56 ：

結果でいえば信長　圧倒的大軍がありながら寡兵の光秀に奇襲されて戦死した領土拡張率０の雑魚
秀吉　織田家を簒奪して天下取るも死後数年で豊臣は滅亡
家康　西三河の小領主から今川武田北条朝倉豊臣など圧倒的国力を持つ相手と戦い天下統一した
よって家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
家康の下に来るのは家康を苦しめた武田や家康の家臣団などだな
織田豊臣は遥か下

57 ：

織田は入るのに、三好と大内を天下人からハブる風潮。

58 ：

>>56
秀吉のスレなのに信長をわざわざバカにするとは…
そんな信長に勝てなかったのが悔しいのかw

59 ：

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦。
家康は瞬した。

60 ：

家康は武田家におしっこ漏らし、漏らし、逃亡した
信長は武田家をフルボッコ

61 ：

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
　70　羽柴秀吉 （笑）

62 ：

※秀吉失態集※
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休をし人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

63 ：

＞61-62
病気だろ…

64 ：

秀吉は雑魚

65 ：

関東で言えば、
佐竹＞里見、太田＞結城、壬生、成田、長野＞宇都宮、佐野、皆川＞梁田、深谷上杉、多賀谷＞小山、小田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

66 ：

奥州勢も含めると
佐竹、葦名＞田村＞北条、伊達、相馬、里見、太田、厩橋北条＞結城、壬生、成田、長野、最上、二階堂
＞石川、白川結城、宇都宮、佐野、皆川＞ 那須、梁田、深谷上杉、多賀谷、岩城＞猪苗代、小山、小田、織田
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

67 ：

徳川家臣団でいえば、
本多＞酒井、榊原、井伊＞水野、依田、大久保＞松平康国、鳥居元忠、大須賀康高、石川数正
＞菅沼、小笠原貞慶、岡部正綱 ＞石川家成、奥平＞諏訪頼忠
＞平岩、柴田康忠、保科＞＞＞＞＞＞雑魚秀吉

68 ：

信長や秀吉がまともに戦って勝った戦なんて一つとしてねえよw
寡兵の敵に苦戦してる所で風向きが変わって目に砂ぼこりが入って勝ったとか落とし穴にはまったとか
兵糧きれで空腹で相手が戦えなくなったとかそういうのしかねえしなw

69 ：

>>68
それ伊達じゃねえか
仙台乙w

70 ：

>>68
こいつは、タイマンのつもりで突っ込んでいったら
周りから大勢にフルボッコされて「キタネエ〜野郎だ」っていうタイプだな。
戦争も喧嘩も結果が全てだ。アホ。

71 ：

領土拡張率ランキング
　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 17倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍
最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

72 ：

>71
おいｗｗ

73 ：

>71
おいｗｗ

74 ：

>>71
秀吉も∞？

75 ：12/01/20

http://may.2chan.net/b/res/97389864.htm
http://feb.2chan.net/may/b/src/1327067500135.jpg