【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】

1 ：07/11/19 〜 最終レス ：12/01/24

本当に強い棋士は現代に存在するものなのか？
それとも過去を越えられていないのか？
前スレ：現代棋士？【囲碁最強者談義】歴代本因坊？
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1061978462/

2 ：

>>1乙

3 ：

羽生善治が最強でしょう

4 ：

羽生さん圧倒的に強かったけど今は、同年代の期士に苦戦してるじゃん。
若い人に負けるのは仕方ないと思うけど

5 ：

ハニューゼンジ君にしてもチャンホにしても、嘗ての安定感は無いけんども
概ね、僅差の形勢から短い制限時間内に正確に勝ちきるということに関しては
年齢的に２０代より上になったら厳しくなるって言われてまんねん。

6 ：

日本語でおｋ

7 ：

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8 ：

情報の量とスピードが違う時代は比較にならないよな。
将棋の羽生世代は最初にパソコンで研究を始めた年代。
囲碁も韓国、中国が急激に強くなったのもネットの普及が大きなポイントになっている。
それまで300年間圧倒的に日本が強かった事を考えると
個人の才能以上に環境が重要と感じる。

9 ：

各家元が他家に負けまいと研究を重ねてたのだからそこまで悪くはないと思うがなぁ
江戸時代の環境も･･･布教や資金面の心配もなかったわけだし
しかしやはり集団による研究は大事だなぁ

10 ：

将棋の例でいくとネット対局上ができ、強いソフトが現れて
万人が環境によらずかなりのレベルまで強くなることができる。
実質的にかなり層は厚くなっていてもおかしくない。
ところが羽生世代以降はいつまでも彼らに取って代わることができていない。

11 ：

今も昔も歴史に残る強い奴は勝負勘というかみんなが分からないとこが上手いんだよ
もう勝ちだ、動かんとなったところから小さな嫌味を突かれて
何でも無かった所がだんだん大変なことになっちゃって結局負けにされちゃう
俺が印象に残ってるのは呉、治勲、チャンホ、セドル
将棋なら羽生と大山
こいつらはただせさえ強いのに悪くなってからが一段と強いからたちが悪い
何故だかしらないけど切り札とも言うべき手が残っててそれを見つけだしてくるんだよ
どういう手がいいかってのは大体見えてるとこは一緒だと思うよ
ここで上手い手があるって言われればプロはみんな読みきれるっていうしね
だけど何でそんな手があるのかって言われたら、運がよかったっていうのも一理あると感じるんだよね

12 ：

>>10
羽生世代というけど、昔は羽生の独壇場だったのが今は拮抗した状態だから
層は格段に厚くなってるんじゃ?
>将棋の例でいくとネット対局上ができ、強いソフトが現れて
>万人が環境によらずかなりのレベルまで強くなることができる。
環境が良くなったのは、羽生世代も同じで一日の長があるで
羽生世代を倒せないのは別問題と思われ。

13 ：

羽生が現代の環境をさして
「プロの入り口レベルまで高速道路ができたような状態」
といっている。記譜管理ができたような状態と一緒にされても。

14 ：

羽生世代とか何ちゃら世代というのがあるけど、
〜世代を超えられないというのはしょうがない側面もあるんだよ。
工業製品のように、均一的で日進月歩があたりまえではなくて、
むしろそういう世代的な強さというのは、農作物に似ていて、
その年が豊作だったというだけなんだよ。
だからそういうは仕方がないんだ。
それがなにによってもたらされたのかはまた別のお話。
世代の豊作不作についてはオシムだか川淵の本にあった。

15 ：

韓国も趙治勲や�ﾞ薫鉉・李昌鎬が生まれたのは偶然と言えるだろうけど、
それ以降の世代は人工的に豊作にしようと苛烈な競争システムを作って、
実際に強いのを出してくるんだから凄い。ある程度人権無視で受験戦争や
兵役のシステムを転用させるとああいうことができるものなんだな。

16 ：

なんかこれ見てたら江戸時代の碁打ちに現代が敵わないとか
当たり前な気がしてきた
---
129 ：VIP774 ：2007/11/24(土) 01:06:16.79 ID:Z838B+kl0
江戸時代の日本が生んだガチの天才、田中久重。
彼の最高傑作「万年時計」は、ぜんまい一巻きで一年以上動く時計。
さらにこの時計、時間だけじゃなく季節や刻、太陽と月の位置まで正確に表現していた。
詳しくはこれを。凄いの一言に尽きる
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1419895

17 ：

石田芳夫のことを天才だと思っていたのに、なぜ彼はあんなに早く衰えたの？

18 ：

コンピュータは故障しやすいから

19 ：

>>16
同時代の他の棋士に比べた突出度では道策だろうね
でも彼の時代には優秀な弟子が何人もいたのに
どうして道知の時代には後に続く者が出なかったのだろうか？

20 ：

道知が死んだのが３７才だったのが原因では？弟子が育つ時間が無かった。
道的と互角に近い手合いなので突出していたかどうかは微妙ではないか・・。

21 ：

道知の頃は八百長がまかり通っていたらしい（事実かどうかは知らない）
競争がなくなればレベルが下がるのもやむを得ない。
たとえば秀和が37歳でなくなっていたとしても、
立派に秀策が跡を継いでいただろう。
歴史通りにいけばすぐに死んで
一人挟んで（丈和の子供あたり？）秀甫が跡を継ぐことになる。

22 ：

チクンさんも昔の名人は強い、ただ周りが弱かったというようなことを言ってたな。
坂田の時代までは。

23 ：

セドルじゃないか。
情報が均一化されている現代でああいう勝ち方ができるってのは、すごいと思う。

24 ：

現代ならチャンホあたりかな。国際戦２３回優勝、国内でも１００以上
タイトルを獲得したし、農心杯など団体戦でも圧倒的な成績。
しかもまだ３０代前半だから、フニョンみたいにこれからも活躍すれば
最強候補に挙がるだろう。セドルは現在最強だがもう少し実績を積まな
いと何ともいえない。
道策も強いと思うけど相手が弱い印象が・・・。知哲とか算哲が趙・
小林ぐらい強かったらそんなに簡単にやられなかっただろう。
まあ現代最強説が有力だと思うけど古碁マニアは昔のほうが強いって
言うんだろうね。

25 ：

たしかに序盤は当然現代だろうし、持ち時間もあるから今と同じ土俵でやると
多分現代の方が上だろうとは思うんだが、
時間の関係があっても、なにぶん中終盤が完璧と言われる昔の人は恐ろしいからな。
下手するとコミ碁では序盤の数目損くらい屁でもないかもしれない。
白持たせたら必勝とかだったらどうするよ。
まぁ、仮に昔のようなコミ無しの手合い割りでやらせてみて、
昔の名人クラスに互い先を維持できるのは
今のタイトルホルダーでもかなり難しい気がする。
ただチャンホ・セドルあたりならなんとかなりそうな気もする。
あくまで相対的に見ての俺主観だけど。

26 ：

結局主観でしかものをいえないからな。
韓国や中国の人で古碁を過大評価してる人は居ないと思う。
これも主観だが

27 ：

コンピュータが人間をはるかに追い抜き、さらに棋譜からその手の価値を
計算し、本人の棋風を分析して仮想道策を作れるとしたら、いったいどれほどの
年月が必要なんだろう。

28 ：

主観をぶつけ合う。これ2ちゃんねるの醍醐味。

29 ：

>>22
古碁でも耳赤の一局などは時間があるのに因領がヨセで間違えた
りしてるから何ともいえないような気がするが。ただ道策・秀策
あたりのヨセは完璧って話だね。治勲や依田あたりが細かく調べ
たら中終盤にもミスの一つや二つぐらいあるのかもしれないが。
もし道策の遺譜が出来のいいものばかりなら評価が高いのもそのせい
かも。坂田や呉も１００局ぐらい名局を集めたらおそろしく強い印象
を与えられると思う。

30 ：

秀哉は「無敗って言ったって負けた棋譜を端から捨ててれば自分だって無敗だよ」なんて皮肉を言われて棚。

31 ：

よく負け碁とか不出来を捨てたなんてきくけど、
相手がいるのに捨てるなんて失礼なことを
本当にしてたものなんだろうか。
自分にとっては不出来でも、相手にとっては好局だったりするんだから。
俺はそこらへんについては懐疑的なんだよな。

32 ：

道策あたりの棋譜は、
散逸して結果的に好局集だけが伝えられたってこともあるかもしれないけど、
大仙知あたりからの棋譜は結構残ってる気がする。

33 ：

さすがに秀哉の時代に無敗ってのはあり得ないだろ。
道策は実力十三段と言われ相手になる人間が弟子たち以外いなかったと言うが。

34 ：

あと秀策のお城碁はさすがに改竄は無理かと。

35 ：

対局相手を選べばいいってのはあるんじゃないかな。
それから、第一人者の権威ってのは強大だから、
その人以外にとって不都合であっても自分の都合のいいような棋譜の取捨選択はできるんじゃないかな。

36 ：

いいものだけを残したとしても
道策の実力は時代を超えているのではないかと

37 ：

1000局近く棋譜が残ってたら疑いようがないのだが
一人も居ないよね。
第一人者は、好局だけ残すのが慣例じゃないかな。

38 ：

妄想を勝手に慣例にされても。
秀和は1000局以上残っているという話を「囲碁」で見たが。

39 ：

秀和の棋譜はそのくらい残っていたよね。
実力を測るのに不自由する部分といえば、秀策相手の
黒番が一局もないということぐらいか。

40 ：

秀甫相手の黒番が2局あるから許してくれ。

41 ：

棋力維持する上でそれなりに対局はしてたはず。
お城碁とか、他家との碁は残ってるだろうけど、本因坊家内で打った碁は
内容のいいものだけ棋譜にしてあるのでは？？それでないと１００局強は
少なすぎる。
秀和・秀策が１８５０年代にほとんど対決してないのが残念だけど、それは
七段の秀策に白で負けたら名人碁所になれないから秀策が配慮したのでは
ないかと思う。この二人が違う家だったらすさまじい争碁になってて面白
かったろうね。

42 ：

実際は対決してるけど、棋譜を残していないだけなんだろうと、
現代の私の感覚だと思うんだけど、もしそうならもったいないよね。
41さんの言うとおり、練習対局みたいなのは残していないんじゃないですかね。
幕末の忙しさでスポンサー探しも大変だったろうけど、
本因坊家だけが強くなって一強三弱ではもったいなかったね。

43 ：

現代だって練習対局の棋譜はほとんど表に出ない。
あと、幕末明治初めに本因坊家は火災にあったり、貧窮したりした。
このとき棋譜も含めていろんなものが失われただろう。
その証拠に秀和の次の秀悦の棋譜はほとんど残っていないと思う。

44 ：

>>41
本因坊家で一緒に修行してたから強くなったとも言えそう。

45 ：

幕末はむしろ安井家のほうが層が厚い

46 ：

本因坊栄寿の名が挙がらないのは何故？

47 ：

元旦の朝日新聞に、ちょううー森内の対談が載ってる。
その中で、「昔の名手に勝つ自信はない」って言ってるね。
互角までいくのが精一杯って意味だろうが。
将棋と違うのは「広すぎて、研究できる部分が相対的に少ないから」だそうだ。
新知識を伝えずに現代に持ってきても恐ろしく強いのは当たり前
みたいなニュアンスだと思った。

48 ：

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1189129176/66-90

49 ：

歴代最強はチャンホで決まりだろ
それを追うのがセ�j

50 ：

現代最強くらいだな

51 ：

95年チャンホが世界戦優勝してから国際戦の旗色は悪くなっていったが
10年近く日本の方が強い説を支持してる人が結構いた。
今勝てなくなったから、昔の日本の棋士の方が強いと思いたい人が多いんだろうな。

52 ：

むしろ
「昔の名人の方が中・終盤が完璧なんだけど？昔の方が強いんじゃないの？」
という意見に対して
「今は秒読みがあるからね。昔の名人も今だったらミスしまくりだよ。」
という人間も多かったけど、チャンホのおかげでそれに反論できるようになった。

53 ：

同じ時間で打っても秒読みの有無は心理的に大きい。
チャンホでなくてもトッププロなら時間制限無しであればほぼ完璧にヨセられると思う。
むしろヨンフンやチャンホのヨセの技術が素晴らしいと考えるべきだろう。

54 ：

わかりやすくいうと、
「秒読み制ではミス多発は不可避だ」
という意見に対する反例になってるってこと。
昔の名人が秒読みで完璧かどうかはわからない。
まあ、秀和とか１局３時間で打ったりしてるけど(秒読みとはちょっと違うが)。

55 ：

江戸時代は棋譜はそもそも重視されてなかったから
棋譜売って生活してたわけじゃないから
棋譜は言わば流出して世間にひろまってたわけで
勝ち負けの方が重要

56 ：

道策か呉かチャンホの三択

57 ：

チャンホかセドルの二択
日本人棋士では話にならない

58 ：

チャンホやセドルがそれ以外の棋士を先相先くらいに打ち込んだら
認めよう

59 ：

坂田栄寿か李昌鎬の二択。
昔の棋士のことは知らないけれど、
私が知る範囲での最強はこの二人。
ずっと坂田が最強だと思っていたが、
李昌鎬が出てきてからというもの、
もしかしたらと思っている。

60 ：

>>55
いや、勝ち負けに徹底的にこだわることが
自然と「完璧に近い棋譜」を作ることにつながるんですが・・

61 ：

囲碁の最強者は二百年後のCPUだろうな。
初手を打ったら二手目に長考して投了する。

62 ：

>>59
賛成。現代碁は李昌鍋が１位で坂田栄寿が２位でいいと思う。

63 ：

たしかに坂田栄男は最強候補の一人だと私も思います。
私が最初に囲碁にのめりこんだときがちょうど
坂田栄男から林海峰と木谷一門に世代交代をするというような時期でした。
とにかく坂田が負けるというのが想像できないような圧倒的な強さでした。
ほかの棋士とはかなり差があるように思います。
打ち込み十番碁などのない時代ですが、もしもあったとしたら
その他のトップ棋士を相手に先先先くらいには圧倒していたと思います。
その後の小林光一や趙治勲やあるいは李昌鎬の場合は断トツだったとはいえ、
そこまで他の棋士との力の差はないように感じています。

64 ：

とりあえず道策、秀和、秀甫、秀栄あたりは持ち時間が２，３時間あれば
十分終局まで打てるはずだから、秒読みに入るかどうかが疑問。
特に秀和は本気で打ってないから１時間あれば充分。
坂田さんの全盛期はほんとにすごい。
記録でしか知らないけど、７冠王２回、本因坊戦挑戦手合い１７連勝、
公式戦２９連勝（チャンホは４１連勝だけど当時の韓国はレベルが低いから微妙）
年間成績３０勝２敗。
どれも更新不可能な記録な気がする。
坂田さんに並ぶ人は現代じゃチャンホくらいしか浮かばない。
セドルはあのカミソリでスパッとやられるだろうね。

65 ：

他の棋士との比較なら道策が圧倒的でしょ。
記録の比較は時代のレベルの影響の方が大きい。
2000年頃は研究生が、チャンホに先で打てると言われてるし。
セドルがチャンホの記録を越すのは難しい。

66 ：

昭和２０年代生まれの親父は坂田最強と思ってるみたい。
江戸時代の棋士は別枠で捉えるのが適当かと。丈和の手厚い黒を見てると
ゲーム性が違う気がする。今のルールなら道策や丈和でも地に辛く打つ
だろうしね。（特に黒番）
だれも出しそうにないので林を候補に入れときます。評価は低いけど
間違えなく最強候補の一人だと思う。

67 ：

強いのは間違いないが、木谷門下に押されっぱなしだったからなあ。

68 ：

絶妙手の多さという点では，全盛期の坂田先生に勝る人は歴史上見あたらないと思う。

69 ：

坂田の場合正式に碁を習ったことがないらしいし
かえってその才能のすごさを感じる

70 ：

>>66
前スレでは坂田より上だという意見もあったよ。
というより今スレでは坂田がやたらに評価が高いね。

71 ：

坂田は好敵手に恵まれなかった面もあるんで成績ほどの評価はどうか。
日本ならチクンが圧倒的だね。坂田や林は若手の台頭で霞んだけど、
チクンは若手をずーと撥ね返しつづけたんだから。

72 ：

昭和なら呉清源が一番じゃないだろうか。
治勲はチャンホに負け続けてるような。全盛期の終わり頃から。

73 ：

>>72
正確には東洋証券杯あたりからなので治勲は強かったころでもチャンホに
負けてる印象がある。ヨセで逆転の半目負けのイメージが強い。
呉も強いけど名人戦リーグで全敗したあたりが印象を悪くしてる気がする。
交通事故の影響もあったとは思うがコミ碁に対応できなかった説も有力な
のでは。昭和最強は秀哉という人もいるけど、どちらかというと大正にいれ
るほうが妥当かな。
大正・・秀哉
昭和・・呉、坂田、趙、林　
平成・・チャンホ、小林、趙、フニョン、セドル
あたりかな。
このスレではセドルの評価が高い印象。

74 ：

秀哉を最強者候補に入れるには正直違和感を感じるが、
大正最強というのなら納得がいく。
昔の棋士は全盛期が壮年期からぐっと中年期に近いところに
あったから、比較が難しいんだよな。坂田も、そういうタイプの棋士は
自分くらいまでかと思うと著書に書いている。それは若い林、加藤、石田たちの
突き上げを自らが食らったからこそ思うんだろうし、実際本格化が
30代後半以降になる一流棋士というのは80年代以降見ない。
まあ全盛期が長いから最強という話でもないとは思うが、
田村が秀栄の全盛期にもっと強かったら周囲の評価も違ったと思う。

75 ：

今一番強い人間に飛びつくのは人間の心情。
とはいえ今の韓国であれだけの勝率を残すのは確かにすごい。
昔は国内戦だとあんまりやる気がなかった気もするが、結婚してから変わったのかな。
>>73
「全盛期の後期の頃から」と書くべきでしたね。わかりづらくてすみません。
>>71
周りのレベルが低かったといいたいのだと思うが、
その間タイトルを独占し続けたわけではない。
実際には全盛期であってしかるべき年代に本因坊を連覇してたのは高川で。
２冠もすぐに林にとられ、実力の割に勝負弱かった気がする。

76 ：

>昔の棋士は全盛期が壮年期からぐっと中年期に近いところに
幕末の全盛時代にはみんな２０ぐらいで強くなってる。
秀和は２０歳で天保四傑を全部打ち込んでるし。
例外は丈和ぐらいじゃないですか？
４０歳を超えてから碁界を制覇したのって坂田ぐらいかと。
秀栄も秀哉も３０半ばで第一人者になってるから(先人が死んで繰り上がっただけだが)

77 ：

治勲とチャンホは歳が20近くも離れてるからなんとも言えないなあ

78 ：

チャンホが治勲に東洋証券杯で３連勝したのは
チャンホ１７歳、治勲３７歳の時だからな。
若い方が勝つのは当たり前とはよく言われるが、若すぎだろ。

79 ：

坂田は自分のタイトルのほとんどを40以降に取ったのは密かな誇りと言ってたな。
呉や宇太郎に重要なところで負けちゃったり、本因坊リーグ次点続きでなかなか挑戦できなかったのが痛いな。
しかし坂田はかっこいい。

80 ：

秀哉はあまりに過小評価な気がする。
棋譜並べてみると分かるけど、名人についてから本気で打った碁はほとんどない。
そこを考えてみるべきだと思う。
瀬越との手合いが先になるまではほとんど本気で打ってないのに、
秀哉に迫るものとして認められてからの二子局は明らかに本気で打って、しかも持碁。
そのあとの向こう先番も勝って、事実上勝負付けがすんだあとはわざと１目負けてる。
三々、星、天元で有名な碁は、はじめは
「新布石にはこういううち方で勝つんだよ」
って教えるような打ち方で始まってるし、呉清源がうまく打ったら負けてあげよう
っていう打ち方してる。
この碁が争碁に化けたのは当時のファンが大騒ぎしたから。
引退碁なんて、６５歳で重い心臓病を抱えての対局なのに、
「打ちかけのための封じ手」みたいな手の直前までコミなしの白でいい勝負。
結局当時の第一人者に５目しか負けてないんだからすごい。
最強候補の一人には確実に入ると思う。

81 ：

>>79
囲碁の神様とまで言われた呉清源に負けるのは仕方がないとしても
宇太郎などという弱小棋院のザコに負けるのは流石にまずいだろ＞坂田

82 ：

時代水準を考慮するとやはり日本では秀和が最強じゃないかと思う
近代囲碁では韓国のチャンホかセドルだろう

83 ：

>>81
そのザコをいつまでもリーグで活躍させた現代棋士はごみですか？

84 ：

井山君ってもう9段になった？

85 ：

秀哉の碁は強いけど時間をかけすぎていて今ひとつ心を打つものがない。
争碁でもないのに二手で打ちかけたりでは他の名人に比べて余裕がない印象
。もちろん当時最強には違いないが打ち込んでいる相手のレベルが低いので
ね・・。手合い数が少ない昔だと強くなるのに時間がかかるのは仕方ない
とは思うが、逆に衰える年齢も遅くなる気がする。
秀栄も秀甫が坊門を継いでいたら教わる機会も多くなって上達が早かったのでは
・・。秀策や秀甫はその点恵まれていたので若いうちから強いのだと思う。
丈和は一時期碁をやめていたので晩成なのではないか。

86 ：

>>76
そう言われてみれば、晩成と言われる仙得でも30前後までには本格化しているな。
坂田の文章では、芸というものは若いうちには完成しない、という言い方だったから
勝負における強さはまた別にあるという前提だったのかもしれない。
あるいは、自分が若い頃に活躍していた大先輩に遠慮したのか。

87 ：

>>80
つまりその秀哉が定先までしか迫れなかった秀栄ははるかに上で
秀栄が30過ぎても白をもって五分だった秀甫はさらに強く・・・

88 ：

つっても昔の名人って言われた人達は二十半ばにはだいたい黒番必勝じゃなかった？
芸とか勝負とかでなくて、その意味で十分な棋力はあった気がする。

89 ：

>>83
74歳当時の橋本宇太郎の本因坊リーグ入りを許してしまった
石田芳夫は救いようがないなw
仮にも木谷門下の三羽カラスの1人（コンピューター）なのに
三流老いぼれ棋士ごときに負けるなんて恥ずかしすぎるだろw

90 ：

宇太郎より早く衰えちゃったんだから仕方ない＞コンピュータ

91 ：

天才宇太郎、火の玉宇太郎をなめんなよッ

92 ：

宇太郎はここ一番に強い。
大手合で利仙先生にコミなし先番で敗れた直後、
第２期本因坊戦挑戦手合で先生にコミあり先番で勝利している。
コンピュータは24世を襲うと同時に止め碁かも。

93 ：

>>89-92
明らかにスレ違いな話題はやめろ。
ここは「囲碁最強者談義」スレだ。

94 ：

現代の10代の特徴：
　正義感のかけらもないくせに「スレ違い」「重複スレ」等にムダに厳しく
　「自演」「粘着」などの紋切り型のことばで他人を貶めて満足する。
　知識が不足している上に考える力も足りないので
　猿真似のように無意味に誤変換を多用する。
>>93
囲碁は大人のたしなみだからガキは出て行きな

95 ：

いやおれは>>93の方が正しいと思うよ

96 ：

たしかに宇太郎は最強候補にはならないかもしれないが、
>>90-93は別に「宇太郎が史上最強だ」と主張してるわけではない。
その時その時の話の流れに関係なく、ただ単に単語に反応してスレ違いと認定するのはおかしい。

97 ：

アホか。
ウタロウが史上最強だと主張するならいいが、主張してないからスレ違いなんだろ

98 ：

いや、歌郎がかりに最強だと主張しなくても、
最強候補を比較するものさしになればそれで良いんじゃないか？
秀策が最強だという人がいて、秀栄が最強だという人も別にいるとき、
秀甫を利用して、
秀策＞秀甫＞秀栄
というような話は出来ると思うんだ。
ただ、卯太郎がそういう話に使えるかどうかは知らない。

99 ：

秀甫＞秀栄はそんな気がするね。秀策と秀甫はよく分からないけど・・
秀甫は秀栄との十番碁でかなり手を抜いてる印象がするのは俺だけかな。

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