【終わりなき】零戦は無敵じゃない53型【改良】

1 ：11/11/09 〜 最終レス ：12/01/22

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前スレ
【ｻﾗﾊﾞ】零戦は無敵じゃない52丙型【ﾗﾊﾞｳﾙﾖ】 (45)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315897538

2 ：

いよいよ実在型だな。

3 ：

>>1乙！！

4 ：

隼はメタノール噴射で４０ｋｍも速度アップしたのに、零戦は
何やってたの。53型を立川で作らせれば５９０ｋｍくらいの
速度になってたんじゃないの。零戦弱すぎ。

5 ：

>>4
釣れますか？

6 ：

熟練搭乗員をあらかた損耗してしまった戦争後半では、ほとんど上記のような
奇跡は起きないが、武藤金義や岩本徹三クラスの搭乗員であれば、零戦でも
ヘルキャットやムスタングに対応できた。おれの爺さんの弟は零戦で本土防空
を戦ったが、相手に後ろにつけられたときは機体をすべらせて軸線をずらせば
いくらうたれても、落とされないといっていた（3年前に他界）。
また一度、下方に避退するとみせかけると結構グラマンなどはのってきて
格闘戦に持ち込むことができ、後方につくこともできると言っていた。
撃墜数は5-6機だった。また帰り際のグラマンは燃料きれをビビッていて攻撃を
しかけると、空戦を避け下方に避退するため撃墜できたと言っていた

7 ：

実質46スレ目

8 ：

零戦通説
・52丙は鈍重
・防弾がない
・32型は欠陥機
・21型最高
・F4Fに圧勝
・P40にも圧勝

9 ：

零戦新通説
・零戦は艦隊防空戦闘機として開発
・2号零戦は横転速度が速くて現場から歓迎、21型はもういらない
・52丙最強
・53型の栄31がぽしゃったのは石川島のチョンボのせい
・20mmは当初から評価、しょんべんだまを指摘されたことはない
・自動消火装置は有効

10 ：

零　戦　談　話　室 
http://242.teacup.com/astroboy/bbs?

11 ：

メタノール噴射の53型は一部生産されたという説もあるが俗説か？
もし52型丙が最強というのが痛切であれば、一部の５２丙は53型
だった可能性もあるといえる。

12 ：

痛切ー通説

13 ：

一応、53型の生産は93機という記録がある。
ただし、栄31甲が間に合わず、中身は21。
その後の栄31甲については不調続きだったので、53型の計画自体放棄されて54型の開発に移ってる。

14 ：

エアワールドに載って大センセーションを起こした54型の写真って
結局捏造説で確定してるの？

15 ：

>>14
なんで？最初に出た写真は背景が切り抜いてあって変だったけど
その後、オリジナルが出たと思うが。

16 ：

>>14
確定している。
その後、写真どおりの形状の図面も発見されたが、勿論捏造。

17 ：

>>16
根拠プリーズ

18 ：

>>17
クレクレは

19 ：

否定するには根拠が必要だろ。
それに初出はミリタリーエアクラフトだったと思うが。

20 ：

一時期、まったく根拠のない否定説が出たが現在は肯定されている
（最新掲載は学研本）
以上。

21 ：

>>19
＞否定するには根拠が必要だろ。
お前に教える義理はない
一生信じていろ
クレクレ

22 ：

つまり、否定する人は特に根拠を雑誌に発表とかはしてないわけだ。

23 ：

すまん間違えた。
＞それに初出はミリタリーエアクラフト
だね。
ようするに詳しい事は誰も知らないってことだね。
すまなかった。

24 ：

心霊写真の類をたやすく信じるアホばかりということだな

25 ：

肯定するのは簡単だよ。本1冊読めばそれがコラじゃないかぎり証拠になる。
ネットで画像もあるだろう。
否定するにはそれなりに説得力のある事を言ってほしいもんだ。
事情通の人ならば語って欲しい。

26 ：

根拠がない以上、>>21を信じる義理も必要も無い。
華麗にスルーすればいい。

27 ：

捏造の可能性を否定するでもなく
見て見ぬ振りをすると
ま、誰が困るわけでもなし
いいんじゃないの

28 ：

へぇ、否定してないように読めるんだね、大変だね。
まぁいいや、誰も困らない、その通り。

29 ：

しかし栄三一甲がうまくいったら、零戦五三型は隼�V型くらいにはなれたのかね？
どの程度の性能になったのか興味はあるな。
なんだかんだで金星換装の方が性能高いだろうから、仮に両方ともうまく生産されてれば六四型の方が注目されるのだろうけど。

30 ：

栄31甲の失敗を受けて、三菱が提案していた金星搭載型の開発が始まったわけだから。
53型が成功していたら、金星搭載型のほうは廃案になってたかもね。
隼�V型のことはよく知らんけど、仮にそこそこの機体だとしたら、なんで零戦では失敗したんだろう？
三菱が金星を搭載したかったからあえて不調を訴え続けたとか？

31 ：

>>30
烈風でも同じようなことをやっていたので、エンジンのせいにしようとした可能性は
ありますね。
但し、川西の紫電がラインに乗っかり三菱にも量産の指示が出ていた当時の情勢
では、金星搭載の零戦には商品価値が無かった、という事だと思います。

32 ：

商品価値が無いなんてやめて！

33 ：

いや、でも零戦六四型は工場が壊滅した後に終戦になったからまともに量産できなかったのかもしれないけど、量産の方向には向かっていたんじゃないですかね？
それと、五三型は石川島播磨が試作に失敗したのが三菱でどう見られていたのかが気になります。
中島で作られていればうまくいったんでしょうけど…

34 ：

【終わりなき】＊＊＊【改良】
よいタイトルだ
零戦とタイトルが付くと本の売れ行きが他機より良いらしいけど
一番人気は零戦で動かないけど次点以降は何だろう
紫電改→雷電→疾風→飛燕→隼かな？

35 ：

雷電飛燕月光の順だろ

36 ：

>>29
紫電改や陸軍の疾風がヒィヒィ言ってる沖縄戦で、
涼しい顔して鹿児島から沖縄まで出張してくる脚の長さが零戦の魅力
この点で53型は大変重宝されたろう
航続距離を捨てた零戦64型は紫電改と同じ土俵に立つわけで、分は悪いかと

37 ：

>>34
やはり定番ですからね。
人気はやはり、紫電改→疾風・隼 ずっと離れて飛燕、雷電といった感じでは？
http://irie-clinic.m78.com/my%20library4.html
自分はこのＨＰにも載っている「ゼロ戦と戦艦大和」に影響を受けました。

38 ：

中島飛行機の戦闘機はどうも貧乏臭くて好きになれない。
日本の戦車か特殊潜航艇・魚雷艇の類だろ。最大限奮発して疾風がミグ25・・・
素の場合、紫電改はF14、零戦はF16だな
飛燕や雷電には多様性があって嬉しくなる。

39 ：

零戦52型は数と搭乗員の技量が同等ならF6Fとも同等に戦えるという点は
OKかな。アメリカ側も52型に対しても依然、格闘能力は警戒している。
F6Fと戦うのに雷電か52型かどちらかを選べといわれたら52型を選んだ
でしょ。

40 ：

雷電は好きだけど、そんな上位だとは思えない。

41 ：

>>29-31
お前達、栄31型と31型甲と取り違えてないか？
まあ隼3型のことも知らない無知じゃむりないかｗ

42 ：

>>41
大丈夫、取り違えていないよ
どうせモトネタは戦鳥や学研本の孫引きだろ
目糞鼻糞を笑うの類だよ

43 ：

隼3型が成功したのに何で栄31型はだめだったんだ？隼のメタノール噴射
をそのまま流用できなかったのはなぜななだ。

44 ：

>>29
栄31甲は、栄31から水メタを外し、インペラの増速比は8.44→9.00に引き上げたままの、
栄21高高度性能向上型に相当するタイプなので、上手くいく云々は栄31丙の誤りでは？
あと、A6M5cの当初の計画では、水メタ栄を装備して580km/h台を目標にしていた様です。
ちなみに、中島の栄21への水メタ適用実験で、2速が 980馬力 → 1100馬力 に向上しているので、
恐らく上記の計画では、出力向上により二十数km/hの速度を見込んでいたのだと思います。
一方、現実の零戦52丙や零戦62は、出力そのままで重量増等により540km/h台に速度低下しています。
そこから判断すると、栄31丙が上手くいった場合、560km/h台が期待値でしょうか。
無印零戦52くらいの速度性能ですね。
馬力荷重は、重量が零戦52丙並みだった場合で零戦54相当、零戦62並だと無印零戦52相当なので、
上昇力も、無印零戦52程度は期待出来たでしょうね

45 ：

あの重武装で無印零戦52程度の空戦能力ならF6Fを完全に圧倒できるな

46 ：

>>43
石川島が栄21のライセンス生産において、ニッケル抜き代用鋼の熱処理を間違え、
減速器歯車を堅く脆いものにしてしまい、減速器破損事故を誘発したようです。
ちなみにこの事故では、飛行中にプロペラが吹き飛ぶ事例まであったようです。
事故の内容も深刻ですが、次期決戦に備え再編中の零戦で450機が、上記製造ミス
該当ロットの栄を搭載していたので、中島や空技廠の担当者が緊急対応を迫られ
その余波で、栄31の水メタ調整および審査が延期されたようです。
その一方で、水メタ調整はその後も行われ1300馬力級となり、
また1945年8月1日付けの空技廠の報告の中に、好成績で審査終了したとの記述があるようです。

47 ：

>>46
学研本丸写し乙

48 ：

故に伝聞形にしています。

49 ：

>>42=>>47
やっぱり分かってないんだなーｗｗｗ
馬鹿丸出し。学研本も買えないか買っても理解できない低能ｗ

50 ：

>>47
アホ
何の情報も出せないクズ野郎

51 ：

>>47
失礼だろ。丸写し氏に謝れ。

52 ：

>>49
>学研本も買えないか買っても理解できない低能ｗ
買えて理解しているから>>47のレスなのであり、問題ない

53 ：

自分では何の情報も出さず煽ることしかできない低能君より
>>46氏の方がよっぽど有益だわな

54 ：

>>53
＞>>46氏の方がよっぽど有益だわな
「方がよっぽど」
何も情報を出せないお前が
>>46氏を「方」とか「よっぽど」とか値踏みするのもおこがましい。
氏ね。

55 ：

零戦に誉という考えはなかったのかな。烈風なんかに時間を割いているより
手っ取り早く2000馬力級戦闘機が完成できたことになるんだが。
52甲の降下速度７５０ｋｍなら機体強度も問題ないだろうし。
誉零戦試してみればよかった。

56 ：

>>55
零戦は、重量増により結構な空気抵抗増加を見せているから、
誉換装に伴う重量増で、かなり出力増の効果を相されると思う。
・零戦21型（全備2421kg）→零戦22型（全備2679kg）で、空気抵抗÷ペラ効率は1.16倍に悪化
・零戦52型（全備2733kg）→零戦52乙（全備2765kg）で、空気抵抗÷ペラ効率は1.06倍に悪化
・零戦52型（全備2733kg）→零戦62型（全備3150kg）で、空気抵抗÷ペラ効率は1.15倍に悪化
あと燃費が悪化するから、零戦ベースだと足の短い機体になるでしょうね。
機内搭載量は金星版の零戦54型で650Lに対して、紫電改は716Lですし。

57 ：

確かに理論上は重くなるが、その後の紫電改、彩雲を見ても相応の性能は
出たと思う。少なくとも烈風よりはまともな機体になっていたのでは。
当面の敵であるF6FとF4Uには性能的にひけはとらないと思う。

58 ：

52型でも横の旋回戦では互角に、戦っている。誉搭載なら紫電改と互角
となるのでは。

59 ：

＞58
縦の旋回でも互角になったのでは。

60 ：

誉換装の可能性を考えると、かなり早い段階で金星換装が実現していないと案が出る事自体なさそうだな。
でも興味がある話題かも。
実際、金星と誉の径と重さはどれくらい違うんだろう？
大差ないなら換装自体はそれ程難しくない気がする。

61 ：

誉搭載なら翼面荷重が増すから、零戦の持つ鬼のような失速耐性が無くなっちゃうんじゃないかな・・・
格闘戦だとより翼ふが広くてフラップも自動な紫電改の方が強いんじゃないかと言う気がする

62 ：

>>60
重量は300ｷﾛくらい違ったんじゃなかったっけ？
鼻っ面を更に短くする改造が必要だけど、これ以上短くする構造的な余地は内容に見える
一式戦は誉搭載案が出てたけど、どう改造する積もりだったのかは見た事が無い

63 ：

18年末の段階で金星に換装し、19年に誉に換装すべきだっらと思う。
紫電改の出現が遅れ、烈風にいたっては試作機すらできなかった
史実を目にすると、誉搭載零戦は最良の手段だったのではないだろうか。

64 ：

後期メッサー張りの滅茶苦茶なフレームになるぞ・・・

65 ：

52丙型でいいじゃん。エンジン替えたら勝てるとかそういう問題じゃないし。
エンジン替えたら航続距離が変るから、デメリットもあるでしょう。

66 ：

誉に換装すれば速度面では互角になる。試作で良いから作っておくべきだった。海軍側でも
当初の詩型艦戦では零戦に誉を積んだ状態の機体を想像していたのであり
烈風のような巨大な機体ではなかった。誉を積んだ試作機で不都合な部分
を強化、改善するなりして早い時機に海軍も2000馬力級の期待を手に入れる
べきだった。誉零戦ならF6Fとも互角に戦えた

67 ：

期待ー機体

68 ：

誉零戦とか金星零戦とか20年くらい時間止まってるのかと

69 ：

そこでハ43零戦がアップをはじめました

70 ：

>56で「零戦52型→零戦62型」1.15倍と記したけど、空気抵抗ではなく重量比の方を書いてたので訂正。
ついでに零戦54型の情報も併記しときます。
・零戦52型（全備2733kg）→零戦62型（全備3150kg）で、空気抵抗÷ペラ効率は1.13倍に悪化
・零戦62型（全備3150kg）→零戦54型（全備3150kg）で、空気抵抗÷ペラ効率は1.09倍に悪化
>>57
＞少なくとも烈風よりはまともな機体になっていたのでは。
17試艦戦の空気抵抗÷ペラ効率は、零戦54型の約1.05倍です。
これは、無印零戦52型→零戦52乙の悪化率程度しかありません。
零戦54型→誉版零戦だと、発動機小型化での空気抵抗軽減を、重量増による空気抵抗増が相するし、
ペラ効率も低下する筈なので、17試艦戦より遅くなる可能性も捨てきれないと見ています。
あと、零戦は大型で羽布張りな補助翼な上、空力的な助力手段もフリーズ式な補助翼形状だけで、
それも羽布張りな構成により高速では効果が失せるため、高速では舵が著しく重くなる悪癖があります。
一方烈風では、大型補助翼な点は同じですが、補助翼は金属翼になり、バランスタブも備えているので、
高速での舵の重さは、幾らか解消されているのではないかと推測しています。
ついでに記すと、零戦54型は何故か、全備重量を零戦62型に揃えてきています。
そこら辺に何らかの限界の類が在ったのかもしれませんね。

71 ：

労多くして得るものなし。元々1000馬力エンジンに合わせて設計してんのに、2000馬力エンジンなんて狂気の沙汰。
アメ機ぐらい頑丈だってならべつなんだろうがな。

72 ：

アメちゃんでも、F4FにR2800乗っけるなんて事せずに新規にF8Fを開発してるくらいだしな

73 ：

1500馬力級の金星六二型を積んだ六四（五四とも）型ですら、防火壁を中心とした構造強化のみならず、
燃料ポンプの能力増加に追いつくための燃料タンク・主翼の強化に手間取っている
（どうせ実戦化してもスピットMk.9以上に過重制限をかけられたのでは？）ので、いわんや誉、ハ43等をや。
そもそも超過禁止速度650km/h程度といわれる機体構造を見直し、
主翼を中心とした空力の再検討（翼型を変えないとタイフーンの轍を踏みかねない）を加え、
どうせ重量が増すので脚系統は作り直し…新規開発と手間が変わらないような気が…
さて、「重すぎる」の意味するところ如何。
機体構造に対して、ならば結論は上記のとおり。
翼面積に対して、ならば、どうせ艦上運用を放棄された時期のこととて、
あまり気にしなくてよくなっているはず（いくらなんでもマスタングよりは軽かろう）。
武装については、六四型段階で20mm×２＋13mm×２になっており、
スピットの最終期と同等ですから、強化の余地はそれほどないかと。

74 ：

やはり５２型丙が究極の零戦になりますね。
水メタは欲しかったですが。
【終わりなき】【改良】が終わってしまいますな。

75 ：

零戦は補助翼が羽布張だから高速域での舵が効かなかったというのは、当時海軍や三菱では知られていたんですかね？
なら、誉換装があったとしたら、補助翼が金属製で、空力的にリファインされた零戦が登場したりしてw

76 ：

空冷彗星を単座化したほうがはやくねーかもう

77 ：

>>75
紫電改の空中分解事故までは気付かなかったはず

78 ：

>>77
が緩んだみたいな尾翼の件は空中分解したっけ？
空中分解はB29攻撃〜退避のような
無理な機動による胴体の脆弱性に関連するものと
主翼付近の気流が音速近いらしい・・・のだったのでは？

79 ：

待避時、急降下中に横滑りをかましたら胴体が折れた
強度規定が降下中の横滑りを想定した数字ではなかった
んじゃなかったかな

80 ：

いわゆる空気の圧縮性の問題だな。
そういう認識は当時の日本にあったんだろうか。
P-38なんかで有名でP-51マニュアルにも書かれてるけど。

81 ：

>>80
空技廠の技術者は判りかけていたけど敗戦で以後の研究は御法度になった。

82 ：

>>80
紫電改の取説にも衝撃波発生に関する未解決の問題があるので
降下制限速度を450ktから400ktに制限するとか書かれて居るよ
マッハ0.7ぐらいで飛ぶ飛行機でも機体表面の流れの速い部分は
音速を超えるときがあり遷音速領域では音速に届かずとも
フラッターが起こることが戦後の研究で分かってる

83 ：

ふっと思ったが零戦好きはやっぱり車も零戦直系のKYB製ショックアブソーバに交換してるのだろうか？

84 ：

すまん、俺はBMW乗りなのでよくわからん

85 ：

>>80
17試艦戦計画要求書の強度剛性関係の項目で、次のような記述があるよ。
>> (ニ)空気圧縮性による荷重割増を考慮すること

86 ：

>>80
昭和１２年東大航研の論文にすでに空気力学研究上の課題として
高速化において不可避の問題として「空気の圧縮性の問題」が挙げられてるよ。
この時点では音速の８割で発生すると推論されているが研究設備に欠けているとされ
今後の各国の高速風洞を用いた研究に期待されている。

87 ：

圧縮性の問題で一番の問題は空中分解ではなく
揚力減少などの現象により機体が墜落する事なんだな
どんなに機体の強度を上げても全く無意味なんだけど
日本では研究が遅れていたので空中分解するとしか認識されていなかったようだね
戦争末期に荒蒔氏が三式でこれを経験したんだけど（陸軍戦闘機隊という本に書いてある）
これが圧縮性が原因と知ったのは戦後海外の本を読んだからだそうな

88 ：

>戦争末期に荒蒔氏が三式でこれを経験
よく生還できたな
無駄に頑丈なキ61のおかげかｗ

89 ：

運が良かったんだな
機体を引き起こすことも出来ず体が押し付けられて脱出も出来ない状態で
手足を放り投げて地面を見ていたら地表直前で機体が浮き上がって操縦桿を引いたら引き起こせて助かった
高度が下がると音速は上がるんでそれで助かる場合もあるんだけど
それまでは一切の操作を受け付けないんで神に祈るしかないんだな（上に出ているP51のマニュアルにも対処法はそれしか書かれていない）
それまで機体が耐えたという意味では三式は凄いと言えるかもね

90 ：

基礎研究を海外へ丸投げしてた国の弱点か

91 ：

>>89
音速が高度で変わるって新説だな
温度で変わるのは常識だが何処に学説が載ってるんだ？

92 ：

説明面倒だから直感で分かり易く高度と書いただけ

93 ：

高度が変わると、気温、気圧、空気密度も変わる。
当然、音速も変わる。

94 ：

>>90
基礎研究は大学と海軍が実施、陸軍はその恩恵を利用

95 ：

ゼロ戦を亀というなよ
亀は頑丈だが、ゼロ戦は違う

96 ：

>>95
ここはクッサイ濁った血の白丁が居て良い場所じゃないんだよ
消えろクッサイ濁った血の白丁ｗ

97 ：

零戦六四型の全備重量が3150Kg
紫電改で全備重量が3800Kg
誉零戦が実現した場合に重さはどれくらいになるのやら…
重さはあまり変わらない重量になりそうな気がしてくるなw
カタログデータ上で零戦六四型のよい所を見ると上昇力が6000mまで6分50秒というのが目をひくけど、離陸滑走距離は248mなのね…
3500Kg超えの零戦だと誉でもどんな性能になるのだろう…

98 ：

いっそののこと四式戦を海軍も採用すればよかったか。海軍は誉を
そこそこうまく運用していたし、９２オクタンガソリンなら速度も
少し早くなる。四式戦なたF6FやF4Uと互角にやれただろう。

99 ：

朝からアホが連投

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