【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ2【海軍陸戦隊】

1 ：12/01/09 〜 最終レス ：12/01/22

ひたすら陸戦。
判断に困ったら「連隊長の決心は？」と部下に聞いておけば大丈夫です。
前スレ
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1318485883/

2 ：

>>1おつであります

3 ：

新スレ乙age

4 ：

前スレの９９９さんに、どんなトンJンな作戦があったか、出して欲しいけど。
さすがに面倒かけすぎかな。
ちなみに、その企画やってたのって、いつの号？

5 ：

専門教育うけるためには自衛官幹部にならないとまず、無理なんで
仕方ない部分もあるけどね
無根拠に自信満々な読者がクソミソに採点されてる事態は雑誌の売り上げ
には逆効果だったのでは？
そういう層がおもな購買層のはずだから
わざわざ投稿してくるほどの愛読者だぜ？その採点読んで嗤ってるやつも
本職以外はほとんどおなじ穴の狢だよ

6 ：

>>4
30号あたりから5回くらい続いた「General Georgeの戦術講座」という企画だね。
まず戦術のイロハについて講義があり、その実践として問題が出される。
火力支援無しで突破を試みたり
兵力を分散させすぎたり
予備部隊が無い、ルートの選定が不可解、
戦力的に無理なことを部隊に要求など、正答はほとんどなく
酷いのになると軍事用語を多用しているが、言葉の使い方が間違ってるというのもあった。

7 ：

まあ歴史群像を毎回購読して
そういうのに投稿するくらいだから軍オタでも知識はある方でしょ。
2chには思い込みだけの不勉強な書き込みが本当に多いからね。

8 ：

浸透、という言葉一つとっても、非常に長い経緯を持って扱われてきたからね。
浸透の場合は、どちらか言うとLansちんが非常によく調べられて、歩み寄って言った感じなんだけど。

9 ：

>>5
そういう発想が多いからオタは所詮素人なんだと思う。
戦術の基本について、あれだけ勉強になるいい企画はないよ。

10 ：

いい企画なんだろうけど雑誌の売り上げには？だろ
良書を出すのも版元の良心ではあるけど、あくまで商売だからねぇ
大宅荘一がいってるぞ、「理想などない、ジャーナリズムの基本はあくまで野次馬根性」
とか
たとえば化粧品会社が「あなたはブスだから、当社の製品でもっとごまかす必要
があります！」なんて正直に言って、不細工な女が買うかい？

11 ：

「残念でした〜あなたの半可通ぶりには太鼓判を押しま〜す」とか余計なコメント
つけたら、どMの投稿者以外は買わんくなるだろうな…

12 ：

ぶっちゃけ学研の軍事関連書籍、雑誌なら
正当な理由があって軍事的に妥当と言うなら
別に投稿者を糞味噌に貶してもちゃんと正解と理由を述べるなら
普通に買う奴一杯居そう
知識欲旺盛な奴ならむしろ買うんじゃない？

13 ：

>>12
ここに来る人は知的好奇心が強い人が多いだろうから、そういう意見が出るのは分かるけど、やっぱり全体からすれば少数派だよ。
ここに来る人は知識がないとか言う人いるけど、他人の意見や知識に耳を傾けようって意識はあるんだしね。

14 ：

少なくとも歴史群像を毎号買うような奴も同類だろｗ
回答をぼろくそに貶されて挫けるような奴が歴史群像毎号買うような軍オタになるんかいな？

15 ：

歴史群像とか軍事研究とか本当に有り難いけど元取れてるのかな？
軍板でも毎号買ってる奴とかあんま見かけんぞ？
あ、歴史群像の最新号は良かったね
モレスビーにイギリス人記者が見た旅順戦に作戦術で見るウラン作戦にWW1のリガ戦とか陸戦まみれよ

16 ：

軍オタ向きの雑誌も、周期的に内容が充実するね

17 ：

>>15
もっと各分野の記事をバランスよく載せないと
今回でいうと海戦オタに見放されやしないかと心配になるｗ

18 ：

まあ、大丈夫じゃないの？
むしろ航空戦が質量共に足りてない気がする
せっかっく戦鳥のあの人に日本の軍用機なんて連載させてるんだから
航空兵科から見た陸戦の推移とかしたら良いのにね
自サイトじゃしてるんだし商業文章として行けるレベルに仕立てて
書いて貰えば良い希ガス

19 ：

学研本は文章内容や写真が珍しいのが多くてはいいんだが、
添付イラストがよろしくないのが多い
ムック本表紙の大西、源文氏をもっと使ってほしい

20 ：

源文は・・・どうなんだろう。
やればできる子なんだろうけど、如何せん年齢と体力が・・・。

21 ：

ここで言う話じゃないだろうけど、戦争漫画の後進ってそれなりにいるの？
源文さんと滝沢聖峰さんぐらいしか読まないからよく知らん。

22 ：

軍事ネタ好きのイラストレーター、漫画一本釣りして
編集にさせようず

23 ：

漫画家をだった

24 ：

マンガ家は自己流で正規のデッサン訓練などしてない場合が
多いから、単品イラストだと読者がキツイ場合が多いんだよ
堅い文章内容に萌えなんてヤだろ？
資料的価値を求められる場合や戦場再現シーンでやられると目もあてられない
美大生あたりに描いてもらうほうが、はるかにマシだよ

25 ：

だからするんだよｗ

26 ：

戦記漫画に商品力があればともかく、今はかなり厳しいと思う
他作品で成功してる作家がそのネームバリューで描くか、あるいは邪道だが萌えとかとコラボしないとね
逆に言えば今源文さんや滝沢聖峰さんばりに描ける新人作家が現れれば市場独占できると思う

27 ：

まあ、軍事面の内容が真面目で正確なら他の部分は萌えまみれとかでも
良いっちゃ良いけどね

28 ：

漫画の話したいなら↓でやってくれないか
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1286494790/

29 ：

【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ2【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1326035211/
にこんなレスがｗ
15 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/01/10(火) 03:13:10.03 ID:???
歴史群像とか軍事研究とか本当に有り難いけど元取れてるのかな？
軍板でも毎号買ってる奴とかあんま見かけんぞ？
あ、歴史群像の最新号は良かったね
モレスビーにイギリス人記者が見た旅順戦に作戦術で見るウラン作戦にWW1のリガ戦とか陸戦まみれよ
16 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/01/10(火) 09:20:31.45 ID:???
軍オタ向きの雑誌も、周期的に内容が充実するね
17 自分：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/01/10(火) 13:02:35.72 ID:???
>>15
もっと各分野の記事をバランスよく載せないと
今回でいうと海戦オタに見放されやしないかと心配になるｗ
18 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/01/10(火) 16:18:30.19 ID:???
まあ、大丈夫じゃないの？
むしろ航空戦が質量共に足りてない気がする
せっかっく戦鳥のあの人に日本の軍用機なんて連載させてるんだから
航空兵科から見た陸戦の推移とかしたら良いのにね
自サイトじゃしてるんだし商業文章として行けるレベルに仕立てて
書いて貰えば良い希ガス

30 ：

>>29
誤爆した。スマソ。

31 ：

学研の人？

32 ：

軍事雑誌スレの誤爆だな

33 ：

３３

34 ：

弾がないから突撃ばかり

35 ：

弾薬が無いのもそうだけど、弾薬を集積以前に白兵突撃で敵を粉砕できると思いこんでた
準備もほとんど無しでの攻撃は遭遇戦以外はやってはいけないと思うがなぁ
地図すらロクになくて、部隊の集結が間に合わず散発的な攻撃になるパターンが多い
夜襲＋地図なしなんか絶望的だろ

36 ：

勝てる時は勝てるし勝てない時は勝てない
戦ってみればわかる

37 ：

>>34-35
と言ってもWW1後の白兵突撃も含む歩兵主体の攻撃だから
適時火力支援は行ってるし
歩兵に追随した短期間の急射で頭を抑え敵火点は無力化しつつの予定だし
様々な面で相手の火力や防御、兵力その物が勝っている場面
こちらが不利だったり質量共に過小だった場面が多かったって話だから
多分に結果論だなあ

38 ：

火力支援は受けるのが当たり前。これが日本陸軍。
だけどそれが不可能な場合、攻撃を取りやめるかと言ったら、そうでもない。
一応回りこんで攻めてみる。
その結果が敗北であった場合、無謀な突撃をした、と評価されるのも無理は無い

39 ：

>>38
そんなことはない。
火力不足で取りやめた攻撃は幾らでもある。
しかし作戦重点への助攻として、
火力不足でも攻勢に出て敵を拘束しなきゃいけない場合は少なくないし
誤った情報を元に敵の戦力を過小評価して攻勢に出る場合だってある。
どういう意味があったのか、あくまで個別に判断すべきもの。

40 ：

その、誤った情報を元にってのが多すぎるんだよね
まあ、間違ってると分かっていても面子で突撃した場合も多々ありそうだけど
正直先進国の軍隊とは思えない程敵情把握と分析が弱いよね

41 ：

一木支隊とかな。自信満々でいざ、蓋あけてみたら
糞味噌完膚なきまでに壊滅する事態は歴史群像企画の投稿者みたいだ

42 ：

>>40
>誤った情報を元にってのが多すぎるんだよね
何件くらいあるの？
多すぎるんだよねって言うくらいだから両手で収まらなさそう？

43 ：

誤った情報というより、希望的観測が入りまくって分析間違えたとか、陸海軍の連絡が悪くて情報あるのに伝わってない
ってパターンだよね。
で、追いつめられるほど「貧すれば鈍する」で余裕が無くなって、余計に希望的観測で判断するようになって失敗すると。

44 ：

>>35
現に白兵突撃が最も有効かつ強力な攻撃手段だったからねえ。
『ペリリュー島玉砕戦』によると
ペリリュー戦で日本軍による連日の夜間切り込みに疲弊しきった米軍は
日本語で「切り込みを止めたら空爆は停止する」という前代未聞の放送まで流したという。

45 ：

WW1でも事前砲撃してから突撃してるのにな。

46 ：

1発砲撃すると100発帰ってくるような状態では砲撃しない方が良かろう。
砲兵も、手持ち何発で、1日何発撃ったら何日で使い果たすと計算して、
調整してるだろう。砲弾尽きると、タダ飯食いになってしまうからな。
そりゃ撃ち惜しむよ。

47 ：

佐々木春隆でも、砲弾を分けるように命令してるのに突っぱねられてる。
それくらい残弾ってのは気になる。補給も期待できないし。
充電無しでスマホやノートパソコン運用するようなものだな。

48 ：

日露までの国力分析や戦略・戦術に関して的確だと思うんだけど
なんで太平洋戦争の頃になると妙な精神主義的な方向に行ってしまったんだろ
無能な２世武官だらけにでもなってしまったのか？

49 ：

日本軍も突撃準備射撃は徹底しているね。
さらに突撃に合わせた移動弾幕射撃。
特火点に対する集中射撃。
これら火力支援が強力だったため、
ゼークトライン初め中国の要塞線では
日本軍の浸透に抵抗することができなかった。

50 ：

>>48
戦後生まれはWW2＝アメリカとの戦争と考えてしまいがちだけど、
それよりずっと以前から大陸で中国相手に毎日戦争やってて、
戦時って感覚がマヒしてるんだよ。
商売やってて赤字出てるから、新分野に社運かけて挑戦！
→半年や一年はうまくいきましたが、その後は・・・
って感じじゃないかね。

51 ：

>>48
精神論で作戦立てている将校はいないよ。
そんなアホは士官学校の質疑応答をパスできない。

52 ：

冷静に考えたら、当時の日本がアメリカに勝てる筈はない。
でも、そんなことを言えないから、「大和魂があれば勝てる」なんてのを景気づけで言ってみた。
で、世代交代したら、先人達が苦し紛れで言っていたのを、「マジで言っていた」と誤解した人達が増えていった。
さらに、景気づけで言っていた本人達も自己暗示にかかって、本気で信じ始めたってのもあるんじゃないかと
思っている。

53 ：

>>50
そんなポジティブなものじゃないよ。
アメリカから、中国から完全撤退（既得権益も全て放棄）するか
アメリカと戦争するかの二者択一を突きつけられ
前者を実行できる実力者が誰もいなかったという話。
陸軍の参謀次長が記しているけど
全般に開戦の場合の見通しが悪いことは上層部も皆わかってた事だった。

54 ：

>>35
じゃあ第二次バターン攻防戦は何だったのと言ってみる
「日本軍は白兵突撃で敵を粉砕できると思いこんでいると戦後日本のミリオタは思い込んでいる」ように見えるのは気のせい？

55 ：

>>48-49
そこら辺は状況によりけりだね
ただ教範レベルで仮に火力が足らずに相手が優勢でも
可能な範囲で極力攻勢にでて包囲する事を推奨しているけどね
第2次アキャブ戦とか典型的な感じだが
だから日本の場合無謀な突撃と言うより無謀な迂回包囲かもしれない
通常の白兵突撃、攻撃やその積りではなかったが
結果的に無謀な突撃になっちゃった例はともかく
包囲しようと突出して逆包囲されたりして
脱出の望みもなくると降伏も出来ずに捕虜にもなれないなら
自給自足が無理なら死ぬしかないからね
まあ、無謀な突撃と言っても結果的にそうなったの
始まる前から当人達も無謀だと思ってたんじゃない？
ってのはまた別々の話と考えるべきだろう

56 ：

>>52
勝てる勝てないとかそんなもんは関係ない。
「必勝の精神で戦え」というのは、当時世界中の国でスローガンにされていた極当たり前の主張だから。
有名なチャーチルの演説もそう。
「今は負けているが、仮に英本土が全て敵に制圧されても、我々は最終的に勝利するまで戦い続ける」
それでイギリス人は団結してるだろ。

57 ：

>>52
短期決戦では勝てると思ったのだろう。
アメリカは元々は参戦に慎重だったのに
パールハーバーで思いっきり戦争前提の国家にしてしまった。
それが今も続いてる感じ

58 ：

>>44
ペリリューに限らず戦術的な妥当性を追求した白兵突撃は強力よね
どこでも大体そうだろうけど
ルソンとかでも防御陣地によりつつ回復攻撃的白兵突撃を繰り返した場所は
何個かあるようだ
>>54
まあ、陸戦である以上どこも最後は白兵突撃的な事するが
日本陸軍は特に目立つと戦後見られたのかもね
てかオタって言うか一般人か一般人もだなｗ

59 ：

大和魂とかフランスさんのパクり
例えこの身がマルヌの大地に朽ちようともてなもんよ

60 ：

>>55
日本軍はやたらと機動戦が好きだったという話は聞いたことあるな。
畑俊六だったかの回顧録で、「島嶼では大陸みたいに機動戦できない(´・ω・`)」みたいな記述があった気がする。

61 ：

>>60
基本的に運動戦による包囲の作為一本槍よ？
大東亜戦争以前に置かれた環境を考えるとまあ、妥当
とも言い切れないのは厳しいが

62 ：

>>56
いやいや「スローガン」っていうのは「建前」とイコールだろ…。
大体本当にドイツ軍が本土上陸戦やってたら団結が続いたかわからなかったと思うぞ。
第2次大戦ではフランスもさっさと降伏しちゃったし。
そのチャーチルの言葉を額面通り地で行ったのは三国同盟戦争のパラグアイくらいじゃないか？
国民が半分死んだそうだが。

63 ：

>>62
日本だって建前だろが。
必勝ならなんで本土決戦もやらずに無条件降伏した？

64 ：

原爆投下で、単に現実を突きつけられて幻想が崩壊しただけでしょ。

65 ：

>>63
真意はわからないが、少なくとも陸軍のトップである陸軍大臣や参謀総長は降伏に反対して徹底抗戦を叫んでいたようだが。
彼ら軍人は「必勝の精神」を最後の最後まで持ってたんじゃない？
首相とか外相とかいろんな人が反対したから実行されなかったけど。

66 ：

>>52 >>56 >>62-63
おめぇ等同じ事言ってるじゃねーかｗ

67 ：

>>63
徹底抗戦派も皇室さえ維持できれば降伏に賛成してるんだけどね。
それがバーンズ回答で拒否されたから否定に回っているわけで。

68 ：

>>65
それもある意味建前と言うか交渉やら決定するのは政治、外交であり
軍は統帥権者が止めると言うまで必勝の信念を持てって言うのはそりゃそうだろう
だから統帥権者が止めると言ったから
それに従わない馬鹿共へ見せる為に阿南さんも死んだんじゃないの？
スローガン、建前としては持ってないと逆に駄目というか

69 ：

>>66
そうじゃなくて
「必勝の精神」とか精神論云々は
どこの国だって当たり前の事で
クラウゼヴィっツが戦争を決する最も重要な要素の一つとして
武器よりも、上位の力としてあげているにも関わらず
日本だけの特質であるかのような主張がでてくることが間違いという話だよ。

70 ：

クラウゼヴィッツは
「戦争における兵器は、槍でいえば木製の柄の部分に過ぎないのに対し、精神の力は本来の武器である鉄製の穂先に相当する」
と書いてるね

71 ：

どんだけ兵器が揃っててもイタリア軍じゃしょうがないしな。

72 ：

>>69
どのレスもそう言っとるんでないの？

73 ：

日本が苦し紛れに編み出したとかって書いてないか

74 ：

>>62
http://en.wikipedia.org/wiki/File:13June_25June1940_FallRot.svg
工業地帯である北部が陥落し、戦線も崩壊しているこの状態で「さっさと降伏しちゃった」扱いらしい
フランス全土が落ちない限り「さっさと降伏しちゃった」扱いなのだろうか？
ドイツ軍が本土上陸戦やってたら団結が〜ってフランス戦同様に本土蹂躙を前提で語ってやしないか？

75 ：

米軍だって精神論で軍隊教育されるからね。
フルメタルジャケットみたいにね。

76 ：

>>62
ポーランドもオランダも本土が全て占領されても戦争続けたよ。

77 ：

フランスに関しては必勝の信念がある意味瓦解しちゃってたからだろう

78 ：

>>74
それじゃ国軍が全て壊滅して首相官邸で銃撃戦までやったドイツも「さっさと降伏しちゃった」ことになるんだろね。

79 ：

>>74
「今は負けているが、仮に『英本土が全て敵に制圧されても』、我々は最終的に勝利するまで戦い続ける」
とチャーチルは言ったんじゃないの？

80 ：

>>77
エランヴィタールとか言ってたのは第一次大戦までなんだっけ

81 ：

「戦争はやめない。最後まで戦う。敵がくれば海で戦い、上陸してくれば海岸で戦い、突破されれば丘で、平原で、街で戦う。最後には、この国が飢えるようになれば海外の国土に行き、何年でこの島が奪還できるまで戦う」
ｂｙウィンストン・チャーチル

82 ：

フランスですらあんなになるまで戦ったんだから、イギリスなら本当にやるかもね。

83 ：

>>79
まあ、当時のイギリスなら対独戦の場合特に問題無く出来そうな気がする

84 ：

>>83
そりゃあイギリスの場合はアメリカに亡命政権つくって徹底抗戦できるからね。
その点日本は・・・

85 ：

アメリカはまだ中立国だけどね

86 ：

>>81
どの戦争であれその台詞を日本人が言っていれば、
マジキチ精神論者の典型として後世まで語り継がれるレベルだね。

87 ：

>>84
それ以前にカナダがｗ

88 ：

>>84
何故カナダでは無いのか。

89 ：

ドイツがイギリスに侵攻したら参戦するだろうね。
貸した金が貸し倒れになる。

90 ：

>>87>>88
忘れていた（汗

91 ：

NHKかどっかで、日中戦争の戦費に関する番組やってたが
相当なインチキやってたようだよ？
戦争ってつまる所、大規模な公共事業だったんだろうな。

92 ：

>>91
特に職業軍人にとっては。
士官学校を出ても陸軍大学に入れないと少佐か大尉で予備役編入。
戦争になれば現役復帰できる。しかも国民党軍は弱い。

93 ：

そもそもそれ以前からこれきよちゃんの積極財政による好景気があったから
それに乗る形で支那事変そして戦時体制に以降したから
日本本土でも44年春位までは羽振り良い奴はかなり羽振り良かったみたいよ
仕事は腐る程あるし
43年でも田舎の駅前の料亭に娼婦呼んでどんちゃん騒ぎとか結構あったらしい
本土爆撃それも沖縄、南九州方面から解き放たれ本格的に日本本土破壊に移行した
5月末以降の爆撃がなかったら日本人の戦争観もかなり違ったんでない？
多分3ヶ月早く大東亜戦争が終わってたらかなり違う

94 ：

800 自分：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/08(日) 22:00:50.04 0
AKBブーム捏造の裏
サウンドスキャンの売り上げでさえほとんどが業者の自社買い他社買いで
資金洗浄した金額がオリコンの枚数×CDの価格って感じかね
http://livedoor.blogimg.jp/dqnplus/imgs/f/f/fff69a26.jpg

95 ：

30年代の大日本帝国の経済成長を見て小さな巨人と評したのがダニガンさん

96 ：

>>93
なるほど。
高橋是清は日本陸軍の恩人だな。
その高橋是清を陸軍はどう遇したっけ？

97 ：

>>92
陸軍大学でなく大学校だ。一緒にしてはいけない。
士官学校さえ出ていれば普通に中佐や大佐にはなれるよ。
少佐ならほぼ確実になれる。

98 ：

>>96
暴発したのは陸軍中央から危険視されて弾圧されてた急進派だよ。
鎮圧したの陸軍だからね。

99 ：

99

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