大山康晴VS羽生善治 Part11

1 ：11/02/28 〜 最終レス ：12/01/24

大山康晴 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4
羽生善治 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB
過去スレ
大山康晴VS羽生善治 Part7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1274357312/
大山>>羽生
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1246400081/
大山>羽生
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1244174755/
大山と羽生の偉業を比べる　Part4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1235129644
大山と羽生の偉業を比べる　Part3
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大山と羽生の偉業を比べる　Part2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1230040579
大山と羽生の偉業を比べる
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1217210983
大山ＶＳ羽生　どっちが強い？
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1171102520/
【大激論】史上最強の棋士は羽生か大山か2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1149397992/
【大激論】史上最強の棋士は羽生か大山か
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1146823891/

2 ：

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3 ：

乙！！！！！

4 ：

渡辺が挑戦すると面白いと思ったんだが、
森内じゃあ羽生の名人４連覇確定だな。

5 ：

２３２３勝負なら大山の圧勝！！

6 ：

羽生はここいちばんに弱すぎ。

7 ：

九段 坂口安吾
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/001095/files/45911_34357.html

8 ：

時代が違うから単純には比較できないけど、
圧倒的タイトル占有率を誇っていた大山の方が凄みがあるな。

9 ：

羽生オタ釣れないなぁｗ

10 ：

大山将棋の凄さは今に至るまで強さの秘密が解明できなかった点にある
誰が見ても大山が不利にしか見えない局面が実は大山有利でどこで逆転してるか分からない将棋が多かった
他の棋士と比べて明らかに異質な大局感と精密な読みを持っていたんだと思う
他の棋士はその幾多にちりばめられた罠に自ら足を踏み入れて自滅してるように見えるから一見して大山の強さは分からない
でも読み以前の、感覚で違いと読みの広さで圧倒するスケールの大きな将棋だったと思う
そういう将棋が指せる人は現代でも存在しないし、それが大山の凄さだね

11 ：

夕食休憩で自室で休んでいた二上のところへ長老が行き「大山さんが気の毒だから、ここは一番負けてやってくれ。
どっちにしてもタイトルは君のものになるのだから」と説得した。
すでに書いたように、数年前大山は升田に面目を潰されている。将棋界を支える最も重要なタイトル「名人」が二度も
香を引かれてはまずいと長老は考えたのだろう。（大山康晴の晩節 P.48より）
大山は名人が香引かれて負けるという名人の歴史上初の大失態を冒してしまった。
名人の権威を守りたい連盟の意向もありこうして大山の八百長まがいや盤外戦術が正々堂々とはじまったと考えられる。
木村、中原、谷川、羽生･････歴史に名を残す大棋士は例外なく若いとき飛びぬけた活躍をし年齢とともに衰える。
若いとき先輩棋士になかなか勝てなかった大山が、衰え年齢を重ねるごとタイトル勝率をあげるという歪な勝ち方を
してるのは、そういう理由もあったと考えられる。

12 ：

>>7
嫌な奴だね、大山って小男は。若い時でさえこうなんだから、
自分がトップになったら、何をしたかは推して知るべし。

13 ：

>>11
河口老子の妄言に踊らされるようなアホは将棋やめた方がいいよ

14 ：

>>12
>>7を読む限り、嫌な奴である以上に、自意識過剰のイタイ奴だろ。
偶然出された"九段"の浴衣を自分の九段戦優勝のお祝いと勘違いして舞い上がるって。
自分のいつもの身の振り方もわきまえず。

15 ：

じゃあ意見も無いようだし出尽くしたようだし、
羽生さんが史上最強という事で、終了。
中原16世も言っている。
「オールラウンドプレーヤーで欠点がない。歴史上初の棋士」

16 ：

はいはい、羽生オタの自己満で終了終了

17 ：

羽生が名人18期を超えないかぎり
いつまでたっても大山最強っていわれるよ
18期超えれば大山っていう言葉はなくなる

18 ：

誰もが羽生さん最強だと認めている
いまさら何を議論する必要があるのだろうか

19 ：

羽生は大山の記録をぬりかえていくだろうが、６９歳Ａ級（プレーオフ）だけははっきり無理だと思う　ｂｙ大山最強厨

20 ：

大山全集を並べていない奴が大山の批判をしてもまったく説得力がない。
大山の将棋を勉強したら凄さが分かるよ。

21 ：

そんなの全部並べた奴なんてこの世に10人も居ないだろ…

22 ：

>>21
やっぱり低級にとってその程度の認識なのね
「大山全集を全部並べるとアマタイトルを取れる」
って逸話があるぐらいだからプロは当然、アマだけでも相当な数がいると思うよ

23 ：

その逸話の出所どこだよｗ

24 ：

やれやれ・・・これだから低級の相手は困る・・・
仕方がない、将棋界の常識を教えてやるか
2003年9月22日出版の「振り飛車ワールド　第五巻」の
第9章【読み物】定跡信ずべし、信ずべからず　大山流振り飛車の隠れた名局（編集部特捜班）から抜粋
http://snow.freespace.jp/rocky-and-hopper/Kisho-Michelin/8399/4-8399-1234-3.htm
「大山全集全三巻を並べた者はアマチュア全国タイトルが必ず取れる」という「噂」を耳にしたことがある。
果たして何人が成し遂げたかは分からないが筆者が知っている完遂者四人のうち二人はまぎれもないタイトルホルダーだし、あとの二人はいつ全国タイトルを取ってもおかしくない強豪である。
彼らに別々に話を聞いた。「強靭な粘りだけでなく、序盤感覚の新しさや振り飛車のお手本というべき中盤のさばきは現代振り飛車の土台となっている」と異口同音に語ってくれた。
この時代に既にこのような手筋があったのかと驚くそうである。
「解説がなくてつらいが、ないだけに固定観念がなく並べられる。とにかく力がつく」ということであった。

25 ：

>>24
将棋界の常識ｗｗ
その大山全集を大絶賛してる引用元の振り飛車ワールドだが
大山康晴全集と同じ出版社だけどねｗｗｗ
全集と同じ編集者による文章だったりしてｗｗｗｗ

26 ：

21 名無し名人 sage 2011/03/29(火) 04:06:00.14 ID:T+np1I4P
そんなの全部並べた奴なんてこの世に10人も居ないだろ…
ID:T+np1I4P(笑）
恥ずかしすぎるからもうやめろよｗ

27 ：

なんだまだいたのかｗ
自社の宣伝文を真に受けるってどんだけ情弱だよｗｗｗ
正気かｗｗｗ

28 ：

21 名無し名人 sage 2011/03/29(火) 04:06:00.14 ID:T+np1I4P
そんなの全部並べた奴なんてこの世に10人も居ないだろ…
10人も居ないだろｷﾘッ
ID:T+np1I4P(笑）
魔太郎も藤井も若手振り飛車党なら全員並べてるよ
アホすぎるにもほどがあるｗ
お前本当に弱いだろｗ

29 ：

プロ棋士が並べてるというソースは俺も読んだことくらいあるよ
「全部並べた」というソースプリーズｗｗｗ

30 ：

10人も居ないだろｷﾘッ

31 ：

ついに反論できなくなったようだｗｗｗ

32 ：

10人も居ないだろｷﾘッ←これ自体にｿｰｽがないだろうが
アホかお前
一方並べてるという棋士やアマたくさんいる
トッププロの魔太郎や藤井や中川も並べたらしい
その時点で察しろよボケ

33 ：

プロが並べてること自体は初めから一度も否定してないんだが…
俺は初めから一貫して大山全集を「全部並べた奴なんて10人もいないだろ」
と書いてるだけなんだがなｗｗ
まあ出版社の宣伝文を将棋界の常識と信じ込んじゃうような
脊髄反射の情弱にそこまできちんと文章を読めと言うのが酷かな…

34 ：

>>33
宣伝文じゃなくて実際に長らくそう言われてたことを書いてあるだけだから
それを知らない時点でお前が糞雑魚だってことがバレバレなんだよｗ
え？そんなことも知らないの？レベルの話

35 ：

>>33
アマ強豪の人とお友達になれば分かるよ
俺は元埼玉県代表の某Eさんと知り合いだけど、彼も大山全集全部並べまくったってよ
すごくいいよーって勧められた
そういう噂はすぐに広まるから知ってる人は知ってる
逆にネット弁慶のヒキコモリにはそういう情報は伝わらない
あと大山名人は今でもプロ棋士にとっても神みたいな存在だから
感想戦で「大山先生ならいい手がうかぶんだろうな」みたいな発言も珍しくない
普通はあり得ないけど大山名人に限っては亡くなってから評価が上がる一方だよ

36 ：

>>34
あーあ…支離滅裂になってきてるね
これ以上追い込むのはカンベンしてやるよ…
>>35
うん。そういう人が全国に数人はいるんだろうね
否定しないよ
初めから否定してないしｗｗｗ
あと後半の文章はだれの何に対する反論？

37 ：

>>36
ﾌﾟｯ
カンベンしてやるよ、だってｗ　
逃走の準備は万全だなｗ
論破されたあげく、捨て台詞を吐いて逃走を図るID:T+np1I4P（笑）
恥ずかしいね、みっともないねｗｗｗｗｗ

38 ：

早朝から何やってんだよ
ゴミ同士仲良くしろよ
ちなみに俺が知る一番強い人は「あんなん並べきれないですｗ」と言ってたな
だから何ってわけでもなく

39 ：

38の言う「俺が知る一番強い人」って何級？（段なわけない）
大山康晴の強さを知らないくせに

40 ：

大山康晴全集じゃなくても
ネットで見ても結構すごさが伝わると思う

41 ：

大山のすごさを理解するには「現代に生きる大山振り飛車」がおすすめ
藤井・中川らも大山のすごさを認めてる。
特に座談会の最後、22ページの最後の1文の
中川　「最後まで偉大だったね、もうあんな将棋を指す人は出ないでしょう」
大山はプロがべた褒めするほど強い。
たとえ大山が八百長だったとしてもずば抜けて強いことは確か。

42 ：

俺が知る一番強い人←プロだったりしてなｗ

43 ：

６９歳A級が大山の最後の砦だな
羽生さんは無理かなぁ

44 ：

ID:T+np1I4P
ID:DZEthTNp
対局してどっちが強いか勝負したらいいじゃん
ID:DZEthTNp＝ID:64mPrI5I
大山全集並べていない人間を低級扱いしてバカにしてるけどあんたの棋力は？
大山＞羽生と思ってるということは、羽生の棋譜も全部並べたんだろうね？
全部並べてないのに大山最強とか言うなよ

45 ：

>>41
>大山はプロがべた褒めするほど強い。
誰も弱いとか言ってないだろ。しかも座談会で誰が貶すんだよ。
そんなの「あんたが言える戦績か」で終わりじゃん。
>たとえ大山が八百長だったとしてもずば抜けて強いことは確か。
なんで「ずば抜けて強いことは確か」なの？何をもって確かなの？

46 ：

そもそも別格な強さでもない限りああいう本は書かれないだろ

47 ：

ああいう本ってなんだ？本なんて先崎さんだってだしてるけど

48 ：

>>47
>>41

49 ：

そろそろあげとくか

50 ：

>>21から始まる喧嘩の感想。
片方は卑怯者というか生き恥レベル。
もう片方はある程度有益な情報を出している。

51 ：

６９歳Ａ級はタニーも羽生もちょっと厳しそうだね！
大山は昭和の怪物だよ。

52 ：

そうですね

53 ：

怪物っていっても、昭和の頃の話だからなあ
比較しようがない
今、全盛期の大山が差してても、B1位の実力とちゃうの？
棋士に必要とされる能力って時代と共に変わってきてる部分があるだろ
研究全盛の今の将棋に大山が対応できたかどうかなんかわからんよ

54 ：

タイトル数が大山＞羽生である間は大山＞羽生でいい。
タイトル数が羽生＞大山になったら羽生＞大山でいい。
それぐらいしか比べるものがないくらい、時代の異なる棋士は比べられない。
大山信者は「それだけでは超えた事にならない」と言うだろうが、
元々比べる意味がないのだ。その時代時代に傑出した棋士だったね、としか。

55 ：

>>53
> 棋士に必要とされる能力って時代と共に変わってきてる部分があるだろ
それはありそう。
でも力戦派の加来アマがプロ相手にかなり健闘してたりするし
全盛期の大山なら地力があるから今のA級で残留する力はあると思う。

56 ：

永瀬が大山に近い棋風だと聞く。
千日手歓迎なところは全然違うが（大山は関係者に気を使って千日手を避けていた）。

57 ：

羽生さんも将棋に飽きるころだと思う
名人戦見てて淡白すぎるし

58 ：

若手時代の羽生の１８連勝を止めたのは大山

59 ：

大山十五世名人の名人の獲得期数>>>>>羽生さんの名人の獲得期数
大山の名人・十段、九段(タイトル)の合計獲得期数>>>>>羽生の名人・竜王の獲得期数

60 ：

時代が違う棋士なので、記録では比べられない。
金田の400勝越えてみろだの、ジョールイスが最強のボクサー
(全階級通じて最多防衛記録である世界王座25連続防衛の記録保持者)
と言うようなもん。
むしろ時代を越えてタイトル数で迫ってる羽生さんが異常。

61 ：

そもそもタイトルの数自体が違う
比べるならタイトル占有率で比較すべき

62 ：

羽生さんも色々な対決で大変だね

63 ：

もうタイトル独占とかできる時代じゃない。
現代は大変だよ。
6/11（土）第82期棋聖戦五番勝負第１局　対 深浦康市 九段　千葉県柏市「旧吉田家住宅」
6/12（日）栄光ゼミナール復興教育支援特別講演会「宮城の子は負けない。」13：30〜16：00　ホテルメトロポリタン
6/13（月）第52期王位戦挑戦者決定戦　　対 藤井 猛 九段

64 ：

大山のハードスケジュールに比べたらなんでもない。

65 ：

>>64
例をあげてよ。

66 ：

秒読み!のなか、
わざと最善手外して二番目の最善手
→対戦相手は本筋から外れ間違え
→勝利→この勝利が分岐点になりタイトル奪取。 対戦年度？ 誰と誰の？のタイトル戦でしたかね？
あまりに昔で思い出せません。
多分名人戦かな？

67 ：

大山ってさー「好きな駒は何ですか？」の質問に「対局に影響するから答えられない」とかゆう意味不なキチガイ発言してるけど感想戦はどうだったの？ 丸山みたいに全然喋らない感じ？

68 ：

>>67
有吉先生が引退した時に大山ー有吉の名人戦の終了後の映像が
NHKで流れてるのを見たけど、今の棋士とは違って
ポンポンと速いペースで駒を動かしてたよ。
今後の対局に影響するような核心には触れないんだろうけど、
中原先生によると勝っても負けても淡々としていて
枝道にそれない合理的な感想戦だったらしい。

69 ：

このスレって何か野球の｢イチローVS王｣ととてもよく似ている(質的に)。
昭和のヒーローと平成のヒーローを比べるのは数字以外は最終的に個人の
主観で決まるよね。

70 ：

野球、相撲、プロレス、格闘技、F1、サッカー
どの板にも似たような対立軸がある

71 ：

いずれにせよ羽生が長時間ビッグタイトルでヘタれてるという
厳然たる事実は動かないけどな
この事実は今期名人防衛したとしてもあまり変わらない

72 ：

運動関係は、人間の身体能力自体はあんまり変わってないからなあ。
交通機関とか未発達な昔の方が、むしろ運動能力で
上回る事すら考えられるし。
どんな激しい打ち合いの後も1分のインターバルで必ず脈拍が
正常値に戻ったというサルバトール・サンチェスとか、現代のボクサーとでも
充分比べられる(可能性がある)。技術が多少古くても。
ところが将棋は過去の研究は蓄積されていく。
先日の渡辺vs郷田が象徴的だろう。
前例はないもののプロ間では定跡となっている変化をなぞる展開。
で、昔読んでたという渡辺さんあっさり勝利。
(郷田さんはどうしたんだか)
つまりは、時代が異なるとあっさり過去の棋士は負ける。
まあ、将棋がもっともつきつまってくれば少しは違うのかな。

73 ：

全盛期の大山に今の定跡を勉強させてから全盛期の羽生と十番勝負したとして
俺は大山にも十分勝機はあると思う
羽生が細かい攻めを繋ぐか大山が受けきるか、大山は受けきれるんじゃないだろうか
森内の受けに苦戦してる羽生を見るとそう思う
まぁ妄想なんだけどね

74 ：

>>73
>今の定跡を勉強させてから
これ言い出したら
大山名人も羽生さんも、同じ教育で勉強させて．．．になるんじゃね？
まあ前提条件が崩れちゃうんだ。大山が大山足り得たのは、やはりあの時代だと思うし、
羽生さんがあの時代に生き抜けたかは怪しいし。
正直今の流れの早い将棋界に、大山はそぐわないと思う。
今大山タいても、森内さん渡辺さんくらいの実績で終わると思うよ。

75 ：

タイトル数の比較で十分。
棋聖は年２回あったし。ライバルも少なかったし。
今はタイトル数多いも、ライバルも多し。
あと３期勝てば、羽生さん抜く。これ事実。

76 ：

強くなるための環境は今の方が圧倒的に有利
逆を言えば、あの貧しい環境であれだけの受けの妙技を編み出したは本当に凄いと思う

77 ：

>>74
アンタに同意だ
よく解かってるようだな

78 ：

将棋はズブの素人だが、この命題にはかねてから興味があった
やはり将棋も時代とともに水準が上がっていくものなんだな
しかし、江戸の昔から続いてきてまだ発展の余地があるとは、なかなかに奥の深い競技だね

79 ：

餓えや負傷で病気が多かった時代では羽生はおそらくトップになれない
研究が進み早い流れの時代では大山はおそらくトップになれない

80 ：

大山ほどの勉強家が今の研究合戦についていけないとは思えないが…

81 ：

研究てゆーのはビーカーやフラスコ使って薬爆発
させるもんだ。将棋は予習とでもいえｗ

82 ：

今の研究を仕込むのアリなら、升田の体を現代の医学でケアするのも
アリになったりしない？

83 ：

今年中に通算タイトル数抜けばひとつの決着がつく。
世論も反応出ますよ。

84 ：

>>78
囲碁は江戸時代の棋士を最強とみる人が結構いるらしい。
将棋は大山と羽生の二択が大勢じゃないかな。

85 ：

将棋は取った駒がまた使えるから無限∞にひろがるのかな？
現代将棋は研究が進んで終盤型が苦しいのかな。タイトル戦も時間が段々縮まってきた。私が子供の頃は名人や十段戦は十時間以上有った気がする。
日付が変わったり、千日手になれば明け方になる。

86 ：

>>67
発言の是非や真意はともかく、イミフではないだろ
「それを教えたら多少なりとも考えを読まれ易くなるかもしれない」と思ったのだろうとかさ、もう一度言うが真意は違うかもしれんがイミフではない
小学校低学年ですら意図を想像できそうなもんだが、ちょっと頭悪すぎるだろお前

87 ：

>>82
結局何の病気だったんだろ
あの休場の数は
寄生虫とか本人言ってたけどそんなの晩年まで引っ張るものかね

88 ：

プロが語る羽生名人の凄さ
ttp://www.youtube.com/watch?v=HOIir1qXYEI
昔とは全然違うらしい。

89 ：

>>88
これ初めて観た
真田が言ってる事が本当なら絶対的な強さでは
大山も中原も羽生よりは全然低いところにいたということだな

90 ：

こういう競技では時代が後のが当然強い。
それを是正するために>>73みたいに言い出すと、じゃあ升田は現代なら病気も治せた、
村山聖も死ななかったら、とか可能性が広がりすぎる。
羽生さんもいずれは小学生名人にさえ批評されるような古典になる。

91 ：

序盤はね

92 ：

現代の医療技術を当てはめると、村山は将棋に出会わなかったかもしれない
結局こんな仮定は無意味なんだよ

93 ：

大山ー有吉
大山ー森けーじ
の対戦成績は？

94 ：

棋界の系譜。
升田-中原-森内
大山-米長-羽生
前者は正統、王道、本格、棋理を追究し理詰めで考えるタイプ。
後者は異端、変則、泥沼、本筋を外し幻惑でミスを誘うタイプ。

95 ：

兵は詭道なり
戦いの真理は、つまるところこれである。
戦いを模したゲームである将棋の真理も、
つまるところこれである。
正統だの、王道だの、本格だの、棋理だの。
言葉遊びにしか聞こえん。
それが伴っていれば負けてもいいものなのか？
違うだろう。勝利があってこそだ。

96 ：

大山名人は名人１８期 ５期連続!＋１３期連続!
６９歳までＡ級
化け物だ。
谷川羽生森内渡辺 辺り６９歳まで連続Ａ級で居れるかな？想像がつかない。
よってこれから通算勝ち星や通算タイトル数を大きく上回ったとしても 、
大山＞＞＞＞羽生だと思う
名人は別格で名人＞＞＞名人竜王以外の全ての５冠である。

97 ：

通算勝ち星はずるいよな　羽生さんは

98 ：

大山先生と羽生さんどっちが勝つか分からんが偉大なのは明らかに羽生さん。
将棋とゆう糞地味な競技でこれほどのカリスマ性を出せるのはヤバすぎ。大山先生は「最初のチャンスは見逃す」とか言ってる時点で問題外。

99 ：

いや、タイトル９期のうち名人６期のウティが１番ｗｗｗｗ

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