モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？5

1 ：11/07/14 〜 最終レス ：12/02/15

世界の二大クラシック作曲家と言ったらモーツァルトとベートーヴェンだと思いますが、
この二人どっちの方が凄いと思いますか？
前スレ
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1291984053/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1251953542/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？2
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1240360878/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1218431004/l50

2 ：

まだすんの・・・

3 ：

この二人のここが凄いとかいろいろ語り尽くしましょう。

4 ：

前スレの終盤個人的に面白かったです

5 ：

前スレと同じようなネタ投下
羽生　善治　vs　森内　俊之

6 ：

モーツァルトが父親に連れ回されて広く音楽的教養を身につけたとしたら
ｖｓ　ベートーベンはどのへんからの影響がおおきいのかなあ？

7 ：

>>6
少年時代はネーフェに師事してて教材にバッハとか使ってたらしい。

8 ：

モツ鍋

9 ：

いちもつ

10 ：

>>1
スレ立て乙

11 ：

ジョン・レノン
vs
ポール・マッカートニー

12 ：

>>6
どこと言うのは難しい。べトは様々な先生に
ついていたから。大まかに言うことができるなら、ボンからウィーンに
出てきてから、ということじゃない？

13 ：

ベトんとこもモツと一緒でおかかえ楽士じゃなかったっけ。
だったら最初は父親じゃないの

14 ：

べトさんはドイツ・オーストリア、
モツさんはフランス・イタリア含めヨーロッパ周遊、
幼少期の広い音楽的教養という面ではモツさんの圧倒的勝利ですね。

15 ：

モツは確かに父親のおかげで広範囲にわたって旅行ができた。
イタリア、ドイツ、フランス、イギリス。
しかし、べトは様々な師匠につくことでいろんな音楽を
吸収できた。サリエリを通してイタリア音楽、ハイドンを通して
ドイツ語圏の音楽、その他もろもろ。

16 ：

ちょっとでも音楽やる人はわかると思うけど、百聞は一見に如かずとか言って、
他の人を通して教わったのと、自分の耳で直かに音楽を聴いたのとは断然
ちがうよね。

17 ：

だからなんだよ。

18 ：

モーツァルトの圧倒的勝利！

19 ：

>>16
まあ、言っていることは正しいが、それから両者の曲の
価値を秤にかけたくないっすよ。それに、ベートーヴェンを弁護させて
もらえば、彼ほど、ドイツ伝統の対位法を自分の血肉と化した作曲家は
いないんじゃないか？対位法って普通、衒学的な響きを免れないものだが、
彼のほとんどの曲には、対位法がごく自然な形で組み込まれている。
やっぱベートーヴェンも天才っすよ。

20 ：

>>19
えーっ、あのへんちくりんなフーガが自然な形とは！
ドイツ伝統の対位法を自分の血肉と化した？？？

21 ：

>>彼のほとんどの曲には、対位法がごく自然な形で組み込まれている
これって言い過ぎ！って言うか何て言ったらいいか・・・。

22 ：

そうか！　釣りだな！

23 ：

バッハのカンタータとか聴きますか？
あの絶妙な対旋律と、べトさんのオブリガート声部、言葉を失いますが。

24 ：

デコビッチ師匠

25 ：

天才にも色々ある。モーツァルトの場合、若くして気が付いたら既に目の前に
御馳走が並べられていたという感じであるならば、ベートーベンの場合は
生家の古い鍵付の納戸を苦労して開けてみると宝物がザクザク出てきたって
感じだろう。人生も色々ある。

26 ：

ベトたんもモツたんもどっちもかわいいよ

27 ：

人生いろいろ・・・島倉千代子

28 ：

体位法って何ですか？

29 ：

職場の上司が、何かにつけて、モツを持ち上げてベトを叩いてる。ウゼー。

30 ：

>>29
個人的に、ベートーヴェンに嫌な思い出があるのでは？

31 ：

>>29
いいじゃない。
オレの職場でクラシック音楽の話ができる人なんていないよ。

32 ：

職場でのだめの話をする人がいるので、ベト7の話ならできるｗ

33 ：

もっともベートーヴェンらしい曲をあげろと言われるとピアノ・ソナタ第32番をあげてしまう。
第一楽章の武骨さ、重厚さ、展開の素晴らしさ、第二楽章の崇高さがベートーヴェンの
魅力を凝縮していると思う。
一方、もっともモーツァルトらしい曲と言われるとものすごく困るんだよなあ。複数上げるのが
許されない場合は「魔笛」になっちゃうかなあ。

34 ：

何をもってして
「モーツァルト的」と言うのか、それが問題。
フランス風ギャラント様式、イタリア風歌謡性、ドイツ風対位法。
これらすべてモツが身につけているものだから。

35 ：

モツオタはメロディー、ベトオタは迫力に感動して対立してる人たちがほとんどでしょ？

36 ：

伸びるなあ　このスレｗ

37 ：

>>35
・モツオタはベトオタではない
・ベトオタはモツオタではない
とは限らないと思うけど・・・

38 ：

私はモツもべトも、最高だと思っているが。
モツのPコン27聴いて感動した後、
ベトの弦楽四重奏16番を聴いて感動した！

39 ：

>>36
ロマン派スレは、メンデルスゾーンの圧勝だからつまんないｗ

40 ：

>>39
このスレは、モーツァルトとベートーヴェンの
ここが凄いとかいろいろ語り尽くすスレ

41 ：

>>39
マジ？ｗ
なんで？

42 ：

>>41
メンデルスゾーン厨のキチガイぶりが他を圧倒してるｗ

43 ：

>>33-34
モーツァルトらしい・ベートーヴェンらしい曲、ではなくて、
モーツァルト・ベートーヴェンの最も美しいと思う曲を挙げてみる
モーツァルト：クラリネット協奏曲
ベートーヴェン：ピアノ協奏曲第4番
他の人たちの意見も大歓迎♪

44 ：

作曲家を代表する作品ってのとは全然違うんだけど
変奏曲ってのは、悪ふざけすれすれの余裕の産物の感じがして
その作曲家の個性が濃く出るように見える。
モツのPソナK284とかK331とかキラキラとか
ベトのエロイカとかディアベリとか無題無番号ハ短調とか

45 ：

>>43
それはあんたが好きな曲なんだろ。
まさか、美しいと思う曲と好きな曲は違うのかい？

46 ：

朝っぱらから喧嘩を売るようなことでもあるまい

47 ：

モツの対位法に対してグールド批判的だったよな
なんでだろ

48 ：

＞モツの対位法に対してグールド批判的
これは知らない。わたすが知っているのは、モツの曲に
装飾音やトリルが多すぎるという批判。で、無視してグールドは
演奏していたということ。

49 ：

え、まじ？
ウィーン時代以降まじだめみたいな文章見た記憶が・・・
記憶違いだったらスレ汚しすみません

50 ：

>>43
モツPコン27に1票

51 ：

自己完結を気取ってるから嫌いだ、みたいな話じゃなかったっけ
どっちにしても彼のモツ批判ベト批判は子供が駄々こねてるような話でまともには受け取れない。
おめーら無批判に神まつりあげてんじゃねーよ、てなところじゃないのか。
というわけでモツじゅぴ太に一票

52 ：

美しい曲
これまで挙がった
・モツ：交41、Pコン27、CLコン
・ベト：Pコン4
の他、
・モツ：Pコン19、Pコン23
・ベト：Pソナ14
を挙げてみる

53 ：

鏡よ鏡よ鏡さん
世界で一番美しい曲はど〜れ？

54 ：

マハリクマハリター

55 ：

アブラカタブラテクマクマヤコンマハリクマハリタ

56 ：

あるメロディーを４回繰り返して、ちょうどいい音楽になるところを
３回しか繰り返さないで、さっさと違う音楽を奏でるのがモーツァルト
４回ワンセットで４回繰り返して、合計１６回繰り返すのがベートーヴェン
どっちもすごい

57 ：

クラヲタに少女漫画ヲタもいると初めて知った。
だがテクニクテクニカシャランラの呪文を知らないとは>>54>>55はまだ未熟でアール。

58 ：

で、>>53の質問に対する、鏡さんの回答を知りたいのだけど

59 ：

>>58
ノクターン第二番　by Chopin

60 ：

こんな良スレがこんなに下のほうにいてはいけない

61 ：

モーとべーは本質的に違う。べーは音楽が文学的になってしまってる。音楽は
もっと音楽それ自体として語るべきだ。運命はこくやってトイレのドアを叩く
とか、肴はあぶったタコでいいとか、お前が欲しいなんてことは、べつに音楽
でやらなくたっていいだろ。モーの音楽はそんなものとは違う。音楽が過剰な
おしゃべりをしない。音楽の構成はべーのほうがずっと上だろうが、言い切っ
てしまえばべーのは職人芸みたいなところがある。モーは違う。言葉で言い表
せないような感覚を音楽にするようなところがある。言葉の真の意味で音楽家
というなら、それはべーよりモーのほうが上だろ。

62 ：

モーツァルトは日本人に最も人気のある作曲家

63 ：

パッヘルベルとバッハどっちがどう凄いかすらまともに語れる奴がいないこの板で
モーツァルトとベートーヴェンなんて無理

64 ：

というか、どっちが上か下かの観点でしか物事を考えられない人間に、
個性の違いを楽しむ芸術が、そもそもわかるはずない。

65 ：

>>63
>パッヘルベルとバッハどっちがどう凄いか
そりゃ語りようがないわ！
>>64
>個性の違いを楽しむ芸術？
インスタント・コーヒーじゃないんだから！

66 ：

>>61
職人芸なのはむしろモツ。全集を聴けば６００曲以上ある曲の大半は
お貴族様向けの構成の整った美しいでも退屈な曲ばかり。

67 ：

わかる
でもドンジョヴァンニとかパないよね
とんだ職人さんやで

68 ：

>>61
・運命はこくやってトイレのドアを叩く
はともかくとして、以下は具体的にどの曲を指しているのか、教えて
・肴はあぶったタコでいい
・お前が欲しい

69 ：

運命は濃くやって
うむ、賛成だ。
ぜひ濃くやってね。
>>職人芸
どっちも職人芸だと思うよ。
ただべーのほうはいくらかパラノイア入ってる

70 ：

>>62
でも戦前は最も人気がある作曲家はベートーヴェンだった

71 ：

たしかモーツァルトはハイドンが嫌いだったという説があったと思う
モーツァルトの手紙にはハイドンの話が出てこないとか
プレイエルの弦楽四重奏曲をハイドンの作品と比較して絶賛したとか

72 ：

>>70
ドイツ様が超ュしてたからね。あとヘンデルとワーグナーも。
今でもモーツァルトよりベートーヴェンの方が、曲の知名度は上だろう。

73 ：

>>71
え、初めて聞く
ハイドン尊敬してめちゃくちゃ研究してたんじゃないの？
ハイドン弟からも影響受けてたみたいだし

74 ：

前田敦子と大島優子、ホントは仲がいいのか悪いのか、それすら分からないのに、
250年前のことなんて分かるわけがない。
ハイドンセットってのはどうなんだろうな。
モーツァルトには珍しく雰囲気なんかより作曲技術が前面に出た作品だ。
師匠に一泡吹かせてやる、みたいな悪戯っ気のあらわれと俺は勝手に考えている。
個人的には好きな曲集だ。

75 ：

このスレ、モツオタに乗っ取られたのか？

76 ：

自分の場合生活感もなく、どちらかと言うとふわふわしてだらけた時に
モーツァルト聴く事もあるが、リアルに人生に立ち向かい自分を
鼓舞するときはベートーヴェン。

77 ：

>>70
今でも知名度の高い曲を挙げたらベトの圧勝だろうな。

78 ：

>>77
クラシック聴かない一般人でも知ってるベトって何よ？
運命、田園、第九、後はせいぜいのだめの影響で７番。それから月光と悲愴の緩徐楽章、後はエリーゼ位だろ？
普通はエロイカも皇帝も知らないって。弦楽四重奏なんて絶対に無理ね。
それに対してモツは、２５番と４０番、アイネクライネ、トルコ行進曲のソナタ１１番、ケルビーノとパパゲーノのアリア辺りか。もしかしたら、フィガロの飛ぶまいぞ、ドンジョバンニとツェルリーナのデュエット位は聞いたことある人、多いかもしれないな。
ま、どっちにせよ、体して違わないじゃん。

79 ：

素人はケルビーノとパパゲーノのアリア辺りから認知度低いと思うぞ

80 ：

一般人の知名度はこんなものじゃないかなー
運命≒第九＞７番＞田園≒英雄≒皇帝＞＞その他の交響曲・協奏曲

81 ：

>>78
モツの25番、40番と言われて、ぱっと曲を思い出せる人は少ないよ。
聞く機会自体少ないんだから。オペラなんて論外。

82 ：

そんなには違わないよ

83 ：

ベトにはエリーゼ、モツにはアイネクライネ
知名度はたいして違わんと思う

84 ：

>>79
>>81
ポピュラーに使われていたり、CMになっていたり、オルゴールや家電製品の警告音になっていたりして、何年か生きてりゃ耳にはするよ。
ケルビーノのアリエッタも昔CMになってた。オペラそのものなんて聞く必要ないよ。
逆に悲愴って言われて、例のアダージョに結びつかないのは同じ。ベートーヴェンで有利なのは曲に通称がある点。
旋律そのものの認知度はたいして違わない。

85 ：

エリーゼと愛ね暗いねじゃ曲の格が違うだろ。
愛ねはああみえても凄くちゃんと作られた曲だぞ。
テキトーなつくりで、なおかつ、出だしの数音で(ﾌﾟな曲ってことで
エリーゼと同列に並べられそうな馬鹿作品は何つってもトルコ行進曲だ。
つか、ここでいう知名度っていったいどんな意味があるんだ?
モツベト二人の比較的知られたフレーズ全部たばになってかかっても、
ここ数年のパッヘルベルのカノン一曲の垂れ流されっぷりにはかなわないんじゃないか。

86 ：

エリーゼがベトの曲だと知らない人も結構いるのではないかと

87 ：

アイネクライネも言えることだろ。
クラシックで曲と作曲者が一致しているパターンなんて少ないよ。
世間で一致している曲なんてヴィヴァルディの四季くらいじゃね？

88 ：

「パッヘルベルのカノン」は既にそれがタイトルかのような扱いだしな

89 ：

運命と第九は、ベトの曲だと知っている人が多いと思う

90 ：

ジャジャジャジャーンとくれば「運命」と答えられる人は多いが
モツ40の冒頭を聞いて「40番」と

91 ：

変なところで送信してしまった
>モツ40の冒頭を聞いて「40番」と正確に答えられる人は一般人ではそう多くない

92 ：

でも曲自体知ってる人は多いと思うよ

93 ：

曲名
「ぷるるん　ぷるるん　ぷるるん　ぷる　ぷっぷる・・・」
（モツ40番）

94 ：

>>運命と第九は、ベトの曲だと知っている人が多いと
>>ジャジャジャジャーンとくれば「運命」と答えられる人は多いが
たぶんだが・・・
そんなに多くない。
というか、それを多いだろうと当たり前に考えてしまうあたり、すでにズレがある。
いや、本当に、たぶんだが。

95 ：

TVでは、モツのトルコ行進曲 vs ベトのエリーゼ のCM対決

96 ：

顔は文句なしにベートーヴェンのほうが凄い

97 ：

こいつバカですｗｗ
405 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU ：2011/07/27(水) 15:56:45.30 ID:7ZV1KZ0NO
(σ^∀^)σ
僕とモーツァルトは考え方が似ているが、それは尾田の考え方とは異なる。
僕たちは導入部分・中間・出口を別個のものとは考えない。
それらは丁度、ドミノのように1つの美しいハーモニーを形成しなければならないし、僕たちはそうイメージして創造に取りかかる。
ドミノを成功させるには序盤であっても、中盤であっても、一瞬の気の緩みも許されない。
「中盤はグダグダでも構わない」という考えでは、彼は一生かかっても、天才の領域に踏み込む事は出来ないだろう。
僕たちとか言っちゃってますｗ

98 ：

>>96
写真ではなくて肖像画だと、どれだけ実際の顔に近いかわからない

99 ：

>>ドミノのように1つの美しいハーモニーを
imf
何をどう喩えるとハーモニーになるのか解説してくれると助かる。

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