メンデルスゾーン Mendelssohn★４

1 ：09/08/04 〜 最終レス ：12/02/14

38歳で亡くなったロマン派の作曲家、メンデルスゾーンを語るスレです。
存分に語りましょう。
前スレ
メンデルスZONE（メンデルスゾーン）★３
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1192795066/
メンデルスZONE（メンデルスゾーン）★２
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098922832/
Mendelssohn（メンデルスゾーン）
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1090158929/
関連スレ
ﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝのｳﾞｧｲｵﾘﾝ協奏曲ﾎ短調Op.64
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217824308/

2 ：

せっかく立てといたのに誰も使ってくれないｗ
生誕200年なのにつくづく地味な人だな……
自分で2ゲットｗ

3 ：

すっすいません。ヴァイオリン協奏曲しか
聴いたことないものですから。でも、せっかく
このスレと出会えたので、これをきっかけに
いろいろ聴いてみるつもりです。
　で、ヴァイオリン協奏曲以外で聴きやすい曲
があったら教えていただきたいのですが。
超初心者的お願いで申し訳ありません。
　

4 ：

>>3
交響曲第3番「スコットランド」・第4番「イタリア」のCDが多いですから、
まずそれから聴き始めてみてはいかがですか？
個人的なお薦めはピアノ協奏曲第2番とピアノトリオ第1番なんですが、
これらは評価が分かれそうですね。

5 ：

スレタイに生誕200周年入れてほしかった・・・
でも>>1乙
過疎ってる・・・何か話題でも振ろう
メンデルスゾーン初めての人はこんなんどうでしょうか。生誕200周年記念ボックス。すばらしいです
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2872242

6 ：

>>5
それっていいんだけど室内楽もピアノ曲も歌曲もコンプしない箱なんだよねぇ

7 ：

だから初心者はってことで。自分も初心者ですが

8 ：

>>3
交響曲第5番（本当は2番）「宗教改革」は大げさでかっこいい曲
初心者オススメ

9 ：

どうも３です。いろいろお教えいただきありがとう
ございました。ところで、>>5さん紹介のボックス
すごいですね。価格破壊が進んでるとは聞いて
ましたが、ここまでとは！
　でも、こうしたボックス買い集めたら一生かかっても
聴ききれないような･････････とってもよい時代になった
とは、思いますが、あまりにも人生短すぎるような･･････

10 ：

田部の弾く無言歌集も忘れるな。
たった千円で、この上ない安らぎを得られる貴重な録音だ。

11 ：

>>10
ｳﾙｳﾙｯ(;_;)
新盤はいかがなあんばいですか？

12 ：

初心者です。
メンデルスゾーンにはミサ曲とかレクイエムはないのですか？

13 ：

あれだけ宗教曲の傑作が揃ってればカトリックのミサ曲やレクイエムなんて無くても何とも思わない

14 ：

今年はやっぱコンサート豊富だな
10月の読響＆下野には期待しているぞ

15 ：

>>11
新盤もいいよ。
欲を言うならスタインウェイではなくてベーゼンで弾いて欲しかった。

16 ：

宗教改革にハマって、長年検討していた>>5のボックスをポチって、
今日届きますた。今後はメンデルスゾーン三昧です。
シューマンボックスも出して欲しいものだ。

17 ：

最初のワルプルギスの夜
ピアノ協奏曲第1番・第2番
アタリー序曲
録音少ないけど好き。

18 ：

>>16
今年の頭にメンデルスゾーン箱が出た時に、「来年はシューマンだな」と思って期待してる俺

19 ：

>>18
生没年がショパンとモーツァルトの生年記念と重なるシューマンだが出してほしいものだね

20 ：

ショパンよりもシューマンだなと。

21 ：

ショパンは割ともってるからいいや。
それよかシューマン箱を希望

22 ：

俺もシューマン箱を希望だけど音楽業界的には
いつもショパンやモーツァルトばかりュしてるんで困るということ

23 ：

メンデルスゾーンは、ピアノ作品の良い演奏を揃えるのがたいへんだ。
うまく作ったセットがあったら喜んで買う。
プロッセダあたりに任せて、ピアノ曲集セットを作ってほしい。

24 ：

正直シューマンは特に後半生ぱっとしない曲がおおくて、退屈で疲れる。
そこいくとショパンはポーランド時代から晩年までレベルが高く打率が
高いし曲数もあまり多くないので全集つくりやすいし売れるからどうしても
出やすいんだよね。
来年の傾向としてはショパン７、シューマン３くらいの割合で聴かれれば
いいほうじゃないかなあ。

25 ：

殆どピアノばかりのショパンより幅広いジャンルで作曲したメンデルスゾーンやシューマンの方が充実した選集を作れそうなもんだが

26 ：

メンデルスゾーン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞シューマン＞＞＞ショパン
ヒントはオーケストレーション

27 ：

ショパン＞＞＞シューマン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞メンデルスゾーン
ヒントはピアノ書法

28 ：

>>26-27
同世代のリストのことも忘れないでください

29 ：

嫌だ

30 ：

>>29
フフフ、だが、お前は忘れることはできない。
忘れようと思えば思うほど忘れられないのだ。

31 ：

>>26
ショパンのオーケストレーションをバカにするなぁヽ(｀Д´)ﾉ
ショパンのはつまらないとか習作レベルだとか散々な言われようだけど、
ストレートでシンプルで良いオーケストレーションじゃん！
メンデルスゾーンは低弦早弾き多いし、やたら対位法絡ませるし、
高度っちゃ高度だろうけど、後期ロマン派以降に比べればそれでも地味な印象拭えないかな。
と言いつつ大好きだｗ
シューマンはオーケストレーション再評価の動きあるけど、正直好みじゃない。
完全に主観です。ｻｰｾﾝ

32 ：

真夏の夜の夢序曲とか、フィンガルの洞窟序曲とか、
いくらスコアを読んでも飽きることないよ。
あの楽器数で驚異的な密度の曲だと思う。
ショパンやシューマンのオーケストレーションを見て
得るものって何があったっけ……

33 ：

>>32
メンデルスゾーンにつていは全く同感。
シューマンはあれだけオーケストラ書いてるわりには、基本的に何かが
欠如しているとしか思えない。
ショパンは真剣にオーケストラ書いたわけじゃなくて、若い頃興味の
中心がピアノにあっただけで、おそらくきちんと修練すればきっちりと
オーケストラも書けたように思う。晩年のチェロソナタを見ると、なん
となくそんな感じもする。

34 ：

>>31
ショパンのオーケストレーションは、他の作曲家が手助けしたんだよ。
作曲家の名前は忘れた。

35 ：

>>34
それは事実無根。

36 ：

ショパンのピアノ協奏曲のスコアを見れば、オケはただの伴奏だったんだな〜って感じ
シューマンは無駄使いばっかりしやがってって感じ
リストは弟子のラフやドップラーに手伝わせてる
オーケストレーションはメンデルスゾーン最強だ

37 ：

んな事このスレの住人以外言う奴いねーよｗ
ベルリオーズやラヴェルなど管弦楽法の大家を差し置いてメンデが最強とかｗｗｗ

38 ：

メンデルスゾーンの何がいいって低弦の早弾きのゾクゾク感。
サヴァリッシュ指揮のイタリアの第一楽章が与えてくれる高揚感は凄い。
弦楽シンフォニアの時から変わらない、無二の個性だと思う。

39 ：

>>37
同世代比較なのにラヴェルの名を出すアホ

40 ：

既出だと思いますが、どなたかアドバイスを――
メンデルスゾーンの歌曲全集がこの夏(初秋)聴きたいのですが、
誰のがオススメですか
やっぱり、フィースカウ大先生の全集でつか？

41 ：

今日、交響曲全集ポチってしまいました。
カラヤン・ベルリンフィルのです。２千円ちょっとでした。
早く聴きたいな〜

42 ：

>>33
>晩年のチェロソナタを見ると
んまあ確かに密度の高い音楽なんだけど、Op3のチェロとピアノのポロネーズの
「ピアノのみバージョン」を聴いてしまうと、この人は実は何でもピアノ一台で
出来てしまうのではないか、あのチェロソナタでさえ、本当は室内楽なのではなくて
ピアノ独奏曲に落としこめるのではないか、と思う瞬間があります。
その点、メンデルスゾーンのチェロソナタは1番にしても2番にしても、
本当に各楽器のバランスが良く書かれている、これぞ室内楽という音楽ですね。
シューマンのヴァイオリンソナタのように、ピアノと弦楽器が喧嘩するのでもなくて、
まさにベートーヴェンの3番のチェロソナタからブラームスの2番(1番は
たまらなく素敵な音楽なのだがチェロの高音部を活かしてない)に至る
室内楽二重奏の王道に位置する音楽です。

43 ：

交響曲第1番ハ短調
これ15歳で作ったって絶対嘘だろｗｗｗ
だいたい音大も出てないんだろ？
和声とか対位法とか誰に習ったんだよ。
でも逆に言うと晩年の曲でも大した進歩ねーなｗ
早熟で終わったタイプか
まあ禿しく古典的で地味な印象なのか人気ないけどなｗ

44 ：

>>42
メンデルスゾーンのチェロソナタって、そんなにいい曲なのですか？
いや、よく知らないだけですけど。
あと、だいぶスレ違いになってしまうけど、ショパンの作品３のピアノ
独奏バージョンは、個人的にはまったくいただけない。序奏からして
チェロの中音域で朗々と旋律を響かせてこそだと思うのだけど、ピアノで
もそもそと弾かれてもちっともよろしくないと感じました。
彼のチェロソナタの第2楽章のトリオなんかも同様。
ショパンといえども、ピアノだけの発想では曲を書いていないんだなと
逆に思ったのだけど……

45 ：

>>44
メンデルスゾーンのチェロソナタ第二番はヴァイオリン協奏曲と共にクラシック初心者に真っ先に聴かせたい曲
室内楽って渋いイメージがあるけどこの曲は明快でものすごく聞きやすい

46 ：

>>42
ベートーヴェンのチェロソナタ３番の後継がメンデルスゾーンのチェロソナタとしたら
ベートーヴェンの激しいクロイツェルソナタの後継がシューマンのヴァイオリンソナタか
美しいチェロソナタの最後の到達点はプロコフィエフのものだと思ってる

47 ：

俺はシューマンのオーケストラ大好きだけどな、、
ジャーン！！ってのが良い。バーン！！ってのも。
勿論メンデルスゾーンも大好きだけど

48 ：

ソニー箱の交響曲全集はマズア指揮（旧録音）なのだけど、結構良い演奏で
繰り返し聴いている。弦楽のための交響曲全集も、古風だけど良いね。
モーツァルトの若書きの交響曲のような位置付けかと思った。
>>47
お互いの批評はどうなんだろうね。
シューマンはメンデルスゾーンに、演奏しすぎだからもうちょっと作曲に
専念すべき、と言ったらしいが、メンデルスゾーンはシューマンになんて
言ったのだろう。
（例えば交響曲2番に対し）楽器重ねすぎでリズムも重いから、もうちょっと
明瞭軽快にすべきなんて言ったのだろうか。

49 ：

ロマン派の時代の相互批評、かなり残ってますよね。
シューマンは批評が本業でもあったので、メンデルスゾーン、ショパン、
リスト、ベルリオーズ、ワーグナーそれぞれのかなり詳細な作品批評がある。
リストもでしゃばりの性格もあって、ショパンの伝記まで書いているけれど、
メンデルスゾーンやシューマンに関してどう批評したかはあまりきかないなあ。
メンデルスゾーンのショパン評はいくつか残ってますが、ショパンは同時代の
他人の作品の批評はほとんどなし。もっぱらモーツァルトとバッハ礼賛。
ベルリオーズは他人の作品評はあまりないようだけど、演奏批評はありますね。
ショパンのピアノ演奏について、音が小さい、と切って捨ててます。

50 ：

メンデルスゾーンは実際にオケで棒振るのがメインの仕事だったから、
管弦楽の扱いは長けてるというか、よくわきまえてる。
ショパンは事実上経験不足だし、シューマン・リストはほとんど脳内オケしか相手にしてない。
ブラームスは良く下手と言われるけどあれは確信犯だし、あまり言われないけどチャイコフスキーが下手だね。
ベルリオーズは本書いた＆作品が派手派手で目立つから有名だけど、
管弦楽方の巧さで言うと派手さはないけどメンデルスゾーンは彼以上に巧いと思うよ。
もっと言うとモーツァルトもベートーヴェンもシューベルトも管弦楽法は巧いんだけどね。
これらの人達に共通するのは、やはり完成している室内楽曲の多さだろう。
シューマンは室内楽曲書いては放棄の連続であまり完成できたものがない。
ショパン・リストは言わずもがな。
室内楽をきちんと書ける人はオケも問題ないんだと思う。
ベルリオーズ・ワグナー・マーラーなんかは楽器使いまくらないとダメな体だしね。
近代だとラヴェル・ドビュッシー・ショスタコービッチくらいかな？
スレ違いｽﾏｿ

51 ：

シューマンは放棄の連続であまり完成できたものがない？
未完に終わっているのはピアノ曲ばかり書いてた初期の頃(１８３９まで)のことで
それ以降は弦四、Ｐ四、Ｐ五、Ｐ三とちゃんと完成作を書いてるだろ
それとシューマンが大作を完成させるときは、尊敬するメンの助言を聞いて改訂することが
あった様だから、もし根本的な問題、欠陥があればメンが意見してるはずだし、シューマンも改訂稿に
反映させているはずだし、それなのに現在の形になっているということは、
初演の指揮もしているメンが、その表現スタイルを理解して尊重していたということだろう。
自分のほうが職人芸的な技法を身に付けているわけだから、試演の時納得いかなかったらなんかいうだろ。　
現代の指揮者やオケだってなかなか一筋縄ではいかないんだから、当時も同じ。
ピアノ曲だけは奇抜だから気に入ってなかったみたいだが・・・

52 ：

シューマンを見ていると、室内楽は内容はもちろん楽器の使い方も
なかなかいい面もあるのだけど、管弦楽となる相当に苦しんでいるね。
シューマンの室内楽などの大作にメンデルスゾーンの助言があったという
のはちと初耳です。
逆にメンデルスゾーンの代表作になったピアノ三重奏曲1番は、当初の
バージョンはピアノパートが相当に地味で、ヒラーの助言で当時の最先端
の華麗なピアノスタイル（ショパンやリストなどの）を取り入れて
今の形になったというのは相当に知られた話です。

53 ：

彼はメンヘラだからな。特に後半の作品は

54 ：

同時代の評論家が出した見解をさも自分が発見したかのように嬉々として書き込んでる白痴は何なの？
ボケ老人なの？死ぬの？

55 ：

専門家の間で議論されつくしたものに対して、素人が斬新で実り豊かな意見を出せるわけがないからな
ここまで教科書や専門書の丸写しだと、かえってすがすがしくて大変よろしいね

56 ：

ﾊﾟﾝﾊﾟｶﾊﾟｰﾝ 今週のﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝ ｵﾝｴｱ〜♪
8/19(水)午後2時 ｲﾝ ｸﾗｼｯｸｶﾌｪ　「序曲」by ﾌｧﾆｰ・ﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝ　「ﾊﾞｲｵﾘﾝ協奏曲 作品64」ﾔﾝｾﾝ/ｼｬｲｰ
8/23(日)午後2時 ｲﾝ ｻﾝﾃﾞｰｸﾗｼｯｸﾜｲﾄﾞ特選ｱﾗｶﾙﾄ　 ﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝ「弦楽四重奏曲第3番」

57 ：

>>41です。昨日交響曲全集が届きました。
今、第２番「賛歌」聴いて身を震わしてます。
あ〜生きててよかった･･････････

58 ：

>>50
>>チャイコフスキーが下手だね
えええええええ！？
チャイコフってめちゃめちゃ上手いやん。派手目だけど。
ベートーヴェンは上手い。あの時代であの完成度は異常。
小さな編成で最大限に濃く、でも鬱陶しくない。
シューベルトはあまり上手さを感じないなぁ。
上手く表現できないけど・・・稚拙は言いすぎだし、ダサいってのも違うかな。
未完成は流石に上手いけど。
個人的に一番上手いと思うのはベルリでもなくラヴェルでもなくドボルザーク。
チェロ協奏曲とか、ブラームスじゃないけど「こんなもの人間が作れるのか！？」と思うｗ
>>57
人が定価で買ったものを・・・ウラヤマシイｗ
カラヤンってメンデルスゾーンのイメージないけど、かなりｲｲでしょ？

59 ：

ロシアの中でもチャイコとプロコのオーケストレーションは絶品だろ

60 ：

>>58
おれもチャイコは上手いと思う。大袈裟だけど。
メンデルスゾーンの最高傑作はスコットランドだろうが、
どうして最後長調で終わらせちゃったんだろ。もったいない。
クレンペラーが自作のコーダ作りたくなった気持ちわかるわ

61 ：

チャイコフスキーは、やはりうまいほうだと思う。
少なくともシューベルトやシューマンよりはよほど効果的にサウンドを
聞かせるすべは心得ていたと思う。
よくチャイコフスキーのオーケストレーションの独創的な例として
「悲愴」の最終楽章のテーマのヴァイオリンがあげられるけれど、
あれは単なるアイディアの域を出ないとは思う。

62 ：

メンデルスゾーンの宗教曲でこれは聴いとけ！ってのいくつか教えてください。

63 ：

>>62
マタイ

64 ：

>>62
楽園とペリ

65 ：

>>62
エリア、あと教会音楽作品23

66 ：

>>63>>64>>65
ありがとうございます。
早速購入してみます。
オススメのＣＤも教えていただけるならお願いします。

67 ：

>>66
ちょ、ちょっと。「マタイ」と「楽園とペリ」は彼の作品ではないので
念のため。からかわれているのだ。

68 ：

Σ(ﾟ□ﾟ;;)!!

69 ：

RIASの詩編＆モテットのアルバムは買っといて損はない。
あとエリアは初心者にはやや取っつきにくい話だからマズアのパウロがお勧め。

70 ：

>>69
だが音楽はエリアのほうが面白いぞ？

71 ：

まぁ劇的なのが好きならパウロ、叙情的なのが好きなのがエリアということで

72 ：

>>69>>70>>71
ありがとうございます。
探してみます。

73 ：

>>62
>>63は「メンデルスゾーン版のマタイも聞いてみるよろし」という意味では

74 ：

エリアのおすすめありますか？
やっぱりサヴァリッシュ？

75 ：

お前らの言う意味の効果的だけが、効果なのかよｗｗ

76 ：

>>74
独唱陣がいいからねぇ

77 ：

エリアは英語版をとるかドイツ語版をとるかでもいろいろあると思う

78 ：

サヴァリッシュの宗教改革は良いな。

79 ：

いいね。

80 ：

ヘレヴェッヘのメンデルスゾーンはどうですか？

81 ：

ヘレヴェッヘはバッハよりもメンデルスゾーンの方が良いのは定説

82 ：

オルガン曲１曲聴いたら、バッハにそっくりだった。

83 ：

弦楽交響曲を聴いたら、ヴィヴァルディとバッハに似ていると思った。

84 ：

ヴァイオリンソナタでおすすめＣＤあったら
教えてください

85 ：

メンデルスゾーン生誕200年記念カキコ！
:::::::::::::::::::::::☆::::.′　　 _./..... _　ｌ :ｌ、　　 .| ＼　　　　　　　　　　　　　　 丶
:::::::::::::｜::::::::::: ′　　 ´.′　　｀ !｜､　　 |―-､　_　　　　 　 l　　　　　　l　＼
:::::: ―＋―:::: ｌ　　　　l′　　　　l :!　､　:｜　　丶 ｀丶、　　 :l　　　　　　l
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:::: ☆ ::::::::::::::｜　　｜l {:::iｌｌ::::!　　　 　 　 | :'´::（　ヽヾ ＼ |､:.:.| 　＋ 　 　 |.
:::::::::::::::::::::::::::::|　 　 |　弋:''_ノ　　　　　　　l!:::::illi:::::::} .ｌ!　 ﾞ､∨| 　 　 　 　 |::
:::｜::::::::::::::::::: l.　 ､｜　 ‐ 　 　 　 　 　 　 l、:::″::::ﾉ　ｌ　 |:　V| 　 　 ×　 |:.:
:::＋―:::::::::::: ｜　　 、　　 　 '　 　 　 　 　 ｀_‐-‐'" 　 　 l　 ﾊ| 　 　 　 　 |:.:.
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::::::::::::::::::::::::::::::::::☆:::::::::::::::::::: : `ｰ‐=≦´　‐ '"´　　　　　| / |: :/ /　　ﾍl

86 ：

助けて池田先生

87 ：

アタリーの全曲録音が少なすぎる
いい音楽だと思うんだがなあ

88 ：

ピアノ協奏曲１番２番が欲しいのですが
おすすめありましたら教えてください＞＜

89 ：

>>88
なんだかんだで、シフ／デュトワが一番しっくりくる。俺はね。

90 ：

モーツァルトより天才

91 ：

そりゃそうさ

92 ：

メンデルスゾーンのオーケストレーションの欠点は薄すぎる事。
確かに対位法的な高度な技法も使ってるかもしれんよ。
けど、サラっと聴かされるわけで、濃厚なオーケストラで深い衝撃を与えるような事がない。
小奇麗にまとめずに楽器同士がぶつかり主張し合うような感じにすればメンデルスゾーンの評価はもっと高かったはず。

93 ：

俺は逆にあの小奇麗さが大好きなわけだが・・・

94 ：

>>92
>>ぶつかり主張しあうような感じにすれば
俺はそうなったのがシューマンなんかだと思う。まあ、どこか不安定なところがあるから、そのまま
重厚な響きにしたわけではないけれど。
で、シューマンのそれをもっとマニアックに、素人にはわからないだろ？的にしたのがブラームスだと
考えています。

95 ：

今NHK FM聞いてて好きになった

96 ：

>>94
シューマンの場合、意図せず結果として「ぶつかり主張し合うような感じ」
になってしまったような気がする。まあ、このひともともともごもごと
よくわからないところがあるんだけどね。
シューマンって、あれほど色々な楽器のために曲書いてるくせに、どうにも
楽器の使い方がうまくならないというかなんというか。そこに鳴っている
音楽の質は高いのになあ。偉大なるアマチュアに見える。
一方メンデルスゾーンはさすがに楽器の使い方はうまいけど、あまり意図して
効果的に凝った鳴らせ方をしようと思うことは少なかったんじゃないかな。
その点、ほとんどピアノに限られるけど、同時代人の中ではなんといっても
ショパンの楽器の使い方が最高にうまい。とことん計算して鳴らしている感じが
あるね。プロ中のプロ。

97 ：

>>96
ちょｗｗｗｗ何故そこでピアノ限定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

98 ：

>>97
ショパンのピアノ協奏曲は……

99 ：

ショパンのピアノ協奏曲の楽器の使い方は駄目駄目じゃねーか

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