【台語】台湾語、潮州語、客家語スレッド【河洛】

1 ：10/10/11 〜 最終レス ：12/01/18

落ちたままのスレ３つをまとめて立てました。
台湾語、潮州語、客家語について語りあいましょう。
（客家語は系統違うけど許してください。）
もちろん福建省南部で使用されるミンナン語や
シンガポールやマレーシアで使用される福建語もここで。

2 ：

サカイに聞け
糸冬

3 ：

立て逃げかよ

4 ：

客家語興味有るぅ〜
台湾に行けば勉強できるのかな

5 ：

東方書店の「台湾語会話」を使ってる（もしくは使ってた）人いますか？
感想ききたいんですが。

6 ：

あげ

7 ：

広東語とビンナン語は
似てるの？
音声聞けるサイト
有りますかね

8 ：

>>7
全くちがう

9 ：

>>7
基本例文の「彼は誰ですか？」は下のようになる。
ビン南）イー・シー・シャン？
広東　）コイ・ハイ・ピンコー？
基本もこれだけ違うんだから（当てる漢字も全く違う）、他の例文も推して知るべしだな。

10 ：

広東語や呉語の
漢字の文章は
殆ど当て字なの？

11 ：

中国人に、客家語に興味あるとか言うと、
何か一瞬えっ？て感じでひかれるような気がするんだけど、
何で？

12 ：

もしかして客家語ってマフィアが使ってる言葉なの？

13 ：

日本でいうと外人が青森弁に興味があるって言ってるような感じかな
なんで？みたいな

14 ：

>>10
国語で広東語や呉語習わないから
みんな適当に当て字で書く

15 ：

>>13
なるほど

16 ：

中国人自身に
広東語や呉語は
地域独立言語だと
認めさせた方がいいね
そもそも長江以南の地は漢民族の土地ではないと
華北のシナ人に蔑まされてたんだから

17 ：

>>5
使ってます。CD付きで勉強するには手頃です。
ただ、やはりエクスプレスを先にやっておいたほうがいいでしょう。

18 ：

>>10
広東語はある程度表記が確立されています。
呉語は適当なので、漢字は覚える必要がありません。

19 ：

>>4
大陸、台湾のどちらでも勉強できます。
私は来月、梅州にホームステイに行きます。
ただ、事前に入手できた教材が、客家語会話練習帳と客家語基礎語彙集、大家来学客家話（台湾）だけなので、あまり自信がありません。

20 ：

>>12
客家語話者は幇を作っています。
香港あたりでならイメージ悪いでしょう。
台湾では四つの方言が、検定試験の対象になっています。
他の大陸人からすると、客家？それ何？という程度の認識です。

21 ：

広東語は、ＣＰＩＭＥで入力できます。
ご参考までに。

22 ：

>>19
えー、すごい。
本当に客家語勉強してる人いるんですね。
梅州の客家語って憧れてるんですよー。
言語学の本とかでちょっと読んですごく興味あって。
またこのスレに客家語の事とか色々書いてください。

23 ：

>>20
あー、やっぱり・・・。
何かそんな感じがした。

24 ：

>>22
あー、まだ挨拶と自己紹介レベルなもんで。。。
それに、梅州と四県ぐらいしか方言わかりませんし。。。
今のところ、困っているのは、
ian（ヤン）とien（イエン）の対立、入声語尾（中国→Zung　Guet）あたりですかねえ。
あと、温先生の教材、声調記号が適当です。

25 ：

>>24
入声に関しては、日本語は広東語の方が近いのかな。
広東語の入声は日本語と一致してますよね。

26 ：

Bak King Nam King
Tong King

27 ：

>>25
はい、そうです。
客家語の入声語尾は妙に簡略化されているのでかえって大変です。

28 ：

>>22
昨今の情勢を鑑み、一か月か二か月ほど滞在を遅らせるかもしれません。。。

29 ：

温先生の教材に関して、声調記号がいい加減と書きましたが、おそらく手書き原稿が元だったから、という気がします。
声調に関しては、専用の辞書を参照するのが一番です。（中国で出版されたもの）

30 ：

http://www.hakka.gov.tw/public/data/sunflash/

31 ：

>>28
頑張ってください〜。

32 ：

>>17
ありがとうございます。
そうします。

33 ：

>>30
見ました。発音とか聴けてすごく参考になりました。
客家語をちゃんと聞いたこと無かったんで。
「四県版」「海陸版」とか5項目あって、一応全部目を通したんですけど、
少しづつ発音が違うのは、地方が違うからですか？
客家語、マジで面白いですね。

34 ：

>>33
はい、台湾での方言差です。

35 ：

youtube で客家語とか検索してみたら、客家語の歌がいっぱい出てきて、
客家語の演歌みたいなのとか、五千年の歴史？を歌った歌とか、聴いてたら、
世の中にはまだ知らない事が沢山あるんだな、というか、
Deepな感じで、カルチャーショックを受けました。
　客家語の発音って結構日本語に似てるけど、こういう力強さとかど根性みたいなのって、
日本人にはないな〜というか。
でも魅力的というか、何かすごいですね。

36 ：

中央廣播電台新聞網
http://news.rti.org.tw/
閩語節目→閩南語節目介紹
客語節目→客家語節目介紹

37 ：

客家語って、言語学で日本語を語るなら、絶対無視できないくらい似てますね。
今まであまり研究されて無いのが不思議なくらい。

38 ：

閩語と潮州語にも興味あるんですけど、>>30みたいな単語とか文例が見られるサイト
ありますか？

39 ：

http://www.youtube.com/watch?v=v_FLLNsyr7M&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=arKI5XQfMtQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=JW8ABiAvylM&feature=related
この前まで存在すら知らなかったんだけど、
最近、客家語の演歌？にはまってて、マジでやばいです。

40 ：

Learn Taiwanese
http://www.youtube.com/watch?v=cdiIY4VcoRU&feature=related

41 ：

哈客網路學院
http://elearning.hakka.gov.tw/Default.aspx
http://elearning.hakka.gov.tw/allclass/Default.aspx?group=20000001

42 ：

客家語が中国の標準語だったら、
絶対今より日本人が
中国語を勉強しやすかった気がする。何か聞いてると意味解りそうですよねー。
日本語の音読みって、1500年前からあまり変わってないって言われてるんで、
客家語が古語に近いというのは多分事実なんじゃないかと思います。
日本が後漢とかから漢字を取り入れた時期の発音に近いんじゃないかなー。

43 ：

>>42
1500年どころか、もっと昔の発音ですよ＜呉音
漢音でちょうど1500年ぐらい。
客家の発音は、長安の発音が変化する以前のものなので、古いのも当然です。
例）馬（漢音バ、客家マ）

44 ：

>>42　中国語の発音は五胡十六国の混乱と安史の乱で発音がかなり変化した。
　　　安史の乱（李白、杜甫の時代）以降は漢音で頭子音がバ行、ダ行以外の濁音はなくなった。
　　　元々頭子音が濁音の漢字は低く発音し、清音の漢字は高く発音した。
　　　北京語では「重」や「長」など有気音と無気音２通りの発音がある場合
　　　平声（第１声＝陰平、第２声＝陽平）の場合有気音、仄声（第３声、第４声）の場合無気音という法則もある。
>>43
福建語、潮州語、客家語は上海語より古く
「支、枝、肢」をkiと発音する。
280年〜290年頃に書かれた魏志倭人伝では「壱岐」を「一支」と書いている。
日本でも風土記や万葉集などではキを表わすのに「支」を用いている。
遣隋使、遣唐使派遣以後「支」の標準的発音（中古音）が
福建系のkiからより新しい北方系のtsi、ziに変化したことを表している。
日本の漢和辞典で「支」の呉音は「シ」。
そして隋唐時代に古代音から変化しなかった「岐」に変えた。
上海語で「枝」はziで、五胡十六国の侵入以降の北方訛り。
福建語、潮州語、客家語は五胡十六国の侵入以前の中原の発音を残している。

45 ：

広東語も結構文法とか古いものが残ってるんだけど、訛りが強すぎて
日本人には難しいんですよね。本当に残念だけど・・。
広東語よりは北京語の方が明らかに簡単だけど、客家語の存在を知ってしまうと、どう考えても
こっちの方が簡単だし。福建語も本当に興味有ります。

46 ：

>>44
http://www.youtube.com/watch?v=k5gwlVbnaow&feature=related
細妹按靚
この歌でも、支（ki)と発音してるし、他の発音も何か日本人から見て自然というか。
広東語と北京語を勉強した後に客家語を見たら、あまりにも簡単というか、
解りやすいんで、本当に驚きました。

47 ：

ここ5年くらいで最大の驚きかも、客家語の存在って。

48 ：

中国語方言リンク集 Link to Web pages on Chinese dialects
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fanglink.htm

49 ：

日本にいながら、台湾で売られている客家語の教材を買う方法を知っている人いますか？

50 ：

>>49
大家来学客家話なら、いまでも輸入可能ですよ。

51 ：

数年前に２０ぐらいの中国の方言音が検索できる中国サイトあったんだけど
誰かＵＲＬ知らない？
ＰＣのトラブルや代替わりでリンクも失ってしまったんだけど。

52 ：

>>51
URLは知らないけど、CDなら内山書店で売ってるよ。
全方言合わせて1万円ちょい。

53 ：

客家語教材ですが、客家語一月通は、今中国でもなかなか手に入りません。

54 ：

初めまして。私は客家人です。
客家語に興味がある日本人がいらっしゃるって分かって、驚くと共に嬉しいです。
客家人で、客家語を話しているのに、客家語の歴史とかについて、最近まで
ずっと知らなかったです。

55 ：

>>54
?好！
我今下學客家話?。

56 ：

>>55
客家話難磨？義那頻歩客家話？
客家語で入力したことがなかったです。ちょっと難しいです。客家語は
自分の漢字がないかな。話す時は客家語で、書く時は普通語です。
入力したい時、対応する漢字を見つけるのは難しいです。
ちなみに、私は広東省からの客家人です。

57 ：

>>56
好?学?
?是梅州人??

58 ：

>>56
ちなみに、私は広東省からの客家人です。
てことは普通語、広東語、客家語、日本語を話せるってこと？

59 ：

>>57
両親の故郷は梅州の近くです。来月梅州に行く方ですか？

60 ：

>>58
はい、そうですね。でも、日本語はまだ上手じゃないです。

61 ：

面白いと思うことは、客家のお茶を使った料理は日本の抹茶とお茶漬けがひとつに
なったものみたいです。

62 ：

>>59
he?

63 ：

>>54
こんばんは〜客家語、すごく興味有ります。
私は日本語の起源との関係で、色々中国語の方言とか調べたり学んだんですけど
最近知った客家語が、断トツで日本語に似てますね。
　前にどこかの板で客家人の家系図を書いてる人がいて、
それが西暦845年に書かれた新撰姓氏録（日本最古の諸氏族の家系図）に載ってる、
帰化した人の家系図と結構近くて驚いたんですけど。

64 ：

何か客家語と日本語の読みが近い事とか考えると、
状況的に、昔日本に来た人（1000〜2000年前）は、ほぼ今の客家の人と関係有る人で
間違い無いんじゃないかなと。
　客家語みたいな言語が残ってる事は結構驚異ですよね。

65 ：

客家語とかビン南語は中国語の中でも非常に保守的な言語。
特に客家人は平家の落人のように山間僻地に住んでいたらしい。
福建人もかなり早い時期に中原の戦乱から避難してきた。

66 ：

>>65
私の祖父から聞いた話では、私の先祖は昔中原から江西省に行って、それ
から広東省に移住したそうです。同じように広東省に移住した客家人の中に
は、60年前の戦争の時に、台湾と東南アジアに移住した人もいるそうです。
また、どこに移住しても必ず自分の子供に客家語を教えなさいと
いうのが客家の教訓と祖父に教えてもらいました。

67 ：

>>63
最初日本語を勉強する時、客家語の発音が日本語に似ているっていう感じが
確かにありました。
あと最近韓国語を勉強した時、韓国語の発音が日本語以上に客家語と
似ているのは驚いたことです。たとえば、韓国語の数字の１０から２０、
１００の発音です。

68 ：

韓国語の漢字の発音は明〜清の時代の読書音（四書五経などの古典を読むときの発音）です。
「五」は中古音（隋唐時代の発音）でngo。朝鮮語はｏオ。
http://hpcgi2.nifty.com/Gat_Tin/fangzi.cgi?kanji=%B8%DE
↑北京語以外の方言では語頭のng又はgを保存しているのに
韓国朝鮮語は北京語と同じように頭子音無し＝ゼロ声母です。
語頭のngを中国音韻学では疑母と呼びます。
歴史的に中国北部の方言で疑母が零声母に変わったのは
モンゴルが中国を支配した元王朝時代です。日本で言えば鎌倉時代。
朝鮮は中国と陸続きで日本と併合するまでは中国歴代王朝の属国でした。
だから17〜18世紀の中国北部方言の頭子音の発音の変化に追随しています。

69 ：

>>68
ハングル制定時には、疑母あったんですよ。

70 ：

http://www.ch5.tv/VOD/content.php?media_id=149053
客家語のチャンネルです。台湾のです。

71 ：

>>69
それはあくまで文字の上で区別していただけの話。
朝鮮語では疑母はもともとゼロだった。

72 ：

少なくとも明末の北京方言なら入声がないのに、韓国語には残っている＝明末以降の読書音ではない。
ハングルがカバーしようとしたのは、もっと古い時代の発音体系だと考えたほうがいいでしょう。

73 ：

>>72
音韻闡微という韻書は
《音韻闡微》一書乃李光地、王蘭生等奉清康熙敕命所編纂，歷時十二年而成。
というように清の康熙帝の命令で作られた。系統的には詩韻に属し
康熙帝時代の北京の口語には入声がないのに音韻闡微には入声が残っている。
入声がある音韻闡微は康熙帝時代の「読書音」なんですよ。

74 ：

>>73
それは欽定四書全庫の一部で、中国の伝統的な韻書の一部として作られただけで、清朝で実際に用いられてきた音韻体系とは無関係でしょ。
清朝の時代に宮廷で入声あり官話が話されていた、なんて主張は初めて聞きましたｗ

75 ：

>>71
その根拠は？？？

76 ：

誰も清の宮廷人が読書音で話していたとは書いてないだろ。
書いてあれば、どこなのか指摘してもらいたい。
とはいうものの広東省出身の高級官僚が皇帝に拝謁したときの話し言葉は
入声ありの広州官話だったので、何をしゃべっているのか判らなかったと皇帝が
愚痴をいったという逸話なら今から８〜９年前にネット検索で見つかっている。
清朝時代に実施された科挙の試験のうち唐詩を作る場合の
音韻体系は《音韻闡微》が用いられていたのは間違いない。
http://bjkoro.net/chinese/7-101-01553-0/10.html
この王力の《漢語史稿》日本語訳の中で
　　　　　　「文学言語の語音」
と訳されているのが「読書音」を指す。

77 ：

>>76
それは日本の読書人が、平仄を韻書に求めたレベルのものですね。
韓国語の漢字音が明清の発音をベースにした、という主張とは、まったく関係なさそうですが。

78 ：

>>76
後、広州官話とは？

79 ：

>>77
＞韓国語の漢字音が明清の発音をベースにした
というのは頭子音の訛り方を見ればわかる話だ。
「日本の読書人」というのは存在しない。
中国、朝鮮では公務員登用に科挙を実施した。
「読書人」とは科挙受験生である。
日本に科挙は無かったので「日本の読書人」は存在しない。
念の為。

80 ：

>>66
寧売祖田　不忘祖言でしたっけ？

81 ：

>>80
はい、そうです。そういう諺がありますが、子供の時からほかの町に住んだ人は
ほとんど客家語を話さないようになりました。実は客家語は広東省で地位が
低いです。広州で客家語を話すと、差別される恐れがあるので、客家人は
外で客家語を話さないです。やっぱり経済もひとつの理由と思います。客家語
を話す有名な町梅州は経済的に弱いです。客家語の消失が早くて、残念だと思います。
台湾のほうが客家語を守ることに力を入れると思います。

82 ：

>>81
http://www.hakka.gov.tw/public/data/sunflash/
台湾の客家語を5種類とも聞いてわかりますか？

83 ：

>>82
聞くだけでは、四縣版、海陸版と大埔版の客家語が分かります。他は分かりません。
漢字を見れば、全部分かります。

84 ：

漢字の発音からいえば、普通語と他の方言はひとつのグループで、日本語、韓国語、
ベトナム語、台湾語、客家語、広東語はひとつのグループだという記事を見たことが
あります。

85 ：

>>84
＞日本語、韓国語、ベトナム語、台湾語、客家語、広東語はひとつのグループ
いくらなんでもそれは無理がある。
日本語でもカナ１文字の音の漢字の発音は東日本で短く
西日本で長いという違いがあるし、東日本では子音を強調するため
関西で濁音で発音する連濁も関東では無声有気音で発音するなど
徐々に違いが生じている。（既存　キゾンvsキソン）
漢語の方言にしても５大方言とか７大方言とかに分類するのが普通だ。

86 ：

>>84
これって入声を保持してるかしてないかで分けただけじゃないかな

87 ：

>>86
多分入声保持で区分したんでしょうが、雑すぎます。
呉語にも入声ありますし、官話の中にも保持しているものがあります。

88 ：

ちなみに入声音も、言語、方言ごとに保持のされ方が違います。
中国語諸方言
普通語：すべて消滅
☆一部の官話方言に閉鎖音の入声あり
呉語：単一の閉鎖音のみｊ保持「？」
粤語：ｐ、ｔ、ｋのすべて保持
福建、潮州語：ｐ、ｔ、ｋに加え、-h（白話音のみ）がある。
客家語：マクロに見れば、ｐ、ｔ、ｋのすべて保持。ただし、食＝siit、国＝guetなど、変化した韻母もある。
ベトナム語：ｐ、ｔ、ｋすべて保持
韓国語：ｐ、ｋを保持。ｔ→Lになる。
日本語：ｔ→チ、ツ、ｋ→キ、ク、ｐ→消滅

89 ：

>>88
勉強になりました。

90 ：

＞日本語：ｔ→チ、ツ、ｋ→キ、ク、ｐ→消滅
これは正確ではない。
＞ｐ→消滅
は声門閉鎖音に変わって結局ｔ→ツと合流した。
摂セプ→セッ　包摂、摂取
接セプ→セッ、セツ　接続、接触、接点
合ガプ→ガッ　合宿、合体
立リプ→リツ　国立、立体
-ｐという唇を閉じたままの音節は日本語の音韻には溶け込みにくい。
蝶は福建語でtiap、飛鳥時代以前の日本で僧侶や学者はtepと発音してたかも知れない。
平安時代にはハ行子音を発音するとき唇の緊張が緩んで語頭でφ、
それ以外では殆んど消滅した。（は行転呼で検索）

91 ：

>>67
韓国語の数詞は、広東語そっくりですよ。
失礼ですけど、あなたは広東語訛りの客家語じゃないですか？
http://www.youtube.com/watch?v=mqoshQrtJzM
↑韓国語の数詞
http://www.hakka.gov.tw/public/data/sunflash/
↑客家語
日本語の数詞は、2がniなので客家語の方が似てると思います。

92 ：

>>68
日本語の五goは、
>語頭のngを中国音韻学では疑母と呼びます。
歴史的に中国北部の方言で疑母が零声母に変わったのは
モンゴルが中国を支配した元王朝時代です。日本で言えば鎌倉時代。
疑母ngが残ってるから、元以前の発音ですよね。

93 ：

入声
粤語：ｐ、ｔ、ｋのすべて保持
福建、潮州語：ｐ、ｔ、ｋ
の漢字音も、日本語では両者とも一致して残ってますね。

94 ：

>>76
韓国語の漢字の読みは、多分明・清とは一致して無いと思います。
現在の北京語と違いが有り過ぎるから。
韓国語と広東語の漢字の読みの一致率はかなり有るんで、
どちらも元の時代付近の音が伝わってるんじゃないかと思います。

95 ：

>>91
法則性だけならそう言えるかもしれませんけど、聞いた限りでは韓国語の数詞と広東語の数詞は結構違うと思いますけどねえ。
広東語　　韓国語
yat　　　　　il
yi i
saam sam
sei sa
ng o
lok yuk
chat chil
baat bal
gau ku
sap sip

96 ：

広東語や福建語で-tとなる処が-lに訛るのは朝鮮語の一般的原則。
だから
yat vs il, chat vs chil,baat vs bal
は誤差のうちにはいる。そして福建語の入声韻尾の-tも朝鮮語のように
-lと訛ることがよくある。例えばcit-e→cile(即個＝此)
あと広東語には長母音と短母音を区別するという特徴がある。

97 ：

>>95
いや、相当似てると思う。
韓国語の2はiiだから、広東語に似てるよね。
でも、韓国語は高低アクセントが全く無いのと、長母音短母音が無いんだよ。
広東語の方は当時の中国語だと思うけど、韓国語はその当時の中国語から
借用してるんだと思う。
　元の時代に、高麗はモンゴルの直轄地で、
名前や文化、多分言語もモンゴル化したけど、宋からの移民もそれなりに多かったらしいけど、
そういうのとも関係有るのかな。

98 ：

それから、客家語ってもしかしたら、あまり実体が無く
広東語の影響の多い客家語、
福建語の影響の多い客家語、みたいな感じのものが色々な地域に
点在してるのかな。

99 ：

福建語のテキストって有りますか？

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