魏・呉・蜀とローマ帝国ってどっちがつおい？

1 ：09/01/22 〜 最終レス ：12/02/10

三国志の魏・呉・蜀とローマ帝国って
同じ時代だけど戦ったらどっちが強かったの？

2 ：

ローマ帝国は民のモラルが低く奸臣も多い

3 ：

ローマ帝国なんて燕以下だろ

4 ：

>>1
魏呉蜀が連係プレーしたらって事？

5 ：

明らかにローマのほうが強い

6 ：

>>4
そうそう、三国が協力してたらってことね、魏になってからは
各国の有能な武将がみんな死んじゃってるんで、三国の最盛期の時ね

7 ：

【シャープール1世（在位：241年−272年）】
ササン朝ペルシア帝国の皇帝、初代皇帝アルダシール一世の次男。
おそらく蜀の皇帝・劉禅と同年齢くらいの人物。
兄との後継者争いに勝利しササン朝の第二代皇帝に即位する。
ギリシア、インドの医学や天文学、哲学などに深い造詣を示し、その研究と翻訳
を進めた。さらにインフラを整備し商業を奨励し、宗教面においてはゾロアスター教
を国教として国内の統一を進めた。
東方に遠征し数百年続いた中央アジアの大国クシャーナ朝からアフガニスタンを奪い
ほぼ壊滅状態に追いやった。西方ではローマ帝国と戦って260年、ローマ軍をエデッサ
の戦いで破って皇帝・ウァレリアヌス帝を捕虜とした。
400年続いたのササン朝の基礎を築いた専制型啓蒙君主。

統率:82(外征を繰り返し版図を広げたが、それほど戦上手でもなかったらしい。)
戦闘:70(自ら戦場へ行くのが好きであったが、勝率は五分五分くらい。かそれ以下)
智謀:98(権謀術数をめぐらすのが大好き。手段を選ばない稀代の謀略家)
政治:97(マキャべりスト的な専制君主として国内の整備に力を入れている)

8 ：

【セプティミウス・セヴェルス(146年4月11日 - 211年2月4日）】
曹操より９歳年上のローマ帝国セヴェルス朝の初代皇帝。ローマ屈指の名君
５人の皇帝が乱立するローマ帝国を再統一しコモドゥス帝謀以来の内乱状態
を終わらせ秩序を回復する。
さらに混乱に乗じてローマ東方領に侵入していたパルティア王・ヴォロガセス5世
の軍を破り首都クテシフォンまで占領し名実ともにローマ帝国の威信を回復した。
さらに西方反乱軍を討伐し、その隙に攻め込んできたパルティア軍を自ら大群を
率いて再び打ち破っている。
セヴェルス帝によってローマ帝国の寿命は２００年は伸びたものと思われる。
死後、元老院により神格化される。

統率：97(ローマ帝国に久々に登場した軍神皇帝)
武力：75(指揮官としては有能ですが個人的な武勇はこんなものでしょう。)
智謀：93(絶対にチャンスを逃さない賢さ)
政治：91(五賢帝時代のような秩序を回復した)

というわけで、「ローマＶＳ漢」の話題をするときは必ずこのセヴェルス帝を
出すように。

9 ：

【マクシミヌス・トラクス(235〜238)】
羊飼いから皇帝になった男、個人的な武力（腕力）は歴代皇帝最強と思われる。
とにかく体格がデカイ、腕力が強いということで出世した男である。真剣勝負
で16人抜き、レスリングで7人抜きを達成し、皇帝に気に入られたという。
軍人としての能力もなかなかで、皇帝になってからはゲルマン人を大破し、
蛮族の侵入はしばらくは無くなったという。しかし元老院と対立し謀された。

統率:80(軍人としての能力は十分にある)
武力:100(個人的な戦闘力なら最強)
智謀:25(知識人としての教養はまったく無かったようだ)
政治:38(とくに政治家としての仕事はしていないようだ)

10 ：

ローマって連弩みたいなのあったの？

11 ：

以上だ。後漢末、三国期はローマの内乱と外圧の時代にあたり実力主義の軍人皇帝が多いのだ。

12 ：

セヴェレス帝はマジで本物の覇者。ガリアイジメのカエサル何ぞ比較にならない。

13 ：

●アルデシール１世との戦いの記事を追加

【セプティミウス・セヴェルス(146年4月11日 - 211年2月4日）】
曹操より９歳年上のローマ帝国セヴェルス朝の初代皇帝。ローマ屈指の名君
５人の皇帝が乱立するローマ帝国を再統一しコモドゥス帝謀以来の内乱状態
を終わらせ秩序を回復する。
さらに混乱に乗じてローマ東方領に侵入していたパルティア王・ヴォロガセス5世
の軍を破り首都クテシフォンまで占領し名実ともにローマ帝国の威信を回復した。
さらに西方反乱軍を討伐し、その隙に攻め込んできたパルティア軍を自ら大群を
率いて再び打ち破っている。
226年アルダシール１世はパルティア王国を滅ぼし、ササン朝ペルシア帝国を建国し、
その勢いで大軍を率いてローマ領に襲来した。しかしセヴェルスはこれをも打ち破り
ササン朝大打撃を与え、以後数十年間ササン朝はローマに対し攻勢に出ることはなかった。
セヴェルス帝によってローマ帝国の寿命は２００年は伸びたものと思われる。
死後、元老院により神格化される。

統率：97(ローマ帝国に久々に登場した軍神皇帝)
武力：75(指揮官としては有能ですが個人的な武勇はこんなものでしょう。)
智謀：93(絶対にチャンスを逃さない賢さ)
政治：91(五賢帝時代のような秩序を回復した)

14 ：

この頃のローマは軍事独裁の専制君主制に近いから、アジアの国家との違い
も少なくなっていたはず。

15 ：

西洋オタが雪崩れ込んできたぞ！
魏呉蜀オタも総出で立ち向かわねばならん！

16 ：

やまたいこく最強

17 ：

欧州、中東なんてなんてMスハーンに簡単に滅ぼされてるんだから弱いっしょ

18 ：

呉はあぶない。沿海部を制圧されてあとは干からびていく

19 ：

魏・呉・蜀の時代と始皇帝の時代と項羽、劉邦の時代ってどれが一番つおいの？

20 ：

>>17
タラスでの唐軍の大敗とイスラム大勝利や
元の南宋進攻でペルシアの投石器により難攻不落の襄陽があっさり陥落したこと
イスラムのインド征服を考えれば、軍事的に西の一神徒(欧州、イスラム)は東(中国、インド)
より優位にあると考えるべき。
また、中世欧州は文化的にやや遅れていただけで軍事的には強大。ましてローマは欧、亜、アフリカ
を支配する超大国であり、すべての水準が最高値にあり、青銅器にたよる
中国の軍隊など論外。

21 ：

■中国に負ける要素の一つもない大ローマ帝国
世界一の人口、技術、軍の士気、豊かな対外戦の経験、内乱による実力主義、
当時の軍国主義路線(あまりの軍事重視に元老院は苦言を呈していた)

22 ：

呂布はローマからシルクロードを歩いてきたローマのグラディエイター（剣闘士）だよ

23 ：

【コモドゥス(在位：180〜192)】
五賢帝のマルクス帝の息子。ローマ帝国史上最悪の皇帝といわれる。
自ら剣闘士の試合に出ることが趣味であった。（ただし自分が必ず勝てるように細工
がしてあり一方的な虐であったらしい。）
また、気に食わない市民を虐したこともあった。
睡眠中に暗され、ローマは５人の皇帝が乱立する内乱状態となった。
ネロやカリグラすら出来なかった、パクスロマーナ（ローマの平和）を
完全に終了させるという偉業を成し遂げた。ある意味凄い皇帝。


統率：3（あるはずが無い）
武力：85（ハンディー付きとはいえプロの剣闘士を闘技場でしまくっていた。）
智謀：3（絶対ありません）
政治：3（後世の評価はカリグラ、ネロよりも低い）

24 ：

ローマ厨が、調子に乗り知ったかぶってステータス考えてるのが気持ち悪い

25 ：

>>1
ものすごく遠征に負担がかかるから先に仕掛けたほうの負けです

26 ：

呂布ならコモドゥスを討ち取って英雄になった後、元老院や軍に擁立されるけど、結局はセヴェレスとの
覇権争いに敗れて壮絶な最期を遂げるだろう。
そして塩野のに好きかってなことをかかれるのだ。
60年代くらいのローマものの映画にも登場しそうだ。

27 ：

>>24は韓信さいきょーとか言って狭い極東の中でーしていればいいんです。

28 ：

固有名詞を出されるとパニくる三戦人

29 ：

愛国心に燃え、鉄の槍と鎧に身を固めるローマの重装歩兵と百姓、盗賊から徴兵され青銅の戈で
鎧無しの貧乏中国軍では勝負になりませんね。ローマ、ササン朝どころかゲルマン人ですら
もう少しましな装備だぞ。

30 ：

魏延は、南蛮からケモノ道を歩いてきた南蛮の猛者だよ

31 ：

てか漢代の異常な自然破壊が急速な鉄器普及によるものであり、
それが絶え間ない災害をもたらしたことを知らないわけな。
技術はどうだろうな。
土木技術はともかく、他は暫くはアジアの独壇場だと思うが。
半遊牧民の鉄騎兵(突騎)と、騎射に長ける対異民族部隊を相手に御所望のようだが。
あと、後漢代は兵士は志願兵と債務奴隷、朝貢奴隷などが中心な。
ちなみに秦漢の奴隷って契約したこと以外はほとんどしなくてよかったり、
結構自分を買い戻せたりで西洋の奴隷とは全然イメージが違う。
あとは親漢の匈奴らとともに共同作戦だな。

32 ：

てか多分ローマが勝つと思ったんでそれを主張しに来たら、
あまりにも香ばしい奴が居るもんだからつい反論してしまったよ。
どうしてくれようこのやりきれなさ。

33 ：

ローマなんて、チョウヒやカンウやリョフみたいな奴いるの？
一騎当千だぞ？

34 ：

んなもん攻め込んだ方が負けるだろ
特に上の方でローマの重装備を自慢してる奴がいたが、
そんな重装備で中国にまで辿り着けるわけがないし
海路でも使うか？

35 ：

中国は晋以降は外的に弱いが三国までは強い

36 ：

んなことは無い

37 ：

ギギギ・・・

38 ：

ローマには仲達やホウ統みたいな優れた軍師はいるのか？魏・呉・蜀には関羽をはじめ、
張遼、呂豪、甘寧、趙雲、馬超など優れた武将の宝庫だぞ。ローマにはこれだけ
の優れた将軍や軍師はそうそういないだろう。

39 ：

仲達なら執政官はおろか独裁官も余裕で狙えるだろうな。
あと陸遜、孔明、曹操あたり。
関羽以下の連中は百人隊長程度で終わる予感。
立伝されてりゃいいってもんじゃない。

40 ：

皇帝・曹操
丞相・曹叡
太傅・曹沖
大司馬・司馬懿
大将軍・諸葛亮
なら最強な国家が築ける。

41 ：

>>40
漢というか中華帝国復活なら、その人材で十分だが・・・

42 ：

戦闘なら三國志の連中が勝ちそうだけど戦争ならローマが勝ちそうな気がする

43 ：

いや、三國志の人たちは負けんだろ。諸葛亮と馬鈞で投石兵器・連弩を試行錯誤で造り上げれば無敵だろ。

44 ：

>>40
諸葛亮に変えて周喩にすれば水軍もカバー出来てなおよし

45 ：

>>44
いや、軍事の最高司令に司馬懿を設けている。
なら
大司馬の右に司馬懿
大司馬の左に周瑜
にすればいい。

46 ：

このスレに古代ローマに詳しい奴はいるのだろうか
俺もよう知らんけど

47 ：

西洋史なら古代ローマ人気ある方だろうしそれなりにいるんじゃない？
俺はローマ人の物語とローマトータルウォーで得た知識しか知らんにわかだけど

48 ：

曹操とカエサルなら政治能力とかも互角位なんじゃないか？
諸葛売や司馬懿もいれば三国側が負ける要素はないしね

49 ：

それと、この際だから距離とかは関係なしに正面対決でならどちらが強い
かな？三国のほうが戦慣れしている感じだし、戦術、戦略でのローマ
との駆け引きも面白そうだ

50 ：

このスレが滑稽なのは、ローマはもとより三国志側についてもイメージで語っているところだ

51 ：

仲達孔明にツートップ組ませるとか本気で言ってるのか
戦闘前に孔明が謎の怪死をとげるだけだろ

52 ：

>>50
ローマなんてまったく知らなくて、三国志は演技ベースか漫画。
まあこのレベルだけど。三戦板だからよしとしよう。

53 ：

ローマの技術力は凄いよ。建築なんて半端ねぇ
鎧に武器、鉄精練技術も優れてる。騎兵の扱いも巧い
それに当時の海洋技術に関しても差があり過ぎる
三国が束になったところで勝てないと思う。戦闘においても優れてる

54 ：

とりあえず関羽、張飛、呂布並に桁違いの武力を持つような将軍はローマにも居るの？

55 ：

剣闘士とかライオンとかをしまくった桁違いのキチガイ皇帝はいるよ

56 ：

単騎の英雄を必要としなかった、あるいは問題にならなかった、そうした「システムの強さ」がローマの強さ

57 ：

>>55
あの皇帝、イカサマで剣闘士を倒してたから好きじゃない

58 ：

個人の武力はあてにならないよ
当時の漢人とローマ人の体格の差を考えても
呂布並の体躯を持って輩はローマには沢山いたと思う。
ホビット対人間みたいな戦いだろうな

59 ：

>>58
確かローマ人の平均身長は150cm位だった気がするぞ
逆に漢人はローマよりも体格のいい人間が多かったような気がする
現代とは違って東洋人の方が西洋人よりも大柄だった

60 ：

個人の武力が活きるような戦のスタイルもあった三国時代
個人の武力が数の戦に埋没してしまったローマ
個人武力での戦いなら三国時代勝利でおｋ？

61 ：

>>60
おｋ
額に矢がぶっ刺さっても戦闘続行、毒矢を取り除く手術時に麻酔なしで腕を削られても
酒を呑みながら談笑してるようなサイボーグが居るくらいだからな。

62 ：

>>60
ねーよ
百人隊長なめんな！
と思ったが>>61でﾜﾛﾀｗ
確かにそうだな。
関羽、張飛、呂布、許チョ、典韋、董襲、凌統
あたりにケンカで勝てそうなのはすぐに思いつかない

63 ：

ローマと言えばアレキサンダーやハンニバルから学んだ騎兵だろ。
騎馬民族の侵入にひぃひぃ言ってた漢民族がローマ騎兵に勝てるとは思えない。

64 ：

ローマは歩兵＞騎兵ってイメージがあるんだけど

65 ：

むしろローマの騎兵は
ゲルマンとかガリアとかヌミディアの騎兵がいないと役立たない印象

66 ：

前漢の騎兵は当時世界最強だったと思うよ

67 ：

ローマは政治家が将軍を兼ねていた
つまり行政と軍事の両方の能力がないと高位に就けなかった
一方、中国では文官と武官が分離されている
中央政府と前線の亀裂の原因だ

68 ：

三国志って戦術とかないからな。　
ローマレギオン一万相手にしたら、三国時代の兵じゃ十万はリアルに必要だと思う。

69 ：

>>68
戦術の黎明期は春秋時代に訪れたって知ってる？

70 ：

ナポレオンも読んでた孫子は一度散逸しててな
現存するものは曹操が注を入れて補完したものだ

71 ：

>>62
徐庶・甘寧を忘れるでない。

72 ：

ファランクスやレギオン、騎兵の活用による包囲戦術とか斜線陣とかその応用とか、
そういうのほとんど聞かないじゃん中国。いや日本とかも。

73 ：

>>72
それは無知なだけ
ネットで調べるなら「中国兵法」でぐぐってみるといい

74 ：

俺がじゃなくて、松村 劭が言ってた。
まあ孫子とか呉氏だとか六韜だとか読んではみたが、抽象的で下らないなーって
印象しかないけどな。　松村氏と同じで。

75 ：

自分の意見を語るのに他人の名を持ち出さなければならない輩は一番憐れだ

76 ：

当時の中国がローマに勝てるとかいう妄想は、本当の意味で哀れだよ。

77 ：

>>76
戦国と三国とせいぜい楚漢、維新しか知らん連中ですから。
おっさんの好物の時代のみ知っているだけ

78 ：

曹操＞シーザーとかいう糞スレが平気で立ってた板だしなｗ

79 ：

おいおい、ついに安っぽい文句垂れるしかできなくなったのか？
ローマオタは、もう降参かよｗ

80 ：

魏・呉・蜀ってのは統一された国家として見るのか、それとも三国状態で言うのか
どっちか分らんけど、統一後の国家としてでもローマには勝てない
その証拠に晋王朝は短期間で滅んだ
三国状態でローマと戦したら尚更圧倒的に三国は負ける
ローマは長い間統一国家で基盤が違う。国民一人をとっても漢人みたいな
栄養失調の死にかけばかりじゃない
考えるまでもなく魏・呉・蜀がローマに負ける

81 ：

基本的にこの時代、文明の進度は西＞東だからねぇ。
秦が天下統一できたのも一番西で進んだ文明をいち早く吸収できたからこそだし。

82 ：

将や兵の強さなら東＞西だがな

83 ：

証拠は？

84 ：

額に矢を刺さっても、戦闘可能、腕を削られる手術を受けても談笑しながら酒を呑む
万人敵と評された剛勇の将や、数人がかりでもビクともしない大軍旗を片手で軽々と持ち上げた怪力無双の将
こんなとんでもないのが果たしてローマに居たかな？

85 ：

はいはい−、フィクションの話はやめてねー。

86 ：

それ、正史の話だよ。
演義化しなくても、常識離れしたような将が三国時代にはいたのよ。

87 ：

ローマオタは何度同じ事を言われれば分るのか・・・

88 ：

人口や兵力の観点は資料が乏しい上に信頼性がなー。
いちおー、全盛期の漢とローマ帝国が人口を同規模だったみたい。
戦争だから個人のバカ力より戦略や戦術がメインにならざるをえんけど、これは水ものだなｗ

89 ：

そんなこといって安穏としてたら、関羽の顔良斬りみたいなことされちゃうぞｗ
考える頭ごとコロン、とね。

90 ：

戦略、戦術家も曹操や周喩、陸遜、司馬イと優秀なのも多かったけどな。

91 ：

我陸遜は打球による狙撃を足で止めたほどの強者

92 ：

お前ら知ってるか？チャイニーズは古の時代から
超人的な人物話をあたかも本当の事のように正式な史書にも書く事を
兵数を一桁多く見積もって書く事を
もうすでに済んだ過去の事なら過大評価して書いてしまう事を

93 ：

曹操はまだマシとしても周喩、陸遜、司馬イなんて並の武将だけどな。

94 ：

>>92
それは項羽の頃の話までじゃなかったか？

95 ：

「東洋の歴史感はファンタジー」
ってレッドクリフ見た外人が言ってた

96 ：

西洋史も十分ファンタジーです。年代記とか。

97 ：

ファンタジーかどうかは知らんが
・著者の立場を考慮する
・兵数など誇張された表現はある程度割り引いて考える
ここらへんは西洋東洋問わず基本だな。

98 ：

アウグストゥスVS曹丕
戦下手で有名な初代皇帝同士の戦いが見たい
一騎討ちなら曹丕の圧勝だろうけど

99 ：

うむ、曹丕は弓の名手でもある。

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