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2012年2月刃物71: 古刀につて語りませう。 (953) TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
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古刀につて語りませう。


1 :09/09/08 〜 最終レス :12/01/30
いろいろ教えてください。

2 :
>>1
成瀬関次氏の本を読みんしゃい

3 :
1、古刀は素晴らしい
2、古刀と呼ばれている刀の約九割はニセモノです

4 :
>3
その根拠は?

5 :
>>3
>2、古刀と呼ばれている刀の約九割はニセモノです
え〜ここん所をちょっと詳しく頼みます。
つまり今まで「古刀は地鉄から新刀以降とは全く違う、それがわからないのは初級者の
目がない連中だけだ」と言われてきたわけです。
それなのに約九割も古刀に成り済ませてこられたのはどうしてでしょう?

6 :
古刀ではないということだけではなく、
磨上げ、額銘、などは偽物だらけですからねぇ。再刃も多いし。
もちろん、新刀以降の刀が古刀に成りすましている場合も多いでしょうが。

7 :
俺の現代刀は古刀に見えるといわれる
何故なら鍛えが雑だからW
刀の大部分が鍛えが雑だと末古刀に自動的に分類されてしまう様な??

8 :
日刀保の鑑定は信用できますか?

9 :
志津や月山等の流派までの鑑定なら信用が出来るとおもいますが個名は鑑定者が勝手にそう言っているだけです。

10 :
天気予報ほどの信頼性はないと思いますよ。
地震予測よりは頼りになるかもしれない…という程度。

11 :
古刀を一口も持っていないので、次に買うのは古刀にしようと
思っているのですが、どういう点に気をつけたらいいのですか?
よく、古刀は難しい…と聞きますが。

12 :
匂口と地景の若さを判別出来れば間違えることは無い
でしょうネ

13 :
それが出来るのは、相当の目利きだけですよね?

14 :
>>13さん
目利きと言うんじゃなくて経験ですヨ
まず、きちんとした刀剣店(田舎の3,4流店は×)に行き
脇差(若い人でもローンで購入可能 長いのはヒヤカシとバレて×)
の同じ伝法(自分が欲しい)の在銘正真(3流でも疵物の安い物で可)を古刀、新刀、新々刀のどれに
するか迷っていると伝え 並べてもらうのヨ
例えば、室町中期あたりの勝光とか忠光の大疵安物と区送り新刀横山祐定と
新々刀祐永とかを同時に手にとって見て(ガラス越しでは絶対×)
そこで、正統派の匂口と地鉄の差異をしっかり見てヨ
それが、判ってきたら 今度は、他の伝法を同じようにやるのヨ
(できれば違う刀剣店でネ)
経験を積んで 正統物が判ってきたら 次は
一番、騙され安い 新々刀の肌物を見るのヨ
こいつらが、古刀に化けてるのが 本当に多いから
いわゆる、混ぜガネ物(代表工の一貫斎義弘でなくとも無銘でゴロゴロ)
で わざと匂口を眠く焼いているんだけど これも10振りも見れば
判ってくるよ←3,4流店に行けば 必ずあるといってイイ 判ってくると
「この古刀はスゴイでしょう 豪壮でしょう あっちの古刀は鎌倉期かも」
なんて言われたら もう吹き出すのをコラエルのが必死ヨ
私の知り合い研師(無鑑査の一番弟子だぜ〜)もある日 肌物、眠い刃の
新々刀太刀を見せたら「古刀の波平」なんて言うんだから
こいつなんか、いつもイイ物ばかりしか見てない不幸の代表者
協会の審査員も似た面があるのヨ
なにしろ、経験 経験 数を見てネ

15 :
↑得意がって書いているのも素人っぽくてかわいいよ

16 :
素人じゃ書けんでしょ

17 :
眼の利かない 自称玄人の蔑みには慣れっこですから、、、
3,4流店と揶揄されるのが辛いんでしょうナ

18 :
>>14 っつーかアナタすげぇッス
相当つぎ込まれたんでしょうな

19 :
ありがとうございます。最近、近所の小さな刀屋で見かけた
出来のいい、末関の平造りの脇指(70万)が欲しくなっていたんですが
少し考えます…。

20 :
優柔不断なヤローだナ
買っちゃえよ

21 :
いや、この手のものは新刀の可能性があるので、
よほどじっくり調べてみないと。
これを買ったら、今年4振り目ですわ…。

22 :
>>11
脇差で70万といえば特保のかなり良いものが買えますよ。
肥前の5代忠廣 大業物 特保 つきで78万くらいとか
脇差は値段がかなり安く取引されるのでよく考えたほうが良いですよ
昔では250万程度の刀の特保あたりでも90〜130程度でいまは
売られてる時代です、刀剣店の小さい所はほとんどぼったくりというか
昔の感覚で売る時代と値段の流れに取り残されてるところが多い、
色々言って適正な価格よりかなり値段を高くしてあります、
それと良い品がまず少ないです。
基本的にあまり刀剣に詳しくないのなら町の刀剣店は避けるべきです
ネットで 刀剣店 でぐぐれば結構まともな店をまとめたサイトがすぐに
でるので色々みたほうが

23 :
>>7
それは鍛えの加減と研ぎでないかな?

24 :
Dr.コトー診療所

25 :
Dr.コトー診療所 最終回
      /;:"ゝ  三三  f;:二iュ  どうしてこんなになるまで放置したんだ!
三   _ゞ::.ニ!    ,..'´ ̄`ヽノン
    /.;: .:}^(     <;:::::i:::::::.::: :}:}  三三
  〈::::.´ .:;.へに)二/.::i :::::::,.イ ト ヽ__
  ,へ;:ヾ-、ll__/.:::::、:::::f=ー'==、`ー-="⌒ヽ >>24
. 〈::ミ/;;;iー゙ii====|:::::::.` Y ̄ ̄ ̄,.シ'=llー一'";;;ド'
  };;;};;;;;! ̄ll ̄ ̄|:::::::::.ヽ\-‐'"´ ̄ ̄ll
        oノ oノ
        |  |  三
-―'"⌒"~⌒"~ ゙゙̄"'''ョ  ミ
...-'-‐√"゙゙T"~ ̄Y"゙=ミ    |`----|
..|   l,_,,/\ ,,/l  |
'"l\,,j  /  |/  L,,,/
/\,/ _,|\_,i_,,,/ /

26 :
70万の脇指を見たのは、地方都市の小さな店ですが、
いままでの刀はほとんど銀座の店で買っています。
確かに高いと思います。保存がついていますが、棟に割れがあるし。
すくなくとも、」有名店より安くないのは確かです。

27 :
>>26
だからさ、欲しけりゃ買えばいいじゃん?
ぐだぐだ言ってないでさ。

28 :
気に入った物に投資するのは無駄ではありません。
たとえそれが 他人から不評を買ったところで
御自身が納得されていれば良いのです。
バブル以降 購入金額を上回る売却金額を念頭に
入れる 所謂 利益優先の資本投下の観念が
蔓延っていますが そのような意識を固持する方が
名品を入手出来ず 紛い物を掴まされる現実が
実に多い事を御忠告致します。

29 :
いけません。「これ、特保とれますか?」と訊いたら
返事がないし、値引きも5万までと言っています。
私の勘が、危険なものを感じているようで…。

30 :
迷いがあるならば「止めるべし」
これは、刀剣に限らず 趣味人の鉄則です。

31 :
迷いはある意味、危険の直感です
止めたほうがいい

32 :
>>29
もう消えろバカ

33 :
>>29
チラシの裏に書けば?

34 :
特保とっても値段あがらないよ。

35 :
特保をとれるような優刀ではない、という意味じゃないの?
オレも、買った刀を売るようなことは考えたこともないよ。

36 :
お前のことなんか訊いてませんからWWW

37 :
無銘の刀が、古刀か新刀見分ける方法はありますか?

38 :
体配 帽子の焼き 焼き出し 美濃、大和系以外ならば鎬地の鍛え
匂口の働きの方向

39 :
古刀ってことは太刀じゃないの?新刀ってのは打ち刀じゃない?
太刀は戦国時代まで主流の長い刀で打ち刀は江戸時代から主流になった
太刀より短い刀、まぁ知ってるか。

40 :
>38
具体的にどのようなものでしょうか?

41 :
極く基本的な要素で詳細な刀剣説明をする書物には
載っている筈ですが?
時代的に 藤末鎌初の腰に踏ん張りがあり先が伏さり気味
     鎌倉中期 猪首切っ先 蛤刃 鳥居反り風 完全な匂出来の出現
     鎌倉末期頃から 切っ先が伸び始める
     南北朝期 延文貞治体配(段平で重ね薄)の流行
     もちろん優美な姿もあり(陰の造り  ↑は陽の造り)
     室町から先反りが出現
     慶長新刀体配は、南北朝磨上風
     寛永体配は、鳥居反り
     寛文は、棒反り
     
 と言うのは誰でも知っているのだけど 研磨で修正されていたり
再刃後の姿の矯正で変化している物が多数あるので要注意
帽子は、古刀期は、大概は、直刃出来以外は乱れているが
新刀期は、乱れ刃文でも直ぐで丸に返っている場合が多い
江戸、大阪石堂は、乱れ込んでいるけど
新刀期の鎬地は、美濃伝の流行で柾流れ 石堂も同様
だから古いところに化けてる石堂は、樋が掻かれている
厳密に言えば 古刀期は、乱れ刃文は大きな鍛え
でも長光なんかは精緻だけど 
新刀期は、細かい鍛えで大きな刃文=新刀特伝
焼出しは、古刀期には 室町末期の島田や千子等の田舎鍛冶に
は、似た風があるが基本的には、慶長、元和後
応永期くらいまでは、匂口から刃先に向かって働くが
段々と、刃先から地に向かって働くようになる
沸粒なんかの付き方が良い例
新刀期では、虎徹と肥前が刃に向かって煙込んで行く
これが、いわゆる「釣」ってやつなら勘弁してほしい

42 :
ありがとうございます。
書物には、おっしゃられるような内容が書いてあります。
薄学で申し訳ありませんが、具体的にどういうことかが
わかりにくいのです。  すみません・・・

43 :
>>42さん
釣りでない事を願いますが、、、
これは、経験で会得する以上の何物でもありません。
出来れば、疵が多くとも 正真物の「脇差」でいいから
正統な御品を入手されてください。
無疵、無欠点を求める方に限って「紛い物」を
掴まされます。
10万円出せば 膨れ、鍛え割れ、研減り有りながら
正真物が入手できるかと思います。
それらの、特徴を精査し勘案すれば
自ずと、道は拓かれます。
元手を掛けずに、目利きになるのは、ほぼ不可能ですヨ
本当は、目利きと知己を得れば良いのですが、、、
私の知る限りでは、東京都目黒区の石黒龍一氏
神奈川県鎌倉市の本阿弥光次氏が研師では、秀逸かと、、、
鑑定家では、吉川系保存会の某医師かと思いますが、、

44 :
ありがとうございます。
参考になりました。

45 :
ところで、無銘の刀が、古刀か新刀見分ける方法はありますか?

46 :
>>45
私も訊きたいです。
特に古刀写しの新刀とどう見分けるのでしょう?
応永以前と地鉄に明らかな差があると言いますがどう言う所でしょう?

47 :
>>45
無いのでは?重文の中には新しいものが鎌倉期のものとして
認定されちゃったものもあるんですから。おそらく古刀の4割
ほどは正真ではないとも聞きます。

48 :
>>47
ふ〜む、現代刀鍛冶も古刀再現がどうしても出来ないと言うし、ベテランは経験を積めば
地鉄の差ははっきりわかると言うのですが。
みんな迷信にまどわされているのでしょうか?

49 :
そのベテランが見極めて重文にしたのが間違いなんですから
どうにもこうにも・・・。国宝・重文を福永さんが時間かけて
1振1振見てくれれば助かるんですけど。

50 :
皆さん、
もう、いい加減に古刀神話から目覚められたら。
古名刀が再現できない、と言われていたのは、20年も前の事です。
今の刀工の中には、
昔の大鑑定家が、腰を抜かす様な物を造ってしまう人もいます。
刀剣界が、根底から揺るがされかねない時代です。
業界人は困って、ますます迷信の権威に逃げ込むでしょう。

51 :
>>49
福永氏に見てもらうより年代測定の方が良いと思う。
>>50
誰が昔の大鑑定家が腰を抜かすようなものを作っているの?詳しく教えて。
現代刀匠の頂点にいる天田さんですら「古刀は遥か先」と言っているんだよ。
無鑑査になった後の大野さんも大包平を写してみて「これを写す技量は私にはない」と言っていたし。

52 :
古刀は傷のない末備前か、こういう覇気のある短刀に限る
http://www.maruhidetouken.com/sub53.html

53 :
玉鋼に拘ってる限り古刀超えるのはありえん
科学的に

54 :
>>53
おっしゃる通り
そもそも鉄質の差異が
一つの特徴である事実を
現代刀匠が看過している時点で
再現なんて無理無理

55 :
南紀重国
「全新刀を押並べても屈指のものと言うを憚らない(日本刀大鑑)」、「地刃の明るさに於いて他の追随を許さない(名品刀絵圖聚成)」
「重国の作風は・・・相州上位郷義弘を学んだと思われる作がある。このような出来の物は虎徹あたりも狙った気配が有るがはるかに上手である(重国の方が)(日本の名刀)」
「相州上位を私淑したと言われるが、むしろ凌駕した作品(刀剣美術358号)」
鍛えの上手さと上質の玉鋼があれば造れる

56 :
南紀は、イイ 確かに肌がイイ
国包も古く見える
堀川一門も同様
しかし玉鋼(和鋼の質性は不明)
友人の日刀保学芸員に言わせると
(20年前くらいだったかナ)
鎌倉期には、既に輸入鉄を使用していた。
又、現在のタタラは、その設計を
幕末期の資料に基づいてされている。
だから、古刀の再現を 現玉鋼でやろうとするには
無理があるのヨ
尤も、故隅谷氏も自家製鋼に挑んだものの
結果が出せずにあきらめたようだけどネ
もう少し、鉄に対する研究姿勢を持つべきですね
現代刀匠は、、、、、

57 :
>>55
相州伝は新刀期でも古刀と同等と言えるものが作られていると思う。
でも備前、山城(特に粟田口)なんかは再現できていないね。
まあ備前、山城伝を作る刀工が少なかったのも関係しているんだろうけど。

58 :
>>55
高卒田舎研師のHPからの引用か

59 :
>>57
末物はネ
でも、南北期以前の物とは
相当な乖離があるのでは、、、
新刀特伝の大阪物の小さめの肌や
関伝(新刀全般の傾向だヨ)の鎬柾
とは異質の存在だヨ
刃文ばかりでは無く肌(鍛練方法)にも
気をつけて鑑てネ
伝正宗 貞宗 行光(延応年期入り) 新藤五国光
等を手に取って鑑たけど 
刀剣界の重鎮と若手との意見の激しい差異には笑えたヨ

60 :
>>58
引用してないよ。色々と見た感想。
>>59
書き方が悪かったです。新刀期の著名工の傑作には古刀期の相州物と同等の
物があると思うという意味で書きました。平均点でも同等とは思っていません。

61 :
>>60
イイの イイの 細かい事は
私が、述べたのは 「鑑定上の差異」
でも、美的評価は個人の見解だから
因みに、今、私が狙ってるのは
高木助直の直刃仕立てだよ〜ン

62 :
ところで、無銘の刀が、古刀か新刀見分ける方法はありますか?

63 :
>>37の中の人?

64 :
>>62
>>38-47参照。判ったら回線切って市ね

65 :
>>59>>61
どんな差異があったんですか?

66 :
>>65さん
聞いちゃイヤ
ゴマスリスリスリの
眼が利かない 知識も無い
でも 役職(某協会の支部)には
就きたい 糞野郎がチェックしてるから
ほとぼりが醒めた頃 又、聞いて
凄〜く おもろいからネ

67 :
偶然にせよ、失敗からにせよ、ある日製鉄法見つけてしまった人がいたら、
ベルリンの壁は、一気に崩壊し始めるという事になりますね。
もっとも、秘伝はしばらく隠されるでしょうが。

68 :
今は特許があるから、隠す必要もなかった。

69 :
刀の世界にも特許かよ。何だかなあ

70 :
ところで、無銘の刀が、古刀か新刀見分ける方法はありますか?

71 :
レス抽出:3件

72 :
んなもんねぇ!

73 :
誰か詳しい方お願いします。備前長船住忠光、備州住忠光、備前国住忠光
は同じ刀工なんでしょうか?私は備前国住忠光の刀を所有してるのですが
ネットや雑誌で調べても備前国住忠光言う書き方が見つからないので
もしかして偽者なんだろうかと思ったりもしてます。

74 :
備前国住忠光って前流行った偽銘だよ。
でも刀としては悪くなかったはず。よかったじゃないか

75 :
じゃあ堂々とは売れないって事なんですね
今オクに備前国住忠光って言う脇差がでてますが
違反なんですね。

76 :
日本刀の歴史をみて思うのは
結局のところ
鉄と製法の変遷だと思うんだけど
戦乱から治世に移行するにつれて
使えない刀しか作れない鉄と製法に
変化してくんだよね
いわゆる新刀しかり、現代刀しかり
江戸期以降の刀用の金属の流通や
昭和戦後の銃刀法にしても…
何かこう、意図的に使えない刀しか
作れないように決定付けられている?
そんな気がしなくもないようなと
訝しんでしまう。

77 :
でも現代の感覚から言うとやっぱり
昭和戦乱期の刀って野蛮なんだよね
たぶん江戸治世の時代からみても
いわゆる古刀ってのは野蛮に
映ったんじゃないかな?
意図的というより無意識がそうさせて
いるのかもしれない。

78 :
ほら、刀って男そのものだから
治世には華やかで役に立たない男が
求められるでしょう?
現代刀も新刀もそうなんだよ
昭和戦乱期の刀ってのは
頑丈で粗野だけど合理的で
地味だが磨けば光る男ってとこか
だとしたら古刀の時代の男ってのは
実も華も兼ね備えた実に魅力のある
男たちだったのかなと
思いを馳せてしまう

79 :
して、これからの日本の刀は
つまり日本の男はどうあるべきか
それが古刀や昭和軍刀の再現では
いかんはずだ。
新しい日本の男のあるべき姿は…
…リアル斬鉄剣?
そんなのいやだっ!!

80 :
ポエムでスマソでした

81 :

      r;ァ'N;:::::::::::::,ィ/      >::::::::::ヽ
.      〃  ヽル1'´        ∠:::::::::::::::::i
       i′  ___, - ,. = -一   ̄l:::::::::::::::l
.      ! , -==、´r'          l::::::/,ニ.ヽ
      l        _,, -‐''二ゝ  l::::l f゙ヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
        レー-- 、ヽヾニ-ァ,ニ;=、_   !:::l ) } ト
       ヾ¨'7"ry、`   ー゙='ニ,,,`    }::ヽ(ノ  チラシの裏にでも書いてろ
:ーゝヽ、     !´ " ̄ 'l,;;;;,,,.、       ,i:::::::ミ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ト、 r'_{   __)`ニゝ、  ,,iリ::::::::ミ    
::::::::::::::::::::Vi/l:::V'´;ッ`ニ´ー-ッ-,、:::::`"::::::::::::::;゙ ,  な!
:::::::::::::::::::::::::N. ゙、::::ヾ,.`二ニ´∠,,.i::::::::::::::::::::///
:::::::::::::::::::::::::::::l ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /
::::::::::::::::::::::::::::::! :|.\;::::::::::::::::::::::::::::::/ /

82 :
ところで、無銘の刀が、古刀か新刀見分ける方法はありますか?

83 :
しつこい、。

84 :
↑試し斬り

85 :
>>82
考えるな、感じろ

86 :
俺は自分の|と合わせてみて、|より反っていたら古刀。
反ってなかったら新刀だと思ってる。
ちなみに俺の|は新刀じゃなくて珍刀

87 :
古刀は実戦を目的に鍛え上げた訳だから、生きるが死ぬかを己の命と同じ…それを思いながら見てみる事と、本物の古刀をたくさん見て、目を肥やせば判断力つくよ

88 :
 _/_          |/
  /_  __/- ―‐、 /
  _/ /_/ヽ    _/ |__
 ヽ 旦 ノ三 -/-、ヾ L|」  ̄7
 冫勿  メ し / /  .l__|__l  (_
  l      ー―
  |   ヽ  /  
  |    |   ̄ ̄ヽ
  レ      </
 _..._ _..._                   _..._            _                  _..._
 i´ ヽi´ ヽ.      i'´ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ i´  ヽ.          /´ ヽ        ,.r‐-、 /⌒ヽ.  i´  ヽ.
 ゙、  ゙、  ゙、    / ,.-----ァ  / ゙、   ゙、       _/  /_       !、  ''   /  ゙、   ゙、
  ゙、 冫__冫,ィ1 i  'ー――'  /   ゙、   冫 ,ィ1 i'´         ヽ     丶    ス、   ゙、   冫 ,ィ1
  ヽィ゙ ,r''´   | l       /    ヽィ゙ ,r''´ | ゙ーァ   r 、  | i'´ ̄ ̄l  ゙メ      ゙i   ヽィ゙ ,r''´ .!
   _,r''´     ! し  ̄7  /     _,r''´    !   /  / /  / ゝ__,! /    r、 !   _,r''´    !
 ,r''´    ,.r''´     /   /    ,r''´    ,.r''´   /  / /  /      /    / \| ,r''´    ,.r''´
 l.   ,.r''´      ./   /     l.   ,.r''´    /   / /   /      /    /     l.   ,.r''´
 `ー‐'´         ゙ー─'       `ー‐'´       ゙ー‐' ゙ー‐'         ゙ー─‐'      `ー‐'´
     「L_/>、   r、_「L   r-「'‐┐ 「)     __「L、
    r┘。 rニ_> .ノ r ハヽ  ニ ニ   | |     '┐c'ニ7
    ア L石7 ヽ.゚ノ _ノノ  ,ニ ニ  い、__、 //r 、
    ´⌒` ー'   ` ー´  ヽ三_rゝ   ヽー'  <ノ `ヽフ

89 :
目の眼 特集日本刀五ケ伝の旅
http://www.zasshi-online.com/product/me_no_hitomi5091027.html

90 :
>>89
目の眼ってチョー小さい本なんだよな
実物を初めて見た時、ビックリした

91 :
http://www.choshuya.co.jp/sale/sword/0804/kanetsune_tanto/kanetsune_tanto.htm
いいねぇ。芯金出てるけど。もっと簡素な拵えなら半額か。
http://www.choshuya.co.jp/sale/sword/0911_t/hirosuke/hirosuke.htm
いいねぇ。でも広助でこの値段は高いねぇ。
http://www.tsuruginoya.com/mn1_3/f00062.html
いいねぇ。安くなったねぇ。
http://www.ginzaseikodo.com/tantomorimitsu.html
いいねぇ。でも未だにこの価格はねぇ。
でもどうして現代刀工はこの肌造らないのだろう。
みんな肌が詰みすぎで。肌綺麗に出せるのに乱れ刃でも
縮緬状の肌。。。あと映り、あれは映りじゃなくて
弱い焼き。画像にくっきり写るのが映りって言われてもねぇ。

92 :
平造りの脇差って、高いなぁ…。
兼常の芯金は、もの打ちあたりの棟側のところですか?

93 :
大きいのはそこねぇ。

94 :
>>90
カス

95 :
>>92
大刀の半額が平造り。
大刀の七割安が鎬造の脇差。
大刀の次に高いよ。

96 :
>>91
三番目がよさそう。
盛光地味で高い。地味も良いが。

97 :
てすt

98 :
古刀は敷居が高いような気がするなぁ。
知識が追いつかない…。

99 :
>>51
大包平なら故・今泉俊光氏が写してるよ。
天田さんは普通に上手いと思うけどな。
そりゃ本物の大包平に敵う日本刀は存在しないけど。

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