武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな part2

1 ：12/01/28 〜 最終レス ：12/02/09

実は信玄が無能だったというのは言わないお約束

2 ：

長篠では雨でぬかるんだ地面の中で『まるで城攻め』と思わせるような堅固な陣地の中に
数の上でも鉄砲の性能や装備の上でも勝るであろう織田徳川相手に自分から突撃
御館の乱では北条・伊達E葦名とともに景虎支援をせず、景勝に買収されただけでなく、
北条家に対して土下座外交すれば同盟維持できたかもしれんのに駿河伊豆国境や
上野方面で公然と喧嘩をふっかけ、四方を敵に回して猪突猛進
これによって武田の軍役は急増し国人の疲弊と不満は頂点に達する
新府城もあの状況でやるのは…としか。
能力どうこうを超えて基地外すぎるな。
武田が滅んだのは勝頼1人に責任がある

3 ：

長篠は雨でぬかるんだ地面の中で『まるで城攻め』と思わせるような堅固な陣地の中に
数の上でも鉄砲の性能や装備の上でも勝るであろう織田徳川相手に自分から突撃する馬鹿が大将だったから
勝てただけ
しかもその状況ですら８時間も戦われて所々柵破られてたくらいだから
織田軍は雑魚
無能で戦下手な武将な集まり

4 ：

そもそも相手のが2.5倍もの兵力比でしかもこちらから攻め懸けてる時点で勝頼は馬鹿
ぬかるんだ地面とまるで城のような堅固な陣地の中に鉄砲を構えてる敵兵に突っ込む馬鹿はそうそういない
砦どうこうは副次的な物で退却できなかったとか完全に結果論
実際一族衆などは無傷だし勝頼も無事だったんだから

5 ：

まだやんの？
この子とだがの隔離スレにしかならん気がするが

6 ：

いやなんとなく

7 ：

別にあってもいいけどね、この板って落ちるまでにすごく時間かかるみたいだから…

8 ：

信長は勝頼が馬鹿だから助かっただけ

9 ：

後退路遮断された状態で>>3の状況で戦って退却しても無傷で退却できた部隊があったんだから
勝頼以外が総大将でまともに戦ってたら１００％織田の大敗
馬鹿が総大将で運が良かったな

10 ：

※信長や勝頼を無能とレスする子がいますがインコのように覚えた言葉を使いたいだけです
皆さん暖かく見守ってあげてください

11 ：

現代にも通じる話で
会社の資産、社長の声望などフル回転させて実力以上の自転車操業をしている場合
安定して儲かる段階に入る前に社長死亡となると
次の人が以下に有能でも先代と同じことはできないから先代の自転車の回転が速いほど
大きなツケを支払う必要がある
信玄さんの死んだときの状況がいかにも半端なので勝頼の有能無能以前に辛い状況ではある

12 ：

長篠は決戦を挑んだ勝頼がバカ
信玄なら撤退を装い、
追撃してきた織田を迎撃撃破してる。
そもそも織田厨は背後を抑えられて撤退出来ないなどとでっち上げしてるバカ。
長篠後には翌年に、武田の命運をかけた一戦を織田とやると書いてるので、
まだまだ信玄の遺産は充分にあり余力があったのだろう。
いよいよ勝頼独自色を出し、
軍政、軍制改革を開始したつもりか、
織田へ復讐する為に手段を選ばず抜擢宣言し、
どんなに身分が低くても、前代には不遇だった者の経緯にはこだわらず
依怙贔屓無しに
武勇のある者は抜擢するとか、
鉄砲の鍛錬の奨励をくどいまでに強調し、
鉄砲手には頬あてまでも用意するように言っている。
かなり入念に砲撃戦を念頭においた指示をしている。
武田領内では火薬臭が漂うような大掛かりな鉄砲鍛錬が行われていたのだろう。
対北条戦で勝頼が暴れてるのも、
佐竹義重が関東一の大鉄砲隊を持っていたのも、
勝頼との協調作戦から学んだ結果だろう。
さらに手取川の戦いの年には、
信長は武田と和議を提案していたのに勝頼は拒否して、
あくまで義昭や本願寺や毛利との協調を選んでいる。
まあ謙信が翌春前に死去したのは想定外か。
毛利も丹波の赤鬼が同時期に死去したのは想定外だろう。
やはり謙信死去と、
朝廷による交渉で本願寺が織田と和睦を受け入れたことが大きい。
武田に取り領土拡大を狙うには北条を侵略する他なく、
この頃になると織田との和睦を働きかけてるのだから。
信長は武田と和睦する匂いをかけて、
織田勝長を返却させるや豹変して武田征伐を開始。
不幸にも浅間山が噴火したために領内混乱し、
後詰めの勝頼が諏訪から甲斐に撤退するハメ
になる。
有史以来、京で浅間山噴火が観測されたのは、今回がわずか二度目の大噴火で、
京では武田滅亡の前兆と見られた。
ただ鉄砲鍛錬にこだわり過ぎているのが勝頼。
本来は城や陣地における防衛戦に重要な鉄砲だが、
重量があり過ぎて、
なおかつ天候に左右されやすいものであり、
運用は限られている。
機を見て目まぐるしく離合集散する同盟関係や傭兵術や重臣調略を軽視し過ぎていたように思われる。

13 ：

武田の命運をかけた一戦を織田とやる(キリッ
現実は徳川さえも突破できなくなり三河から駆逐されていく始末。

14 ：

長くて読むの面倒だから読んでないけど
武田は敗けを認めない武士にあるまじき見苦しい方々というのはよくわかった

15 ：

>>15
最期の行ｗｗｗ
重臣なのに調略しなきゃならないのかよｗｗｗｗｗ

16 ：

織田から和睦の提案なんて、実際にあったの？
出典は何だっけ。

17 ：

織田厨は相変わらず知識皆無だな
むずかしいことには思考停止し中傷を開始するだけ。

18 ：

>>17
つ鏡

19 ：

>>16
出典もなにも戦国遺文武田
たしか4巻だかに載ってる。
つか編纂者の前書きにも和睦の話に言及してたはず。

20 ：

「〜もなにも」←ネット上で馬鹿が良く使う言い回し
同類項：「〜どころか」
それにしても4巻だかとは、随分いい加減だな。
編纂者の前書きとかどうでもいいしｗ

21 ：

結局勝頼が馬鹿だから助かっただけ。
勝頼が有能で織田が武田を実力で滅ぼしたと言ってる馬鹿は現実を全く理解できていない馬鹿
御館、長篠、新府。
自爆に助けられただけなのが雑魚織田

22 ：

御館の乱で景勝を支援→北条が拡大しすぎて終
長篠で前に出ない→長篠城は落とせても以降ジリ貧で終
新府城を作らない→城下町は広がらず領土統治も不備のまま終

23 ：

間違えた景虎だった

24 ：

>>22
相変わらずお前は馬鹿だな
北条が拡大したら武田の味方が増えるだけだから対織田戦が有利になるだけ
長篠で前にでなきゃ織田が引き上げてからまた徳川領侵略すりゃいいだけ
城下町作るために国人の負担が急増して離反まねくとか本末転倒
もう頭悪すぎて話になんね

25 ：

ID:xJWJMxCIは勝頼以下の馬鹿

26 ：

連投するほど悔しかったのか…
皆さんこの通り可哀想な子なんです
大目に見てあげてください

27 ：

さらに北条氏直が信玄の血を引いてるっても勝頼にとってはまずいね〜。
勝頼がちゃんとした嫡子だったらまだ良かったんだけど、誰かさんが嫡子しちゃったからねぇ〜？

28 ：

何もまずくない件

29 ：

ガチ馬鹿xJWJMxCI

30 ：

>>28-29
バカだね〜ｗ
武田が不利になれば北条は織田と組んで武田に攻め込むかもしれない。
その資格が氏直にはあるんだよ。信玄が勝頼に諏訪氏を継がせたのと同じくな。

31 ：

んな事気にしてたら同盟なんて組めないだろ
こいつ裏切るかもしれないから明智も羽柴も信用ならんといってんのと同じようなもん。
始めから同盟なんか結ばない方がいいんじゃね

32 ：

北条にとっての甲相同盟は総合不可侵と対上杉に対する同盟でしかない
対上杉の驚異が無くなりそれに加え武田家劣勢となってどうして自家の命運をかけて織田家に宣戦しなくちゃいけないんだ？

33 ：

そうそう。
もっとも織田と戦うことを何よりも優先するなら、武田も上杉はもそうして北条の傘下に入ってしまった方がいいだろうね。
武田の独立は失われるがｗ
まあ自分で言っててなんだが、そこまで簡単に氏直になびくわけでもないだろうけど。

34 ：

甲相同盟は北条にとって関東攻略のための絶対条件
武田と決裂した時期は関東攻略どころか関東の反北条勢と武田で連携されて押されてる
長篠以降ですら婚姻での同盟関係強化に北条側も承諾してるくらいなんだから
北條側も同盟継続の意思はあったと思われる
それをぶり壊した馬鹿が勝頼

35 ：

勝頼を名将にしないと、それを叩いた織田信長、徳川家康が英雄になられへんもんな

36 ：

結局勝頼が馬鹿だから助かっただけ。
勝頼が有能で織田が武田を実力で滅ぼしたと言ってる馬鹿は現実を全く理解できていない馬鹿
御館、長篠、新府。
自爆に助けられただけなのが雑魚織田

37 ：

その勝頼は北条や徳川が滅ぼせなかったんだがw
そんな雑魚信長に負けた無能勝頼を滅ぼせなかった北条wwwその北条を滅ぼせない信玄wwwwwwwww

38 ：

北条や徳川との戦いで極度にまで疲弊して新府城築くという馬鹿な政策をやらかし
国人の不満が最高潮に達したから織田が大軍で侵攻する構えになると裏切りが起こりまくって勝てただけ
しかも唯一抗戦した仁科1000以下に５０〜６０倍の兵力でもって城外戦で最低４時間以上戦われ、
武田より多い被害出して一門まで討ち取られた雑魚

39 ：

別に家康はともかく信長は勝頼が無能扱いされていたころから評価高かったし

40 ：

勝頼が有能とかいってる馬鹿は新田小説かなんかの読みすぎだろ
純粋に事跡を追えばただの馬鹿でしかないのが容易に理解できる

41 ：

それまんま信玄のことだろ。

42 ：

信玄が馬鹿なら上杉戦あたりで戦死してるだろ
家康にも全く歯がたたないだろうし
朝倉勢みたいに蹴散らされるだろうね

43 ：

信玄＞＞家康＞＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞勝頼

44 ：

長篠では雨でぬかるんだ地面の中で『まるで城攻め』と思わせるような堅固な陣地の中に
数の上でも鉄砲の性能や装備の上でも勝るであろう織田徳川相手に自分から突撃
御館の乱では北条・伊達E葦名とともに景虎支援をせず、景勝に買収されただけでなく、
北条家に対して土下座外交すれば同盟維持できたかもしれんのに駿河伊豆国境や
上野方面で公然と喧嘩をふっかけ、四方を敵に回して猪突猛進
これによって武田の軍役は急増し国人の疲弊と不満は頂点に達する
新府城もあの状況でやるのは…としか。
能力どうこうを超えて基地外すぎるな。
武田が滅んだのは勝頼1人に責任がある

45 ：

人生全部かけて若造もいいとこの家康を２倍以上の兵力をもってして倒せない無能信玄がなんだって？ｗ

46 ：

信玄は倒しまくりましたが？
2.5倍の兵力比で10倍の被害差だから普通に信玄＞＞＞＞＞家康
信長は姉川で家康以下が確定してるから
信玄＞＞＞＞＞家康＞＞信長

47 ：

勝頼が特別有能とは思わないが家督を継いだ状況には同情する。
日本最強クラス経済基盤と人口を抱える織田家が相手なのに反織田派の有力な勢力が本願寺を残して全滅。
しかも本願寺が孤立している以上早期に決戦する必要まである。
おまけに強大な経済支援を受ける徳川が年がら年中攻めてくる。
こんなの相手にすれば否応なく経済的に疲弊し破綻する。

48 ：

姉川の戦いで家康大活躍なんて文久しぶりにみたｗ
っか何段も織田の構え突破されたとか書いてあるにも関わらず織田の将兵に被害無さ過ぎだろｗ
なのに朝倉浅井は将兵に被害出過ぎ。

49 ：

浅井朝倉長島は勝頼がもたもたやってたから滅んだだけ
さっさと美濃なり三河なり行きまくって倒せば良かっただけ
馬鹿すぎる
しかも長篠、御館、新府と失態続きでも82年まで持ち堪えたんだから
普通に戦ってたらまず滅亡どころか大飛躍を遂げられる環境にあったと思われる
馬鹿が当主で助かったな

50 ：

>>48
お前のアホな妄想なんぞ知らん
織田は寡兵の浅井に苦戦して徳川は大軍朝倉に善戦
これは史実で戦闘力徳川＞＞＞織田は確定事項だから。

51 ：

>>48
みたいな妄想がありなら長篠では本当は大して武田は死んでなかった。
もし本当に壊滅的被害被ったなら１年か半年くらいで滅亡してるだろうから
って妄想もあり

52 ：

織田厨

53 ：

これはなかなかだが並におちょくりがいのあるKittyGuyですね！

54 ：

>>53
低脳は書き込むなボケ

55 ：

勝頼は馬鹿だけど織田厨の大好きな雑魚信忠よりはマシ

56 ：

信忠は雑魚

57 ：

信忠は仁科より遥に戦下手
５０〜６０倍の兵力比で大損害被って一門まで戦死させた雑魚

58 ：

織田厨

59 ：

毛利輝元＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田信忠

60 ：

信玄＞＞家康＞＞信長＞＞＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞信忠

61 ：

どんだけ必死なんだコイツ

62 ：

織田厨は馬鹿

63 ：

いやだったら姉川で死んだ織田側の将官は？
散々苦戦したって割に坂井尚恒くらいしか死んでない割に浅井朝倉の将官の戦死は明らかに多い
普通に考えて１３段陣構えて１１段突破されて将官の戦死が坂井だけっておかしいだろ。

64 ：

１１段崩しが史実なんて言ってねえよ
姉川織田軍苦戦は三河物語なんかにも書かれてる
続く滋賀の陣でも降伏する有様だしな

65 ：

従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当

66 ：

みwかwわ
とでも突っ込まれるのを待ってるのか?

67 ：

信長公記も軍記だから似たようなもんだろ
三河物語はいうほど徳川マンセー資料じゃないし

68 ：

しかし三河物語を信じるとなると、兵力は織田10000、徳川3000に対して、浅井朝倉が30000ということになってしまいますが…？

69 ：

数は石高と周辺敵対状況などから数えだせるから必ずしも軍記を引用する必要ないだろ

70 ：

仮に家康の方が信長より強かったのなら本能寺までずっと言いなりになっていたのはなんでだろうね？
信玄や勝頼や秀吉には散々反抗していたあの家康が信長の犬に甘んじていたのは不思議としか言いようがない

71 ：

単に石高の問題だろ
雑魚でも数がいりゃ強者に勝てる
あとは義理がたい人間だからだろ

72 ：

信長が三河でいたら半年くらいで武田に瞬されてただろうな
家康が東にいて本当に助かったのが雑魚織田

73 ：

家康が義理がたいｗｗｗ

74 ：

世の中勝った奴が強い訳だが
途轍もなく無駄な言葉遊びだなw

75 ：

家康が義理がたいから武田に何回も侵略されて援軍も送ってくれない役立たずな同盟者でも
裏切らなくて織田は逆に姉川や上洛戦など徳川の手借りまくって助かっただけ
不義理な奴だったら一瞬で手の平覆して信長アボン

76 ：

勝ったのは徳川1人
織田も豊臣も負け組み

77 ：

信長なんぞ家康がいなきゃ武田か浅井朝倉あたりに瞬されただけだろ
家康のおかげで勢力拡張できただけ

78 ：

その家康が三河で独立できたのはどうしてだっけね？
家康と手を結ぼうとした尾張の戦国大名はどなたでしたっけ？
あと>>76、武田信玄も負け組だってことを忘れないようにね。

79 ：

>>71
信玄や秀吉も圧倒的に石高が上だったけど家康は反抗したが？
あと本当に義理堅いなら約束を反故にして毛利を潰そうとしたのは何でだろうね？
秀吉との約束を反故にして豊臣を潰したのもなんで？

80 ：

>>79
元々若い頃は誠実で義理がたい性格だったが
信長や秀吉が非道で悪逆で手腕で勢力広げたからそれを真似るとうまく天下とれると思ったんじゃね
純粋な若者が都会に出てその純粋さをなくすとか世渡り上手になるのとかと同じ事でしょ
信玄は一時的に共同して今川を攻めたけど織田のような強固な同盟ではなかったし
秀吉なんて元々同盟してないから手を切るも糞もないし

81 ：

そうでなきゃ氏直の命を救うなんてわざわざするわけないし

82 ：

>>80
三河一向一揆で、寺の安全を保障することを条件に和睦しておきながら、和睦するやいなや寺を破壊し、一向宗も禁教
今川攻めの際、信玄から「氏真には断固たる処置をするように」と言われ、承知しておきながら氏真を見逃す
結論　家康はもともと酷薄

83 ：

三河一向宗は根絶しないと後々禍根になると思ったんだろ
氏真見逃したのなんてむしろ人情味溢れる措置でどちらも義理堅さを否定する根拠になってないし

84 ：

>>83
んじゃ信玄にもそう言えやｗ
わざわざ約束しといて裏切るなってｗｗｗ

85 ：

何の話してんだ？

86 ：

>>85
>>82

87 ：

いったんじゃね？別に大した問題でもないと思うが

88 ：

まあ、戦国時代に義理なんて眉唾
実際のとこ、家康は今川攻めの時に信玄に意地悪されてるから寝返るなんて考えられなかっただけだと思う

89 ：

家康は信義に厚い武将だから寝返らなかっただけでしょ

90 ：

>>87
言ってねーよボケｗ
それで後から信玄に「どうして見逃したんだ」って非難されてんだからｗｗｗ
何も知らないんだなお前
それが大した問題じゃないんなら他の約束も大した問題じゃないことになるしね。
だいたい義理堅かったらそもそも主家を裏切らない。
その主家を討ち取った奴と同盟も婚姻も結ばない。

91 ：

氏真って織田信長よりも先に楽市楽座をやってたんだよな。
しかも蹴鞠のプロだったらしいし。
案外無能な人間ではなかったのかも知れん

92 ：

>>90
お前が知らんだけだろボケw
氏真みたいな無害な武将をす必要ないと判断したからさなかっただけ
そんなどうでもいい問題で人の義理堅さが測れてたまるかタコw
今川なんて主家つっても外様中の外様で義元に恩義なんて感じてないだけだろ
お前の論理だと戦国武将はおろかこの世の中に義理堅い人間なんていなくなるな

93 ：

家康が義理堅くなかったら三方が原で大敗して即座に武田と和睦
そんで武田と一緒に織田侵攻で織田詰み
そうならなくて良かったな織田厨

94 ：

>>93
家康としては織田が敗れた後に武田に降伏するつもりだったんだろうな。
一国を与る当主として、武田に対して徹底抗戦はしないだろうからな

95 ：

桶狭間の後、織田についたのは織田の方が勝つと思ったから
織田の上洛戦や姉川でパシリやったのは、大金積まれていたか織田が強くなって圧力が強かったから
信玄に攻められて武田に寝返らなかったのは、信玄が信用できないから
結論：家康は義理・恩義なんかで動いていない

96 ：

桶狭間の後、織田についたのは今川に恩義を感じてないだけ（元々外様）
織田の上洛戦や姉川でパシリやったのは、義理堅い証拠
信玄に攻められて武田に寝返らなかったのは、義理堅い証拠
結論：家康は義理・恩義で動いている

97 ：

信玄が信用できないなら信長なんて約束違反、だまし討ちのオンパレードだから話にならないレベル
上洛戦時点では織田は言うほど強くなってないしパシリやる必要もない

98 ：

三河武士は義を重んじるというのは常識
決して講談や軍記の類ではない

99 ：

>>92
「家康が氏真を見逃したこと」じゃなくて、「家康が信玄との約束を破った事」について言ってんだけど。
話分かってる？
それを信玄に事前に言ってたってんなら史料出してもらおうか。
ついでになんで信玄から非難されてるのかも説明してもらおう。
「義元に恩義なんて感じてない」、これが義理堅い人間の態度と言えるのか？

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