TRPGのスタンダードを議論する 515

1 ：12/01/30 〜 最終レス ：12/02/13

TRPGの新世紀スタンダードはどのシステムかを議論しながら、
ファン同士が永遠に仲良く喧嘩し続けるスレだし。
終わりが無いのが終わり、それがスタンダードスレ、みたいな。
■■■　警告　■■■
＜＜　このスレはネタスレです。他人を不快にさせるようなネタは慎みましょう　＞ ＞
・このスレでは、特定システムのファン同士が厨な発言をしあいますが
　そのほとんどは、偽悪的なネタであることを承知しておきましょう。
　厨な発言を真に受けてそのシステムを嫌いになったりしたら、あなたはただのアホです。
・このスレのgdgdを、他所のスレに持ち込まない事。（このスレ以外でFEAR厨・ソ厨と書く等）
・このスレの話を、他のスレに持ち込まない事。
・人格攻撃は禁止。
・困った時は、「自分は何厨か明記することが望ましい」「ID表記を推奨」「>xxx次スレよろ」
・連続コピペ等の荒らし厳禁。荒らしに反応するのも荒らしです。
・流れが早い時はアンカー（>>）よろしくね。
・レッツ エンジョイ＆エキサイティング スタンダードスレ
前スレ
TRPGのスタンダードを議論する 514
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1324394425/

2 ：

('仄')ﾊﾟｲﾊﾟｲ

3 ：

>1乙！
■白兵と射撃の違いでもスタンダードな関連スレ
ＲＱとかＨＷとかグローランサ 第8期
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1265277948/l50
MICHAEL MOORCOCK'S ストームブリンガー
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1154871894/l50
どうでもいいけどホントはこのスレ516やね。
512が二つあった。

4 ：

射撃が白兵に比べて優遇されてるシステムはサタスペ、CoC、DXくらいか

5 ：

シャドウランは白兵キャラ作る気が全くなくなるレベル

6 ：

やったことないけど多分ガンドッグも

7 ：

Ｔ＆Ｔ（古いやつ）の飛び道具も強かった覚えが。

8 ：

リアルリアリティ的に考えて現実より優遇されていれば「優遇」と言っていいのか
射撃と白兵をシステム内で比べて有効性の高い方が「優遇」なのか

9 ：

RQも素の性能だけで見れば攻撃回数の違いや
防御手段の少なさで恐ろしく有利なんだが、
射撃は技能も強化呪文も限られてるトコがあるからなァ。
＞前スレ「遠隔攻撃は近接攻撃よりも何らかのデメリットが有るべき」
色んなデータを並べてく内に「白兵よりもデメリットのない射撃」ってのが
実現できちゃうコトが多いからなァ。
肥大化したビッグゲムにありがちな「結局ナニ選んでも似た結果になる」現象の一つとゆうか。
＞前スレ「D&Dの機会攻撃」
実際手番での離脱なんかによる「一回休み」よりは
戦闘の進行がスピーディになるのがイイやね。適用条件覚えてないけど。
>6
ガンドッグはクラスアーツがあるからまだマシかもだ。
データ的な白兵じゃないといえばそうかも知れんが。

10 ：

>>8
後者じゃないですかね。魔法や人間以外の種族なんかが居るシステムで現実と比較してもしょうがないですし。

11 ：

どっちかと言うとルールレベルの話じゃなくて
戦闘のセッティングの問題な気も

12 ：

国産はおおむね遮蔽やら戦場ギミックやら移動範囲の細かい調整やらを省略する方向に進化してきたんだし、
そっちの方はゲームの問題と言ってもいいんじゃないの
公式からしてNAGOYAが多そうだけど、ギミック満載で細かく移動管理するような公式シナリオのある国産ゲームってあるかな

13 ：

>>11
ルールと不可分な戦闘セッティングもないけどな
>>12
サタスペ

14 ：

>>13
おかしいな、手元のカオスフレアにもアリアンロッドにもメタルヘッドにも遮蔽のルールがあるんだが。
まあいいや、とりあえず「細かく移動管理」「ギミック満載」を定義してくれんか。「D&Dの移動ルールと同じもの」という意味ならないと思う。

15 ：

エンブリオマシンは移動ルール多かったな

16 ：

>12
ソレもナンかリアルリアリティ基準っぽく聞こえなくもないなァ。
確かにバトテとかの移動や配置の妙は詳細で面白いけど、
アナログ処理するTRPGとなるとモ少し別の丸め方があり得ると思うんだナ。
サタスペの環境のオブジェクト化とか、強制移動とか、突撃とかが
シンプルに丸めてありながらもやってて面白いナ。

17 ：

>>12
大空のサムライ、ジーク・ジオン、ローズ・トゥ・ロード（箱）、ボトムズTRPGあたり？

18 ：

遮蔽とかはマップないと判断厳しいからなー
乱戦とかも完全GM判断だし

19 ：

>>18
カオスフレアの遮蔽はマップしでも判断楽なんだが

20 ：

次に>>18は「マップ上で射線を計算して算出するのが遮蔽で、遮蔽をディフォルメで判定するのは遮蔽を表現していることにならない」と言う
そしてダガーが「でもマップ上の射線計算もディフォルメにすぎないんじゃね？」と言い出す。

21 ：

先にそう釘を刺してても無自覚に踏み込んでｇｄりたがるのが
非スタンダー土人どもの習性なんすけどね。

22 ：

>>19
カオスフレアの遮蔽は戦場ギミックではないと思うが、抽象戦闘ではあれが一番スマートかなとも思う

23 ：

>>22
じゃあ戦場ギミックって何よｗ

24 ：

抽象戦闘じゃない戦闘って何だｗ
ここまでテンプレ

25 ：

そらおめーPLとGMがリアルに遮蔽とってエアガン撃ち込みあってだなあ

26 ：

>>25
エアガンの時点で遮蔽効果が実戦と異なるだろ。実銃を使わないと。
（そして実銃を使ってもゲーム世界のリアリティと異なるので、いつになってもリアルな戦争に到達できない）

27 ：

SRSやCFでは、封鎖や遮蔽や水中はフィールドとゆうよりはキャラに付随する属性なんよね。
（キャラのいない地点では処理されないので）
NWやARAやサタスペみたいにオブジェクトとしても処理できた方が
GMが扱うギミック例やシナリオ記述上で扱い易くなると思うんだけど、
戦闘の構成要素を増やさないコンセプトってのもあるだろうからなァ。

28 ：

>>23
そりゃあ戦場ギミックなんだから、「戦場」に依存するギミックじゃね？
つか、ＣＦの遮蔽状態は他ゲームで言うところの全力防御みたいなもんだろ

29 ：

戦闘開始前のバフとか位置取りとか隠密行動とかが重視されるシステムと
戦闘開始後の位置取りとか特技の使い方とかが重視されるシステムとで
予告なし工夫なしで違う方法論の戦闘セッティングがされたら微妙な顔されるわな
GMがドヤ顔ならなおさら
PLはシステムに祝福された方の予断を持ちがちなものだし

30 ：

>>27
「水」にエンゲージすると水中状態みたいな扱いもするけどな

31 ：

まあ真面目な話すると巨大ロボと人間と獣をまとめて同じ戦場に放り込むゲームだと
「リアルな」遮蔽とか距離とかやってられんよね

32 ：

>>28
いわゆる全力防御ともまた違うんじゃないかな
射撃に対してのみ有効で、その場を離れると効果が消失するが
遮蔽を取ったからと言って自身の行動に制限がかかるわけではない
ただ単に一般に遮蔽と呼ばれる存在がもたらすものを
遮蔽に使うオブジェクトを使用せずに要素抽出したルールってだけかと
だいたい遮蔽取ろうとする奴のイメージ的大きさがてんでバラバラなんだからｗ

33 ：

つかそもそもカオスフレアは距離を思いっきり抽象化したゲームだしな

34 ：

>>32
>いわゆる全力防御ともまた違うんじゃないかな
>射撃に対してのみ有効で、その場を離れると効果が消失するが
>遮蔽を取ったからと言って自身の行動に制限がかかるわけではない
言われてみればそうだな
どっちかというと、戦場オブジェクト（みたいなもん）を自分でつくるという感じか

35 ：

>30
んー、だから>29が指摘してるとおり、
「GMはどのように、どこまで［水］を配置してイイのか？」っつうコトを、
オブジェクト化するコトによって、
GMがシステムで可視化された障害として扱えたり、
PLも予想できたりするようになるワケっすよ。
ココらは、まよキンでは「トラップレベルの目安」でレギュ化してるっすな。
こうゆう意味では、CFにはプロミネンスって要素があるのだけど。
まァアレだ、
オレァありとあらゆる要素でルール的にPCにイヤガラセをしたくて仕方ないんすよね。
PLってイキモンはそうしてやんないと、やれNAGOYAだナンだとすぐに萎えたがるので。

36 ：

萎えたがるっていうなら、可視化なんてされる時点で萎える
GMの手のひらの上にいる感がパネェもの
GMと関係なく「PCがいる地形」のリアルリアリティで運用が強制される方が、「GM」を意識しなくてすむ
つまり萎えが少なくなる

37 ：

PLがゴネてGMが否定するを繰り返すと萎えるから、最初からGMが用意した方がいいよね

38 ：

そういえば昔ダガーがレポしたＣＦはひどかったなｗ
災厄系でＰＣの回復を封じるとかＰＬの心を折ってフレア撒きを牽制するとか
実に鬼畜マスタリングだったｗ

39 ：

>>36
地形のリアルリアリティってどうやって可視化もGMも通さず処理するんだ？

40 ：

>>39
だから、それを処理できないGMを見てまた萎えるんだよ
でもそうやって萎えるのが楽しくてTRPGやる人ってのはわりといる

41 ：

>>40
そんな変なプレイヤーは見たことがないが、もしブログとかあったら是非オモロスレに紹介してくれ

42 ：

老害とか呼ばれる連中ッス

43 ：

オモロスレに限るなら、あそこでヲチされる常連はほとんどが萎えたがりじゃねーかｗ

44 ：

つか何のゲームよそれ＞「PCがいる地形」のリアルリアリティ

45 ：

>>44
そんなゲームないだろ
だからまた萎えるわけよ
そしてそれをｇｄｇｄとブログったりツィッタる
超たのしいらしい
ハッタリが釣れるし

46 ：

マップやデータという形で可視化しないと必然的にGMの口述に頼らざるをえないし
リアルリアリティもGMとの口プロ必須なわけだが
これでどうやってGMを意識しないで済ますんだろう

47 ：

業界の膿ですな。
遊ぶにしても語らうにしても邪魔。

48 ：

ただ、デザインする側は既存のゲームに対して萎える気質はある程度必要と思う
意外かもしれんが、楽しめる気質と萎える気質は同居できるからね
井上や小太刀がその典型。既存ゲーへ憎悪と憧憬がないまぜになって心の中が狂ってる

49 ：

>36
ルールで可視化されてるんだから、ルールで対策できるじゃないすか。
>38
でもGM的に一番悪意がこもってるトコって
「PC2の妄想のセカイ」を忠実に再現したIFの歴史なんすけどね。
>45
TRPG論考()とかと同じで、「TRPGに関係してるTRPG以外の遊び」だよねソレ。

50 ：

リプレイが一番メジャーなんだからTRPG以外の遊びがスタンダードだざんねんだったな！

51 ：

>>48
まあ、既存のゲームじゃ物足りない何かがあるからこそ自分でゲームを作るんだろうしね。

52 ：

むしろどんなゲームでも上手く回せる人って大抵はゲームデザインさせると下手だったりする
別に自分がゲーム作らなくても実プレイで自由に表現できるなら、実プレイ前の段階のデザインなんてわりとどうでもいいからな

53 ：

ダガーが業界人になれないのもわかる気がするわ。

54 ：

>>52
名無しがんなことしたり顔で語っても（笑）とか（迫真）にしかならんぞ

55 ：

で、結局>>36はダガーのヘイトに炙り出された萎えたがりのオモロってことでいいのか？

56 ：

釣りじゃねえかなあ
>>22とかも

57 ：

するとダガーの>>21は押すなよ、押すなよ！という振りか

58 ：

ダガーのタフガイ信仰もたいがい萎えたがりの裏返しのような気はするがなぁ
そんなにいちいち萎えないようにしようなんて必死に意識しないよ
萎えるかどうかなんて結果にすぎんし

59 ：

個人的には天候ルールが欲しい

60 ：

D&D3.5eにはあった気がする＞天候ルール

61 ：

メタヘにもあるぜ

62 ：

>58
萎えってのはホントは理由なんかどうでもよくて、
単に高きから低きに落ちてゆく自然の流れなんすよね。
まァオレが過剰にタフガイに見えてしまうってのは、
単に怯えてるキミらの鏡写しの存在なだけってハナシっすよ。

63 ：

＞単に高きから低きに落ちてゆく自然の流れなんすよね。
前にも言っていたけど基本的にＴＲＰＧってこれに逆らわせるゲームなんだよな
実際面倒くせえというかいいからダイス振ってから氏ね！と思うこともしばしば

64 ：

>>52
そうやってできたのがカルテット？

65 ：

>>64
ブラザーや西上が自作以外のＴＲＰＧをマスタリングしたら上手い、という話は聞いたことねえなあ。

66 ：

ちかごろ、iPhoneアプリ検索で
「TRPG」で検索するとシャドウランアプリが出てくるようになったな
使ってみたがサイコロをふるだけだった

67 ：

>>64
失礼なこと言うな！
ブラザーは自作でもグッダグダだよｗ

68 ：

んー、でもブラザーはわりとマスタリングは上手いと思うときはあるがな
（リプレイでのテキスト描写力は別の話です）

69 ：

>>68
たとえば、ブラザーはD&Dやアルシャードやっても上手いのん？

70 ：

下手だと思うならブログで書いてくれるといいらしい

71 ：

>>70
どういう意味？

72 ：

ステマ乙

73 ：

またダガーが無双してたのか

74 ：

ダガーのタフガイムーブは萎えたがりの裏返しというより
「ＧＭの提案は否定するが代案は出さずに萎えるだけのＰＬ」に対するいらつきに近いと思う

75 ：

鳥取への愚痴なら困スレいけよ・・・

76 ：

じゃー、ダガーと同卓になったら「縦獣耳とか萎々なんで横にしてください」って言えば良いわけか機会があったらそうしよう。

77 ：

>>65
シャドウランで西上卓に二回入ったけど面白かったよ。

78 ：

>>77
スマートフォン使った？

79 ：

バニーガールが横耳だったらきついな

80 ：

ゆで理論的に「縦耳を横にしたら横耳になる！」とかじゃだめなん？

81 ：

ゆで理論
||を横にすると＝

82 ：

つまり縦耳＝横耳

83 ：

2つが合わさって井
やはりジンサンこそがスタンダードだとまたしても証明されてしまったようだな

84 ：

>>83
漢字変換するのに一苦労するような名前は非スタンダード

85 ：

>>79
いやいや、そこはロップイヤーの出番デスよ。

86 ：

>>84
コピペすればいいじゃない

87 ：

>74
どっちかっつうと
「RQとストブリがスタンダードであるとゆう事実は否定するが
　名乗りを上げて戦わずに萎えるだけの非スタンダー土人」に対する情けなさっすかね。
この構造がマジで丸被りしてしまうコトに気付いたのは随分と昔のコトだけど。
>76
じゃあ横には
「長年相争う横マウント族と縦マウント族から一組の男女が添い遂げようとするけど
　血の粛清を以って二人を狩り出そうとする横マウント族の族長」ってハンドアウトをあげゆー。
>83
ジンサンがスタンダードになれたのはTRPGでも同人エロでもフィギュアでもなく
結局ゆる4コマだけだったっすね……
天下リプとかよりエンギアやBBTの宣伝しなくてイイのかしら。

88 ：

＞名乗りを上げて戦わずに萎えるだけの非スタンダー土人」に対する情けなさ
あのね、ダガー君。
先生は、ダガー君のそういう言い方が、みんなのやる気をなくしちゃってると思うの。
もっと優しく言えば、みんなダガー君の意見を聞いてくれると思うんだ。
どうかな？（30代前半独身女教師のやや疲れた微笑み）

89 ：

ダガーとＮＰＣさんの関係が橋本市長と日教組みたいになってるなｗ

90 ：

>>79
横マウントの兎耳もちゃんと描けば見られる
出淵エルフ耳がフサフサになったと思えばいい

91 ：

BBTは愛と絆のゲムである。
ゆえに、中国嫁日記はBBTである。
《私》という「自我」が、《他者》という「異訪」と、交わり、互いのギャップを埋めるために歩み寄る姿勢、それこそがBBTのテーマであり、すなわちジンサンは爆発しろ。
＞横やん
そーいや、ミノタウロスとかガネーシャみたいなのはどーなん？

92 ：

ならばルナーの孤独な芸術家が
ペントの素朴な遊牧民少女とボミガするHWでヒトツ。
>88
ならば女、余の嫁となれ。
王者への嘆願には代償が必要なのじゃ。
>89
もう泣きながらみなに訴えたいレベルっすよ！

93 ：

中国嫁は半魔、まで読んだ

94 ：

まあ大相撲のないドミニオンに行くと弱体化するしな

95 ：

>>4
優遇とまで行くかどうかはともかく、D&Dもかなり射撃が強い部類かと
少なくとも単純なダメージで近接キャラを下回るってことはないし、
遮蔽のルールも明確だから、マスターの裁量だよりで安定しないってこともない
基本、版があがるごとにペナルティが緩和されてるし

96 ：

>>95
3.0eから3.5eに移行する際に弱体化したらしいよ
弓と矢の強化ボーナスの累積がどうとか

97 ：

>>34
どっちかと言うと自己の状態を宣言する機能じゃね？
言ってみれば立ってるとか伏せてるとかのバリエーションを増やした感じ

98 ：

>>36は現実でなえ続けてるんだろうな

99 ：

まったくダガーは何もわかってねぇよな。まったく萎えるぜ。
俺は「何にでも萎えられる俺」に酔ってんの。
中身なんかねぇの。お前らとは違うんだよ。気が。
自分で萎える要因を解決しろって？ふざけんな、俺は萎えてる俺に酔うのに忙しいし、勘挙げる知性なんか持ち合わせてねぇっての。
大体、萎える要因が片付いちまったら、ゴネる材料が無くなって萎えるだろ。わかれよ。

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