無双OROCHI 2 縛り有キャラ性能スレ その7

1 ：12/02/10 〜 最終レス ：12/02/13

無双OROCHI2キャラの性能を、一定の縛りを設けて考察するスレです
無双OROCHI2縛り有キャラ性能スレまとめwiki
http://www38.atwiki.jp/orochi2rank/
無双OROCHI2 Wiki
http://wikiwiki.jp/orochi2/
前スレ
無双OROCHI 2 縛り有キャラ性能スレ その6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1328268264/
縛り無しの考察をしたい方はコチラ
無双OROCHI 2 最強最弱談義スレ その5
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1326090433/
次スレは>>970で

2 ：

たたき台暫定　
条件→地上(馬なし)　チームスキル・レア属性・レア装備全てなし カメラ技(敵を画面外にして被ダメを減らす)は原則禁止
基準→安定力>殲滅力
( )内は主な使用技　N→通常攻撃　C→チャージ　TA→タイプアクション　無双、EX→まんま
SS 真・遠呂智(C4,無双) 徐晃(EX) 劉禅(TA,EX) 長政(TA)
S 素戔嗚(C4,C5,TA,無双) 光秀(TA) 女カ(無双) 呂布(TA,C5,C6>無双>TA) ジャンヌ(TA,EX,影技) 張飛(EX,C6) 遠呂智(無双,C1)
A かぐや(TA) 伏犠(TA,無双) 秀吉(TA,C9) 丁奉(C4)
貂蝉(C6>TA) ナタ(C5,TA) 劉備(EX>影技,TA) 慶次(TA) �ｧ千代(C9,TA,C6)
(保留) 元親(TA>合体技) 孫尚香(TA,合体技)
B 綾御前(C3,C4) 小次郎(C7,C8,TA) 夏侯淵(TA,C6) 周瑜(EX) 周泰(EX,無双) 郭嘉(C4,無双,合体技) 夏侯覇(TA>C4) 忠勝(C5) 正則(C5) 宗茂(C8)
関羽(EX>C6or無双) 張コウ(EX,D攻>EX>J攻>JC>影技) 王異(N,EX,C6) 練師(C4orEX>TA) 牛鬼(JC) 甘寧(C4) 卑弥呼(無双,TA,C4) 利家(TA,C8C9)
清正(C5) お市(TA) 趙雲(EX,C4) 月英(EX) ホウ徳(C4,EX,TA) 張遼(EX) 夏侯惇(EX,無双) 賈ク(C6) 諸葛亮(C3,EX) 魏延(C6) 甄姫(EX>C3)
ハヤブサ(C2) 袁紹(EX,C5) アキレウス(TA) 信長(TA>C3-3orC4-3)
C 孫堅(EX,C6,TA,影技) 謙信(C9C8,TA) 妲己(C5,TA,合体技) 曹操(C6) 孫権(C6,無双) 星彩(EX>C5or無双) 鮑三娘(N) 曹丕(C6) �ｹ艾(EX)
大喬(TA,無双) 司馬昭(C6) 鍾会(N) あやね(C4,無双) ネメア(TA) 司馬師(EX) 孫策（無双,合体技) 関索(EX,C6) 孫悟空(C5)
董卓(C5>影技>C1,C4,TA) 呂蒙(C3)　陸遜(D攻>C5,C4) 許チョ(C4,EX,無双) 義経(C4〜8) 百々目鬼(C3) 小太郎(N,C4-1)
張角(TA,無双,合体技,C5) 兼続(C4,TA) 信玄(C4,5) 曹仁(C3〜6,無双,合体技) 孟獲(EX,TA) 馬岱(EX) ガラシャ(C4-2)
阿国(TA,C5) 政宗(C3,TA,無双,合体技) 黄忠(C6,EX) 司馬懿(C3,EX) 太公望(JC>影技,TA,C5)
D 蘭丸(C5>影技) 半兵衛(C4) 典韋(C1) 諸葛誕(C3,EX) 家康(無双,C6) 左近(C4) 弁慶(C3>TA>C2) 官兵衛(TA>C4) 太史慈(C4,C6,無双) 三成(C5)
くのいち(JN,C4) 義弘(TA,C5) 凌統(C4TAC6,C5C2) 馬超(C5) 蔡文姫(EX,C4) ホウ統(EX,無双or影技) 黄蓋(C3>影技) 王元姫(EXjc,C1,3,合体技)
姜維(C4長押し) 幸村(C4-F) 平清盛(C2,N8) 武蔵(C4-1,D攻)
E 稲姫(無双,C5) 半蔵(C3) 氏康(C6,無双) 元就(TA,C4) 郭淮(C3,EX,C4) 関平(EX) 甲斐姫(C5,C7,TA)
小喬(C5,JC) ねね(JN,C3,C4) 濃姫(C3,C4) 義元(N,C3,TA) 祝融(影技) 孫市(C1,無双) 勝家(C1,無双)
F 左慈(無双,合体技) 三蔵(C4,C5,TA) 酒呑童子(C1,TA,合体技)
G(Goemon) 五右衛門(C3,無双,JN,合体技)

3 ：

馬上ランク暫定
馬上攻撃のみ天舞含めレア属性無しで武器はレア4
判定基準は振りの速さ、攻撃力、武将一人への当てやすさ、雑魚の殲滅力、攻撃範囲、右側のみ＞左側のみ＝両側攻撃
ちなみに孫権などの刀武器を平均としててCが平均です
決定ではないので改善していく形で
ランク内順不同　三国勢、戦国勢、その他の並び順
S：馬超、関索、呂布、黄忠、凌統、蔡文姫、利家、清正、忠勝、前田慶次、リュウ・ハヤブサ
A：姜維、王異 張遼、趙雲、呂蒙、陸遜、曹丕、カク、ガラシャ、甘寧、鍾会、島津義弘、風魔小太郎
　家康、百々目鬼、あやね、ジャンヌ、素戔鳴 、真・遠呂智、遠呂智、義経、宮本武蔵
B：曹仁、星彩、夏侯淵、劉備、夏侯惇、練師 、トウ艾、孫市、信玄、長政、信長、秀吉、孫悟空、ジョカ、左慈 、ナタ
C:鮑三娘 、司馬懿、典韋、周瑜、諸葛亮、魏延、孫堅、孫権、大喬、小喬、曹操、郭嘉、司馬昭、諸葛誕、半兵衛、�ｧ千代、
　宗茂、綾御前 、島左近 、謙信、蘭丸、かぐや、酒呑童子、ネメア、清盛、
D：徐晃、張コウ、張飛、関平、ホウ統、張角、許チョ、関羽、周泰、光秀、お市、政宗 、官兵衛、稲姫、幸村、福島正則、
　氏康、濃姫、兼続、アキレウス、卑弥呼、妲己、伏犠、
E：ホウ徳、貂蝉、月英、甄姫、馬岱、孫尚香、太史慈、黄蓋、王元姫、甲斐姫、元就、ねね、阿国、太公望
F：孫策、丁奉、孟獲、董卓、郭淮 、くのいち、今川義元、半蔵、三成、三蔵法師
G：劉禅、袁紹、司馬師、五右衛門、小次郎 、弁慶、牛鬼
Z：長宗我部元親

4 ：

SSランク：無敵・超安定キャラ
　　　　　 無敵またはダメージ軽減持ちで容易に継続する事が出来るキャラ
Sランク：壊れキャラ
　　　　　 高い殲滅力と安定性が備わり、かつ修羅が低レベル（20台）で安定するキャラ
Aランク：上位
　　　　　 Sには及ばないが高い殲滅力と安定性が備わったキャラ
Bランク：中堅上位
　　　　　 殲滅力、安定性がそこそこあるが、どこかしら欠点がありAには及ばないキャラ
Cランク：中堅中位
　　　　　 別に弱いというまでもないが、強キャラかと言われたら疑問符が付くキャラ
Dランク：中堅下位
　　　　　 何かしらの欠点を抱えそれが足を引っ張るキャラ
Eランク：下位
　　　　　 複数の欠点があり強さが見えないキャラ
Fランク：下位
　　　　　 キャラ愛が必要なレベルのキャラ
これは前スレ始まるまでの基準
現在この基準を巡って議論が発生している

5 ：

前提条件として
・地上(馬なし)　チームスキル・レア属性・レア装備全てなし
・検証難易度：修羅
【キャラクター】
【開始時レベル】
【武器（馴染み）】
【属性】
【アイテム】
【使用ステージ】
【撃破数】
【クリアタイム】
【元ランク】
【検証後のランク指定】
【立ち回り】
報告テンプレ

6 ：

いやリュウ一択だろ

7 ：

◆前スレでの保留◆
保留でその後結論がでていないもの
・張飛S→A ・素戔嗚S→A ・綾御前B→C ・ネメアC→B
検証人が迷っていたり 申請ランクがバラバラだったり 反論が出て解決していないもの
・鍾会C→B、C ？検証>>62
・左慈F→E、F ？検証>>273>>283
・馬岱C→B ？検証>>279>>299反論>>300>>302（相対評価相手がランクBを疑問視されている綾御前とホウ徳だったので）
・くのいちE→E、D？ 検証>>321
・正則 B→B、C ？検証>>381・祝融 E→？ 検証>>787
合体技主体のキャラは基準が明確化するまで保留
・元親B→A？
・孫尚香C→B？検証>>20>>260反論>>263
・甲斐姫 E→B、C？ 検証>>106>>107>>122反論>>111>>133>>148>>168
・酒呑童子 F→D？ 検証>>153>>156反論>>157検証>>389>>720>>735
・稲姫E→Ｄ、C？ （合体技主体でC）検証>>41反論>>46>>53検証>>282反論>>798
（主体ではない立ち回りでＤ）検証>>723

8 ：

乙・・・・・・ってあれ？
なんでこんな古いテンプレ貼ってんだ？

9 ：

ちょっと前スレ989に意見が
合体技特有の手間や面倒さ、合体技ゲージが切れた時の非力さ何かは、似た系統の属性TA組と「比較」しての欠点と検証人は言ってた様に思う
元親はステージによって向き不向きが出るからそれも減点材料だと思うし
要は、「主な検証用ステージでAより安定するからS」、「一部状況ではA並みに安定度が下がるからA」、「そもそも合体技が気に入らん」
の3派閥がｇｄｇｄ言ってたから纏まらなかったんだと思う

10 ：

前スレ最後カオスだなw
ろくにスレも読んでないやつが何でテンプレ貼ってんだ
前スレ>>959を強行の叩き台と言ったり、部門別で全キャラやるのかと言ったり
果ては元親・尚香をただゲージが貯めやすいキャラと言ったり
あのな、ゲージが貯めやすいだけなら、こんなに苦労してないの
このふたりはそれによって擬似無敵の状態を作り出せるから問題なわけ
いつになったら理解するんだ？

11 ：

今の議論対象はこんなもんか？前スレのほぼ転載だが
・合体技の扱い
・ランク統合の是非
・部門別ランクの是非
・基準文言の見直し
更に新基準案（基準文言）の参考に前スレより転載しとく
どうなるかは確定してないが、せっかく良い意見が出てたので流すのも忍びない
EFについても、後でまとめて貼るね
327 ：名無し曰く、：2012/02/06(月) 02:16:15.81 ID:wbXZt2mk
新基準案
SSランク：無敵・超安定キャラ
　　　　　 無敵またはダメージ軽減持ち、かつそれを容易に継続する事が出来るキャラ
　　　　　 ※１つの技の繰り返しでクリア可能・合体技不使用
Sランク：壊れキャラ
　　　　　 高い殲滅力と安定性が備わっているキャラ
　　　　　 ※２つの技の繰り返しでクリア可能・合体技不使用
Aランク：上位
　　　　　 Sには及ばないが高い殲滅力と安定性が備わったキャラ
　　　　　 ※３つの技の繰り返しでクリア可能・合体技不使用
Bランク：中堅上位
　　　　　 殲滅力、安定性があるが、欠点がありAには及ばないキャラ
　　　　　 ※合体技不使用・欠点：誤爆すると致命的なチャージ、キャラ・ステージに対する慣れが必要等
Cランク：中堅中位
　　　　　 別に弱いというまでもないが、強キャラかと言われたら疑問符が付くキャラ
　　　　　 ※Bランクの欠点を抱え安定した立ち回りに工夫が求められるキャラ
Dランク：中堅下位
　　　　　 複数の欠点を抱えそれが足を引っ張るキャラ
　　　　　 ※立ち回りに工夫をしても安定性が損なわれる事が多々あるキャラ
Eランク：下位
　　　　　 複数の欠点があり強さが見えないキャラ
　　　　　 ※立ち回りに工夫をしても修羅安定とはほど遠いキャラ
Fランク：下位
　　　　　 キャラ愛が必要なレベルのキャラ
　　　　　 ※立ち回りの工夫でどうこうなるレベルではない
Gランク：Goemon
　　　　　 全てを超越した孤高の存在
・低レベルレポート・DLC呂布・DLCマップはキャラ評価昇格希望時の参考評価
・Bランクまでは万人向けの立ち回りを前提とする
・ランク内評価についてはより操作の簡便なキャラを上位とする
こんな感じではどうだろう
スレで出てる意見を参考にしつつ現行ランクに注釈を入れる形で組んでみた
上記の基準でいくと変動するキャラも多々出るので異論反論は色々出てくると思う
俺基準乙とかじゃなしにもっとこうすれば解りやすくなるみたいな建設的な話のたたき台になれば嬉しい

12 ：

EFに関して統合の話があり、現スレ>>11に転載した基準案を参考に意見を求めた
【EF】検索用
>>724から追加まとめ
>>432 Fはいらんだろ3人しかいないのに
>>435 プレイヤースキル次第な所が大きい。
>>436 >>327の基準に照らし合わせればE昇格か？
>>440 お前は昇格ねーよってキャラが どんどん昇格していってわけわからん事なりそう。C-Fの基準きつくしちゃうとかどう？
>>444 凄腕の人に立ち回りを見つけてもらっても苦戦する。
>>447 Fの3キャラはどれも触ってるけどEの下位といっても十分なくらいだと思うな
>>449 Eに統合してもいいけどレポの再現難度の違いは結構あるんじゃないかね。
>>477 EFあたりは文章だけじゃ表現しきれない細かい位置取りとか状況判断が必須だから再現難しいよな
>>479 あと、EFはステージによってどうしようも無くなる率が高めなんよね。
>>481 弱キャラはいける立ち回りがシチュエーション限定なのが多いもんね
>>484 小牧は待ち受けてればいいからどちらかというと相性がよかったんだよね
>>683 130キャラいる割にはランクの数が少ない、ランクを増やすことはあっても減らすのはあんまりしなくていい
追加分
>>798 Dはかなり強かった。クリアはEでも出来るが、気の使いっぷりが結構違う。
Fは要するにどうこうなるかもしれない立ち回りの再現難度が非常に高いって事だろうかね
※立ち回りの工夫でどうこうなるレベルではない
→どうこうなる立ち回りの工夫の再現難度が非常に高い
→立ち回りの工夫が難しくEよりもシビアな操作を要する
F基準案
Fランク：下位
　　　　　 キャラ愛が必要なレベルのキャラ
　　　　　 ※どうこうなる立ち回りの工夫の再現難度が非常に高く、Eよりもシビアな操作を要する
長いかな？まぁ叩き台って事で
定期的にEF案あげるんで特に異論無ければ統合せずに基準の再考の方向でOKかな
------ここまで------
酒呑童子の検証等見ると、やはり人によって再現難度の感想がまちまちなのかもしれない
EFも細かい事を言うなら、複数ステージと複数プレイヤーのレポが必要な感じがした
今はSやAの話が主体で、そちらが決まらなければ何とも言えない部分がある気もした
しかし、今後、下位ランクまで話が及んだ時の為に貼っておく
なので今すぐ決めなくても良いと思うけど、、まぁ抜けや指摘、意見あるならよろしく

13 ：

中位、下位の基準案の参考に
729 ：名無し曰く、：2012/02/08(水) 18:19:42.52 ID:u7Lxi03S
>>724乙
参考になるかはわからんが、
今のC-Fの個人的な操作感。
C 正しい立ち回りをしていればまず事故らない
D Cに加え、移動の仕方、攻撃の向き、技選択に気を使えば事故りにくい
E 気を使っていても事故る時は事故る
F たまにクリアできる
754 ：名無し曰く、：2012/02/08(水) 21:01:02.32 ID:/BfdgW29
>>729
俺的には
C＝普通のキャラ群、Lvを上げて立ち回りレポみて上位はクリア可能、下位は厳しい
D＝癖が強いキャラ群、立ち回りレポみても実践が難しい
E＝立ち回りレポが実践出来ない、上手い人用
F＝ふざけんな、馬鹿ｗ
Cの下の辺りから修羅の後半ステージが厳しい感じだねぇ
ここら辺から、上手い人と下手な人の境目が有るような気がする
上位の話に埋もれがちだが、せっかく出てた中位下位の意見なのでまとめておきました
抜け等あったらすみません、また連レス長文失礼しました

14 ：

結局、どうするのかな？
・これまで通り
・S、A、保留キャラ統合案
・S、A統合案（保留キャラは保留のまま）
・保留キャラ組込み案（S？A？）
・部門別（上位陣のみ？全員？）
ざっとこんなもんか？
アンケートでも取ってみる？

15 ：

>>14
ごめん、もう一個あった
・S隔離案（Sに擬似無敵キャラを入れて、A以下は相対評価）

16 ：

前スレのラストがカオスで笑う
これはまた振り出しに戻ったって事でいいのかな

17 ：

>>14
単純に賛成反対のアンケートを取るより、賛成した案で問題点が解決する理由も述べてほしい
前スレの最後じゃないが、保留や相対評価で決着がつかないから揉めて様々な案が出されてるのに
｢保留にすればいい｣｢相対評価でいい｣は意味がない
問題解決のための代案を出さない意見は無視していい

18 ：

相対評価で決着がつかなかったって言うけどさ
いつ何人の人間が相対評価したんだよ
ていうか前にも言ったけど何人の人間が実際に元親尚香を使ってるわけ？
ここまで意見が割れるんだったら、もう元親を使ったことのない人間は議論に参加させない方がいいと思うよ
想像と理屈だけで口出しする人間ばっかりだからランクが固まらない
ちゃんと全員が元親を使って、近いランクのキャラも使って、
全員で比較検証すれば無難な落としどころは絶対に見つかる
大体、検証報告のほとんどはA評価で、だから前の叩き台でもAに入ったんじゃなかったのか？

19 ：

>>18
使ったことのない人間ってどうやって判別するんだよ
実際に使った上での意見でも「いやお前は使ったことがないからそういうことを言う」と決めつけが横行するのは目に見えているじゃないか
どっち派とは言わないが実際にそういう決めつけはされたし

20 ：

元親S派ってまだいるの？
A派の方がもう多かったように思うし
今までのキャラのランク付けも全員が納得したからじゃなくて
多数決で上げた方がいいor落とした方がいいってなったからそれに従うって感じだったと思うけど
元親Aで大体の人が納得するならわざわざSとAの統合なんてしなくていいんじゃないの

21 ：

>>20
S派のほとんどはSしか認めない、Aにするなら基準を変えろと言っていたぞ
S派で多数決ならAでも仕方ない、受け入れると言ってるのはゼロではないがあまりいなかったと思う
しかもＳ派も一人や二人じゃないから少数意見と言い切るのも難しい
強硬なS派が消えたならＡのままでもいいと思うが、時間帯によって人が違うこのスレだとまた出てくるんじゃないのか？

22 ：

元親TA→合体技検証される
　　　↓
擬似無敵可能はSランク相当
　　　↓
お手軽といえ他のSランクに比べると一歩劣るのでA評価という意見が多数
　　　↓
元親S派「擬似無敵の元親がSランク無理なら何をもってSとするのか」
　　　↓
今まで曖昧だった点も含めてランク基準見直しへ
ここまでは別に良かったと思うんだがなぁ。
合体技使用で擬似無敵プレイできるなんて元親。次点で尚香ぐらいだろ。
合体技の評価自体は貯めにくいキャラよりも選択肢はあるけどランク内序列程度の影響でしかないって意見がよく見られた気するし。

23 ：

SとAの基準をはっきり決めてその新しい基準に照らして元親もSかAか決めればいいんだろ
今SとかAとか言ってる人たちも基準が変われば主張が変わることもあるだろうし
ランクの統合は妥協案にしてもちょっと突拍子もない気がしてなあ
Sが合体技禁止ってのはいいと思うよ
合体技は誰にでもある技ではあるけど控え二人の力も借りてることになるから
Aから合体技中心or使用可（使う必要があるキャラはそんないないだろうけど）にすればいい
>>11の新基準案ベースに、でも※のとこはちょっと見直しすべきな気がするね
特にSSからAまでの技の数あたり

24 ：

元親がAって決まったのはA派の意見が圧倒的に多かったからだろ
検証人もA押しだったしな
S派の声がでかいだけ
無視でいいんだよ

25 ：

元親って腐人気すらないのに何故ここまで猛ュしてくる気色悪い輩が居るの？
ID変えて複数人装ってるだけだろ

26 ：

だからこれからは単発物の意見は却下な方向でよくね？
もちろん俺は匿名掲示板でありながらコテを付けると言う勇気の持ち主だから
このスレの上位に君臨するのは言わずもがな

27 ：

まだ元親でもめてるのか

28 ：

擬似無敵という観点から相対評価するとしたら、お市、慶次辺りじゃないか？
こいつらもTA連打による無敵技主体のキャラだがランクは他より低い
擬似無敵と言うほど無敵時間が長いわけじゃないけど、TA連打組でもA以下になりうるという前例
他の擬似無敵組と比べてやや殱滅力に劣る点も合体技主体と似ている
元親A、尚香AorBを主張する意見のつもりね

29 ：

>>23
その基準の案を出すときに元親Ａ派は>>23のようにＳの合体技禁止や合体技の全面禁止を主張して
Ｓ派は合体技ゲージを溜める速度も個性だからＳで使っても良いだろと主張するから決まらないんだ
前スレでも言われてたが禁止派と存続派がそのままＡ派とＳ派とダブってるから基準を決める議論もループになっている

30 ：

>>22
流れはよかったよね今後も似たような事が起こるのは嫌だからそもそもの基準を見直そうぜって話なんだし
結局元親の件に矮小化するから話はエンドレスになるわけだけどもねｗ
>>29
前スレの流れを見ると>>29が言うような状況の妥協案として部門別が出てきたんじゃないの

31 ：

>>18
レポした人間の多くはAだったんだがな。
元親と孫尚香はTAと合体技をループさせることで擬似無敵の状態を作り出せるだろ？
この性能のお陰で>>4の
Sランク：壊れキャラ
　　　　　 高い殲滅力と安定性が備わり、かつ修羅が低レベル（20台）で安定するキャラ
この基準に合致するって主張する人間もいて議論が長引いたわけだ。
この問題は合体技主体のキャラの評価基準を明確にし、かつSランクの基準文言を変えなければ解決しない。
この2つを一緒にクリアしないと進まないんだが、どうやらいつもバラバラに審議されてしまうんだなｗ
多分それがこの議論が長引いている一番の理由だよ。
ちなみにこの問題は元親と孫尚香を隔離することで解決することは出来ない。
合体技主体のキャラは甲斐、酒呑、稲姫もいるからね。この3人はどうランク付けすればいい？
隔離をこれ以上増やすのは現実的なやり方じゃない。
疑似無敵の2人だけ隔離して他の合体技主体は通常通りのランク付けにすればいいのか？
どちらにしても合体技に対する評価の仕方でも意見がもともと割れてたから、合体技の評価基準は明確にしておかないと
後々荒れる原因になるだろうね。
合体技主体の疑似無敵2人を隔離してもこういう諸々の事情が明確になって
結局なんの解決にもならないことが前スレ>>702の叩き台以降に判明したから、
昨日の人間たちが一日スレを消費して考えた結果がSとAの統合と部門別だったというわけよ。
SとA派が納得する落としどころが統合、部門別しかないのかは不明だけどな。
相対評価にこだわるならみんなが納得するような合体技主体の基準とSランクの基準文言の案を出さないと難しいだろうね。

32 ：

前スレ見返してきたけど元親S派とA派の争いなんてもうここ数日は起こってないんだな
S派も基準さえ新たに決まるならAでもいいって言ってたし問題はその基準をどうするかか

33 ：

>>31
基準文言があって一つのランクに収容する人数制限がない以上は絶対評価で決められてきた訳だよな
なぜか元親だけ相対評価で決めればいいじゃないかって話になるから荒れる
Ｓ派の主張は絶対評価での元親Ｓが受け入れられないなら基準を変えろってとこだったわけだし
だったら全部相対評価でいいんじゃないのっていうのが部門別だと思うよ

34 ：

>>33
相対評価でもS下位より元親は安定するからややこしい　
合体技基準とランク基準を同時に決めなきゃ終わらんぞ

35 ：

例えばSの基準を低レベルで修羅安定かつ合体技禁止にすれば元親はAランクになる
Aランクでは合体技が使えるのでS並に安定する壊れキャラの立ち位置も確保出来る
これならA派もS派も妥協してくれるのではないか

36 ：

あ、名前欄が昨日叩き台貼ったままだったわ。まぁいいかｗ
>>33
なるほど、もともとは絶対評価の基準であるべき文言が不明瞭だったせいで始まった議論だったということか。
絶対評価ができないから文言を変えろってＳ派は主張している。Ｓ派の主張は文言によるものだったからね。
そこですぐ文言を変更できていればここまで荒れなかったんだろう。
レポする人間は合体技主体を考慮してAランクを申請していたんだが。
結局文言も変えられないまま、Ｓ派を中心に合体技に対する議論にまで飛び火してここまでこじれた。
こじれてしまった以上は文言と合体技の基準をどうにかしないとなんだけどね。
もうそれが難しいなら全員相対評価で部門別になってもいいと思ってるよ。

37 ：

最近はもう協調派と合体技否定派の争いみたいな感じだけどな
今も合体技の処遇と基準の見直しで折り合いをつける話の流れだけど、良きにしろ悪しきにしろ落としどころを決めようとしたあたりで、合体技否定派が突然やってきて批判する
批判はもちろん存分にしてくれて構わないし、むしろそのほうが議論にもなるんだが、結局批判だけして代案を出さない
さらに、その後の議論にも参加しない

38 ：

>>36
どっちの言い分にも一理あるからこじれるんだよね
文言（合体技の扱い含め）を変えようって流れもあったけどそれはそれで各自主張が出てきて丸々1スレ消費したっていう
俺も部門別でサクサク順位決めればそれでいいじゃんと思うんだけどそれはそれで気に入らない人がいる
果てしない宗教戦争みたいになってきてるのが現状じゃねｗ

39 ：

ほとんど見る専の意見だけど部門別はいらんと思う
主力技が書いてあれば、評価の理由は分かるしね
単純にランク付けされてる方が誰が強いか一目瞭然だし

40 ：

>>35
それはもう通った道だったと思う
そもそも合体技主体を容認するなら、SもSSも適応させなきゃ齟齬がうまれる
合体技を容認するってことは、合体技をキャラ性能のひとつと捉えることだからね
なら、S以上を縛ってA以下を解禁する理由がわからない
合体技主力容認派の主張はそういうこともあるのだろう
レベル縛りも、高レベル帯で安定するキャラもいるからフェアじゃないという理由で撤廃論が出た

41 ：

>>39
それも一理あるな
ただ現行基準だとランク付けが滞って１スレ議論で消費してるわけだけどどうしたらいいと思う？

42 ：

個人的には例外として隔離ランクが望ましいけど
納得しない人も多いだろうし、難しいね
ただ、部門別にしたら解決するんだろうかっていう疑問もある
自分が使わないキャラの立ち回りを学べるこのスレは貴重だから
どんなランクになるにせよ、早く解決するといいな

43 ：

A以下に合体技禁止にすると弱キャラの立ち回りが検証されずになる可能性があると思うんだよね。
たとえ有用であっても禁止されてる以上、合体技込みのレポは投下しにくいだろう。
S以上はレポも十分だし、縛っても関係ない強さと判明してる。
A以下は合体技をため込めるってのは緊急回避の面で加点対象。逆に主力にというのであれば減点。
素の能力でランク付け＋ランク内の序列決めに合体技の加点減点
とすればいいんじゃないかなあ。
元親をどこに置くかはSS・S・Aだけ部門別ランクにするのが一番かなあ。
それほどあの疑似無敵はイレギュラーすぎる・・・
部門別に反対するのなら、分裂させて
A　元親（TA,合体技）
C　元親（C4）
にするとかw

44 ：

>>42
部門別にしたときに出てくるであろう問題が見えてるから疑問になるわけだよね？
致命的なら部門別が議題になることもなくなるし具体的にその疑問を教えてほしい
勘違いしないで欲しいんだけど煽ってる訳ではないよ
独自の主張を持ってる人よりも客観的な意見が聞けるかなと思うだけ

45 ：

その前に部門別の詳細が不明瞭で何とも言い難い
具体的なテンプレが欲しいところ
個人的には少数のキャラのために
今までの形式を大幅に変えることに問題があると思ってる

46 ：

>>45
前スレの流れだと部門別の詳細を考えてみようかってとこで部門別？ふざけんなシネみたいな流れでｇｄｇｄになったんだよな
今までの形式でみんなが納得いく形が見つかればそれで収まるんだけどな
ぶっちゃけここまで決まらないと部門別じゃなくてもいいけどなんかしら新しい形を作るくらいしか終着点はないと思ってるよ

47 ：

うるさいのいるから元親Ｓに入れときゃいんじゃねえの？
基準変える話になっても結局元親有利じゃないから嫌みたいだし、元親をＳＳと統合とか見え透いた事するし
カッコつけて理屈こねまわしてもキャラランク上げたいだけだろ

48 ：

そうやって決めつけないでくれ
部門別には賛成したけどS派じゃない
この議論が終わるならどんな形で決着がついてもいいんだよ

49 ：

最近S派が出てこないで協調派が急に増えたということはS派は協調派に合流したのか

50 ：

>>47
SS統合なんて話あったか？
SとAの統合話ならあったけど
あんまり無駄に煽るなよ

51 ：

そうやって糞コテみたいになんでもキャラ厨扱いするから
また荒れるというに

52 ：

>>50
部門別案はSSキャラまで入っているからそのことを言ってるのかと思った

53 ：

>>43を見てふと思ったんだが、元親と尚香の扱いを巡って合体技無し、有り派は荒れているんだよな？
部門別に反対しているのも、元親と尚香の疑似無敵の2人だけのためにランクの形式を変えることに反発してのことなんだろう。
合体技の基準もこの派閥のせいで決められないのなら、この合体技無し、有り派を住み分けさせればいいんじゃないか？
ランク形式は変えず、馬上ランクみたいに合体技有りランクと合体技無しランクで分けるのはどうだろう？
下位で合体技無しでは難易度修羅クリア不可能なキャラは、難しいで他のキャラと比べて検証すればいい。
合体技有りランク
A　元親（TA,合体技）
合体技無しランク
C　元親（C4）
こんな感じで。基準文言さえ変えれば元親Ｓ派もAで良いと言っていたのだし、
これならランク形式を変えるなという外野からの反発も受けないだろう？

54 ：

>>52
ああ、そういうことか
でも、あれはそもそもSSからAまでを一纏めのランクにするのとは違うだろう
あくまで部門別であって、総合ランクじゃない
それに、そういった主旨の注釈をいれるという案も出てたと思うが

55 ：

>>53
そんならわざわざランクを分けずとも元親と尚香だけ
合体技ありとなしで別にいれとけばいいんじゃね

56 ：

>>53
その案も何気に前スレで出てたよ
いいわけないだろふざけんなカス厨があらわれて流れてたけど

57 ：

>>55
緊急回避として使うキャラと主体で使うキャラで使用頻度が違うから、
一つのランクに合体技ありとなしで分けることは出来ないと思う。

58 ：

これか？
848 : 名無し曰く、 : 2012/02/09(木) 11:09:59.68 ID:7gaG58EF [1/2回発言]
やっぱ合体ゲージの貯めやすさで別にランキング作って
メインのたたき台の方では合体技メインの運用は禁止にした方がいいんじゃないか
合体技ゲージの溜めやすさじゃなくて、合体技有りか無しで分けるのはどうかって案。

59 ：

>>57
ありとなしというか主体で戦うキャラだけそれ用のランク水増し分を入れとくというか
なしにするから合体技禁止とか言うわけじゃなくて主体でさえなければ
別に緊急回避用に使う分にはいいわけよ

60 ：

>>53
まあ、合体技主体の立ち回りを馬上並みに特殊だと捉えれば、それもいいかもなあ
たしかに上位はたいして変わらんけど、下位は結構変わってくるし
>>55
甲斐とかも合体技の有無で天と地ほどランクが変わるから、そのふたりだけってわけにはいかないんだ

61 ：

>>53の案が最初に出たのはもっと前で、合体技議論の最初期から出ていた
その時は完全にスルーされてたな

62 ：

774 ：名無し曰く、 [sage] ：2012/02/03(金) 01:30:46.20 ID:nGq7QjDH
あまり良い案が思い浮かばないけど
たとえば
S：元親（合体技）
C：元親
みたいな表記はどうなんだ？
これだな

63 ：

>>59
いい案だとは思うが、どこまでを主体と捉えるかで変わってくるぞ
緊急回避も、それが立ち回り上頻度のそこそこ高いものなら、主体と捉えられる可能性が高い

64 ：

部門別とかマジやめてほしい。
130人もいるキャラの有効な立ち回りと楽さ（ゲーム下手でも楽チンな安定度）の参考にしたいだけ。
ネメアのバクステとか元親の合体も目から鱗ですごく参考になりました。
何度かランクの基準決めるより、レポート上げてくれた方の体感順位つけて、それからランクの壁基準
作ればいいんじゃね？っていう案出ているけど、なぜかスルーされてランク基準を作ろうとしてるんだよな。
武将何人も使っている人なら、こっち使うよりこっちのほうが楽で安定するって確実にわかるし。
わからないのは比べる武将を使ったことない人だけだろうし。
使い勝手が難しいとかレポ主ごとに違いが出てきたら、そこだけ議論すればいいじゃん。
順位がつけば、後は人数なり超えられない壁でランク決めるだけ。
やっぱどう考えてもランク基準決めが先ってまとまるわけないわ。
レポート上げている方で、元親より楽チンで強いと感じるのが誰がいるわけ？
で、元親より楽じゃないけどって武将がSやAにいるなら、元親はその上になるだけじゃない？

65 ：

>>64
レポート上げている人の意見はほとんどAだから揉めているのもあるんだよ

66 ：

>>59
その「別に緊急回避用に使う分にはいい」という言い分でも合体技有り、無し派は割れてる。
だから分けてしまった方が双方を住み分けできると思うわけよ。
>>61
以前はスルーされたとして、現状スレがｇｄｇｄループしてるからなｗ
ここで分けた方が早くレポを出して貰える環境を整えられるかと。

67 ：

>>64
相対的にやればいいじゃないかってずっとやってきて今に至ってるんだよね
ランクの壁基準を作る為にはランクの基準文言があいまいっていう問題がある
なおかつ合体技に関しての意見が分かれてるからこうなってるんだよ
体感だけで決まってたならそもそも揉めてない
>>66
投げやりに言うわけじゃないがどんな形でも通常運転に戻れるのが一番だよな

68 ：

>>65
ならAでいいじゃん、とりあえず。
で、Aの中での順位、Bの中での順位、そこからAとBの境目の話していくだけだが。
で、その境目からランクのおおまかな括りを規定できるわけでしょ？

69 ：

>>10
ロクにスレも立てずに文句ばっか言うゴミはとっとと消えろよ。
疑似無敵疑似無敵なんていうが郭嘉だって合体技貯めるのに無双乱舞使うんだから疑似無敵に近いんだよ
その郭嘉で揉めたか？無双と合体技で使えるからSだなんて意見があったか？
元親厨は無双OROCHI2に参入している全１３０人以上のうち、元親尚香以外では概ね当てはまっていた基準を
たった2人のためだけにここまでかき乱したことを反省すべき

70 ：

>>68
ところが被弾率だけで見るとS上位並だったりするんだな
検証人がマイナスポイントとしていたのは他のSや一部のAよりはるかに手間がかかり、状況によってはA並に安定度が下がることなんだが
そういう状況は全体で見れば少ない、手間というほどではないという人もいる
Aに入れたら「強引にAにねじこんだ」と非難囂々
そもそも合体技を使った疑似無敵が正攻法じゃない、他の合体技主力に近いキャラとの統合性が難しいから合体技の基準を見直せという人もいる
レア装備があれば個性・長所が伸びるのにレア縛りのせいで他のキャラより更に不利を被っているキャラがいることも事実なので
合体技キャラも甘んじろというね
とにかく相対評価でどこかに入れるのは難しい状況

71 ：

次スレも無い状態なのにごちゃごちゃ言ってる馬鹿はどうしようもないな
スレも立てた事無い>>10みたいな馬鹿は偉そうな事ほざくな
　

72 ：

>>68
その体感でランク付けすること自体に穴があって、そこにはまって動けないのが現状なんだわ。
体感でランク付け→例外がでてきた→体感ではランク付け出来ないじゃん！どうするよ？→仕方ない基準を決めよう
という感じの流れで今に至ってる。
で、その例外ってのが元親と孫尚香な。
元親と孫尚香はTAと合体技をループさせる立ち回りになるんだが、
この合体技主体の立ち回りと合体技の評価の仕方を巡って何スレも消費してきたんだよ。
レポがAだしみんなの体感もAだから順位もAにすれば全て解決というわけにはいかないんだわー。

73 ：

逆転の発想で、元親をA最上位にしSへの壁にするってのはどうだ？
（レポの人がA下位って言ってるのにこれはなんか矛盾してると思うんだけどね）
元親並みかそれ以上に安定して、一部状況への対応力が問題視される元親より対応力に優れるキャラがSランクに居るのには違和感無いと思うが
相対評価は仕様上レベルなどの条件を合わせにくいって欠点があるからなぁ
かといってレベルMaxまで上げると色々ぼやけるし
つまりレベル初期化を用意しなかったコーエーが悪い(ｵｲ

74 ：

つか検証人は満場一致でA評価しているから本来Aじゃないとおかしいんだけどな。
SだろSだろ言ってる奴は先にレポあげろや

75 ：

検証が低レベルか高レベルかで評価も全然変わってくるからねぇ。
被弾率と殲滅力をそれぞれ評価して総合判断できればいいんだけど無理だろうなぁ。

76 ：

>>74
落ち着いて検証レポを読み直してきたきたほうがいいよ
先入観無しに読み直せばS派が何を主張してるのか理解できる
で、問題になってるのは検証人の意見も大事だけど基準との整合性がとれなくなるよねってとこでしょ

77 ：

結局揉める原因ってのが「そいつはこのランクにいるのはおかしい」っていう、
個人個人の意見の違いだよね。
意見の違いってのが、個人ごとのランクの線引きが違うからだけど、
レポ上げている方が「こいつはだいたいAにいる武将と同じぐらいの使用感でいける」って
判断があれば、その近辺に混ぜるだけじゃん。
被弾率だけ〜
合体技の疑似無双なら〜
とか、結局極論上げているだけだと思うんだけどな。
比較武将を使ったことある人ならそんな要素関係なく、どっちが楽か語れると思うんだけどねぇ・・・
このスレって元々最強最弱スレがレア装備有りだと全員壊れ性能でまとまらんから、
レア装備無しにして条件限定すれば考えやすいといって生まれたスレだと思うんだが。
合体技抜きとか、突如出てきた新意見だろ？
これまでのレポ無視して新基準とか考えるから、進まないんじゃね？
レポ出して、締めに「こいつは○○よりは強いと思うけど△△程強くない」といった
意見書いておけば、自然と順位も決まると思うんだけどな。

78 ：

>>69
前スレ後半スレ立てに協力しなかった人が自分含め多かった中、スレたて乙です
ただスレたてた人本人があまり攻撃的になるのもどうかと思うよ

79 ：

もういっそランク取っ払って全員相対化させて順位つけるかｗ

80 ：

あーなんかｇｄｇｄループでめんどくさくなってきたｗ
もうランクなんてどうでもいいから、
「立ち回り議論スレ（ランク付けなし）」みたいなの作ってしまいたい。
そんで立ち回りのレポを出し合って議論したりするだけでいいわ。
ランクで荒れるならランクなんていらん。ただの癌だわ。
もともと他の人の立ち回りを参考にしたり話し合うのが楽しかっただけなのに。

81 ：

>>76
個人的に要約すると
・上位に比べ火力が足りない
・チャージ当てにコツがいる
・一部相性が悪すぎるステージが存在する
・ゲージ管理が面倒
・足で敵を集める必要がある場合も
がマイナス
・安定度ならS上位並み（恐らくこれは得意なステージでだろう）
がプラス評価だね
要は、そんなに欠点抱えてるキャラがSに居るのはおかしいと思う人がA派
安定度優先なんだからSランク相当の安定度があるんだからSというのがS派
そして合体技自体をどうかと思う人が混じって訳がわからない状態に……

82 ：

>>80
そのスレ立ててくれてレポ主が集まるなら、俺そっちいくわｗ
このスレは延々とランク基準について話し合っててくださいｗ

83 ：

アキレウスと信玄の比較レポ挙げるね
アキレウスレベル33
武器馴染み0星4
属性、雷氷風神速伸長吸生活斬
ステージ本能寺改
ランクB
検証結果ランクCかD
立ち回り的にはEXを放つ形が一番乱戦でも強く、吸収率も良かったが
まず、本人の攻撃速度が凄く遅い
パワータイプでも横槍か武将の連続攻撃で沈む事が多々あった
TAも強力っちゃ強力だが属性が乗らないので自らCを撃って吸収して行かなきゃいけないので
EXまでの件で下手すりゃ弓兵やら雑兵の攻撃でます
無双も三国仕様なので無敵状態になれるのが合体技しか無く、これも溜まり辛いので
低レベ修羅クリアはよっぽど上手い人じゃないと無理っすね
本能寺改でも6回挑んでやっとクリアできたレベルです
多めに見てもC、欲を言えば孫悟空よりも弱く感じたのでDですね
武田信玄レベル30
武器馴染み0
属性、雷氷風神速伸長吸生活斬　アキレウスと属性は変わりません
ステージ　比較レポ挙げるつもりだったので本能寺改とアキレウスと一緒
立ち回り
とりあえずC4ぶっぱです
雑兵を通常攻撃で怯ませといても横槍はかなりの確率で受けますが
吸収率がかなり良いのですぐに回収できます
危なくなったら無双して無限回収のC4ぶっぱ
無双も底尽きても合体技があるのですぐ無双、体力回収ができ
無双が戦国仕様なので疑似無敵状態が継続して使えます
無双を使わずともC4ぶっぱで大抵いけますが
楽に進みたいなら無双を駆使して行けば楽勝です
思ったよりも信玄が強かったことにビックリ
Bランクが妥当でしょう
ここら辺検討よろしくです

84 ：

>>80
Aランク以上になると立ち回り云々よりも
いかに思考停止して勝てるかを競ってる感があるから
B以下と比べて面白みに欠けるのは確かだな

85 ：

>>77
レア縛りというかレア装備縛りだな。一部のレア属性はそれだけで差がつかなくなるほど強力だけど
レア装備はそこまでのバランスブレーカーの装備は少ない。でも装備ごとに決めるのは面倒だから一律に縛ってしまえとなった
王異・星彩は特にレア装備の効果が大きいキャラだったから禁止になった時は二人を高ランクに推していた人から大ブーイングだった
全体の中でたった二人だし、一部のレア装備だけを禁止するのも不公平だから我慢しろという流れ
今回の合体技主体がどうかという意見はそれも論拠になっている

86 ：

アキレウスのTAは蹴りに属性乗るよ？

87 ：

>>86
マジで？
ちょっともう一回行ってくるわ
アキレウスは保留で
信玄はBで検討しといて

88 ：

アキレウスって処理能力を越える群れやピンチの時は一応属性が乗るTAで散らして、普段はC6ってキャラだっけ？

89 ：

>>87
なんでお前いつも本能寺改変ステージで検証してくるんだ？
難易度もそこまでじゃないし大勢の武将と同時に戦うこともない、弓兵もいないで全然参考にならん

90 ：

火計があるからとか？　別にいいんじゃね？
いろいろなステージのレポがあった方が参考になるし

91 ：

>>89
癖だな
信玄に関してはハンジョウ改も行けたからB押し
アキレウス
確かにTAの最後の蹴りで属性が乗っていたが･･･
範囲が狭い上に吸収率が悪い
上手く敵を巻き込んで撃てても限度がありやはりEXまでの件を何回かやるハメに
TAを駆使しても本人の攻撃速度が神速付けてもまあ遅い事遅い事
一発一発に隙が生じるから
本多忠勝のC4までの繋ぎと比べても安定感が皆無
やはり、Cが妥当じゃないかな？
50レベ以上になれば使えるが
現状低レベ修羅クリアはかなりスリルがある
それこそくのいちと同じ感じなスリリング
一番体感的には重みもあり楽しいが、Bランクの性能は持ち合わせてない
これで少しでも攻撃速度が速ければね

92 ：

EXまでを敵に突っ込まず空振り→EX→TA
これを何度かやってなんとか安定した感じ

93 ：

>>90
改は火刑無いよ
ルートが割りと決まってて進みやすいから好きなんだよね
ただそれだけよ
ステージ指定とか無いから別にいいんでしょ？
指定してくれるならそこでまた行ってくるけど

94 ：

防具書き忘れてた
どっちも朱雀、背水盾

95 ：

アキレウスはユニーク武器を装備すればリーチが劇的に伸びるから横槍はまず食らわなくなる

96 ：

>>95
ユニークってレア武器扱いだから
縛りスレでは無理だよ

97 ：

今真田幸村使ってるけどこいつ通常主体の方が強いんじゃないか？
信長と同じジンクスを感じる・・・向こうと違ってモーション速度強化はできないけど

98 ：

もうこのまま、ただの立ち回り性能談義スレになってほしいw
協調を図って叩かれるのに疲れたよ

99 ：

>>98
正直あの流れぶった斬る為にレポ挙げたからな
これで少し変わってくれたら助かる

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