高いギターはいい音するの？Part2

1 ：12/03/22

するの？
高いギターはいい音するの？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1312730907/
・値段で音の優劣は無い派
値段の違いは材の価格の違い、造りの丁寧さ（であって音の優劣には繋がらない）
そもそも音の違い、良し悪しの概念は十人十色
1万のストラトと100万のストラトより50万のテレキャスと100万のストラト比べたほうが音違うけど50万のテレキャスは音クソなの？理論
・高いギターはいい音する派
高価な材、丁寧なつくりだといい音になる（現在証拠不十分）
ミーハー的思考（高いギターなんだから音も良いに決まってるだ）ろ
・他派
エフェクターガンガン使ってる時点でどーでもいい
良い音の概念言ってから議論しろカスども
・その他・追加あれば>>2-10へ

2 ：12/03/22

・安いギターでいい派
俺らの耳では高いギターと安いギターの音に差はない(なら安い方がいきじゃん)
1万のストラトと100万のストラトより50万のテレキャスと100万のストラト比べたほうが音違うけど50万のテレキャスは音クソなの？理論
・高いギターはいい音する派
高価な材、丁寧なつくりだといい音になる（現在証拠不十分）
ミーハー的思考（高いギターなんだから音も良いに決まってるだ）ろ
・他派
いいアンプ買えばギターは安物でいい
エフェクターガンガン使ってる時点でどーでもいい
良い音の概念言ってから議論しろカスども
これまでのあらすじ
高いギターを盲信してる奴が矛盾を突かれてはぐらかすために自分を攻撃？？してる輩を安ギターしか持ってないと決めつけて煽る
この繰り返し。
捨て台詞は「弾いたことないんだろ？弾けば分かるさ」
テンプレは以上です。

3 ：12/03/22

高い＝良い音
の根拠を論じられる奴がいない時点で議論終了してるだろ

4 ：12/03/22

このスレ、part化するかな？
それとも1000未満で終わるかな？
ググると数年前part12まで行ったのは見つけたけど。
http://logsoku.com/thread/anchorage.2ch.net/compose/1233268956/

5 ：12/03/22

A:当て振り
K:口パク
B:別人がCDで歌ってる

6 ：12/03/22

フェンジャパのストラトとアメリカンデラックスのストラト
ピックアップとアンプを同じにしたら音の違い分かるもんなの？

7 ：12/03/22

>>6
クリーン〜クランチくらいなら誰でもわかる。
個体差もわかるから、個体差なのか、機種の違いなのかの区別は微妙。
更に歪ませたり、エフェクトてんこ盛りとかにしたらもうわからんw

8 ：12/03/22

936 名前： 922 [sage] 投稿日： 2012/03/20(火) 20:48:51.79 ID:5uStUGwQ
http://www1.axfc.net/uploader/Ne/so/129469.zip
2本の同タイプギターで値段はそれぞれ10万円台と40万円台。真空管プリアンプを通してのライン録音。ノンエフェクトです。
どちらも無改造のギターでボリュームとトーンは全開、フロントハムで弾いてます。
どちらが高いかは明日にでも。

9 ：12/03/22

俺は木材の違いなんてわからんわ

10 ：12/03/22

>>8
これピックアップはどうなってんの？
前半のが音が固いのと濁るというか滲んでるように聞こえる。

11 ：12/03/22

>>6
なるほどねぇ
ずっとフェンジャパ使ってるけど勇気出してアメデラ試奏しに行くとするかな。

12 ：12/03/22

>>7
でした。

13 ：12/03/22

高いギターがいい音するんじゅあなくて、いい音するギターが高いんだよ！もちろん例外はある。

14 ：12/03/22

別にメーカーは音で値段つけてる訳じゃないからな
手間とコストをかけた方が良い物は出来ると思うけどね

15 ：12/03/22

>>1
乙

16 ：12/03/22

鳴りが違うぜ鳴りが

17 ：12/03/22

用途もあるし、様々

18 ：12/03/23

サーとかやっぱ良いんだろか
弾いたことねぇっぺ

19 ：12/03/23

>>8
前半の方が高いお
あと高くて作りのいいギターほど
シビアなコントロールが必要だから
つまるところ　いい音が出せる腕　が重要だお

20 ：12/03/23

高いギターは作りがいいから弾きやすくて
太い弦でも弾ける→いい音、上手く聞こえる
これじゃないの？

21 ：12/03/23

前スレの最後で80万のギターをうｐするとかどうとか言ってた奴出てこいよ
失笑もんだぞ

22 ：12/03/23

>>8は答え書いて欲しいね。
確かに両方とも40万とも思えないような音だ。
5万のと20万のならあるけどうｐの需要ある？

23 ：12/03/23

高いギターの音＝いい音
そういう定義になってしまっている人(自覚なし)との議論は難しい。
本来中立的に判断すべき差異や個性の部分に優劣を持ち込んでしまう。
その根幹は結局値段。値段こそが「あばたもえくぼ」を正当化するわけだ。
トヨタがベンツより静かな車を作ると「運転に必要な音を聞かせない」とケチを付ける評論家。
安い製品が数字的にアドバンテージを持っても「高い製品と差異がある→劣る」にすり替えてしまう。
それと似たことがギターでも起きている。

24 ：12/03/23

高いギターが良い音する訳じゃない。
と思ってた時期があった。

25 ：12/03/23

>>22
ライン直なんてどれもあんな音だ

26 ：12/03/23

またこの手の馬鹿がでてきたか・・・

27 ：12/03/23

どっちが高いギターの音かなんてわからんけど、俺は前者の方が低音弦の音がしっかり出てて好きだな。
そう考えれば30万の値段の差って何なんだろうって思うな。

28 ：12/03/23

ギャラの高い歌手は美声なの?

29 ：12/03/23

エレキギターなんて元々音は「悪い」。
つまり高いギターの音は、ハスキー声の人気歌手みたいなもんだ。
美声とは到底言えない「個性的な声」だけど、人気があればギャラは上がる。ギターの値段も同様。結局は需給関係に支配される。
「エレキギターのいい音」は、実質的に「人気のある音」なんだよ。いい悪いとは関係ない。

30 ：12/03/23

何で皆下手な例えをしたがるんだろうね

31 ：12/03/23

都合が悪いから下手な例えに見えるんでしょ。

32 ：12/03/23

韓国人みたいな思考回路だな

33 ：12/03/23

高いギターはストライクゾーンが狭いがハマると安いギターでは絶対に出せない音が出せる

34 ：12/03/23

変な例え合戦してないで、どんどん音源うｐして
みんなでブラインドテストして行こうぜ

35 ：12/03/23

問題出すだけ出して答え言わねーじゃん

36 ：12/03/23

>>8
答えよろしく
今の所>>8の音源では前半の方が高いギターの音がするって人の方が多い
こうやって、どんどんブラインドテストしていったら
高いギターの音の傾向がわかって来るじゃね

37 ：12/03/23

コテハン付けてうｐしないと意味が無かろうに

38 ：12/03/23

スティングレイ25万弾いたが
俺の使用ベース(インドネシアのl2000)の方がよっぽど良く感じた
そんなもんだよ

39 ：12/03/23

高い妄信派は
高いのに糞音なのをうｐすれば納得するのか
安いのに良い音なのをうｐすれば納得するのか、そもそもわからん
前スレ最後の方に「音は趣味派」にうｐしろだのブラインドに参加しろだの
言ってたけど完全に趣旨変わってきてるんだけど
論破されてる高い妄信派が根拠を持って納得させなければいけないのに
お前らも参加するニダ、平等じゃないニダ、逃げニダ言って
はぐらかしてるだけ、本当に韓国人みたい

40 ：12/03/23

実は音なんてどうでもいいんじゃないかな。
高い楽器の出した音である事実が大事なわけで。
例えばブラインドで糞音と評価した音が高い楽器の物とわかれば、
そのまま消えて別の名無しで再登場し、今度はその糞音を持ち上げるのがオチだろう。

41 ：12/03/23

良い音のギターじゃ所有欲を満たされないからな
高いギターを持ってるってだけで所有欲が満たされる
持ってる本人がそれで幸せならそれで良いと思う

42 ：12/03/23

思い込みが激しいアンチはこうして生まれるのか。。

43 ：12/03/23

芸人の岩尾や井上が高い服を着て
「やっぱ高い服やブランドじゃないと格好よくならないんでね」
と語るのを横でモデルが冷めた目で見てるような感じ
寒流も同じだな
何千万回再生されてるから名曲ニダってホルホルしてるのを
日本のマトモなミュージシャンが冷めた目で見てるような感じ
それでも奴らは妄信し続けるのが見てらんない
下手糞なド素人が高いギターは〜とか語るから違和感があるのかもね

44 ：12/03/23

＞下手糞なド素人が高いギターは〜とか語るから違和感があるのかもね
これが正解だと思う。
結局楽器は弾けてなんぼだから。
俺は60万のヒスコレが一番のお気に入りだけど人前で弾きたいと思わないしな。
完全に演奏が負けてるのわかってるし。
そもそも60万のヒスコレですよー！なんてアピールもしたくないわ。
高いギターは自分の中だけでひっそりと楽しむもんだ。

45 ：12/03/23

ま〜たはじまったｗ

46 ：12/03/23

むしろ人前で弾くなら高いギターが欲しい。

47 ：12/03/23

そもそもテクがどうこうは関係ないじゃん
上手人が弾いた方が良い音に聞こえるのは当たり前

48 ：12/03/23

ってことは巧い人がどんなギターを使ってるか見れば自ずと結論が出るんじゃないか？

49 ：12/03/23

プロはスポンサー契約してたりするから

50 ：12/03/23

結局、倍音成分を解析して「差異」を定量的に表したところで、それが人の耳〜脳に与える心地好さとの関係は解析されていないのさ。
だから比較的多数の人間が好む音成分のギターを「いい音」と定義せざるを得ないわけ。だからさっき「いい音＝人気のある音」と称した。

51 ：12/03/23

エンドース契約してるようなプロに限定せんでもyoutubeやらで動画うｐしてるアマチュアでもいいんじゃないか？

52 ：12/03/23

>芸人の岩尾や井上が高い服を着て
「やっぱ高い服やブランドじゃないと格好よくならないんでね」
と語るのを横でモデルが冷めた目で見てるような感じ
まぁモデルもユニクロ着るよりブランドの服着た方がカッコイイからね
という事は…

53 ：12/03/23

>>50
ギター雑誌で
高価なビンテージ品、それの復刻品、量産品
を波形で比べて、結論は、
「違いはノイズの量」
「復刻品よりビンテージの方が良い音と感じる人が多いのはノイズの量」
（量産品は明らかに波形が別物だった）
だった。
要は、人間はほどほどにノイズあった方が心地よく感じますよ、と。
適度なノイズの必要性って視覚とか聴覚ではよく言われてることだよね

54 ：12/03/23

>>53
俺もそれ読んでみたいな、どの雑誌の何月号？

55 ：12/03/23

60年代のストラト（当時は廃盤決定レベルの粗大ゴミ）
↓
ジミヘンが使う
↓
「ストラトでは無くジミヘンに憧れて」皆ストラト使う
（ジミヘンの音に憧れた人間はストラトではなくファズ等エフェクターを真似る）
↓
現在（廃盤決定レベルの粗大ゴミ）が高値扱い
この「60年代の粗大ゴミ」の値段を
・フェンダーブランドの骨董品としての価値
とるか
・良い音出る（と妄信してる）から高い
のどっちと捉えるかが問題
そして「高いギター＝いい音」と主張してる大半の人間は後者として捉えてるのが現実

56 ：12/03/23

エレキだろ？
波形変えたきゃエフェクターでも何でも使えばいいよwｹｹ

57 ：12/03/23

>>52
モデルは高いから良いという価値観では選ばないだろ
素人の高いからいいだろうという価値観との違いはそこだ
それに上手いプレイヤーほど自分と他人との価値観との違いに敏感だから
自分にとってはこっちの方がいい音がするという表現をする
ド素人は高いんだから誰が聞いてもいい音に違いないと言う
ここで争われているのは、安い派VS高い派なんかでは当然なく
音の好みは主観派VS音は価格と相関する派な
たまにミスリードする馬鹿がいるからはっきりさせとくね

58 ：12/03/23

>>55
高いギターってグレードじゃなくてビンテージとかの高いなの？

59 ：12/03/23

ビンテージは別だろそんなの入れたらごちゃごちゃになるわ

60 ：12/03/23

>>55
当時はアンプもしょぼいからな
今のバリエーションでのアンプの音ならソリッドギターは粗大ゴミではない
ハイゲインモダンアンプだとセミホローのギターだとハウリまくるし、当時とは価値観が違う
時代は進化したんだよ
ただ音が良いの定義は分からん
しかしユーザーの選択肢、自由度は昔とは比べ物にならないから個人がこれ最高だぜで良いと思う

61 ：12/03/23

どちらにしろ良い音の定義が個人の好みに左右され過ぎてて明確な答えなんて出ないでしょ。
暇つぶしにはいい議題だけどこの話題に飽きた方が負けみたいなもんだからな。

62 ：12/03/23

音色の良し悪しは個人の好みだと思うが、音質はちょっと違うと感じる
全然好みじゃないけど良い音だって感じるギターもあるからな

63 ：12/03/24

どんな下手な絵だって完璧に模写するのは難しい
昔に適当に作った楽器だって再現するのは難しくコストがかかる
スタンダードな名曲で使われている古い音＝良い音＝高価
俺はこう考えてる

64 ：12/03/24

日本のギターはセンチメートルで計算して作ってるけどアメリカのギターはインチで計算して作ってるからアメリカ製のほうがいいって高校の先生が言ってたけどホントかしら

65 ：12/03/24

>>63
まさにそれだね。
ようするにエレキは他の楽器に比べて歴史が浅すぎるから
60年代〜70年代に一気にロックカルチャーが確立した。
そしてお手本となる名演奏の音源、それに使用された楽器が
いい音の定義(お手本)になってしまっている。 。

66 ：12/03/24

変な言い方だけど、当時の楽器より上手に作ったなら
「お手本と違う→音が劣る」になってしまう。
でも自分はそれが正しい事とは思わないんだよね。
こんなに歴史が浅いのに回顧主義になってどうするの。
それはジミヘン達を超える後進が出てこない事とも関係がある

67 ：12/03/24

>youtubeやらで動画うｐしてるアマチュアでもいいんじゃないか？
安ギターで上手な演奏している人の動画は賞賛コメが大半だけど、
「音が薄い」「耳が痛い」「ひどい音ｗｗ」というコメもある。
一つをフィルターすると・・・否定的コメの大半が消えるｗ
つまり少数派が執拗に安いギターを貶しているわけだが、
彼らって「大衆はクソ耳」とでも思ってるのだろうか。。。

68 ：12/03/24

ビンテージはそういうんじゃないじゃない

69 ：12/03/24

>>64
リプレイスメントの選択などの意味を含めて言われてるんじゃない？

70 ：12/03/24

>>66
そう？サーのストラトとか、当時の楽器より良く出来てるけど
オールドより劣るとは言われていないよ
棲み分けが出来て、ニュースタンダードとして評価されている

71 ：12/03/24

Youtubeにあったレスポールスペシャルの聞き比べ見たがやっぱギブソンは全体的にがっしりしてたな
まあ何十万もはたいて買うほどの差かと言われるとうーんって感じだが

72 ：12/03/24

値段が高くなるといい音になるっていうのは なんとなく感覚的にわかるんだが
その音のよさ が何十万円によって成り立っていると言われても
庶民の金銭感覚からすると しっくり来ない

73 ：12/03/24

>>72
それはバイクにも車にもマンションにも言える
若い頃は知識も無いし好きなものにはとことん金使って妄信して満足してたけど
ある程度知識や経験を積むと明らかに価格に見合ってないことがわかってしまう
会計関係の仕事に就いて気付いたんだけど
高級バイク、高級車、高層マンション、超高額ギター
どれも成金の趣味（飲食、芸能、水商売多し）で価値がわかる奴は見向きもしなかったりする
たとえ金持ちであってもだ
この感覚が分からない奴にはおそらく何言っても通じない、要は「価値」が分からないから
ただ、本人は満足してるんだろうし、そういう奴がいないと経済もまわらない
これもそれぞれの趣味ってことだな

74 ：12/03/24

>>73
それは高い物に限った話じゃないよね
安かろう悪かろうな物も多数存在する
「無駄に高い物」と「値段に見合うだけの物」
の区別がつかない人が多い事は、ここを見ててもよくわかるけど

75 ：12/03/24

>>74
確かにそうだね
良い音がするもの、綺麗なもの、格好いいもの、美しいもの
どれも主観的で客観的な価値判断ができないから
メディアなりオピニオンリーダーなりを使って洗脳してブランド自らが恣意的に市場価値を捏造する
ユダヤ資本の基本戦略だね
それを安易に真似た馬鹿が韓国人と在日朝鮮人
本人が満足してるのを否定しているわけではないよ
その誤った価値観を他人にまで押し付けるなって話
「高いから良い音に決まってる」なんて大間違いなんだから
上で言われてる60年代のストラトなんて本物もコピーも
「ジミヘンに憧れたジョンフル」に憧れたキッズのせいで高騰してるようなもん

76 ：12/03/24

そこで一つ疑問が生まれるんだけれど、
はたして「値段に見合っていて いい音がするギター」とは存在するのか。それはどのギターなのか。
これに答えられれば 高いギターはいい音なのか という疑問自体もはっきりしてくる気がする。
(それとも趣味のモノに対して そんな話を持ち掛けること自体間違っているのか...)

77 ：12/03/24

>>76
値段に見合うもの
そこでコストの話になるんだよ
材料費
労務費
間接費
流通コスト
これに平均的な利益率のせた価格が値段に見合うものでしょ
無駄な材料費（これは趣味かな）
無駄な労務費（いわゆるビルダー云々）
無駄な間接費（米企業に多そう）
無駄な流通コスト（妙な代理店挟んだりするよね）
これにブランド料含めたぼったくり利益率（これが一番大きい）のせれば
高いギターの出来上がり
趣味嗜好抜きにすればある程度の価値は想像できるでしょ

78 ：12/03/24

>>73
物の価値なんて人によって違うだろ

79 ：12/03/24

>>78
え？うんだからコスト…
もういいやｗ
あと購買市場と売却市場で分けて考えなくちゃいけないな
原価計算の本でも読んでおくれ

80 ：12/03/24

>>79
てかお前こそ人に価値観押し付けるなよ

81 ：12/03/24

>>77
ブランド料や代理店は安い高いに関わらずかかってるよ
コストという事なら時間を忘れてはいけないね

82 ：12/03/24

>>80
お前意味が分からないだけだろｗ
原価の計算方法は価値観じゃねーって
計算された原価と市場の売価比較して選択する各々の基準が価値感だ
そこは趣味だし自由だって言ってるだろーが

83 ：12/03/24

中古美品の相場の７割ぐらいが妥当だと何度言ったらわかるんだ？

84 ：12/03/24

>>82
原価の計算方法とかじゃね〜んだよ
なんかもう説明すんのが面倒くせーよ

85 ：12/03/24

>>83
車もそうだけどそういうシンプルな判断もありだな
>>84
子供かよｗ無知なガキが駄々こねてるだけじゃねーか

86 ：12/03/24

>>77
職人に対して敬意とか無いんだな

87 ：12/03/24

まぁ4hWOn2xpはベクトルが違うだけで、高いギター派と同じ考えだな

88 ：12/03/24

>>77
というかどういうものか良く分かってないだけでしょ

89 ：12/03/24

>>86の間違い

90 ：12/03/24

>>87
そうかね？
俺はあくまで音は趣味派だけどね
議論に客観的な要素が皆無だから原価の話を持ち出しただけで
ひとつの提案なんだけどすぐムキになる馬鹿が
毎回>>86>>88みたいな感じで終っちゃうんだけど…
ブラインドテストも曖昧に終っちゃったし
結局高い派の感情論だけか

91 ：12/03/24

「高い派の感情論だけか」と言うが、>>1-90まで高い派は一人もいないぞ。
中立派の人間と、妄想で創り上げた高い派を叩く人間の二種しかいないように見える。

92 ：12/03/24

>>90
原価の話をするのは全然良いんだけど
その「無駄」が高いギターにだけ生じている、という根拠が皆無だよね
具体的な数字が出ない以上客観的なはずの原価の話も想像でしか無い訳だよ

93 ：12/03/24

>>91
そうなの？前スレでは高い派が暴れてたからその流れでいたわ
いないのか
>>92
無駄を業種平均以上と読みかえてもらえても伝わらないかな？
それに原価の話はもうやめとくわ
会計事務所勤務か会計士受験生じゃないと言ってることが伝わらないと思う
個別と総合とか間接費の配賦云々語ってもしょうがないし
ギタースレでこれ書いたのは俺のミスだね、スマン
専門じゃない限りわからなくて当然だから
職人云々言ってる人はOEMとかも知らないんでしょう
ギター製造側の意見聞けたら面白そうなんだけど

94 ：12/03/24

>>91
音に拘ったうえで高いの使ってる奴は十中八九は中立的意見になるからな。

95 ：12/03/25

63を書いた後で思ったがこれが当てはまるのは復刻かコンポーネント系だけだな
新製品だとジャガーやレスポールカスタムみたいに上位機種が下位の物より評価されない例がある

96 ：12/03/25

てめえに自信のカケラもないやつは
高いの買っとけばとりま心の平穏は保てる
見栄もはれるしな

97 ：12/03/25

高くて良いのはあるから、全否定はないな。

98 ：12/03/25

>>8の答えが知りたい。

99 ：12/03/25

まぁ実際、音のみが気に入って買ってる訳じゃないだろ
見た目や弾きやすさとか色々な要素が気に入ったから値段が高くても買うんだろうし
高いギターの方が全ての条件満たしてる事が多い

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