【arka】人工言語アルカ【総合スレ】

1 ：

畏れ多くもセレン様が御造りあそばされた人工言語アルカの総合スレッドでございます。
■参考サイト
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AB

2 ：

tur!! ximik ta!!　(今だ！！２ゲット！！)
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　∧,,∧　　ν　　　　　　(´⌒(´
　　⊂=・д・⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 10月24日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218704/
seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 11月4日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218771/
本の内容は、電子出版と同じだよ。
http://constructed-language.org/books.html

3 ：

○関連サイト
人工言語アルカ公式サイト http://constructed-language.org/arka/
人工言語学研究会 http://constructed-language.org/
Honeydew rain out of the blue http://www9.atwiki.jp/hrain/
クロ僕屋 http://members3.jcom.home.ne.jp/sekisholife/
arka ＠Wiki http://www33.atwiki.jp/kakis/
録霊徒然草 http://rokurei60.spaces.live.com/
○書籍
seren arbazard『紫苑の書』 http://www.amazon.co.jp/dp/4902218704/
seren arbazard『人工言語学・アルカ』 http://www.amazon.co.jp/dp/4902218771/
内容は電子書籍版と同じ。 http://constructed-language.org/

4 ：

削除依頼出しとけ、カスども

5 ：

>>4
こっちくんなアンチ野郎

6 ：

人工言語アルカとはseren arbazard氏(1981-)が作った架空言語なのです。
異世界カルディアの言葉だよ。
でも実際のところは1991年から始まるアルシェと言う団体の子供たちが使っていたピジン言語から
次第に自然言語の語彙が排除されてアプリオリ言語になったものを
2001年あたりからセレンさんが整備して、苦節10年ぐらいかけて完成させた
叩き上げの実際に十分な期間多言語環境で性能をチェックして実用された
国際補助語としての側面も持っているよ。
アプリオリ架空言語としても語彙数15000語という芸術言語の中では
類を見ない異常な語彙数をもつ大規模人工言語であり、
一つ一つの単語に関する文化設定の作りこみがすごかったりするのです。
とりあえず、電子書籍版(無料)の『紫苑の書』を読んでみることを進めるよ。
詳細は公式サイトなのです。

7 ：

語彙数15000あるのはいいけど、辞書データどこにあるの？

8 ：

http://constructed-language.org/klel/
上の辞書サイトで読めるよ。
データ一覧は、上のurlの後にarka.datと付ければ取り出せるよ。

9 ：

エスケットシャルソル
ミンビンブッシュミル
ドゥーガットファンベル
ハルユンクルックルス
ゾムチョックウィットレッシュ
http://www.youtube.com/watch?v=9VRzFVTOj7M

10 ：

文字と音が乖離してるんだね。
自然言語だとよくあることだけど。

11 ：

>>9
多少の乖離は確かにnon et leinがノネッレインみたいな感じになるからあるけど、
この歌はだいたい以下の発音どおりに喋ってるよ。
tes ket xal sol
nim vin fox mir
dur gat par bel
hac yun cuk rus
zom jok wit lex

12 ：

foxがブッシュ
cukがクルック
になるのはかなりの乖離かと

13 ：

ええと、foxのところで直前の音がvinのnだから声門を閉じ忘れ気味で、
/f/が/v/に近くなってるけど、oに関してはちゃんと/o/だね。
フォシュとヴォシュの中間っぽい音だよ。
cukはゴルァ音だからrrrukみたいに四回ほど歯茎に舌を叩きつけて発音しているよ。
いわゆる歯茎ふるえ音だね。
大体文字通りの発音だよ。

14 ：

xizkaがxizgaっぽく聞こえやすいと言うのがあって、
直前の音が有声音だと、後ろの無声音がつられて有声音に成りやすい
という法則もあったね。
国々、花々と同じようなエネルギーの節約だと思うよ。

15 ：

なぜ記号の類が統一性なくて汚いのですか？
統一性がない記号ならUnicodeに採用されているものを選べば便利だったのでは？

16 ：

エスペラントでも英語でもそんなに統一性はないような気がするし、
この辺は主観なんじゃないかな。
というより、文意を読みとって答えると、なぜラテン文字の英語用法で使われる
記号類じゃないのかと言うことだけど、それは、地球上の言語じゃなくて、
惑星アトラスという別惑星で進化した記号体系であって、そのまま全部英語をパクるのも
変だからじゃないかな。
日本語ではピリオドに当たるものは「。」だし、英語圏では「.」だし、
ヒュムノスは「/.」で、シンダリンでは「:」だったかな。
現実的にはいろんな国のいろんな言葉を話す子供〜いまでは30才の人が
慣例的に使っていたら、今のような形になったということだと思うよ。
あと、ちょっと前までは、アルカのピリオドは「,,」みたいな形だったけど、
面倒だったのか、「,」と区別がつきにくいからか、2009年ごろに現代の「.」になったよ。

17 ：

なぜ、Unicodeに採用されているものをえらぶ路線じゃなかったかというのは、
元々ペーパーに書いてやりとりをする、表語文字である古幻字の伝統があるからだよ。
元々パソコンでやり取りする発想はなかったし、1991年ごろにはまだUnicodeはなかったんじゃないかな。
制アルカで用いられた現代では夕月体(2002-2010)と言われる書体も、
紙にボールペンや鉛筆で書いた時に素早くかけて、
下手に書いても意味が読み取れる形と言うのを主眼に置いて設計されたものだよ。
早稲田速記の字形に似ているのも、そういうコンセプトで工夫したらそうなったというものだよ。
現代の幻京体は、パソコンでのやりとりが増えたし、見た目がきれいで読みやすい事、
あとは紙にペンで書いた時の書きやすさを考えてこういう形なんじゃないかな。
特に見た目のきれいさや、印刷物にした時の見栄え重視という感じがするよ。

18 ：

「万人が満足する人工言語は存在しない」という真理があるわけで、
それでエスペラントにイド語やノヴィアルやインターリングアなどの無数の派生言語が
存在するわけだから、現代のアルカに不満な点がある場合は、
自分で派生言語を作成するというのが、現実的な選択肢じゃないかな。
とりあえず、人工言語の作り方は載っているよ。
http://constructed-language.org/create/

19 ：

国際補助語化の話はマジですか？

20 ：

セレンさん経由では聞いたことがないね。
コアメンバーも知らない話じゃないかな。
アルカは芸術言語兼、旧アシェットという小グループ用の言葉だよ。
トキポナでも作者自身は工学言語と言っていても、周りのファンが国際補助語と言うことで
宣伝しているし、いわゆる有名税的なうわさの類じゃないかな。
国際補助語として利用できるかどうかということだけど、一応公式サイトの英語翻訳企画は
進行中だけど、辞書本体の翻訳は分量が膨大すぎて無理だろうから、
現実的には日本国内でローカルに使うと言うことになるんじゃないかな。

21 ：

ツール上の不備はあっても、基本性能とか、誤解しにくく工夫された辞書の詳細すぎる点とか、
20年にわたる人体実験で成立した経緯とかを考えると、非印欧語圏の人、
というか日本人に限って言えば、エスペラントと比べても遜色なく使えるレベルじゃないかな。
問題点は、エスペラントの場合新語が出た場合すぐに借用語として導入できるけど、
アルカの場合は一応その言語圏の言葉に直したうえで作らないといけないと言うことで、
中国語やフランス語同様に、国とか学会がバックになって統制しないと、
各人が作った新語だらけになってすぐに方言分化して訳が分からなくなる点とかかな。
現実には、英語が強いわけだし、人工言語勢力が軍事力・経済力・人口に勝る
自然言語勢力に勝てるはずもないわけだし、エスペラント式のアポステリオリ言語の路線の方が
柔軟に環境に対処していける力を持っているとは思うよ。

22 ：

セレンさん経由で、国際補助語も作る的な話を聞いたよ。
アプリオリ国際補助語らしいね。リディア語(仮)とのことだよ。詳細は不明だね。
485 名前：seren ◆Irq7AFcfv2[] 投稿日：2011/12/31(土) 13:41:16
数年間温めてきた企画が実行ベースに乗ったので報告しておきます。2011年発にする必要があるため、このタイミングで告知します。
国際補助語を作ろうと思います。
国内で人工言語の第一人者が自分だという事実を謙遜しないとして、その自分は第一人者として人工言語の二大勢力である芸術言語と国際補助語の両方を作るべきだろうと考えたためです。
もう一つ裏の意味があるのですが、それはおいおい分かります。僕がアルカに関係ないことに労力を割くわけがないじゃないですか。
アポステリオリの国際補助語はエスペラントがあるので、ラインナップとしては不要でしょう。
従って作るのはアプリオリの国際補助語ということになります。言語論で自ら突きつけた国際補助語の欠点や課題をどう乗り越えるのか楽しみに見ていてください。
アプリオリの長所は西洋偏重にならない点。短所は万人に覚えづらい点。その欠点を補うための工夫を施します。
なお、言語名は悩んだ挙句今日リディア語でfixしました。

23 ：

リディア語の文法の例文はどこかにないでしょうか。
人より早めに学習しないと、頭が弱いのでついていけなくなります。

24 ：

適当に例文を探して読めばいいんじゃないかな。
http://www4.atwiki.jp/lidia/pages/1.html
na a　　ki　　　a　 abi/ta le kai le lei　i 　isa/bo.
私 が あなた が 書/た → 大 → 本 を 読/進行
(私はあなたが書いた大きな本を読んでいる。)
仮名で書くと「ﾅ ｱ ｷ ｱ ｱﾋﾞﾀ ﾚ ｶｲ ﾚ ﾚｲ ｲ ｲｻﾎﾞ」だね。
普通にan iskor lei kai le ti axtatとか、
an ixt-is lei tas un ti axt-aとか、
書いた方が洗練されている気がするけど。
あと、言語と言うのはできて数年はトライアンドエラーで変更が頻繁だから、
今覚えても仕方ないと思うのです。
新生アルカも今の仕様で固まるまで3年半以上かかってるよ。

25 ：

高さ
高い
高く
なんかの変化がわからない。

26 ：

対語表で
tia - mali
なのに
a - li
ではなくなぜ
a - i
なの？

27 ：

iが「目・見る・を」を表すのね。
ki a na le i i i.
貴方は私の目を見る。
とりあえず変更のなさそうな対語表を覚える。
mal-と違って、覚えて慣れないとさっと変換できない。

28 ：

>>25
新生アルカで言う
sorit(sor高 it 程度)とsor(高)とsorel(sor高 -el 副詞)の違いかな。
まだ未設定っぽいね。
たぶん、だいたいプロトタイプ制アルカと同一とすれば、
hia le 高い
hia do 高さ
hia-ke 高く
みたいな感じじゃないかな。
>>26
主格と対格は対義語じゃないからじゃないかな。
アルカ史的にも主格と対格は対義語関係ではないよ。
n対語時代の後期制アルカでも主格がulで対格がonだったよ。
今はsolとyulだね。

29 ：

>>27
tas, tisみたいに変更があるのは母音だけという
n対語という概念が2001年〜2008年1月19日までのヴァージョンで使われていたよ。
dav 朝 div 昼 dov 夕 dev 夜 duv 一日
のような、類義語や総合語の概念にも用いられていたよ。
ただ、エンナさんが難聴だったという関係で、ソーンと言う別団体で、
n対語という及び時相詞体系が崩壊して、kai(大)とlis(小)のように全然違う形の方が間違えにくい
と言うことで、ソーン制アルカができていたのです。
そのことが発覚したのは2008年1月17日で、1月19日には、やっぱり制アルカは、
運用効率という面では失敗だったと言うことで、現行の新生アルカができたのです。
学習効率と運用効率と言うのは、シーソーの如く両立不可能なもので、
うまいバランスを模索していくほかないよ。
とはいえ、新生アルカも黎明期においてはn対語のシステムを引き継いでいて、
変更するのは母音だけでなく子音も変更すると言うメルテーブルという概念で造語が行われる例も
あったよ。
axt 書く → isk 読む
今回の対称語システムはほぼ、メルテーブルの発想を引き継いだものなのです。

30 ：

>>27
分からないなら、新生アルカでいいんじゃないかな。
ti　　　　in ins ant
あなた 見 目 私の
後期制アルカを使うと言う手もあるね。
ti　　　　 in-e　 　ins e an
あなた 見-通時 目 の 私
あと、mal-的な発想で作られた語彙もあるね。
axma 合理的 alaxma 非合理的

31 ：

なぜluniはリディア語を嫌ってるの？
新生アルカは国際補助語じゃないでしょ。
学ぶ価値なしです。

32 ：

>>31
リディア語が、というより、リディアさんとは性格が合わないかな。
言語自身は、単純に真新しい要素がないだけだよ。
そして、国際補助語、国際補助語と言うけど、それで何をするつもりなのかな。
日記を書くとか、小説を書くとか、仲間内で話し合うとかそういう用途なら、
現状の新生アルカとか、後期制アルカの方が、語彙数や、
設定されている表現の幅の広さで使えると思うよ。

33 ：

>>32
> リディアさんとは性格が合わないかな。
実在する人物名なのかよ。
> 国際補助語、国際補助語と言うけど、それで何をするつもりなのかな。
知らんよ。日本国政府に言えよ。国際補助語を覚える義務があるから覚えるだけ。

34 ：

>>33
> 国際補助語、国際補助語と言うけど、それで何をするつもりなのかな。
>知らんよ。日本国政府に言えよ。国際補助語を覚える義務があるから覚えるだけ。
ワロタ。ここで言う国際補助語というのは、『英語』のことだよね。

35 ：

>>33
リディアさんは、フィンランド系の非堅気の人だよ。
あと、国際補助語に対してその程度の認識しかないなら、
やっても覚えられないだろうし、覚えても使わないだろうからやらなくていいよ。
国際補助語というのは人工言語の定義でいうと、異言語間コミュニケーションに用いる
言語のことを指すけど、早い話が、外国人の多いネトゲをやるとか、
日本では手に入れにくいマニアックな情報を引っ張り出すのに使う言葉だよ。
minecraftとか、ゲームの攻略情報を知るために必要なものだよ。
欲しいものがないなら、間違いなくモチベーションが続かないだろうし、
覚えられないだろうし、やっても時間の無駄だね。
あと、セレンさん自身も、財力も軍事力も人口も文化力もない人工言語では、
金とか、安全とか、娯楽とか、人間が渇望するような何かを十分提供できるわけじゃないし、
人工言語の国際補助語と言うのは無理だと言ってたよ。
人工言語の国際補助語指向の言語の現実的な限界点はエスペラントのような、
小グループの交流用言語や、一社会団体の専門用語あたりなのです。
「人間が話す人工言語」では、フィクションや歌に使う架空言語以外には、
成功を収めることは難しいのです。

36 ：

>>35
それは日本国政府に言ってくださいな。
私も無意味に思えるけど、日本語以外に何かしら覚えないといけないんだよ。
個人的に得るものは国際補助語を覚えたという安心感じゃないかな。

37 ：

その義務とやらの法的根拠って何法の何条？　政府のどの役職がどこで言ってたの？

38 ：

>>37
法律家じゃないから知らんよ。
ただ今年度から小学校高学年にも強制されるようになったから、
法的根拠はあるんだろうね。

39 ：

>>36
安心したいなら南無妙法蓮華経とでも唱えておけばいいよ。
たぶんパーリ語とかサンスクリット語だよ。
>>38
最近は小学生からあるというのは大変だね。
やりたくないなら、別にやらなくていいよ。
政府の思惑としては、人口ピラミッドを見ればわかるように▽みたいな形になっていて、
日本国内の内需だけだと、税収が維持できないし、外国と商売して、
金を分捕ってこれる人材がいっぱいいないと、高級官僚や政治家の
安穏とした生活が維持できない、というのが9割ぐらいの理由だね。
役人とかだけじゃなくて、これから年金をもらう高齢者や、
生活保護受給者も困ることになるよ。
覚える側にもメリットがないと言うことはなくて、
英語でも中国語でも外国語を知っていれば、いよいよ日本が潰れると言う時、
海外脱出して、内戦とか貧困で北斗の拳状態になっている腐りきった国から、
おさらば出来るよ。
17世紀の英蘭戦争後のオランダぐらい未来がない国というのは人口ピラミッドを見るだけで一目瞭然だから、
逃げ道は確保しておいた方がいいよ。
愛国心があって、留まるつもりの人でも、復興するには、外国から支援金を
引っ張ってくる必要があるから、外国語はやったほうがいいよ。

40 ：

>>39
サンスクリットって、簡単なもんなのか？
英語教師並みの能力があるルニにはわからんだろうが、
最も簡単と呼ばれるエスペラントですら私には難しいぞ。
ルニはリディア憎しのあまり言ってることが滅茶苦茶だ。

41 ：

>日本国内の内需だけだと、税収が維持できないし、外国と商売して、
>金を分捕ってこれる人材がいっぱいいないと、高級官僚や政治家の
>安穏とした生活が維持できない、というのが9割ぐらいの理由だね。
現在の日本がどうやって外国から金を分捕っているかというと、
自動車とか家電製品とかの最終消費財の輸出ではなく、
素材とか部品とか生産設備とか、つまり「日本でしかできないモノ」の輸出で稼いでいます。
だから「外国と商売して、金を分捕ってこれる人材」は、英語が喋れる人ではなく、
日本独自の技術を開発できるような優秀な技術者だと思う。
>英語でも中国語でも外国語を知っていれば、いよいよ日本が潰れると言う時、
>海外脱出して、内戦とか貧困で北斗の拳状態になっている腐りきった国から、
>おさらば出来るよ。
今の状況では、日本がダメになるよりも、アメリカやＥＵや中国のほうが、先にダメになると思うぞ。

42 ：

>>40
サンスクリットが簡単とか、難しいとか言ってるんじゃないよ。
安心が欲しいなら題目でも念仏でも連呼すればいいと言うことだよ。
経典を読んで勉強するどころか、漢文・梵語が分からないだけでなく、
そもそも文字が読めない一般大衆の救いの道は、短くて単純なスローガンの連呼が
一番現実的な救いの道だと言うことだよ。
日々の暮らしに忙されて、学習する機会がない人はどうにもならないのです。
セレンさん曰く、あれだけ分かりやすいように研究し尽くされた英語教材で挫折する人は、
文法や音声が簡単でも、まともに教材が整っていない人工言語も間違いなく挫折するのです。
英語でも、エスペラントでも駄目な人は、もうまともな学習で救われる道はないから、
語学学習を諦めて、エロゲでもやればいいよ。
そういう人は、「レインﾀｿ、ﾊｧﾊｧ（´Д｀*）」と連呼すればいいと思うよ。
>>41
でも、日本独自の緩まないボルトを売り込む時、
海外派遣員や通訳が口下手だったら、売れないだろうね。
海外の敵対的な企業がデマを流した時、対処できないよね。
それに、日本独自の技術も、何もないところから生まれているんじゃなくて、
海外のいろんな最新研究の成果を見ながら、うまく組み合わせて、グレードアップさせると言うのが
戦後日本のやり方だよ。
それに、技術者というのは、職人的仕事だけで、と言うわけじゃなくて、
ちゃんと理学部とか、工学部に行って基本的な技術から、最新の成果まで学ばないと、
「いいものを思いついた」と思っても、それは既にアメリカとか韓国も同じものを思いついていて、
特許を申請済みだったりするよ。
人工言語にもよくある車輪の再発明なのです。Babmとか400年前から同様のアイディアで作られた者があるよ。
新しい技術を生み出すためにはきちんとした先行研究が必要だし、
その先行研究のための資料と言うのは、翻訳家の数が足りないからすぐには対応できないし、
即盗むためには英語が読めないと無理なのです。
数ヶ月のタイムラグが致命的な商機の喪失につながるのです。
日本史や日本文学、日本語など以外の学問を大学でやったことがある人なら分かることだよ。

43 ：

>>41
アメリカやＥＵや中国が先に潰れたら、それを他国に先駆けて、
影響力を行使できるように外国語もやっておかないと危ないよ。
例えば、中国が潰れた時、日本が出遅れてロシアが中国領を支配した場合、
あれだけの労働力と市場規模が有るんだから、ロシアが強国になりすぎて、日本が危ないよ。
すぐに飲まれるよ。
日本が先に有る程度権益を握って抑止力を誇示しないと危ないのです。
だから、現地人を垂らしこんで味方につけるとか、敵国の人をうまく懐柔したり、
あることないことをあたかも本当のことのように言って脅したりする巧みな話術の前提として、
外国語学習は必要だと思うよ。経済的だけでなく、軍事的な理由でも。

44 ：

> セレンさん曰く、あれだけ分かりやすいように研究し尽くされた英語教材で挫折する人は、
> 文法や音声が簡単でも、まともに教材が整っていない人工言語も間違いなく挫折するのです。
教材なんて些細な問題だよ。
逆に言えばそれだけ研究されてるはずの英語ですら日本人にとって難解言語なんですよ。
大した教材はないはずのエスペラントは
英語の１００倍簡単と言われるだけのことあって更に簡単だよね。
教材はないはずのリディア語は私でも１時間かからずに基礎が理解できたので、エスペラントよりも簡単だと思う。
結局、言語学習に教材の影響なんて０に等しい。

45 ：

単語数は言語によって差があるけど、覚える概念数は変わらないから、
最終的な労力を考えれば、エスペラントでもサンスクリット語でもせいぜい、
0.1%ぐらいの誤差じゃないかな。
単語帳で覚える労力はどの言語でもそんなに変わらないのです。
覚えたつもりになれる安心感が得たいならそれでいいけど、
実際に運用するとなると語法や格組で色々迷うことが多いと思うよ。
あと、今日の新聞記事を訳す時に必要な辞書とか例文集とかも必要だし、
教材やレファレンスツールに乏しい言語だと、安心感だけで実体がないなんてことが
良くあるのです。

46 ：

>>45
単語は辞書が覚えている。
覚える必要はないし、凡人に覚えることは不可能です。
言語能力とは辞書を活用する能力です。
しかし難解な言語ほど辞書がグリモワール状態になりますよね。
特に英和辞書に至っては普通の人には活用できません。

47 ：

> 覚える必要はないし、凡人に覚えることは不可能です。
> 言語能力とは辞書を活用する能力です。
この日本語もそうやって辞書をひきひき書いたのかなｗ
単に憶える努力（あるいは動機付け）を放棄してるだけとしか想えなんだけど。
言語学習に王道無し。

48 ：

>>47
あなたと違って日本語が母語なんだろ。
母体となる言語がなければどんな辞書も使えないよ。

49 ：

>>46
それって"stick from bush"とか変なことを言う原因になりそうだよ。
現状辞書のupがないし、これからかな。
英和辞書程度で挫折する人は、ドイツ語やフランス語やイタリア語でも駄目だろうね。
英語はまだまだ良心的な方だよ。
古英語とか中英語とかでググると、いかに歴史の荒波にもまれて簡略化された言語なのか
と言うのが良くわかるよ。

50 ：

自然言語なんてどれも同じようなものだろ。
ルニが英語の天才だからそう感じるだけ。

51 ：

自然言語でも、日本人にとっての入り口の難易度は言語によって違うよ。
インドネシア語とかは比較的楽らしいけど、
スワヒリ語とか、アイヌ語のような抱合語カテゴリーはなじみのない人には辛いよ。
英語ではそんなに大量に表を覚える必要はないんだけど、ラテン語・ギリシャ語、
サンスクリッドあたりは、屈折語形の表を覚える労力がかなりの者なのです。
あと、文字が表語文字なのか、表音節文字なのか、表音文字なのか、
表音文字でも、系統がアブジャド、アブギダ、アルファベットで難度が違うよ。
特にアラビア文字のようなアブジャドの場合、普段母音記号がついていないから、
初心者は、どう読んでいいのか分からなくなったりするのです。

52 ：

LojbanやtokiponaのFacebookコミュニティーを見て思ったんですが
人工言語学研究会やアルカはFacebookに法人アカウントを作らないんですか？

53 ：

そういえば、facebookはやってないね。
英語圏の人と違って、日本語圏での活動となると、facebookのような実名コミュニティーは
なじまないからだと思うよ。
とりあえず、twitterの方では元気だね。

54 ：

そっか、法人アカウント側は、法人名だから自由だけど
利用者は個人利用になるから実名じゃないと消されてしまうね。

55 ：

アルカ以外の言語はゴミクズ
アルカ以外の言語を使う奴もゴミクズ

56 ：

醜いね。実に醜い。
ところで国際補助語を投げ出したというのは確かな情報でしょうか？
来年はいい年になるぞと期待していたので残念です。

57 ：

luniは基本的に嘘が多い。
> 最近は対格はliらしいよ。
言い訳
> ルニたちが見た時はliだったんだけど、タイムスタンプを押さずに更新したのかな？
> または、老化現象で見えにくくなったのかどちらかだよ。
そうですね。最初から今までずっと対格はiです。
i i i. 目を見る。

58 ：

>>55
そういう原理主義は、アルカを喋れない人は収容所送りで人油石鹸という
後期制アルカ時代(2005/12/19-2008/01/19)のアルバシェルト設定ならともかく、
昨今の10個以上キャラ位相があって、方言もあって、遊女言葉もあって、
新生アルカの世界各地の訛りから、ルティア語やナギ語のような、結構発達した
外国語、古語のヴァージョンがいっぱいある現代の状況を考えると、
そういう発想は生まれないんじゃないかな。
少なくとも、今の新生アルカから入ったと言う人なら、一元主義とか「世界語」という発想でなくて、
多元主義で文化的多様性を楽しむという気質の人が多いはずだし、
あんまりアルカのことを知らない素人さんじゃないかな。
>>56-57
放棄したかどうかは知らないけど、ここ8日更新がないのは確かだね。
http://www4.atwiki.jp/lidia/list
ちなみに作成から11日目だけど、新生アルカの場合、作成から11日目の
2008/01/30のxia328.zipには802語収録されているし、未だに辞書upがないと言うことは、
基本的に案を出したら、最終形がみえてやめたと言うことじゃないかな。
アシェットの人が使うと言う緊急の需要があると言うこともなければ、
非堅気のリーザさんに命令されているというわけでもなくて、
ただひたすらに自分がやりたいからという弱いモチベーションだから、続かなかったんじゃないかな。
あと、同種の「世界一簡単な言語」のコンセプトなら2001年春-2002年3月13日の
プロトタイプ制アルカで実験済みだし、その時もソーンのクミールさんに
ノシロ語のurlを見せられて、このコンセプトでは最終的にノシロ語になるとか言われたし、
10年前の記憶を思い出したんじゃないかな。

59 ：

>>55
そういう原理主義は、アルカを喋れない人は収容所送りで人油石鹸という
後期制アルカ時代(2005/12/19-2008/01/19)のアルバシェルト設定ならともかく、
昨今の10個以上キャラ位相があって、方言もあって、遊女言葉もあって、
新生アルカの世界各地の訛りから、ルティア語やナギ語のような、結構発達した
外国語、古語のヴァージョンがいっぱいある現代の状況を考えると、
そういう発想は生まれないんじゃないかな。
少なくとも、今の新生アルカから入ったと言う人なら、一元主義とか「世界語」という発想でなくて、
多元主義で文化的多様性を楽しむという気質の人が多いはずだし、
あんまりアルカのことを知らない素人さんじゃないかな。
>>56-57
放棄したかどうかは知らないけど、ここ8日更新がないのは確かだね。
http://www4.atwiki.jp/lidia/list
ちなみに作成から11日目だけど、新生アルカの場合、作成から11日目の
2008/01/30のxia328.zipには802語収録されているし、未だに辞書upがないと言うことは、
基本的に案を出したら、最終形がみえてやめたと言うことじゃないかな。
アシェットの人が使うと言う緊急の需要があると言うこともなければ、
非堅気のリーザさんに命令されているというわけでもなくて、
ただひたすらに自分がやりたいからという弱いモチベーションだから、続かなかったんじゃないかな。
あと、同種の「世界一簡単な言語」のコンセプトなら2001年春-2002年3月13日の
プロトタイプ制アルカで実験済みだし、その時もソーンのクミールさんに
ノシロ語のurlを見せられて、このコンセプトでは最終的にノシロ語になるとか言われたし、
10年前の記憶を思い出したんじゃないかな。

60 ：

なぜセレンさんは新生アルカを国際補助語と宣言しないでリディア語を国際補助語と宣言をしたのですか？
まだまだノシロに比べて出来が悪いとか？

61 ：

>>60
キチガイ特有の命名厨で、いろんな名前つけたいんだよ。
精神病院で治療しなければなおらない。

62 ：

>>60
国際補助語と言うのは、異言語間コミュニケーションを図ることを目的にしていて、
芸術言語というのは、小説やゲームなどの世界で演出として用いることを目的としているよ。
新生アルカというのは、異世界カルディアの惑星アトラスで用いているという設定で、
そこを舞台にした小説『紫苑の書』、『夢織』、『忌憑』などの会話文とか、地の文とか、
ネーミング言語とかで使うことを主な目的としているよ。
つまりは芸術言語なのです。
機能としては、旧アシェットの人たちのコミュニケーションに用いると言う副目的で使えるから
国際補助語としても使えないこともないけど、そっちがメインじゃないと思ってるからじゃないかな。
あくまでも、アシェットとか、ネットユーザーのうち一部の物好きな人で使えればいいから、
そんなに大衆に布教してみんなで使うとかありえないのです。財力的にも軍事力的にも。
リディア語も、国際補助語と言っても、地球の国際補助語で使うのが主目的ではなく、
アルティア語やルティア語やアルバレンやメティオ語などを話す惑星アトラスの人々にとっての
分かりやすさをメインにした語彙構成なのはちょっと見ればわかることだし、
こっちの方も芸術言語なんじゃないかと思うよ。
地球人にとっての分かりやすさを考えると、エスペラントやインターリングアの方が、
なじみ深いロマンス語派・ゲルマン語派・スラブ語派などのヨーロッパの語幹を用いているし、
現実にそれらフランス語、スペイン語、ポルトガル語、英語、ロシア語などの普及率を考えると、
こういう語彙構成にしたほうが現実的なのです。
17世紀に作られたアプリオリ言語はあまり受けず、19世紀に作られた、欧州言語をベースにした
アポステリオリ言語が大衆受けしたのは、結局のところ、楽をしたいからだよ。
それに国際交流をしようと言う意欲やモチベーションのある人って、結局英語とかフランス語とか、
当時交易で広く用いられていた言語も多かれ少なかれ知っているわけだから、
それらをベースにした簡易言語の方が、平等だけれど聞いたこともない語幹だらけのものより
学習時間が短縮できるのです。

63 ：

なぜ、アシェットではこういったどこの国の言葉でもないような形態素構成の
言語が受け入れられたかと言うと、日本語、フィンランド語、アフリカの何かの言語とか、
非印欧語族の言語の人が結構いて、日本語の人とフィンランド語の人の立場が強かったこと、
メルさんというごちゃごちゃした語彙構成の言語は分からず、擬音語擬態語っぽい
語彙でないと覚えられない人がいたということ、
暗号や秘密の資料として利用すると言う外から見ての分かりにくさも同時に追及しなければならない
職種だったことなどが影響しているよ。
とはいえ、英語やフランス語の経験がないと言う人にとっての学習効率は、
エスペラントと大差ないレベルで、運用効率はいろんな国の人でチェックした分、
かなり高いとも言えるよ。

64 ：

>>62
国際補助語：母国語以外に１つ覚えるのが日本人の義務
芸術言語：覚えてもいいが単なる自慰行為

65 ：

>>62
日本の全国的な義務教育の外国語は「英語」ぐらいで、人工言語を教えるはずがないよ。
教えていたとしたら、総合的な学習の時間のような完全に教師の趣味なのです。
ここの国際補助語というのは、人工言語のカテゴリーの話で、
国際補助語、工学言語、芸術言語などの目的別種別のうちの一つだよ。
自己満足にしかならないというなら、現状最も勢力の強いエスペラントも自己満足でしかないね。
というより、「人間が話す人工言語」というのは化学に対する錬金術や黒魔術のような物で、
オカルト分野なのです。
人工言語の正しい使い方は、図書館分類法、シソーラス、プログラミング言語といった、
人間が話すものでなく、分類用記号体系とか、機械に命令するための記号体系としての
利用なのです。
水銀と硫黄で金を作ると言うことでなく、普通に鋼やプラスチックを作るのに使うのが
効果的な利用法なのです。

66 ：

>>65
さすがにエスペラントくらいは外国語で学ぶよ
英語固定なら、それ英語の時間になってしまう
植民地政策じゃないんだから

67 ：

>>66
とりあえず、義務教育から大学までエスペラントの授業はなかったよ。
ルニたちの時代には総合的学習の時間なんていうゆとり教育を象徴するような
科目はなかったし、「外国語」なんていう科目もないよ。
高校は英語だけで「英語」「オーラルコミュニケーション(事実上文法教育)」
「ライティング」「時事英語」と4つぐらいあったね。塾を合わせると5つだね。
ルニたちの学校はそこまでひどくなかったけど、問題文も英語という酷い進学校も
あるみたいだよ。
エスペラントなんて言う受験に役立たない言語の入りこむ余地はなかったよ。
家庭科の時間や美術の時間に五科目の勉強をする人だらけで怒られるような校風のところじゃ、
きっとエスペラントの授業があっても、隠れて英語の勉強をしてるよ。
エスペラント教育がある学校と言うと、非進学校で余裕のあるところなんじゃないかな。
植民地どうこうは関係なく、氷河期時代の旧世代価値観の強い時代は、
「いい学校へ行っていい会社に入る」ということが最優先事項だった時代は
受験科目だからやるという時代だったよ。
今はいい学校に行ってもニートがデフォルトの時代だから違うんだろうけど。

68 ：

dina, lenoa xook xiit kon arka man atu et koolslez t'arka kotta.
mir xix arka i lein liij
http://constructed-language.org/arka/study_mive1_2.html

69 ：

>>67
ルニ大学行ってるのか！すげー
今日センター試験って言うけど、SFチックに感じるだけで、どういうものか知らない
それをクリアしたものが、いけるところだね

70 ：

>>67
私の中学は色々授業があったよ。
パズルや書道、漢文、音楽もあったかな。
でも基本中学は授業よりも部活だね。

71 ：

>芸術言語というのは、小説やゲームなどの世界で演出として用いることを目的としているよ。
いつまでたっても目的が達成されないなw
まずキチガイ直せ。本名だせ。文化とかいうふざけた設定消せ
そこからやり直し。

72 ：

>>69
だいぶ昔の話だよ。
今の時代、大学に行っても職にありつけるのは3割以下で、後はニートとフリーターが
デフォルトだよ。
センター試験は、たしか、英語、国語、数学IA、生物、世界史Bという構成だったかな。
理系に弱い人のセットなのです。
物理とか化学とか、何それ、おいしいのと言う状態だよ。
生物もたまにクエン酸回路とかの計算があって意味不明なんだけど、
たいてい部位とか用語を覚えるだけでいけるからなんとかなったのです。
英語に関しては、文法とか語法とか意味不明なんだけど、語彙数だけでなんとか
合格ラインに滑り込んだ記憶があるよ。
塾で毎週一回50語覚えさせて毎回小テストをやらせていたというのが、
結果として良かったんじゃないかな。語彙さえあればある程度はいけるよ。
人工言語の中核は語彙であって、語彙数さえあれば、文法も設定もあとからどうにでもできる
という主張も、こういう体験談から出ている部分もあるのです。
>>70
ルニたちの時代も中学に書道と音楽はあったよ。
漢文は科目として独立してなくて、国語の時間にやってたよ。
古代中国語で、杜甫とか李白とか、外国人が書いたのになぜか国語だったよ。
>>71
とりあえず、「やる夫が仏陀になるそうです」でも読んで落ちつけばいいんじゃないかな。
普通に『紫苑の書』は出版済みで、国立国会図書館で蔵書検索しても出てくるし、
niasさんのゲームもあるし、verketさんの同人誌で商業展開もしているし、
概ね目的は達成しているよ。
星界の紋章みたいに星雲賞を取るとか、アルトネリコみたいに、コンシューマーで
ゲームを出すとかしなくても、演出に用いると言う目的は達成させられているのです。
そもそも、出版とかしなくても、historyスレの諸言語はちゃんと演出目的は果たされているし、
ノジ語にせよ、ミリ語にせよ、セレーズやEIWA_AKATAにせよ、ちゃんとしているよ。

73 ：

センターってどこにあるの？

74 ：

>>73
国家機密
試験受ける人も知らない
でも常識的に考えてどこかの地下にあるよね

75 ：

各都道府県の学校だったよ
センターというのはハッタリ

76 ：

>>73
東京都目黒区駒場2-19-23にあるよ。
ググって、地図を見て、ストリートビューをすれば、
とりあえず、守衛所があって、建物は茶色いと言うことはわかるね。
作りとしては大学っぽい雰囲気だね。
>>74
会場は、大学の教室を借りてやるパターンが多いね。
http://www.dnc.ac.jp/modules/center_exam/content0020.html
というか、アルカについて語らないのかな。

77 ：

え？作成放棄したって聞いたけど

78 ：

>>77
作成が終わったっぽいのはリディア語の方で、アルカじゃないよ。
アルカの方は順調に語彙増殖中だよ。
そして、作成が終わっていると話題にならないと言うことはなくて、エスペラントとか
ザメンホフが死んでから100年近く立っているのに未だに話題になってるよ。
とりあえず、わざわざ声優を雇って読みあげてもらった動画で
まったりするといいよ。
http://constructed-language.org/arka/home_xivveiz.html

79 ：

芸術言語を覚える能力があるなら英語など自然言語を覚えるよ。
基本的に芸術言語というのは覚えにくく作られてるからね。

80 ：

>>79
うん。クリンゴン語とか、クウェンヤ、シンダリンとか、アーヴ語とか、ナヴィ語とか、
それなりにラテン語やケルト語の文法を模した比較的覚えにくい方式にはしているね。
新生アルカも所有代名詞の屈折変化と単数と複数で語形が違うこと、
キャラの正確にやって人称代名詞や語尾に当たる文末純詞が変わる部分とか、
日本語的な難しさが実装されているよ。
後期制アルカのときはそういう複雑なシステムはなかったけど、雅を重んじるとなると
通じるだけでいい、でなくニュアンスの違いとか、キャラの性格がにじみ出るような言い回しも
必要になってくるのです。
あと、芸術言語は比較的覚えにくいといっても、本物の自然言語よりは作りこみが甘くて、
不規則活用の類が乏しいし、楽だよ。

81 ：

アルカの辞書ってどの形式で運用してるんですか？
NDTP？
DICT？

82 ：

アルカは辞書サーバが存在しない。

83 ：

これのdatファイルをみると、たぶんUnicode版のPDICじゃないかな？
幻日辞典　http://constructed-language.org/klel/
PDIC/Unicode http://homepage3.nifty.com/TaN/unicode/
詳しくは、人工言語掲示板の方で聞いてほしいのです。
人工言語掲示板　http://jbbs.livedoor.jp/study/11532/

84 ：

>>83
livedoorのアドレスとかいかがわしいリンクを貼るなよ。
どんな情報盗られるか分からんぞ。

85 ：

ライブドアは今年から名前も変わったよ。
経営は以前から怪しげな企業だったけど。

86 ：

リディア語の進展はどんなもんでしょうか？

87 ：

constructed-language.orgの2628ポートにアクセスしてみたけど弾かれた。
辞書サーバは無いよ。

88 ：

君の言う辞書サーバーが何を意味するのか知らないけど、
PerlのCGIスクリプトを置いているサーバーはあるからホームページがあるんじゃないの?
辞書サーバーって何さ?
CGI設置したことないのかい?

89 ：

>>84
具体的にはどういう不利益があるのかな？
>>86
ここ14日進展なしだね
>>87
サーバーって、個人でサーバーの機械を持っているわけじゃないだろうし、
良くわからないのです。
辞書のデータなら、辞書サイトのurlの末尾にarka.datと打ち込むと取り出せるよ。

90 ：

辞書サーバーって言っている人。ただのPerlで作ったCGIだよ。
今はもうPHP使うほうが普通だけどね。
意味が分からなければただのホームページの一種だよ。

91 ：

DICTプロトコルではないだけであって、
辞書ページと辞書ファイルがあるんだから
辞書サーバでいいじゃん、めんどくさいな。

92 ：

jaistもrikenもそんなポート開いてないよ。
国際的な規格なのか？

93 ：

ただで公開できるような辞書が無いんだろ。
この中でWiktionaryの編纂者は何人いるのでしょう。
結局そんなもんなんだよ。

94 ：

エスペラントスレで話し合われていた
ラ行が2つある問題は[r]のときは拍手すると言う方法で解決しました。
さて、ラ行が3つあるアルカはどう表現しましょうか。

95 ：

アナゴさんのブルァァァと、ワ行とヤ行を間違えないのと同じぐらい
そんなに混同するほど近い音じゃないよ。
少なくともc、歯茎震え音はかなり特徴的だから間違えることはないかな。
ca e caman et ca e caifa tisse(ラマンのラはライファ（流星）のラよ)とか
ra e raien et ca e ragna tiser(ライエンのラはラグナ（機械）のラだよ)とか、
言えば問題ないと思うよ。
日本語の「記者の記は日記の記」というのと同じような工夫があれば問題ないんじゃないかな。
日本人は文字だけ違って音が同じ単語が大量に合って平気で生きているから、
例え歯茎震え音と、歯茎接近音と側面歯茎接近音の弁別ができなくても、
なんとかなるよ。

96 ：

ラ行が２つしかないエスペラントスレでもまだ議論中です。
アルカは３つもあるから、早めに議論を始めたほうがいいよ。

97 ：

基本的にリアル話者は英語やフランス語など、l, rの弁別と震え音の区別ができる人ばかりだったから、
特に議論にもならない話題だったんじゃないかな。
ネット対応の場合は、文字のやりとりになるから、問題がないかな。
国際補助語の場合、ある程度の簡単さは要求されるけど、芸術言語兼小グループ用言語の場合、
身内に通じる程度の難度の範囲内ならそれでよしだとおもうよ。
エスペラントでもそうだけど、人工言語を長くやる人は、最低限度英語または
フランス語、スペイン語などと言ったヨーロッパ系の言葉が扱える人が多いのです。
日本語でも、案と餡は同じ音で紛らわしいから音をずらそうと言う運動もないし、
餡子の餡、提案の案みたいに、語彙の豊富さによるバッファでどうにかなったりするのです。
こういう小さい点が気になると言う人は、アルカシリーズの中でもナギ語という
比較的日本語っぽいものをやるか、それでも駄目だと言う人は、
ハワイ語とか、インドネシア語とか、音数の少ない自然言語をやったほうが確実だと思うよ。

98 ：

dina, xook xiit kon arka yul fi
ある意味でポリネシア系の人々が「日本語はカ行が4つあるクソ言語」と言うのと
同じぐらいの難癖っぽい気がしないでもないよ。
日本語以外やっていない人にとってはアルカのラ行が多いように感じるけど、
田と陀と茶と邪と蚊と蛾の区別がつくのと同じように、
ちゃんと調音点も調音方法も違う別音だから、リスニングでも聞き分けは可能じゃないかな。
少なくとも、get upのtの音と、loveのlとrubのrの区別が普通につく人しかいないような
環境下で形成されたとなると、こういう音韻構造になるのは自然だと思うよ。
ちなみに今の音韻体系も昔と比べると大幅に簡略化されたもので、
古アルカ時代は9母音、32子音ぐらいあったらしいよ。英語のthinkのthとか、
thisのthとか、Mス・ハーンのkhみたいな音もあったよ。
セレンさんも古アルカ時代の発音だとtheerenみたいな感じだったんだけど、
thがsに統合されて今の名前なのです。

99 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%90%E3%83%B3
これの下の方のエスペラントとロジバンとの比較の例文をアルカでは表しわけできる？
エス
estas rapida trajno -->
estas [ rapida trajno ] 在る、[ 速い電車 ] は
[ estas rapida ] trajno [ 速い ]、電車は
ロジ
zasti fa lo sutra trene -->
zasti fa lo [ sutra trene ] 在る、[ 速い電車 ] は
sutra fa lo trene -->
[ sutra ] fa lo trene [ 速い ]、電車は
文字数制限上、以下略。略された部分も込みでお願い。

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