1read 100read
2012年3月ウエイトトレ224: 【ヘルニア】腰痛持ちトレーニー【すべり症】 (361)
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▼
【握力王】 3を閉めることを目指すスレ No.37 (885)
Skins スキンズ (553)
学生ボディビル総合 (672)
ドラム缶 (288)
★ボディビルで生計を立てる方法を考えるスレ★ (358)
【腹筋】ドラゴンフラッグ【高負荷】 (122)
【ヘルニア】腰痛持ちトレーニー【すべり症】
- 1 :
- 腰痛持ちトレーニーが集うスレ。
日頃気をつけてる事、トレメニュー、痛みが出た時の対処法など
共通の悩みを持ってる者同士語ろう。
- 2 :
- 一応前スレ
【みんなで】 ◇ 腰痛餅のトレ ◇ 【考える】
http://www.unkar.org/read/sports11.2ch.net/muscle/1076989251
類似スレ
【ギックリ腰】腰や肘を痛めたトレーニー【肘】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1218891808/
- 3 :
- 一流ビルダーになると
殆どが腰を怪我する
一流ビルダーでもなくともマニア、愛好者でも腰を痛める
ろくでもねぇスポーツ
- 4 :
- ベントロー
デッド
とかで怪我する
月ボ、アイアンマンでビルダー等が高重量を自慢しているから
それに触発される。肉団子のような醜い体作りの為、金にならないスポーツの為に
腰を怪我する。
モテナイ体つくりの為に怪我をする。
- 5 :
- ボディビルベルト
パワーベルトでも怪我をする
ベルトはミリ単位で調節できるようにして牛革ベルトの穴あきは厳禁。
危険だ。ミリ単位で調節できない。タオル挟んで大雑把に調節しないと駄目だし
取り外し取り付けにも時間が掛かる。効率が悪い。
レバーアクションベルトも皮だから食い込んで痛いし穴の間隔がセンチ単位だ。
最高の腹圧、安全性を高めるならマジックテープ式のナイロンベルトがいい。アイアンマン誌
の通販の奴(現在品切れ)の奴とかバレロ社の奴とか二本巻きにして腹を
ガチガチに固めることが鉄則。
細い一般的なBMの通販の2980円くらいのはイカン。腰あて部分が細いから。
幅広でマジックテープ式でミリ単位で調節できるのでないと駄目。
二本巻きは鉄則。
腰怪我するとロク事が無い。
- 6 :
- スクワットで腰やったお(^ω^)
しばらく筋トレも格闘技もできないおっおー(^ω^)
- 7 :
- トレーニングして腰痛めるやつはバカ
- 8 :
- っと経験者は語る
- 9 :
- 元々椎間板潰れてたのを知らずにスクワットしてたら
とうとう限界だったらしく物の見事に腰った。
もう少し酷かったら手術になってたと言われた。
- 10 :
- >>9
それからリハビリとトレはどうした?
- 11 :
- >>9
これからは自重トレでいいだろ。
下半身、上半身全て自重トレでOK
ボディビルは全ては徒労
大衆から馬鹿にされ吉外だと思われる、おまけに女性にモテナイ、ホモ野郎
にモテル
最低最悪のスポーツみたい
- 12 :
- リハビリまではいかなくて3ヶ月何もしないで安静にしてた
神経圧迫すると膝や足先が痺れるみたいだけど、今回はそこまで行かなかったから助かった。
けど朝起きた時は腰痛くてすぐに起きられない。
医者にもどうしてもスクワットやりたいなら自重にしなさいと言われた。
今週からまたトレ始めたけどスクワットはやめてレッグプレスなどのマシンで
無理しないようにちょっとずつやっていく予定。
- 13 :
- 去年ヘルニアやって今脊柱起立筋は45度のバックエクステンションしかやってない。
デッドは怖くて出来ない
今度マシンのバックエクステンションも加えてみようと思う。これもやってないから少し怖いけど
ヘルニア持ちの方は下背部はどんなトレしてるのかな?
- 14 :
- 俺は14才、中学2年生の時から椎間板ヘルニアだけど医者に言われたのは…多くのプロ野球選手が椎間板
ヘルニア持ちでありながら筋肉でカバーしていると。
以来、自重で腹筋と背筋を鍛えて腰痛を克服しながら高校で野球を続けられた。20代の頃、レントゲンを
撮ったら腰椎の隙間に筋肉がビッシリだったので医者から脊椎分離と同じ状態と言われながらも非常に
良い事だと言われたよ。
あれから20年…寄る年波を克服しようと今年の3月からバーベル購入してビッグ3を始めたが当初は安物
のトレーニングベルトを使用した為に腰痛が発生して暫くトレを中断していた。
しかし先月の盆休み明け
からセーフウルトラベルトを購入してトレを再開。
ベンチ80デッド90スクワット70と…やはりスクワットが弱いながら徐々に鍛練の成果が伸びて来た。
ペース的にはスクワットの数字がベンチを追い越す日も間近だろうと思う。
このスレ住人に伝えたい事は、パワーベルトを使ってトレーニングすれば腰痛を克服できる可能性もある
という事。私は現在44才。しかもトレーニングを始めたのは半年前で、それ以前は何年間も運動らしい事
など何もしていない普通のサラリーマンなのだから…
- 15 :
- マッケンジー体操
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&source=hp&q=%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%B1%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%BC%E4%BD%93%E6%93%8D
ニュージーランドのマッケンジー医師が考案した腰痛エクササイズらしい
- 16 :
- 先月末ギックリ腰やってもぅた…orz
まだ違和感あるが今日から自重腹筋、背筋、チンからスタート
- 17 :
- ギックリ癖になるから気をつけた方がいいよ
- 18 :
- >>17
三年ぶりに魔女の一撃…
昨日から自重オンリーで
クランチ、シットアップ、バックエクステンション、ディップス、チン始めた
- 19 :
- 腰痛のときは腰周りの筋肉をほぐすような運動が良いですよ
個人的にはリバーストランクツイストがお勧めかな
これは腹筋の種目ということになってるけど腰痛の改善にすごく良い
http://www.kintore.tv/%E3%83%AA%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%84%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%88/
あとはリバースハイパーエクステンションも良い
http://www.icofit.net/exrecises/resistance/dst/items/lower_back/reverse_hyper_extension.html
- 20 :
- ヤバい
マックス重量の半分のスクワットで腰がった
オワタ
- 21 :
- >>20
ご愁傷様……チーン
- 22 :
- 椎間板やってるかどうか
病院行ってレントゲン撮って貰った方がいいよ
知らないで続けてたら取り返しがつかなくなる
- 23 :
- やっぱりは大事だよね。
をしないと腰が硬くなる。
をしときゃ、ギックリ腰や反り腰も回避できる。
- 24 :
- 今回は腰痛長引いてるわぁorz
軽めの重量で焦らずゆっくり慣らしていくか…
- 25 :
- デッドでちょっと無理して違和感出たが、リバーストランクツイスト、リバースハイパーエクステンション、湿布で解決
無理はいかんねやっぱり
- 26 :
- リバースハイパーは良いね。
俺、ヘルニア持ちだけど、少しずつ痛みが和らいできた。
- 27 :
- ちゃんとしたスクワットは腰にいいはずなのだが
- 28 :
- 腰いためて次は首痛めた・・・鞭打ちかなんか知らんけど
なんかもう泣けてきた
- 29 :
- ヘルニア築2年・・・SQもDも自重がギリ
しかし治らん・・・鍼も整体も効き目いまいち・・・どうしよ
- 30 :
- >>29
バーベルでヘルニアになったん?
だったらバーベル握るのはやめて、水泳やるとか、体操の吊り輪が
できる環境を整えるとか、オレだったらそうするけどね。
SQやDでヘルニアを治療しようとしてるんだったら、話しは別だろうけどさ。
医大のスポーツ外来とかで、自分自身がバーベルで腰やった経験がある先生を探したら?
あと、アイアンマンのボディアジャストとか読んでる?
バーベル握った経験のない鍼灸師や整体師よりも、そっち系がいいんじゃ?
- 31 :
- >>30
だよねぇ〜町医者なんてスポーツ知識少ないもんね;
とくにDを正確に知ってる医者にであったこありません
ビルダーやリフターで先生やってる人いないかしら?
痛くてもバーベルと戯れていたい俺が居る・・・ハァ
- 32 :
- リバースハイパーいいな
バックエクステンションの器具でやるのがなんか恥ずかしいけど
- 33 :
- 痛いって段階よりもなんか重いって感じ
この季節になるといつもこうなんだよなあ。腰が悪いってのを実感する
>>32
わかるw横を通るおばさんの「なにやってんだこいつ」って目が痛い
- 34 :
- >>31
俺がすべり症で通ってる整形外科にはビルダーの雑誌とか置いてあるよ
先生がマッチョだし、ビルダーなのかも
病院内には器具が沢山あって、ご自由にお使い下さいって書いてある
更に、鍛えたい部位があれば指導もしますので申し出て下さい、ともある
残念ながら俺は全く興味無いけどw
- 35 :
- >>34
もったいない
指導料もタダなのに。
- 36 :
- >>34 いいなー。なんていうセンセ?
- 37 :
- 53歳男です。
トレーニング歴は長いんですけど、デッドリフトはやっとことがなかったんですが、
軽い腰痛森なのでリハビリのために5月からデッドリフトを始めました。
5月は50キロ×10回を4セットからスタートして、その後は1ケ月10キロづつ上げていって、
現在は110キロ×8回を3セットまできました。
まだ少し余裕が感じられたので重量をあげたいのですが、最近朝起きる時腰が伸びにくくて
すぐに起きられません。
また、仕事で長く座っていると椅子から立ち上がって歩くとき腰が伸びにくいのです。
デッドリフトを始めた半年前はすごく腰の調子がよくなっていたんですが、こっれって
本格的に腰を痛めてしまったんでしょうか?
まさかヘルニアとかではないと思うのですが恐くて困っています。
どうしたらいいでしょうか?
- 38 :
- ご心配であれば科医へ
ちなみに私も最近デッドで腰に違和感が出ました
(「痛み」までは行かない)
一応湿布と腰をほぐす体操、デッドのフォームチェックで自己解決したので多分大丈夫とは思ってますが、再発したら医者へ行く予定です
- 39 :
- なるほど
非常にわかりやすい自演だ
- 40 :
- >>34なんて名前の病院ですか?
- 41 :
- >>38 そいつ荒しだから。無視すること。
- 42 :
- 起床時、特に曇りの日や雨天時には腰が痛む。
カーテン開けなくても天候がわかるから不思議だよな。
これって気圧の変化が影響してるのかね?
- 43 :
- 53歳男です。
今日背中のトレーニングにいってきました。
デッドリフトはお休みにして、ラットプルダウンとワンハンドローだけでやめておきました。
今は腰の痛みは今のところないし、来週からリハビリとしてデッドリフト復活します。
また報告させて下さいね。
- 44 :
- >>43
ミクシー(mixi)に誘ってもらって日記で書けば?
トレーニング系コミュニティに参加するなり、自分の日記に常連さんが
付けば色々とコメントしてもらえるよ。
- 45 :
- >>53歳男さん
それって典型的な「反り腰」の症状では?
ウエイトトレーニーに多い症状みたいですね。
「反り腰」で検索すると、様々な対症療法がヒットします。
あと、最も効果的な治療法はで腰を使うことです。
マジレス。
- 46 :
- ドリアンローやるときに変なやり方でバーベル持ち上げたら腰いったみたい
膝までピリピリしやがる・・・
トップデッド→ドリアン→jングで背中やってるけどナローjングにしてドリアンやめよう
- 47 :
- ワンローじゃダメなん?
俺は順手チン→ワンロー→トップデッドの順
- 48 :
- ワンローみたいな片方ずつやる種目は苦手で・・・
ちゃんとしたパワーベルトをしてフォームに注意してベントにしてみますよ
逆手はもう怖いわw
- 49 :
- >>46
しばらく背中はマシンの方が楽かもねえ
あと腰痛持っちゃったら起立筋を意識して鍛えた方がいいと思うぜ
デッドは封印して、過去スレにあるリバースハイパーあたり。地味だけどね
- 50 :
- 皆スクワットはどうしてる?
スクワットもかなり腰に負担がかかる種目なのは承知のとおりだけど。
通常のバーベルスクワットか、フロントスクワットか、ブルガリアンか・・・
俺は今バーベルスクワットは封印して、ブルガリアンにしてるけど。
- 51 :
- 俺は内視鏡手術で対応できないほど重症のヘルニアだったので、
ウェイトを手で持つ、脚のトレーニングは禁止してる。
スクワットは自重で片足だけのをやってる。
今の俺には片足自重スクワットでも十分なほど弱ってしまった。orz
- 52 :
- レッグプレスで代用するか、ハーフスクワットにしとくか、スロトレにするか、加圧トレーニングか・・・
- 53 :
- >>51
ジムによってはマシンのヒップエクステンションがあるから、
それとレッグエクステンション&カールが腰に負担なく脚をしっかり追い込めるトレになると思う。
もちろんベルトはしっかり巻いて。
レッグプレスもハーフスクワットもスロトレも、
どれも腰の負担が大きいから重症の人はやっちゃダメだよ。
- 54 :
- sage
- 55 :
- 腰痛持ちでハム鍛えるにはやはりレッグカールしかないですかね?
スクワットの次にデット組むとどうも腰痛がする・・・
でもレッグカールはハムの下部しか効かないよね・・・
- 56 :
- ハムスト鍛えたいがフルスクダメという場合は、足をプラットホームの上方に置くレッグプレスが良いよ
つかデッドとスクは別々の日にしたほうが良いんですが・・・スポーツ選手でもない限りは
- 57 :
- 高重量を使わないこと。
脊椎に負荷がかかるワークアウトをやめること。
デッドリフトは、厳禁。
- 58 :
- >>55
腰痛の重症度にもよりますが、
自分は軽度なので、フルスクワット→レッグカール・・・上半身種目・・・スモウデッド→腹筋種目で締めてます
フルスクワットはハムの上部だけで下部に効かないし、スモウデッドも内転筋だけでハムに効かないので
- 59 :
- リーボックのベルトはいいよ
腰の部分に空気を送り込めるようになっていて、アメリカ製だけあって
超頑丈です
ヘルニアになってから購入して、7年以上使ってるけど、全然違う
ただ高価(15000円くらい)なのと、今も販売しているかは不明
俺はアイアンマンの広告で買った
- 60 :
- やっぱり腰悪い人はシットアップしない方がいいよね?
- 61 :
- どういった腰痛かによるだろ・・
- 62 :
- すべり症が起きてなければ無問題。すべり症が起きてる人は要手術。
単なる腰椎分裂症だと、医者から相手にされない。
スポーツやらせても健常者となんら差がないから、らしい。
つか、野球選手や柔道選手の3割程度は腰椎分裂症。
- 63 :
- 色々な医者いるよね。正直いろんな病院いったけど一長一短で病院選びに凄く悩む。
今のところはトレーニング続けるのにすごく理解しつつこういう動きしないようにとかアドバイスしてくれて
とてもいい先生なんだけどすっげー混んでて辛いw
色々聞きたいけどこれだけ混んでると遠慮してしまって
- 64 :
- >>61>>62
前の冬にギックリ腰をやらかして、体を鍛えた方が良いと思って市営のトレーニングルームに通いだして
なぜか今シーズンも魔女の一撃w
ちなみに前はくしゃみで一撃w 今回は米持ち上げて一撃。
- 65 :
- 柔道ってそんなことになってしまうのか
強くなるための格闘技で怪我して弱くなってしまう人も多そうだ
- 66 :
- もともと腰が弱い(腰のハリが出やすい、ギックリも経験済み)体質だったが
こないだベントローのアップ中に違和感出てトレ中断
だましだましで続けてきたが、ここらで一休憩することにした
でもトレやめるつもりは無いんで、いろいろ情報収集して
腰保護しながら頑張るわ
- 67 :
- ウェイトなんて、怪我して不健康になるだけ。
長く元気で健康的な生活したいなら、すぐにやめる事。
- 68 :
- >>67
きみがこの板に来ても不健康になるだけ。
すぐにやめる事。
- 69 :
- ある雑誌でウェイトトレーニング中の怪我は、
他のスポーツより少ないと記されていたが
ウェイトのみやる者は、怪我人ばかり・・。
競技補助目的以外のウェイトは、重症化する者が多い。
怪我してからじゃ遅いよ。
- 70 :
- 自己流な人、偏った鍛え方してる人が多いだろうからな
気がつかないうちに無理に耐え続けてる部分が、ある日限界に達して爆発する
- 71 :
- やっぱり一度すぱっとやめて治療に専念したほうがいいのかな
けどヘルニアの回復って年単位だし治るって保障もないし・・・トレを続けたいなあ
こんなことばっか考えてるから鬱々としてくる
- 72 :
- スパッとやめた方がいいよ。
トレ続けたいのなら、種目を大幅変更。
- 73 :
- 去年の8月にぎっくり腰をやった。3日身動きが取れなかった。
あれから5カ月・・・。足のトレ、腰のトレは控えて、アップにラジオ体操をして
ダンベルカール ダンベルベンチ ワンロー アーノルドプレスをしてます。
たまにトレ後腰が軽く張ります・・・。
故障後シットアップは中2日で100回ゆっくりやってたんですが、ある時腰がかなり張ったので2カ月はしてません。
何かいいトレーニング方法やぎっくり腰対策あれば教えてください?
- 74 :
- >>73
ダンベルカール・ワンロー・アーノルドプレス等のトレーニング中は
背中を丸めず革製のベルトをきつく巻いて腹に力を入れて腹圧をかける。
ダンベルベンチをする時は足をベンチに乗せて腰を浮かせたりしない。
シットアップは腰椎に負担が掛かるのでクランチに変更。
ベルトはアメリカ製のレバーアクションベルトが評判が良い。
- 75 :
- 以前はよくクランチが勧められたんだけど、あれは胸椎が曲がって猫背を誘発する。
なので、ハンギングレッグレイズを勧めます。
握力がもたなくなるから、ストラップかパワーグリップを使うとよい。
- 76 :
- >>74
>>75
回答ありがとうございます。支持の通りやってみます
- 77 :
- なんとなく腰にだるい痛みを感じたので、腰にあまり負担の掛からない
ベンチをやったのだが、ブリッジでやったら腰に激しい痛みが
2日ほど我慢できない痛みが続いたので整体で治してもらい、痛みは軽減
しかし2週間ほどいやーな痛みが続いたので今日整形外科でレントゲン撮ったら
腰骨に亀裂が入ってた!!筋トレやりすぎとのこと
真っ青になる俺に「1ヶ月安静にしてれば治りますよ」と言ってくれるお医者さん
治ったら治ったで、トレ内容見直さないと
デッドとスクは控えないとまずそうだなー
ベンチプレッサー目指すか・・はあ・・
- 78 :
- 激しい痛みで整体ってのはまずかったんじゃないか?
いずれにせよ焦るなよ。治りかけで「少しくらいならできるかな」は鬼門だぞ。
- 79 :
- 腰の疲労骨折で理学士から運動禁止ていわれた。筋トレと格闘技できないのは
結構きついな。
- 80 :
- ーも禁止だぞw
- 81 :
- 自慰ると痛いのは俺だけじゃなかったのか。
- 82 :
- 腰痛になるほどやり過ぎたんじゃないの?
- 83 :
- >>78
どうもありがとう
行きつけの整体は、現役プロアスリートもよく来るところなんで
信用してるんだけど、レントゲン撮らないとわからないこともあるのだと勉強しました
3月はジムを休会して治療に専念!
ちなみには怪我後も普通にできましたw
- 84 :
- >>83
以外とベンチで腰やる人多いぞ
- 85 :
- ベンチやデッドやスクワットで怪我するのは、根本的に身体の使い方も、力の入れ方も間違ってる。って私のいってるジムのオーナーは言います。
先日も、腰の滑り症と分離症でもう8年位デッドもスクワットもしてないっていう、大阪でボディビルやってる人というのが、訪ねて来たそうで、個人指導されてましたが、1時間後にはそのボディビルダー、普通にデッドもスクワットもしてました。
- 86 :
- >>85
そのジムの何処ですか?
- 87 :
- どうも、77です
初診からひと月以上経って痛みも随分和らいできたので、
そろそろ完治したかな?と思って病院で診てもらったら・・
完治にはあと2ヶ月かかると言われましたガチョーン
腰を捻らない、伸屈させない運動を軽くなら、まあやっても良いと
お医者さんが渋々許可してくれました
もう腹を括るしかないわー!
jング、ディップス、カーフ、カール
思いつくトレがこれくらいしかない!脚ができない!
人間腰をやられると本当にダメですね
- 88 :
- トレーニングで腰痛になるのは、腹圧やフォーム以外に見栄を張る様な重量にこだわる人だね。
それと集中してやれない人は、怪我を何度も繰り返すよ。
- 89 :
- >>87ってパワーベルトも着けなければリハビリもしなさそうな感じ
- 90 :
- 一番下の椎間板ヘルニアになってしまったわけだが
トレーニングしながら直す方法はありますか?
後医者の処方箋でおすすめの炎症止めとか薬あります?
今ボルタレンとザンタックっての出してもらったんですが、何か微妙なので……
- 91 :
- ハックスクワットって腰に負担がかかりにくいってきいたけどホント?
たしかに楽ではあるけど・・・
- 92 :
- >>90
ボルタレンは通常処方される薬だと一番強い痛み止め。ザンタックは出てるみたいだけど、胃荒らすから長期投与はNG。
ヘルニアとはうまくつきあっていくしかない。うまくやれば俺の場合デッドもできた。
そもそもデッドやってるときは、フォームにも気を使ってるから悪化させたりしないけど、気を抜いてる日常生活の方がヤバイ。
- 93 :
- >>92
痛み止めではなく
抗炎症剤が欲しいのですが
炎症止めでは何が一番いいんでしょう
- 94 :
- >>92
手術はしましたか?
- 95 :
- >>93
ボルタレンは消炎鎮痛剤
- 96 :
- >>94
最終的にはした。よくなったと思ったらガツッと再発するのを4回やったのでギブアップした。よくなってくるとデッドも平気だった。
再発はベランダの花に水やるためにしゃがんだ時とかそういうなんでもない事。
- 97 :
- >>96
ありがとうございます。
手術は、どのやり方を選択されました?
僕もそろそろ手術を考えているもので…
- 98 :
- 腰の状態がここ最近までずっと調子良かったんだが、最近痛めてしまった
今までのトレーニング方法はMAXの80〜100%で5〜1回 数セット インターバル3分以上という内容だったが
この前久しぶりにMAXの70%付近で10回 2セット インターバル1分 という内容でやったら腰を痛めた
やっぱ5レップス以下でしっかり休憩とるのがいいな。追い込めず、筋肥大は難しいけど、腰のことを考えると
中負荷 高回数 短インターバルよりかは、高負荷 低回数 長インターバルがいい。 そのかわり、一発一発全力で最集中してやるけど
- 99 :
- >>97
手術は内視鏡だった。ピザデブだったり、複数箇所ヘルニアだったりするとガバッて切るみたいだけど。
適応・不適応はあるけど、病院が内視鏡の手術のスキルがないと当然できないから、よく聞くといいよ。
- 100read 1read
- 1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲
<復活>自作トレーニング器具を見せ合うスレ (908)
【運動音痴】パワーリフティング【雑魚】 (453)
ぶっとい筋肉に触りたい (524)
50代、合言葉は セクシー の隔離広場 (310)
増量期のトレと食事6キロ目 (169)
ウェイトトレーニーの風俗事情3 (251)
--log9.info------------------
彼女のいないラジコン馬鹿はいますか?3年目 (325)
【マシン】サーキットでキレる馬鹿【壊すよ】 (228)
小川精機のエンジンを語るスレ (314)
IDにRC関係を出せ! 5 (930)
最強のモーター テクニゴールド (409)
【R厳禁】FW-05S専用スレ【流用OK】 (525)
【ブラシレスじゃ】ブラシモーター【ないお】 (113)
_____ 旧車 レストア工房 _____ (866)
TRAXXAS SLASHに惚れた (635)
▲▽SAL.DLG のんびり6投目▽▲ (839)
馬鹿親切な奴がどんな質問でも答えるスレ 1 (779)
京商再販希望スレ (842)
【DEX410】デュランゴ【DEX210】 (493)
【ボディ】OPTION No.1【バッテリー】 (385)
【EP】スティックプロポ部屋【GP】 (372)
タミヤQDシリーズって初心者におすすめ? (167)
--log55.com------------------
消費税増税の前に公務員給与を3割カットせよ 4
【まんなか】中部地方整備局
千葉県の市役所スレ【現職】
【清浄にして】水道局スレッド part7【豊富低廉】
官僚って、ひょっとして優秀じゃないんじゃね?
国税専門官自殺 パワハラを苦に25歳女性
現業と一般職
神戸市役所
20130518192034 ■
バックエクステンション
-