関が原の戦いのIF設定を語るスレ

1 ：

関が原の戦いのIF設定を語るスレです。

2 ：

西軍がナポレオン率いるフランス軍だった
家康涙目

3 ：

忠勝がロボで西軍戦意喪失

4 ：

未明に強行軍をやった西軍が道を誤って関ヶ原に着けず、東軍待ちぼうけ。

5 ：

>>4
それって、なおさら東軍が有利だぞ
なぜなら、東軍は大阪に向かって突き進めばいいのだから・・・

6 ：

もし小早川秀秋が寝返らなかったら？

7 ：

>>5
別に西軍有利のIFと指定されているわけでもないんだし。

8 ：

>>7
西軍有利のIFである必要は無いが>>5が言いたいのは
東軍は関が原で待ちぼうけせんでも
そのまま大阪に向かって突き進めばいいっていうことだろ？

9 ：

>>6
それでも東軍の勝ちは変わらないと思う
まあ史実よりは少し苦戦しただろうが・・・

10 ：

西軍に毛利輝元本隊と立花宗成ら大津攻撃部隊が加入、東軍に徳川秀忠率いる徳川本隊が加入、史実より兵員が多くて激戦の関ヶ原

11 ：

>>10
それだと西軍が有利だな

12 ：

>>10
西軍１２万９千
東軍１２万６千
どっちが勝つか、全くわからん・・・

13 ：

西軍の圧勝だろ
東軍は包囲される形だから勝ち目なし

14 ：

>>9
史実でも劣勢だった東軍が更に苦戦したら、
勝ち馬に乗った毛利が後方を突いて壊滅するだろ。

15 ：

とりあえず西軍は三成のアフォをなんとかしないとな。

16 ：

>>13
史実通り小早川が寝返って東軍の勝ちだよ

17 ：

>>15
でも、三成がいなかったらそもそも西軍が結成できてないわけだし…

18 ：

小早川秀秋自身がホントに利害(東軍なら家康外様配下としての国２コ…西軍ならかつてなる予定だった関白…グフフ)で動き、
かつある程度の戦略眼(今互角じゃん…てか西軍頑張ってんじゃんワシがったら確実じゃん)を持ち、
また元々優柔不断ではなかった(ワシは関白になりたいんや!!関白の座はすぐそこにあるんや!!突撃や!!東軍に付かんかいゆーとる基地外家臣ども後でバッサリ粛正や!!)とか？

19 ：

そんなの金吾じゃないやい！

20 ：

>>14
吉川のバカが西軍に寝返るかな？寝返るか・・・
そうなればやる気マンマンの毛利秀元が家康の頸を落とすかな

21 ：

>>20
小早川が西軍に加担して、家康の本陣を攻撃したら
たとえ吉川が動かなくても、西軍の圧勝だろ？

22 ：

十二国記の陽子が、西軍で参戦したら？

23 ：

１人の少女が参戦したところで戦況に影響は無い
史実通り東軍の圧勝で終わるよ

24 ：

秀秋｢徳川が我等を銃撃しておるだと？｣
司馬懿｢まて、これは孔明の罠じゃ！｣

25 ：

孔明が西軍を率いて、司馬懿が東軍を率いていたら
どっちが勝ったと思う？

26 ：

東軍。

27 ：

曹操が西軍を率いて、劉備が東軍を率いていたら
どっちが勝ったと思う？

28 ：

西軍
劉備には大軍を運用し指揮する才能はない

29 ：

東軍
家康には曹操程度では勝てない。

30 ：

>>28
序盤の戦況だと
西軍８万３千のうち、松尾山の２万と南宮山の３万が動かず
実質は３万３千しか参戦していない
これに対して、東軍は
全軍８万９千のうち、南宮山の備え１万４千を残した
残り７万５千が参戦していた
西軍が３万３千に対して、東軍は７万５千で
倍以上の兵力差だったわけで
たとえ西軍が曹操で東軍が劉備だったとしても、本当に逆転可能だと思うのか！？

31 ：

>>30
無理だな。
毛利勢も動けず、小早川は東軍へ寝返る。
島津も曹操如き小童の言う事など聞くはずもない。
劉備、曹操の問題ではなくこの状況を打破できる人物が必要だな。

32 ：

もし織田信長が西軍を率いて、史実通り徳川家康が東軍を率いていたら
どっちが勝ったと思う？

33 ：

東軍
西軍には信長に靡きそうな人間が皆無。

34 ：

織田信長が西軍を率いても勝ち目は無かったということ？

35 ：

>>31
毛利勢を動かすには、毛利輝元が西軍を率いれば良かったのか？

36 ：

>>35
領土安堵の密約を家康と交わしてる吉川が妨害するから
どっちにせよ無理じゃないか？

37 ：

武断派一掃の目的で、徳川家康と石田三成が共闘していたら・・・
どんな展開になったと思う？

38 ：

>>30
それでも、序盤は西軍が東軍を圧倒していたらしい
倍以上の兵力差に対抗できたのは、地形効果と陣形の優位性があったそうだ

39 ：

>>30
曹操は官渡で10倍の敵に勝ち、劉備は人生の最後に信じられない負け方をした
小早川が寝返らなければ充分西軍に勝機はあると思うが

40 ：

小早川ら松尾山の軍勢が、家康の本隊に突進していれば
吉川の妨害で南宮山の軍勢が動けなくても、西軍の圧勝だったのでは？

41 ：

>>40
小早川の裏切りさえなければ、たとえ吉川の妨害があっても
西軍の勝ちは変わらなかったのか？

42 ：

もし、そうなっていれば
小早川には多大な恩賞があって、吉川には厳格な処分があっただろう

43 ：

>>39
曹操が官渡で勝てたのは許ユウの裏切りのおかげだろｗ
実力差では、常に袁紹軍が圧倒してたじゃねえか。

44 ：

そら10倍の敵だからね。でも勝った
敵が2倍で敵の指揮官が劉備なら勝機もあんだろって話だよ

45 ：

ＩＦってありえそうな想定をするものだと思ってた
いつからメルヘン要素まで内包するようになったんだ

46 ：

小早川の裏切りと、吉川の妨害（背後の毛利が動けず）では
どっちが東軍の勝利に大きく貢献したと思う？

47 ：

>>44
日本で戦やってるのに曹操みたいに傲慢な異国の指揮官が
あれこれ指示してきたところで寄り合い所帯的な西軍の将が言う事を聞くとは思えん。
寧ろ、１武将として関羽や張飛のような野戦のスペシャリストに参戦してもらいたいもんだ。
左近並にドラマチックな敗北の美学を描き、漢の死に様を見せてくれそうだ。

48 ：

とりあへず真田には参戦してもらうか

49 ：

西軍がモビルスーツを整備配置してたらどうなってた？

50 ：

>>46
小早川の裏切りが西軍の決定的な敗因
小早川の裏切りさえなければ、吉川が動かずとも西軍の圧勝だったはず

51 ：

もし西軍が勝ってたら石田三成は５大老の一人に昇格、それとも5奉行のまま？

52 ：

徳川家康は五大老を剥奪、石田三成は五大老に昇格、小早川秀秋は五奉行に昇格

53 ：

（,_´ｖ｀） 西軍が勝ったら戦国乱世に逆戻りするイメージしか湧かない・・・

54 ：

西軍が勝ったら
毛利が勢力を盛り返す
島津も更に言う事を聞かなくなる
黒田如水も待ってましたと言わんばかりに決起
上杉も最上、伊達あたりに相当有利なアドバンテージを維持できる
家康も壊滅的な打撃を受けない限りは再起可能
でも、宇喜田の島流しは阻止できるんじゃね！

55 ：

（,_´ｖ｀） 西軍勝利後の戦国乱世を宇喜多秀家が生き残れるとは思えない・・・秀家は好きだけどそこまでの実力は無さそう

56 ：

なにをーー！宇喜田様は五大老のお一人だぞぉ！
すいません、俺も宇喜田ﾀﾝがそこまで生き残れるとは思えません。

57 ：

毛利が勢力を増し、徳川も勢力を盛り返せば
毛利と徳川が拮抗するから、史実のように豊臣が簡単に滅亡することは無かったと思う

58 ：

毛利の背後には危険すぎる黒田如水と島津勢が居ますぜ？

59 ：

軍人将棋
http://www.usamimi.info/~daioh/contents/gunjin/gunjin.html

60 ：

>>55-56
家内は分裂により弱体化したし、本人も戦略眼に長けてるわけでもないしね。
彼がリーダーシップを取って成功するイメージが湧かない…。
ムードメーカーとしてはうってつけだとは思うけど。

61 ：

しかし西軍が勝利したら宇喜多と毛利それぞれ領地増えるはずだが
中国地方は空きが無くて、どちらかが本領立ち退く羽目になったかも。
毛利（備後手放して豊後　豊前）とか
宇喜多（備前美作退去）　駿河〜三河とか

62 ：

53回答ありがとうございます
西軍が勝った場合、家康の死罪は確定として徳川家はどうなるんでしょうか
一族（家康を除く）は改易のみになるのでしょうか　それとも全員死罪になるのでしょうか？

63 ：

（,_´ｖ｀） よくわかんないけど結城秀康以外は残念なことになりそう

64 ：

東軍が西軍より先に関が原に到着していたら、東軍と西軍の布陣が逆になったかもね
家康が笹尾山で、三成が桃配山
他の武将は、どんな配置になるのだろう・・・？

65 ：

史実通り小早川が裏切って西軍は負けると思う
しかし小早川はどこに布陣するのだろうか？

66 ：

>>64
東軍が先に着く事態になっていたら、
関ヶ原ではなく更に京寄りの場所で決戦になってたんじゃね？

67 ：

>>66
東軍が関が原で待ち伏せていたら、どうやって西軍が関が原を抜けて西に行けるの？

68 ：

東軍が関ヶ原で待ち伏せるってのが大前提での話なの？
敵がいないのに東軍が関ヶ原で待つとは限らないのでは、と思っただけなんだけど。

69 ：

おそらく東軍が近づいてくる段階で、小早川秀秋の寝返りが鮮明になるから
西軍は史実よりかえってましな戦いになるんじゃね？
負けは負けだろうけど１日で終わることなく
如水だの、景勝だの、地方での動きによっては先が読めない展開になるかも

70 ：

石田の陣に秀頼がきているとかウソをつく。

71 ：

>>48
真田の兵が5000人くらいいたら半数で史実通り秀忠を足止めして、残り半数で東軍の背後を突けるかも…

72 ：

西軍が勝ったとしても、その後の政権構想が見えないんだよね。
群雄割拠のまま何十年か経ったらまた戦国の世に戻るとかだったら
外国に介入されて植民地化される可能性もあるから、
結果論だけど、東軍が勝って強力な独裁政権ができたことが後の日本のためにもよかったのかな。

73 ：

西軍にラディッツ　東軍にアラレちゃん age

74 ：

徳川家康公の江戸での長逗留は本当に病だったら？ただし落命はない方向で。
とかどうでしょうね。岐阜城があんなに早々と落ちないでしょうけど、東海道への影響力は持てるでしょうし。

75 ：

>>73
東軍の勝ちだな

76 ：

関が原の真実は毛利が応仁の乱の時の細川のような立場で戦局をみながら
自派に優位な交渉を進めるはずが前線の思わぬ大敗で山名に屈服させられた
ような感じだと思う。最後のところで吉川が不戦に転じたのは小早川が
完全に東軍と化していたからだろう。
西軍の正解は大垣城を主力部隊が出ずに大谷らが撤退することだったかな

77 ：

IF
関が原、というより三成の挙兵が無かったら？
結局、豊臣家を棚上げにした徳川政権が誕生したろうが、室町幕府的な同格大名の連合体になっていた

78 ：

そもそも西軍の大将に石田光成はないわ、文官ごときがしゃしゃりでた
から西軍負けたんだろ、総大将が孫子クラスの兵法家なら勝てたかも

79 ：

>>46 どー考えても吉川が西軍の敗因。
吉川が妨害しなければ毛利は動いたし、毛利が動いていれば小早川は寝返りは出来ないし西軍として戦ったはず。

80 ：

毛利秀元はヤル気満々だったからな
つーか吉川広家なんてぶっして進軍すればよかったのに

81 ：

輝元と広家と秀元の三人の関ヶ原後を描いた小説がこないだ出ていたなぁ

82 ：

今度の解散総選挙
麻生総理＝徳川家康
民主党鳩山代表＝三成
公明党＝小早川
って感じかな？

83 ：

全然違うだろ…

84 ：

　東軍 　　　 西軍
徳川家康 石田三成
徳川秀忠 毛利輝元
結城秀康 宇喜多秀家
福島正則 上杉景勝
　買い豚　売り豚

85 ：

姉妹スレ
関ヶ原、西軍勝利　
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150726266/　
関が原の合戦、西軍１００パーセント必勝法　
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1224680714/
西軍武将をマンセーする奴は売国奴　
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1254647606/
自分が大名で秀吉の死後は西軍、東軍？　
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1186995106/

86 ：

◆関が原で、もし吉川広家が東軍に攻めかかったら　
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1254641555/
関が原で、もし小早川秀秋が東軍に攻めかかったら?U
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244360222/
【かっぱ】関が原の合戦！！【スシロー】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sushi/1089392760/
【東軍】大学板バイクスレ関が原OFF【西軍】　
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1176342847/

87 ：

>>1
秀頼参陣による豊臣恩顧の大名の動揺離反の恐れ。
戦わず東軍孤立の恐れを考えると秀忠徳川本体に遅参は計画的防御。
秀忠徳川本体の到着を待たずに戦闘に及んだ事は、小早川の裏切り
が確実だったからと思う。
戦闘が長引いて、毛利に擁護された秀頼が出陣してきたら、家康の戦闘継続は困難
になる。
相手が三成でなく、天才信玄や天才謙信であれば、家康は絶対に負けた。いや、戦闘
していないか？

88 ：

家康は三方が原で痛い目に遭って以来、勝算の無い戦いは極力避けている

89 ：

凄い遅だけど>>81ってなんてタイトル？

90 ：

毛利は残った

91 ：

http://www.youtube.com/watch?v=JQ5gB6mGJWK

92 ：

http://www.youtube.com/watch?v=gQkWjNsFAI

93 ：

test

94 ：

tesu

95 ：

もしも関が原の戦いにプレデターがいたら

96 ：

茶のみ友達

97 ：

もしも関が原の戦いに魏延がいたら

98 ：

老衰で死にます

99 ：

反論できんorz

100 ：

100げっとなう

101 ：

利家がかろうじて生きてて西に形だけでもついてたら

102 ：

利家存命なら危ない博打とみて中村、堀尾あたりが
東軍に付かないだろうから家康は東海道通れなくなりそう

103 ：

利家生きてたら
大谷吉継の虚報によって利長撤退、というのがなくなり、
吉継の活躍と評価が減る。だから利家は生きてちゃだめだ！（藁

104 ：

>>103
ﾋﾞｷﾋﾞｷ

105 ：

関ヶ原の戦いが長期化し、黒田官兵衛が東進してたら

106 ：

利家生きてたら利家総大将にして関ヶ原に臨めばおそらく勝てるっす
利家無敵杉ｗｗ

107 ：

>>106
（　＾ω＾）

108 ：

ごくシンプルに、岐阜中納言が初めから岐阜城に籠城していればどうでしょうか？
野戦で敗北し損害を受けてからの籠城だからこそ士気も上がらなかったことでしょうけど。

109 ：

ｆｍｆｍ・・・・

110 ：

>>106
利家生きてたら関ヶ原は無いと思うっす

111 ：

それもそうっすねｗ
利家がいるだけで抑止力が働きそうっすよね
家康も迂闊に動けないでしょう
となると豊臣政権の寿命も延びますね（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

112 ：

障碍者がいきなり笑い出すと怖いよな

113 ：

>>111-112
（　＾ω＾）

114 ：

意味もなく微笑むやつも気持ち悪い

115 ：

>>114
つ鏡

116 ：

>>115
どうした？鏡なんかじっと見て。

117 ：

>>112
池沼乙

118 ：

キチガイに構うなよ・・・・

119 ：

やはり最大の転換点は上杉の北上だな

120 ：

うｍ、景勝がバカだった

121 ：

ビキビキ

122 ：

真田があっけなく蹴散らされていたら・・・・

123 ：

東軍の勝利は変わらないな

124 ：

ｗｗｗｗｗ

125 ：

テレビ局　電波利権を激安で使って自社宣伝などやりたい放題 (NEWSポストセブン)
※しかも平均年収は1千万円超
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/n_television_so__20110207_4/story/postseven_12031/

126 ：

>>125
ひどいはなしだなあ

127 ：

石田の挙兵タイミングが早かったような

128 ：

というか、あのタイミングだったら、もっと連携して欲しかった

129 ：

だまれしろうと

130 ：

と、バカが申しております。

131 ：

>>128
直江はとりあえず最弱の最上を潰して北側の敵を伊達に絞り、南下する
作戦だったと思う。家康も上杉の動きを警戒して結構長く江戸にとどま
ってるし、それが長引けば西軍が畿内近国を固めてかなり有利になる。
関ヶ原参戦組より周辺で東軍の城潰してた軍の方が働きそうだし。
しかし直江は最上も潰せなかった。

132 ：

義光がいたからな

133 ：

もしも関が原で西軍が勝ってたら、毛利はどこに加増移封されたんだろう

134 ：

多分転封されないだろ。
そのまま中国地方と九州の北部占拠して終了。

135 ：

終了てｗｗｗ

136 ：

西国探題クラスの外様なんて許されるはずもなく
秀頼の成人後になんぞ理由付けられて取り潰しコースだろうか

137 ：

そんな円滑にはいかん

138 ：

ですよねー

139 ：

揉めに揉めて戦乱の世に逆戻り？

140 ：

いや、施策と友好関係にもよるだろう

141 ：

毛利が勝手に開国政策やりそう

142 ：

ｴｴﾊﾅｼﾔﾅｰ

143 ：

結果から見れば東軍の圧勝だったが、内情は薄氷を踏んだ戦いだった
西軍が勝利すれば三成を中心として幕府の再建に当たることになるだろうけど
どうなるかは不安定要素が多すぎてなんとも言いがたい
一戦に敗北したくらいで引き下がる家康でもないだろうし

144 ：

反関ヶ原のようだな。
家康も何回となく再戦してたし。
でも、反関ヶ原そのものはあまりオヌヌメできない。
後半gdgdでご都合主義が多すぎた。

145 ：

>>143
幕府の再建？

146 ：

あばばば

147 ：

大谷軍の兵数が倍あれば・・・・

148 ：

島津が薩摩全軍で来ていれば・・

149 ：

そうして関ヶ原に兵力が集中して、地方の西軍がおろそかに。。。

150 ：

150get！

151 ：

豊臣秀頼が関ケ原に来てたら？

152 ：

反乱首謀者の石田宇喜多が捕らえられて終わり

153 ：

んなこたあない

154 ：

西軍・・・・なぜまけた

155 ：

家康に２５０万石なんて圧倒的戦力を与えた時点で
詰んでるよ。
余程の馬鹿でない限り、250万石、７万の戦力があれば
天下なんて取れるって。

156 ：

150万程度に抑えたかったね

157 ：

家康があんなにバカみたいに長生きするとは思ってないからね。
長生きしたらそれだけで有利になるんだよ。
当主が死んでの継承は間違いなく一時的な衰退と影響力の消滅がある。
元就なんてその典型例。

158 ：

家康は賢かった
まだ元気なうちから秀忠に将軍職を譲って大御所に
これで秀忠に経験を積ませると同時に徳川体制の円滑な継承の基盤を固めた
秀吉も秀次で同じことをしようとしたが秀頼の存在がすべてをぶち壊した

159 ：

歴史ではないけど、継承問題は難しいね。
スズキは、後継者がいなくなって出戻りしたけど、
それでも次が育たないからね。

160 ：

どうしても西軍を勝たせたかったら、毛利に先鋒を任せる。
宇喜多、大谷、小西、石田などのガチ戦力は大阪城に常駐して
後詰とする。
疑わしい奴を先鋒にするのは、合戦の常道だと思うんだがな。

161 ：

ついでに家老からも人質を取る必要があるな
つうか広家を謀しとけば良かった。

162 ：

輝元は人質出してるんだけどね。
すなら間違いなく金吾だ。
奴をし、毛利から毛利秀元あたりを小早川家の当主にすれば
毛利は喜び、後顧の憂いも無くなる。
さないまでも、大阪城監禁してしまうとか
方法はあったはずだ。

163 ：

広家は愚将。結局家康に踊らされただけやん

164 ：

正史で死んでないのにされちゃう「采配のゆくえ」の広家可哀そう

165 ：

ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

166 ：

豊臣が持ってる金銀をもっと使って
兵を集めれば、もっと面白い戦いが出来ただろうに。
5万くらいは苦も無く集められるだろう。

167 ：

別に豊臣そのものは傍観者だしなー

168 ：

え？

169 ：

いや、あくまで 徳川VS毛利（石田）　でしょ、建前は

170 ：

建前も豊臣ｖｓ徳川だよ。
五大老のうち、3人までが豊臣方で
執政官である五奉行のうち4人が豊臣。
戦後、徳川に秀頼が罪を問われなかったのは
幼かったから好き勝手されたのだろうって事で。（これこそ建前）
まだその時点では豊臣に忠義を尽くす者は
少なくなかったから、秀頼を害しようとすれば
徳川の敵に回るであろう連中は多かったからね。

171 ：

徳川 VS 毛利（副将宇喜多）だよ

172 ：

根拠は？

173 ：

無い

174 ：

普通は　徳川対毛利　の名目だったと考えられているでしょう

175 ：

根拠も出せないのに主張だけするとは
アンタ朝鮮人だろ？

176 ：

毛利戦ってないしｗ

177 ：

なにかの本で西軍総大将は宇喜多って書いてあったんだが
なぜ宇喜多ってことになったのかね？

178 ：

>>177
格だけで言えば確かにそういう可能性もあるし
その後の処罰も考えると首謀者だったとしてもおかしくはないが
よくわからんな

179 ：

関ヶ原の現場での総大将は宇喜多と考えるのが自然でしょ
実際には三成でなく秀家が指示をいろいろ出していたのかも

180 ：

そりゃ三成に合戦の指示は出来ないからな。
アイツは北条攻めで唯一支城が落とせなかった男だし。
それに率いている兵の数と官位も全然違うしな。
政治の事じゃなく、合戦で三成が指揮取るとか言ったら
特に西軍は大身の外様大名達が主力だしな。
宇喜多秀家は九州征伐で大将として采配振るっていた事もあるし
かなりの武功も立てている。

181 ：

>>175-176
キチガイ乙

182 ：

わかったよ。毛利対徳川だったんだろ？
これで満足か？

183 ：

なんだこいつ

184 ：

無知はつらいねえ

185 ：

蛆虫だねえ

186 ：

恐いからもう寝る

187 ：

セキガハラｱｯ────── !!!

188 ：

上杉景勝・伊達政宗・佐竹義重が呼応して江戸に攻め上ったら？
関ヶ原自体は東軍の勝利でも家康は大阪にいるしかなくなる

189 ：

佐竹義重はどちらかと言えば東軍方だろ
当主の義宣はバリバリの西軍方だが

190 ：

大坂に徳川政権、江戸に上杉伊達の二頭政権、九州に黒田政権

191 ：

削除依頼だしとくわ

192 ：

え？？？

193 ：

もし石田三成が100万石の大大名だったら

194 ：

１００万石は無理だろ。与える土地が無い。
にしても、３０万石で一万の兵力があれば
もうちょっと面白い戦になったろうね。

195 ：

>>194
司馬遼太郎の関ヶ原だと北九州に100万石与えようとしてたとか
裏付けは知らん

196 ：

176 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/10/23(日) 20:55:27.70
何だこの糞スレ
177 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/10/23(日) 21:33:56.52
郭嘉
武力29
知力100
政治83
魅力74
統率53
178 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/10/23(日) 21:37:53.07
賈詡
武力38
知力99
政治87
魅力76
統率72

197 ：

毛利家はアホ

198 ：

否定しない

199 ：

毛利がアホというよりは、吉川広家がアホだろ。
主家を貶めたのは奴だ。
とはいえ、大阪城からすぐに出た輝元も腰抜けではあるが・・・
家康に騙されるなと止める家臣いなかったのかと驚きだよな

200 ：

（ 　ﾟдﾒ）200

201 ：

>>199
まったくだ

202 ：

YNKO

203 ：

毛利は、全盛期の人材がもういなかったのか？。
口羽、福原、桂、吉川、熊谷、児玉とか、あの辺の
2トップは死んだけど、それなりに優秀な幹部はけっこう長生きしてたような気がするが。
あるいは、広家がほとんど全権を掌握してて、長老達は出る幕なかったのかな

204 ：

居るにはいるだろ
老齢で合戦には出てなかっただろうけどな

205 ：

毛利家全盛期は長命な部将多すぎｗ

206 ：

もし、徳川家康が下痢だったら？

207 ：

>>203の連中の二代目はみんな無能だったのかな

208 ：

基本的に人間の能力は代が替わるごとにどんどん下がっていく。
ただ、時には大きく上昇する。
その繰り返しだよ。

209 ：

>>203
宍戸、益田、福原、熊谷は吉川と同調してる
当時の輝元のツートップは福原広俊と吉川広家だから完全に内部崩壊
まるでサヨクみたいだ

210 ：

毛利輝元というと短小なイメェジ

211 ：

加藤剛主演の「関ヶ原」の合戦の際のBGMが思い出せん

212 ：

探してくれ