軍事と鉄道について語るスレ@海外鉄道板

1 ：

日本ではあまり省みられない話だが、
海外の鉄道は、歴史的・技術的などの面で、軍事・防衛と密接な関係にあると思われる。
軍用列車、病院列車、戦争と鉄道、列車砲、政策など、鉄道と軍事について語りましょう

2 ：

南斗列車砲

3 ：

ルネ・クレマン 「鉄路の闘い」
www.allcinema.net/prog/show_c.php?num_c=15370

4 ：

書き込みが出来ないｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

5 ：

>>1
鉄道はレールという、戦術的には柔軟性が利かない道具を使わなければならないから、
どんな部隊を攻撃するかとか、どの街を制圧するかとか、何処の地域を攻略するかとかを、
戦場で臨機応変に使える直接的兵器というよりも、いかに物資や兵器や要員を迅速・大量に運ぶかという後方支援や、
交戦相手に対して戦況を不利にさせる外交カードみたいな、戦略的な面が強い、
「潜在的」兵器だと思ふ。

6 ：

ラピュタの装甲車みたいなのってあるんだろうか？

7 ：

装甲列車の事を指すのなら第二次大戦まで兵器として現役。
各国の兵器体系の一部として軍事関係に参考図書多数。

8 ：

>>7
列車砲は、ＷＷ�Uではそんなに役に立ってなかったみたいね。
欧州戦線ではともかく、太平洋戦線だと島嶼攻略と海洋海戦・航空戦が中心だし、
戦線や戦場構築に時間が掛かる鉄道兵器は、使い難いどころか実際使えなかったんじゃないかしら。
去年アメリカ・ワシントンD.C.の海軍博物館で、米軍が唯一製造した列車砲を見て来たけど、
海洋国家じゃ使えない代物だし大陸国家でも現代の戦闘ではおろか、製造当時の戦闘状況でも
使える兵器だったんかいなと思うわ。
個人的には装甲列車の戦線使用も、効果の程が疑わしい。
何よりレール破壊されたらそれだけで、兵器としての価値が殆ど失くなるし。

9 ：

まず装甲列車と列車砲は違うよ、というのはさておき。
結果的にアメリカの物量に物を言わす戦術で勝敗が決定的に左右されたから使えなかったと言えるわけで、
アメリカ以外の参戦国の生産力の限界を知れば、彼らは本気で列車砲や装甲列車に期待していた事は判るはず。
「アスファルトで舗装された道路がネットワークされてエンジン付の自動車がガンガン走れる」という文明地域は、1940年の段階では限定的にしか存在しない。
果てしなく続く泥濘は馬車以上の通過を許さず、ただ線路のみが重量物の高速大量輸送を可能にしていたってことです。
戦車はなんとか泥濘を突破できてもね、トラックが通れないんですよ。
道路が無いんです。線路を失えば、何もかも失うんです。だから必死に守るわけです。
アメリカの兵器生産の真髄は、ほとんど非武装の貨物船とトラックを莫大な数を用意したところだと思います。
アメリカ・イギリス以外の国は補給から馬車を無くすことが最後までできませんでした。

10 ：

列車砲や装甲列車にどれだけの意味があったのかは、よほど特殊な場合を除くと、あまりなかったのかもしれない。
しかし、戦争は現場だけで起こっているわけではない。
戦争遂行に特に重要なのはむしろ、兵站の存在や、補給の能力。戦争全体から見れば裏方で華々しさは無いが。
だからこそ、鉄道はボコボコに破壊されたし、戦争末期のドイツは「積極的に」自国の鉄道を破壊した。
現在は、鉄道の役割は非常に小さいだろうけど、平時における物資輸送などを考えると、まだまだ必要。

11 ：

列車砲は車両には載せられない大きさの砲を道路が無い地域へも送り込む唯一の方法でした。
その退場は飛行機で容易に破壊できるようになって効率が悪くなったからです。砲の射程距離よりも敵の索敵、攻撃手段が長くなったわけです。
当時としては被害が年を追うごとに大きくなってきても他に方法は無かったのでしょう。
敵に発見破壊されにくくするためにＶ２ロケットを車両に載せる事を考えて試作をしてみたりしたもの、戦争には間に合わなかった。戦後ロケット兵器の開発が加速します。
列車砲は戦術の変化にともない兵器としては退場していったが、思想としては必要とされ現在では他の兵器で穴埋めされているって所でしょうか。

12 ：

核保有国で、核戦争を想定した都市の地下鉄
（首都だけ）
アメリカ・・・ワシントン
中国・・・北京
北朝鮮・・・平壌
（首都と、首都以外の大都市にも建設）
ロシア・・・モスクワ、サンクトペテルブルク、カザン、エカテリンブルク、ニジニー・ノブゴロド、サマーラ
（シベリアのノボシビルスクは、地上区間が多いので除外）

13 ：

核保有国で核戦争を想定した都市の地下鉄は
ロシアの地下鉄は言うまでも無いが、
中国の地下鉄は、北京の地下鉄だけ。
北朝鮮も核保有国と宣言するならば、首都の平壌。
アメリカは、首都のワシントンが地下が非常に深いシールド工法で
核戦争を想定した地下鉄であると言われている。
地球上には、核保有国が、アメリカ・ロシア・イギリス・フランス・中国の
５つの国連常任理事国と、インド・パキスタン・北朝鮮を加えて８カ国ある。
まともに、国家を挙げて、核保有国でも、核戦争を想定した地下鉄建設に取り組んだのはロシアだけだ。
中国でも、北朝鮮でも、アメリカでも、首都の地下鉄だけは核戦争を想定した地下鉄だ。
ロシアは、核保有国で唯一、首都のモスクワ以外でも核戦争を想定した地下鉄を建設した国家と言うべきか。
世界には８つの核保有国が有るが、ロシアを含む旧ソ連諸国は、核戦争を想定した地下鉄を
本気で建設した国であるのは間違い無い。

14 ：

サンクトペテルブルクの地下鉄はモスクワの次にロシアでは地下鉄駅構内は立派に豪華。
しかし、自動改札機は壊れており、運動神経の優れた若い世代は、壊れた自動改札機のエリアを
平気で乗り越えて、駅構内に入場して、電車に飛び乗っているのを見かける。
しかし、驚くのは、サンクトペテルブルクの地下鉄は、東京メトロ南北線や
東京臨海を走る新交通システム「ゆりかもめ」と同様にホームドアが設置されている。
しかも、ホームドアと、地下鉄電車の乗降口が合って無いことが多い！
サンクトペテルブルクの地下鉄は、ホームドアのある駅と、停車している電車の
ドア乗降口が、「見事にズレテイルことが」多いのだ！！
だから、電車のドア乗降口の近くに立っていて、電車から降りようと思っても、
電車のドア乗降口が地下鉄駅のホームドアの壁の部分で停止しており、電車から降りられなかったりした経験がある。
逆に、電車がホームドアの有る地下鉄構内に停車していても、地下鉄駅のホームドアと
電車のドア乗降口が一致していないために、地下鉄電車に乗ることが出来なかった経験がある。
鉄道は、大部分は、主として、鉄のレールの上に、鉄の車輪を噛ませて走る訳だから、
摩擦抵抗が非常に少なく、走れば走るほど、スピードが加速され、
摩擦抵抗が非常に少ないために、停止するのにも停止しにくいのは、事実。
このために、サンクトペテルブルクの地下鉄の電車は、地下鉄の駅をオーバーランするのは非常に多い。
また、サンクトペテルブルクの地下鉄の電車は、地下鉄の駅構内に、無理して止めようとするために、
オーバーランとは逆に、車両の先頭の半分から３分の２程度までしか、
地下鉄の駅構内に、止める事が出来なかったりしている。
サンクトペテルブルクの地下鉄の電車の運転士が、ホームドアの有る地下鉄構内に
「ピタリと」停車することは、運転士と、車掌、地下鉄駅構内の職員の
「腕」次第と言った処なのだろうか？
日本の地下鉄ではATCやATS、ATOなどの技術が非常に発達しているために、
地下鉄でも、ホームドアのある駅と地下鉄電車のドア乗降口が一致しなかったり、
ずれている経験は、滅多にお目に掛かれないのだが、
サンクトペテルブルクの地下鉄では、平気で日常茶飯事で見かけることが多く、
地下鉄駅構内での事故は、この十数年でも、非常に多くなっている。
さらに、サンクトペテルブルクの地下鉄でも、最近は新技術を投入した新型の電車を投入している。
しかし、新技術を投入した新型の電車は、今までのサンクトペテルブルクの電車の車両基準とは
仕様が異なっている車両も見受けられる。
従来は４ドアのサンクトペテルブルクの地下鉄でも、従来の地下鉄車両とドアの間隔が異なっていたり、
４ドア基準でも３ドアの地下鉄電車車両仕様基準だったりしているために、
ホームドアのある駅と地下鉄電車のドアの乗降口が一致していないために、
地下鉄電車の乗り降りがスムースで無かったり、事故などトラブルが多発する主な原因となっている。

15 ：

核攻撃・放射能汚染から身を守るシェルターと方法
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1158443651/l50
冷戦時の米露の間では、まず軍事基地狙いで人口密集地は避けてたはず。
実際核戦争になって最初やられるのは、大都市ではなくて、
沖縄 横須賀 佐世保 横田 厚木、百里など自衛隊、在日米軍の空海軍の基地。
それから、東京（及び世界のどこか）周りを数百ktのキノコ雲が囲む中で交渉、和平ｏｒﾊﾙﾏｹﾞﾄﾞﾝ。
核シェルターよりどっか地方に小さいマンション一つ買うか、
小さい土地買ってコンテナに食料でもぶち込んでおくのもあり。
核シェルターは病人がいるとか、公務員で最後まで職場に残る必要があるとか、
疎開が困難な人向けなんだけどね。
中国とソ連の対立が激化した１９６０年代、
中国は、本気で、ソ連が国境を越えて攻撃して来ると考えていた。
特に黒竜江省や吉林省、遼寧省や内モンゴル自治区や新疆ウイグル自治区では、
中国共産党が指揮を執る人民解放軍や人民公社の人員に大量動員を掛けて、
地下壕の建設や、核戦争に耐えうるだけの地下鉄の建設に着手したが、
ソ連との全面戦争に備えた中国の地下壕は、中途半端で粗末で、身体の大きい人間は到底入れなかった。
核戦争を想定した地下鉄が、中国で完成した区間は北京地下鉄の１９８０年代までに開通した区間に止まった。

16 ：

核保有国で核戦争を想定した都市の地下鉄は
ロシアの地下鉄は言うまでも無いが、
中国の地下鉄は、北京の地下鉄だけ。
北朝鮮も核保有国と宣言するならば、首都の平壌。
アメリカは、首都のワシントンが地下が非常に深いシールド工法で
核戦争を想定した地下鉄であると言われている。
地球上には、核保有国が、アメリカ・ロシア・イギリス・フランス・中国の
５つの国連常任理事国と、インド・パキスタン・北朝鮮を加えて８カ国ある。
まともに、国家を挙げて、核保有国でも、核戦争を想定した地下鉄建設に取り組んだのはロシアだけだ。
中国でも、北朝鮮でも、アメリカでも、首都の地下鉄だけは核戦争を想定した地下鉄だ。
ところが、核保有国ロシアを含む旧ソ連の地下鉄は、首都のモスクワの他、
ロシアの第２の大都市のサンクトペテルブルク、カザンのほか、
ウクライナの首都・キエフやハリコフやドニエプロペトロフスク、
ウズベキスタンの首都・タシケント、アルメニアのエレバン、アゼルバイジャンのバクー、
グルジアのトビリシなども、地下深く地下鉄の駅や構内を建設しており、
旧ソ連の地下鉄の有る大都市は、まさに、全面核戦争を想定した設計になっている。
世界には８つの核保有国が有るが、ロシアを含む旧ソ連諸国は、核戦争を想定した地下鉄を
本気で建設した国であるのは間違い無い

17 ：

どんなに一所懸命地下施設の有効性を訴えても
肝心の行政はこの程度の認識しか持ってない。
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/20kokuminhogo/keikaku/keikakupanfu.pdf
上のパンフレットによれば、
弾道ミサイル攻撃等に際し避難指示が出た後都民が取るべき避難行動は
｢家の中、または近くのコンクリート造りの建物等に避難｣だそうだ。
まぁ23区内でも地下街の整備が進んでない所がある以上、
屋外よりは安全なのとパニック防止だってのは解るけどさ、
一部地域の｢コンクリート造りの建物等｣ってのは
逆に標的になりかねない訳で、
それを考えればミスリードも良い所だと思う。
日本は密かに平和ボケしてなかったんだ
日本も戦争用の地下空間多いんでしょ。東京限定らしいけど。
核じゃないけど、有楽町線は戦時想定地下鉄でしょ。
大江戸線もそうだよね。
上野駅の地下工事で発見され、なぜか公表されない広大な地下空間
大江戸線と東京湾アクアラインには
大災害用　という名目で　色々とある
アクアラインや青函トンネルが
戦車が移動出来る構造になってる件には
触れてはいけない

18 ：

日本の都市計画を軍事的に考察するスレッド
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1159109074/
日本の地下街って核シェルターになるの？
ロシアの地下鉄は核シェルターとして使うことも考慮して、地下深くに作られたらしいね
それで火災や化学兵器テロが起きた場合の避難に時間がかかるらしいがｗ
そう思うと東京は防災面でいかに脆弱か･･･
戦後復興の際に道路だけでも何とかできたらよかったのに。
成田を見ればわかるけど
日本は地主の権利が異常に強いからな
阪神大震災の復興でも防災面では思うようにいかなかったらしいし
一極集中型の人口分布は経済効率の面からは有利だろうけど
軍事面からは不安定で怖いね。
一発のミサイルで国家機能が麻痺したら・・・
車線を増やすだけの意識で、既存の東名の隣に造ってるので軍事的には無価値
霞が関には、選ばれた公務員だけが、秘密の核シェルターに、ということにな
るのと、秘密の核シェルターの存在を知らない公務員の中の人は、取り替え
のきく歯車、ということになるのか、などと、適当な思いつきなど書き込んでみたり。

19 ：

モスクワ郊外に核戦争に備えて建設された地下秘密都市があり、クレムリンや
軍の司令部、基地とを結ぶ秘密地下鉄が存在するという話。下のサイトは秘密
地下鉄の路線の推定地図（下のサイト）。
本当かどうかはよくわからないが、核戦争になったらクレムリンの地下から政府
要人などのエリートが地下鉄乗って逃げるというわけで・・
ttp://www.metro.ru/map/secret_map.html

20 ：

モスクワは、都心の赤の広場周辺でも、平気で片道４車線、両側８車線の大通りが展開するし、
他のヨーロッパの大都市と比べても、道路は桁違いに広く、緑化率も非常に高いので
東京の首都高速に相当する都市高速を建設しても、都心に土地の余裕があるので大丈夫。
ソビエト連邦は１９９０年まで、モスクワの赤の広場とその周辺で数十万の観衆を動員させて、
数千両の戦車と数十万の軍人のパレードを展開したくらい道路が広いし、都心に土地の余裕がある。
何といっても、１０００万を越える大都市の都心部で軍事パレードが展開できるのは、モスクワと北京くらいだから。
それでも、モスクワと比べて、経済成長著しい最近の北京は緑化率が低いばかりか、
都心の土地の余裕が無くなってきたからね。
２０１２年のオリンピックにモスクワがオリンピックを誘致成功を達成していたならば
数年後には赤の広場周辺の都心部にも、日本の東京のように首都高速が網の目のように展開していただろうし、
地下鉄路線網も、今でも世界最大規模の路線網だが、電車の高速化・高性能化・新規路線開業で、
今よりも酷い混雑が改善されていただろう。

21 ：

そんな今、NHK　BSでシベリア鉄道やっているぞ。

22 ：

>>16　モスクワ地下鉄の環状線はかなり深い所を走ってるけど、モスクワ川を橋で渡っている路線もあるよ、
イスマイロボ駅など半地下構造の駅もあったりするし、それほど深くない所を走っている路線が結構あるんだけどねえ。
現地行ってみればわかることだけどさw

23 ：

>>16　それからキエフ地下鉄の東西に延びるメインルート、ドニエプル川を橋で渡り、川の東の
新市街地では高架路線。地下鉄の駅につながる地下防空壕はあるんだろうけど、あの地下鉄路線
自体がそんなに放射能等に対する十分な防御策を講じているとは思えなかったな・・

24 ：

>>8
>個人的には装甲列車の戦線使用も、効果の程が疑わしい。
>何よりレール破壊されたらそれだけで、兵器としての価値が殆ど失くなるし。
そのとおりだけど、装甲列車自体、もともとゲリラから鉄道路線を守るための移動トーチカみたいなもので、第一線兵器ではないでしょ。

25 ：

軍事と鉄道で欠かせないのが軽便鉄道だね。日本も日露戦争のとき、軽便鉄道を大急ぎで敷いて
前線付近までの輸送を行なったんだが。この軽便の路線が戦後に改良されて、今の幹線ルートに
なってたりもするわけで。

26 ：

>>24 旧式化した戦車の砲塔を取ってきてつけたりしてるわけだから、主力兵器と位置
付けられてないよね。

27 ：

http://www.panzerbaer.de/units/bw_hstr_5_trspkp_schiene.htm
ドイツの「病院車」
普段は一般の客車だが、車内を手術室やベッドに置換できる。

28 ：

病院車って韓国に最近まであったような。
それに類するものが日露戦争の頃の日本にもあったと読んだ気が。

29 ：

満鉄「あじあ」の客車は戦時に病院車として使えるように、軍から仕様の注文があったそうだよ。
>>25
第一次大戦のヨーロッパ戦線でも軍用軽便が活用されたよね。

30 ：

>>29 だが、第二次大戦でノルマンディ上陸後の米英軍は、軽便鉄道なんか使わずに、
トラック輸送だったな。それだけ自動車化が進んでいたからなんだが。

31 ：

>>30
米英はさすがに軽便は使わなかったけど、
戦時急造蒸機は大量に持ち込んだでしょ。
2-8-2を「ミカド」じゃけしからんということで「マッカーサー」とか呼んじゃってｗ

32 ：

いつだったか忘れたけどここ１〜２年以内かな、雑誌「丸」かなんかで、
日米の戦時用蒸機の特集を見たなあ。

33 ：

第二次世界大戦後もアフリカ各地に存在していた
装甲列車って気になるよね
あと、米軍は第二次世界大戦のノルマンディー上陸の際、
鉄道車両も水揚げしている写真を見たことある。
米国型の貨車とかね。
結局使わなかったらしいけど.....
http://www.flickr.com/photos/photosnormandie/497802820/
列車砲
http://www.flickr.com/photos/photosnormandie/2222976122/
これは始めてみた

34 ：

白井昭氏によると｢スヘ｣などの病院車は先の大戦中のほか
戦後も存続し、在日米軍が使っていたそうだ。

35 ：

海外では、
「軍事を知らずして鉄道を語るべからず」というのは、
基本中の基本なんだろうか？
単なる趣味レベルなら軍事知識は不要かもしれないが。
日本の鉄道では、軍事をタブー視してるけど。

36 ：

対象国とか時代とかによるかと。
鉄道による貨物輸送とほとんど関係がなさそうなシンガポールでさえ
地下鉄の駅には防空用の退避所としての役割があると
パンフレットに書いてあった。
ミリおたさん的見地とは相いれない話題だろうけど。

37 ：

稚内、根室へ通じる宗谷本線、根室本線が、いくら不採算でも廃止されないのはやはり有事対策？

38 ：

留萌本線も留萌−増毛間を除いては廃止しない方がいいかもな……
とはいえ、深川留萌道開通でその必要性も怪しくなってきたが

39 ：

かな〜り前だが、季節はずれの氷河急行の車窓から騎馬部隊の演習を目撃。
さすが有事に備えて家庭での食糧備蓄を義務化してる国だけのことはある。

40 ：

軍板から来ますた。鉄道にはあんまり詳しくないんですが…
>>8　列車の輸送力は半端ないですから、予めレールを装甲列車に積んで補修の工兵部隊を用意して、破壊後を見つけ次第直します。
というか、物資輸送路としての鉄道に破壊工作されたらそれを迅速に直す重武装パトロール隊なんですよ、装甲列車っていうのは。
>>35　普仏戦争で鉄道を駆使して勝ったモルトケのプロイセン軍を日本陸軍は師匠にしていましたから、
戦前日本の鉄道（特に官鉄）と軍事輸送は二輪三脚なんですけどね…
軍事専用線として有名なのは宇品線ですかね。戦前日本の海外派兵の根拠になる路線でした。

41 ：

>>33
http://www.flickr.com/photos/photosnormandie/488319692/

42 ：

http://homepage1.nifty.com/cluricaune/slovenia/departure.html
これってレオパルド2かな
日本だと90式は貨車に載らないからなｗ

43 ：

>>41
おお！すごい
やっぱり大量の貨車を水揚げしていたんだ....
これらの貨車、どこに消えたんだろう....
http://www.flickr.com/photos/photosnormandie/488349459/in/set-72157600001630666/
LST用の線路なんてあったのね
ヨーロッパの戦場というと要塞内の軽便鉄道だとかも有名かも。
今でもマジノ線のトロッコとか残っていそう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Fort_Schoenenbourg_FRA_050.jpg

44 ：

第一次大戦時に山東半島に上陸してドイツと戦おうとしたら、用意した機関車など一式が
「あっ・・・線路の幅が違うじゃん！」ってことになって結局役立たずだったってのは本当？

45 ：

韓国国鉄の車両基地には以前よく、山の無いトンネルのような
構築物があった。ときに迷彩に塗られて。
横手のカマクラが長っぽそくて前後に出口があるようなヤツ。
その中に線路が貫通している。
機関車用の退避壕だと思う。名称は?掩体壕?
韓国の幹線鉄道電化が遅かったのも変電所がヤラレればアウトだからだろうし
冷戦下では客車列車もいざとなれば機関車を軍需輸送に徴発できるから
都合がよかったんだろう…

46 ：

>>45
京元線なら、戦車止めもあるな。

47 ：

韓国といえば入営列車があるね。
現在は臨時扱いで一般客も乗れるらしいけど。

48 ：

>>42　砲塔形状とスカート最後尾の切れ込みの形からして、イタリアのC1アリエテ戦車ですね。
http://homepage3.nifty.com/tompei/Itary.htm
スロベニアって事は、コソボあたりの駐留部隊が交代するんだろうか。

49 ：

海外では、特に信号保安系のICTシステムでは、防衛関連企業が関わっていることもある。
軍事技術は非常に高い信頼性や安全性が要求されるから、それを鉄道にも応用できる。
たとえば、米Lockheed Martin社や仏THARES社など。
一般的にアメリカのICT企業が強いのは、軍事技術の高安全性・高案定性・高信頼性によるところが大きい。
軍事アレルギーな日本じゃ考えられない話だ。SEとしては羨ましい。

50 ：

西蔵スレを読んでての思いつき。
U楽町線は軍事用途ではなく、
もしもの内乱鎮圧が建設の目的だったりして。
関係ないけどYOKOTAやYOKOSUKAも
日本の赤化革命を防ぐための立地だったのかな?

51 ：

横須賀は旧海軍の施設を引き継いでるだけだが、横田はそういう面あるね。
あと、立川の防災施設は東京中心が壊滅した場合に政府が脱出してきて、横田のバックアップの元回復に乗り出す司令部機能がある。壊滅、の中には政治的な意味もある筈だ。

52 ：

韓国の新しいほうの病院車（客車）
1998年、当時の現代精工・ステンレス製、むくげ色、5両（26−30号）

53 ：

所在地は水色か。
http://logis.korail.go.kr/driveinfo/TrainLocSearchp.jsp?carNo=27
SLS重工業、国防部に病院（兵員？）車5両納入
（別の資料によると1998年）。
http://www.slshi.co.kr/intro_kor/intro_company_kor.htm

54 ：

北京の地下鉄は軍事路線が各種噂されているね

55 ：

韓国で軍用列車を撮ってきた猛者はおらんか？　長物車に戦車とかジープとか載ってるあれ。俺は撮り損ねた。

56 ：

冷戦華やかな頃は米陸軍がフラットカーを連ねて、鉄道で西ベルリンへ戦車
を配置したりしてよな。東独領内を行くM48だかM60を満載した列車の写真を
ァーか戦マガで見た事あるよ。

57 ：

>>55
向こうの鉄博のある駅で
長物車に載ってる、そーこーしゃなら撮ったよ。
ほかの車両のバックに写ってるだけ。

58 ：

>>57
コンテナ車が駅に止まってたので、撮影しようと思ったら、後ろの車輌にはコンテナじゃなくて、K1戦車やジープが積んであったんで、ビビった。
あそこには軍用車輸送と併用出来るコンテナ貨車があるそうな。
そういえば大統領専用車が♪にウプされていたな。

59 ：

http://forums.lrpresse.fr/viewtopic.php?t=20099
↑ノルマンジー上陸写真
ただし、このフランス掲示板のURL、時々無効になるんで、
その時は申し訳ないです。

60 ：

南コリアで白昼鉄道輸送してるものなんか見られてももう困らないんだろう

61 ：

http://www.historylite.com/media/344/Troop_Train_-_1943/
↑米軍鉄道輸送(国内)の戦意高揚映画。

62 ：

>>59
フィリピンだとか日本には進駐軍のDLが残ったみたいだけど
（とはいえ日本以外は詳しく知らないが　日本だと国鉄と名鉄か）
ヨーロッパじゃ残ったってあんま聞かないね
ヨーロッパじゃアメリカのディーゼルは合わなかったのかな

63 ：

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Super_Chief.jpg
サンタフェのディゼル機の前照灯上に灯火管制カバーが付いてます。
第二次大戦開戦後、米国太平洋岸の機関車の空襲を避けるためでした。

64 ：

>>62
戦後まもなくのころにＦＴやらＦ3あたりを両運転台化したディーゼルがデンマークあたりに輸出されてる。
「魔女の宅急便」に出て来たｗ
別に早々に引退したような感じもないし、合わないということもないと思う。
米軍基地内などでは居たんじゃないかな。

65 ：

軍用ではないけど、アメリカと現地企業の合作のディーゼル機なら
スペインにあった。

66 ：

保守がてら。
ＷＷＩ時のドイツ、フランスの鉄道路線、駅舎、汽車について調べたいのですが、
各分野の良い洋書はありませんでしょうか。
鉄分がたりないので西山に行っても圧倒されるばかり。
とりあえず汽車の形式だけでもご教授いただければ幸いです。

67 ：

>>66
ドイツの機関車形式表。
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_preu%C3%9Fischen_Lokomotiven_und_Triebwagen
↑はプロイセン鉄道の分ですが、バイエルンその他も隣接ページにあります。
この中から、1914年〜1918年製造分を拾っていけばどうでしょう。

68 ：

ありがとうございます。これを手掛かりにamazon.de漁ってみます。

69 ：

スレ的おすすめ本置いて行きます。
LES CANONS DE LA VICTOIRE: Volume 4
http://www.amazon.com/dp/2352500850
WWI当時列車砲先進国だったフランス。その列車砲を集めたものです。
レアなもの満載です。

70 ：

WWI戦中でドイツの本線用機関車の殊勲は3気筒合成弁機関車の世界最初の量産。
(3気筒合成弁とは2気筒分の弁の動きをテコで合成して残りの1気筒の弁を動かす方式)
ドイツの合成弁は英国のグレスレー式よりも4年早く1914年に始まってる。
http://www.trainsofturkey.com/w/uploads/Steam/est_5015_la_turque_audun_1927.jpg
↑はフランスに接収(戦後賠償?)された後の姿。
ピストン弁棒からまっすぐ後ろに伸びてる棒が中央気筒を動かすための合成弁装置です。

71 ：

ありがとうございます。勉強になります。
WWIにおける決定的な軍事技術発展は機関銃や飛行機、戦車よりも
鉄道にあると思われますが、当時の鉄道と軍事について同時に語れるこのスレは貴重ですね。

72 ：

蒸気機関車は2回の世界大戦で、大量に破壊されたり、戦時賠償、領土変化、先勝国の強奪などで、欧州全域に散らばったりしてるので、
日本のように1両ごとに追跡するのはまず無理でしょう。
ドイツの52なんて、実際に何両作られたかは全くわからないし、
西はフランス、ベルギーから、東はソ連まで、幅広く分散してる。

73 ：

>>72
ドイツの52、2-10-0は外国コピーを数えて大まかに6,000両でしたっけ?

74 ：

http://drehscheibe-online.ist-im-web.de/forum/read.php?17,4107271
↑米軍に捕獲されたドイツの2-10-0(復水式を含む)
http://img57.imageshack.us/img57/1600/743rd2vr4.jpg
↑ドイツでの復水式2-10-0。このL52206番が米国に運ばれた。
http://imagebase.lib.vt.edu/browse.php?folio_ID=/trans/nss/loco/for
↑米国本土で展示された捕獲ドイツ機(復水式を含む)。敵国の優秀技術を米国民に説明しました。
http://www.kondenslok.de/frame.htm?/hen_dt5.htm
↑ドイツでの52型復水式の車籍
上から順にソ連、ポーランド、ベルギー、フランス、等々。
ドイツの復水式は東部戦線の給水困難な場所で活躍した、と言われてます。

75 ：

ドイツの保存蒸気機関車一覧
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_in_Deutschland_vorhandener_Dampflokomotiven

76 ：

http://www.werkbahn.de/eisenbahn/LV/ok-dampf.pdf
↑はドイツ、コッペル社の製造番号一覧(PDF)です。
コッペルは元来小型機関車出身のメーカーですが、
製造番号14256、1943年、BR52、1'Eh2
以降1944年まで、小型機を作らず、52型をメチャ量産してます。

77 ：

http://images.google.com/hosted/life/l?q=train+Japan+source:life&prev=/images%3Fq%3Dtrain%2BJapan%2Bsource:life%26ndsp%3D18%26hl%3Dja%26sa%3DN&imgurl=261df2ed1e3af778
EF56かEF57かは知らないけど、
迷彩色です。

78 ：

http://images.google.com/hosted/life/l?q=train+Japan+source:life&prev=/images%3Fq%3Dtrain%2BJapan%2Bsource:life%26ndsp%3D18%26hl%3Dja%26sa%3DN&imgurl=dd8705a2305efe70
捕虜状態から開放された兵隊(多分米兵)がビールで車内宴会。
ただし車内広告を細かく見ると、写真の表裏が反転してるようです。

79 ：

LIFEのWWI&train検索
http://images.google.com/images?hl=en&q=WWI+source%3Alife+train

80 ：

Several civilians inside a bombed out railroad station.
http://images.google.com/hosted/life/l?imgurl=548cedf2bb87a2c9

81 ：

LIFEのKorean War検索
http://images.google.com/hosted/life/l?imgurl=0f83df3309d986a5&q=Korean%20War%20source:life%20train&prev=/images%3Fq%3DKorean%2BWar%2Bsource:life%2Btrain%26hl%3Den%26sa%3DG

82 ：

>>77
パンタグラフが車体中央よりに載っていることから、EF５６でしょうね

83 ：

EF57 1 かも知れないけどなあ

84 ：

>>82 >>83
そです。
私、EF56の最後とEF57の最初は箱の区別がつかないのです。

85 ：

http://images.google.com/hosted/life/l?imgurl=afc7dcdd608f849b&q=1946%20train%20source:life&prev=/images%3Fq%3D1946%2Btrain%2Bsource:life%26hl%3Dja%26sa%3DG
これはどこかで、一度は目にした写真かも。

86 ：

LIFEの写真は素で良いと思える。

87 ：

軍事と鉄道を語るスレはここしかないみたいですけど、国内の鉄道についてなら、研究者多いのでしょうか。
戦略と国家方針も関わるので、研究分野が膨大になりそうなんですが。

88 ：

国内専鉄は大抵アンチ軍事つーか、エセ平和主義のガキばっかりだろ。

89 ：

>>87
そういえば、軍事というより兵器の話題におさまることが多いですよね

90 ：

>>87
残念ながら、学術的にも趣味的にも、皆無と言っていいでしょう。
・日本は大陸国ではなく海洋国・島国なので、鉄道の軍事的重要性は、皆無ではないが、欧米に比べて遥かに小さい
・そもそも資料が残っていない、あっても断片的で、散逸している、鉄道事業者自身が葬った資料も多い
・日本人特有の重度の戦争アレルギー、タブー視、戦争史観に対する客観視ができない
少なくとも日本において、戦争と鉄道について考察した文献を、私は知らない。

91 ：

満鉄関係の研究をしている方あたりは多々居いらっしゃるのかと思っていました。
鉄道省分析とかも・・・

92 ：

面白い話題を持つ人が居つけばにぎわうよ。
少し前までは列車砲の話題はガチで盛り上がった。
今は、飽きちゃったんじゃないかね。

93 ：

私個人が気になるのは、調べる努力はしていないのですが、例えば
１、WWII でドイツ東進のときの1435mmゲージ線路到達地点
　　(ソ連西進に因るロシアンゲージ線路到達地点は多分ベルリン西郊のポツダム)
２、WWII の後、支那が享受した機関車技術の系譜の内ソ連、ドイツ、米国の影響　　
３、WWI の敗戦ドイツが賠償で貢いだ蒸気機関車の詳細。ベルギーが一番えげつなかったのか?
あたりです。　まぁ人それぞれの興味分野はありましょうが。

94 ：

私の疑問は、アララト山南麓、今のトルコ領からイラン領を超えてアルメニアに至るロシア陸軍の軍用鉄道についてですね。
露土戦争や第一次大戦のロシア軍の兵站を鉄道が支えた事は間違いないし、グーグルアースからも廃線跡がわかる。
アルメニア問題の土地であるせいか資料が全くない。ロシアの軍用鉄道に関連するＨＰにも記載なし。

95 ：

>>91
満鉄を研究対象としている人は結構居ると思うが、
研究対象はむしろ、満鉄の組織そのものと軍事の関係に集中していると思う。
南満州鉄道の「鉄道」の部分と、軍事の関係を研究している人は、少ないんじゃないかな？
それでも、満鉄と軍事の関係の研究は、内地の鉄道と軍事の関係の研究よりも、
はるかに多いとは思う。

96 ：

フランスの鉄道スレから転載。
そういうものなのですか？
[154]名無しの車窓から<>2007/05/05(土) 17:50:17 ID:6D4ObQVZ
パリからストラスブールまでコラーユに乗ったんですが
独仏国境に近づくと軌道の左右が入れ替わるんですね
ナンシー過ぎたあたりから爆睡してて気付かなかった
[155]名無しの車窓から<sage>2007/05/05(土) 19:02:51 ID:nSgVRzlM
>>154
へー。
普仏戦争〜第１次大戦までドイツ領だった影響かな。
[156]名無しの車窓から<sage>2007/05/05(土) 21:47:01 ID:GlWLFLb7
たしかにアルザス、ロレーヌ近辺は、右側通行になっとりますな。
フランス領になってから変えなかったのは謎だけど。
ついでにパリのメトロも右側通行だね。

97 ：

ポーランドとチェコに送られたオーストリアの蒸気機関車のサイト
http://www.locomotives.com.pl/
http://parniloko.vlaksim.cz/

98 ：

>>96
国境で左右入れ違うっての結構ありません?いつの間にか変わってるという。
旧領時代に自動信号機化されてたとすれば直すの大変そう。
パリのメトロは道路交通に揃えたってことはないですか。
RERでもSNCFに合わせて左側通行のところがあったような。
スレチ失礼しました。

99 ：

フランスの鉄道は第2次世界大戦においてドイツからも連合国からも攻撃され、
更に、レジスタンスによっても破壊され終戦時にはドイツよりも悲惨な状況だったそうです。
特にレジスタンスの活動は過激で燃料の固めた石炭に爆薬を混ぜて機関助手が
くべるとボイラーを破壊してフランス人の機関士にも多数の死傷者が続出したそうです。
そのため、戦後、稼動できる機関車の数は極端に少なく、アメリカとカナダから1340両の
141Rを輸入したそうです。

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