民族刃物総合スレ　01

1 ：

世界各国様々な地域で、古来より生活等に適応し、独特の形状を持つに至った、
民族固有の刃物、ナイフ、剣などを語りましょう。
個人的にはぴかぴかのステンレスのナイフより萌える
画像うpはここをお使いください。
　民族刃物総合うｐ板
　　http://0bbs.jp/tsurugi_n/
前スレ
　民族ナイフ総合スレ　01
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/knife/1091696737/
関連スレ
　★★　和式刃物を語ろう！　★★
　　http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/knife/1091257578/

2 ：

前スレは、dat落ちしたので、建て直し。

3 ：

4 名前： れｒｙ Mail： sage 投稿日： 04/08/06 22:42 ID： QNyatIkk
太平洋戦争以前の台湾のパイワン族が
首刈りに使っていたマチェっトは米軍の
に似ていたぞ　　　　　　　
5 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 Mail： 投稿日： 04/08/07 01:32 ID： 0ODP0hdF
蕃刀を帯びた「高砂義勇兵」
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/tokko_episode/kaoru_kuteitai.html
現代の蕃刀はこんなのみたい。
ttp://www.munemasa.co.jp/cgis/goodslist.cgi?mode=view_detail&this_num_genre=&this_num_goods=&genre_id=00000002&goods_id=00000122

4 ：

7 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 Mail： sage 投稿日： 04/08/08 03:12 ID： b7viOw5f
ククリってグルカナイフのこと？内側にそってるのは肉切るのに適してる
とか言われてるけど、どうして？それと前の方が大きくなってるのって
重心移動図って振り下ろした時に食い込みやすいようにしてるの？教えてエロイ人！

8 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 Mail： sage 投稿日： 04/08/08 03:29 ID： 8zcppZip
>>7
本当に知りたいなら某掲示板で聞けば？

5 ：

9 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 Mail： sage 投稿日： 04/08/11 02:08 ID： 38YLpLtO
ttp://member.nifty.ne.jp/bintaro/menu1.htm
ここはインド系など充実して面白いね

10 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 Mail： sage 投稿日： 04/08/11 23:54 ID： TfEzaUbG
フィリピンの「バリソン」（バタフライナイフ）を忘れてはなるまい。

6 ：

12 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 Mail： 投稿日： 04/08/15 02:12 ID： LSIyZKuW
一時期チャンコロの抗争で使われ、「青竜刀」として紹介されたのは
ほぼ全部米軍使用マチェーテ。
本物はこれ
ttp://www.coldsteel.com/chinwarswor.html
13 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 Mail： 投稿日： 04/08/15 02:44 ID： K0/+dMNB
>青竜刀
少林寺っていう映画でリーリンチェイ
がよくたわむ刀を使っていたがそれだと
思っていたがちょと違うみたい
14 名前： 剣恒光 ◆yl213OWCWU Mail： sage 投稿日： 04/08/15 02:57 ID： sPPns1UI
>>12
これと同じ形の奴が、戦利品とかで資料館に会ったな。

7 ：

16 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 Mail： sage 投稿日： 04/08/15 17:22 ID： IySnySFa
カランビットのオリジナルが見つからん
現地での使用風景とかの資料持ってる人居ませんか？
ttp://uramm.bei.t-online.de/ i-Kerambit1.jpg
ttp://perso.wanadoo.fr/taman.sari/daggers/karambit/karambit.htm
　　　　　　　　　

8 ：

17 名前： 剣恒光 ◆yl213OWCWU Mail： sage 投稿日： 04/08/17 17:09 ID： b6+YOjTe
クリスをアジア総合スレに、うｐしました。
インドネシアからマレー地域において伝統的な物で、磁鉄鉱を素延べしたものが多いそうです。
近年は硬軟の鉄を荒く鍛接した物も有るそうです。
刃物と言うよりも、お守りや御神体のような扱いだそうです。
　二つ目に上げた物は、資料でも見た事が無く、このような飾り付けをするのはどの地域なのでしょうか？
18 名前： 剣恒光 ◆yl213OWCWU Mail： 投稿日： 04/08/17 18:44 ID： b6+YOjTe
>>16氏紹介のサイトを見たら、クリスものってるな。
カランビットは日常生活の刀子と、鎌の兼用のような使い方をすると聞いた事有るよ。

9 ：

19 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 Mail： sage 投稿日： 04/08/18 18:45 ID： U3HnJn1H
>>18
ども
よく考えりゃどこの国だろうと在る汎用ナイフっすね
…小刀って言葉を聞く機会がゼロになって久しい
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

10 ：

20 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 Mail： sage 投稿日： 04/08/19 00:03 ID： GJ0/zt4H
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
フィンランドのプーッコにも惹かれるものがあるんですが、
あのヒルト無し・先細りのハンドルは自傷しそうな気もして…
ドイツのイェーガーメッサーのヒルトを兼ねたリカッソ？の
デザインは邪魔にならずに良さげに見えます。
思いきり使い倒して試してみたいんですけど、
ぴかぴかに磨き込まれたブレードを見てしまうと勿体無くて。
値段も高いし。安い実用向けイェーガーはないのかなぁ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

11 ：

21 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 Mail： sage 投稿日： 04/08/19 14:24 ID： ByAj/1IA
　　　　　　　　　　　　
>>8
こういったクリスは直接海外まで行って買ってくるんですか？
税関には引っかからないんでしょうか
　　　　　　　　　

12 ：

22 名前： 剣恒光 ◆yl213OWCWU Mail： 投稿日： 04/08/19 19:35 ID： xeOjwzst
>>10
イェーガーナイフ今くぐってみたけど、なかなか売ってませんね。
独逸の伝統的刃物だから、安く実用的価格でありそうな物ですが。
>>11
骨董品屋＆古道具屋、現地からのお土産。ヤフオク、等です。
焼きがはいっていませんが、銃刀法的には怪しいので、ダータを取ったら、
エルパソの親戚の家に保管。

13 ：

23 名前： 20 Mail： sage 投稿日： 04/08/19 20:40 ID： nQAy5ZSG
>>12
そうなんですよ。目玉が飛び出そうに高価なカスタム物とか、
ファクトリーメイドでも装飾的で豪華な物は売ってるんですが。
ハンドルが鹿の足やゴートの角だったりしなくて良いし、
インレイもングも私には要りません。
WW1で兵隊がトレンチナイフ代わりに吊っていたような、
少々仕上げが荒くても質素で頑丈なのが欲しいんですよ。
ボーカーがマグナムのブランドの方で作ってくれないかなあ。
研ぎ減りして形が変わる位まで使い込んでみたいです。

14 ：

24 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 Mail： sage 投稿日： 04/08/20 01:20 ID： BexBp+Rg
>>11
見付かれば引っかかる。
ナマクラなのも多いからひょっとして刃物と
見なされない場合もあるかも知れんけど。
でも郵送と違ってハンドキャリーだとかならず没収だからね。

15 ：

26 名前： 剣恒光 ◆yl213OWCWU Mail： sage 投稿日： 04/08/20 13:35 ID： 8wp2HFwP
>>13
>WW1で兵隊がトレンチナイフ代わり
あれ良いですよね。けど、本物はそれこそ鹿の足の奴より高い。
中共製レプリカもあるが、ステンレスだからな。

>>14
お土産にくれた人は、手持ちだったが、美術品として認められたそうだ。

16 ：

27 名前： 剣恒光 ◆yl213OWCWU Mail： 投稿日： 04/08/21 01:21 ID： hwHUW/b/
中近東スレにジャンビアをうp
　一本目は見事な物です。アラビア地域の物だと思うのですが。拵えは銀です。
柄の部分をちょっと磨いてみました。鞘は細かいので面倒くさくてｗ
また柄に使われている、獣の角は、あのサイズでつなぎ目も無く一本物です。
透明感の有るのオランダ水牛のような感じです。
ブレードは余り拘っていませんね。鍛造だし研ぐと良く斬れますが、作業が荒い。
　　　　　　　　　　　　　　
　二本目はジャンビアと言って良いのか良く分かりません。
ペルシャとか、トルコ地域の物に似た物は有るのですが。
柄は骨と黒水牛？を真鍮にはめ込み、銀の鋲とガラスが打ち込んで有ります。
ブレードの模様も、ングではなく手彫りです。
ダガーもほぼ同じ人が作った物でしょう。
ジャンビアについて詳しい方がおられましたら、御教授ください。

17 ：

補完終了
この先、2,3レスが付いていたそうですが、どなたか補完できないですか？

18 ：

>>16
の、二本目、ナイフマガジンのNo.3を引っ張り出して読んでたら「ベドウィンのシークナイフ」と紹介されていた。
自分の物とそっくりだ。

19 ：

>>17
乙。
●で確認したら、全部補完されているみたいですよ。

20 ：

>>19　 ( ´ー｀) 氏
確認どうも<(_ _)>
●買うかな、自分も。

21 ：

>>20
私も直接●持ってるわけではないです（ｗ
気軽に●気分を楽しむには、モリタポがいいのでは？
検索もかなり使えますし。
\2,000から。
http://find.2ch.net/

22 ：

このスレ、data落ちには勿体ないので遊ばせてもらいます。
あのインド〜中東系の　装飾派手〜なナイフ、ナマステ〜な感じがｲｲ!!!!
実用には向かないかもしれんし、部屋でも存在が空飛ぶ絨毯並みに浮いてしまうけど。
ガンダ〜ラ〜

23 ：

>>22
ありがとうございます。
自分も印度の刃物に非常に興味が有ります。あの本当に実用で切るのかと言うデザイン。

24 ：

>>23
そういえば、剣恒光さんはどこかのスレで　イングルーブのことを訊いてましたけど、
ナイフマガジン No.５　1987年８月号にチマッと乗ってますよ。
但し、あの記事だけでは、技術面どころか基本的なことさえさっぱりわからん。
岡山在住だったら、県立図書館あたりに彫金の専門書があるんじゃないかと。
イングルーブはタガネで叩く作業が長時間続くので、閉め切った狭い部屋でやると
難聴になりますよ（鍛冶関係の年配者に耳の遠い方多いですね）。
＞民族ナイフ
1993年頃、ナイフマガジンでも民族ナイフのページがありましたけど、
ライターの人があきらかに専門知識もやる気もなくって笑った（しかも数回で終わった）。
同じライターの書いた、ガメラを砥石にしたりギロンをペーパーナイフにする記事は
小学生がプラモ作ってるみたいに生き生きしてましたけどね（失笑

25 ：

>>24
情報ありがとうございます。
図書館空いてる時間に自由が無いのだな・・・
彫金を始めたばかりなので・・・まだ受精もしてない卵ですが・・・
刀剣板　雑談スレッド
http://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/katanaita/1078134401/571ぐらいから・・・
趣味でイングレーブもやってみたいと思いまして、練習になるし。

26 ：

>>25
もしかして、師事されてるのは　N川の近くの彫刻師さんでしょうか？
あまり深く突っ込むとこちらの素性も限定されてくるのでヤメときましょう（苦笑
彫金にしろ、イングレーブにしろ、彫る図柄のバックグラウンドを知らないと意味を
なしませんね。印度とかの民族ナイフの模様にもちゃんと意味がありますしね。
お〜っと、今回は長居しすぎました。いずれまたお逢いしましょ〜〜

27 ：

>>26
>N川の近く
うぃ
soaplandの通りのw

28 ：

>>27
風呂ＯＦＦ会開きましょう！

29 ：

>>28
そんな金ねえよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
月50ＫＹでやってるのに。光熱費と家賃で35K無くなるし。
え(?_?)、もしかして奢ってくれるって？

30 ：

民族刃物ってインディアンとか森にすんでる民族が作った
石でできた石器みたいなものかと思ってた

31 ：

>>30
そういう話もアリだと思うけど

32 ：

>>30
それも民族刃物の一つで良いのでは？
ガラス瓶からも作れるらしい。

33 ：

アイヌマキリを趣味で使ってる人はいませんか？

34 ：

クリス
全長40〜60センチ
重量0.5〜0.7キログラム
マレー民族固有の短剣。意味はマレー語で『短剣』。
伝承ではジャワ起源、14世紀のジャンゴロ王『イナクト・パーリ』の発明とのこと。
しかし、8世紀のヒンドゥー王朝発展期には存在が確認済み。
クリスは、その一本一本が独自固有の意味を持ち、個性がある。
それはマレー民族の神話や秘儀、神秘主義と関わりがあり、
身を守り、邪悪を避ける力があると信じられている。
世界中で洗練された武器のひとつと数えられ、長い歴史の内に練り上げられ。
構造、装飾ともに複雑な特徴、神秘的な象徴を持つ。
ま、これは神話ではなくひとつの武器としてのデータだがﾅ───。

35 ：

マレーシアからインドネシア一帯で用いられる．
krisとかkeris（発音はkrisと同じ)とかの表記である．
神話としては，竜ってか蛇になぞらえて語られることが多い．
現地で，水につけると雨を呼ぶとかいう話も聞いたことがある．
誰も持ちあるきやしないけど，結婚式なんかには家宝の
クリスを持ち出すことがけっこうあるようだ．

36 ：

黒曜石でできた石器時代のナイフみたいな物は民族刃物に入るのかな？

37 ：

>>36
OKという事で行きましょう。
流石に今現在使っている所は無いだろうけど、昭和40年代までは実際に使用している事が確認されている。

38 ：

37
了解しました。
黒曜石のナイフは博物館でしか見たことはないんですが、どんな用途に用いるのでしょう？

39 ：

>>38
それしかない所では、現在は物を使う所、全てでしょう。
木をけづるから、肉を切り分けるまで。
実際、生肉を切るのは、現在のナイフよりも、打製石器の方が良く切れるらしい。

40 ：

黒曜石ってどこで採集するんだ？

41 ：

自然採掘。
たしか火山の噴火により生じ、
山の近辺で採れるんじゃなかったっけか。

42 ：

>>40
日本の黒曜石の産地
ttp://www.busitu.numazu-ct.ac.jp/mochizuki/japanese/sorcejp.htm

43 ：

4142
ありがとうございます。結構、全国的に採れるんですね。
採ってきてペーパーナイフ作ってみようかな

44 ：

どこかで黒曜石をメスがわりに使う話しをみたなと
検索してみたら、元ネタはこれらしい
ＮＨＫブックス　No.1015　黒曜石　３万年の旅
＞神経の切断にメスを使わず黒曜石をつかうアメリカの外科医がいる

45 ：

　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ｒ､ﾉVV＾ｰ八
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　　　　　　　　　 　 　 　 　 |:r¬‐--─勹:::::|　　　　　ﾆ=　道 れ　=ﾆ
　　　　　　　　　　　　 　 　 |:} _＿　､.＿ ｀}f'〉ｎ＿　　 =-　な. で　-=
　　、､ l | /, ,　　　　 　 　 ,ﾍ}´`'｀｀　`´`　|ﾉ:::|.|　　ヽ　ﾆ　.ら. も　ﾆ
　.ヽ　　　　　´´, 　　　　　,ゝ|、 　 ､, 　　 l|ヽ:ヽヽ　　}　´r　：　　 ヽ｀
.ヽ　し き 仙　ﾆ.　　　 ／|｛/ :ヽ　-=-　./| |.|:::::| |　　|　　´/小ヽ｀
=　 て っ 道　 =ﾆ　／:.:.::ヽ､　　＼二／ :| |.|:::::| |　 /
ﾆ 　く. と な　　-=　ヽ､:.:::::::ヽ､.＿､　　＿,ﾉ/.:::::| | /|
= 　れ.何 ら　　-= 　 ヽ､:::::::::＼､＿＿／::.z先.:| |' :|
ﾆ　 る と　　　=ﾆ　　　| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|'夂.:Y′ﾄ､
/,　 ：　か　　 ヽ､ 　　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_土_::|　 'ﾞ, .＼
　/　　　　　ヽ、 　　　 | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|:半:|.ﾄ､　　　 ＼
　 / / 小 ＼　　　 r¬|ﾉ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　＼

46 ：

,,:-ｰ''"::::::::::::::::::::`ヽ､
　　　　,r'"ﾉ:::::::::::::::::::::::::::::::::　::ヽヽ.
　　　 / 　|::::::::::::::::::::::::::::::::::::　:::|.　ヽ
.　　 /　　.|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::|.　　ヽ
　　 |　　 ::ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,;/　　　|
　　.| 　　 _;;-＝=ｪ;､　　 ,,,,,,,,,,,,,,,＿　　|
　　〉"　 "-ー:ｪｪヮ;::)　 f';;_-ｪｪ-ニ　ﾞﾚr-,　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ヽ":::''　　l￣´.::;i,　 i　`''￣l　　　r';'　} 　　|　久々に最終形態
　. ﾞN l　:.　　l....:;イ;:'　　l　､　　l　　　l,ﾌ ﾉ　　 |　こういう変身で戦闘力が増大するのが
　.　|_i"ヽ;:...::l／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ. l　,／i　l" 　＜　 昔の俺なんだけど今の俺でも
　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'".　　　 |　超サイヤ人に全く歯が立たないから困る
　 　 .{　 ::|　､ ::　`::=====::"　,　il 　 |　 　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿　　　
　　 /l　　:|.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　　ﾄ､　　　　
　／ 　　　ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ　　　　＼
'"　　　　　　　　`'ー--─'"　　　　　　　　 ＼_

47 ：

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　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'".　　　 |　超サイヤ人に全く歯が立たないから困る
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48 ：

頼むから保管場所に使わないでくれないかな

49 ：

日本では、山窩のウメガイが、民族ナイフの一つに挙げられるんだろうな。

50 ：

俺フィンランドでプーッコ買ったよ。
ハンドルは結構滑りそうに思えるけど意外に持ちやすいです。
一応アレは北欧の先住民族のサーメ族のナイフであってフィンランドだけのものじゃないよ。
スウェーデンとかノルウェーでも売ってます。安く買うなら北のほうが安い。

51 ：

＞４４
生体組織を薄く切るのににはガラスの刃物とか使用するらしいからねえ。
黒曜石というのも使えるかもしれない。

52 ：

愛知万博のモンゴル館？であの箸と一緒に携帯するナイフ展示していて、ブレードの
形状がホローのような、鉋や鑿の裏梳きのような形だったんだが、あれがモンゴルの
固有の形状なのかなあ？
　部屋の奥の販売コーナーに40センチぐらいの大型版もあったんだが、10万の値札に
ビビリ触れることもできず。
誰か勇気ある人、中身確認してレポートしてくれない？

53 ：

>>49
過疎スレだからってネタも有りなのか?

54 ：

>>33
　亀レスですが・・・
　知り合いが、アイヌマキリ使用してます。私も試させてもらいました。
「焼き入れが甘い打ち刃物」って印象です。鞘とグリップは木で、彫りが施してあります。
こちらの装飾の方がメインな気がする刃物でした。
　ただ、アイヌはこの刃物一本で木の器（ニマ）を削り出すので、多少甘い刃先の方が
刃こぼれなどの心配なくていいのかな？という考え方もあります。

55 ：

柘植久義が著書「アウトドアナイフの使い方」の中で写真入で紹介していたマキリは、
漁協なんかで売っているマキリとは似ても似つかない別物ですね。
アイヌマキリはそのどちらとも違うようですが、強いて言えば漁協マキリに近いかな？

56 ：

マール社の本でフンガ・ムンガというナイフ（といっていいのか、あれ）を
知ったのですが、あんまりwebでも見ませんが情報あったら教えてください。
まあ、人狩り用ナイフなんて文字通り使いようがないですが……

57 ：

>>56
大阪府吹田市万博記念公園に有る国立民族博物館に実物が展示されている。

58 ：

>>57
ありがとうございます。
遠いですが、なにかの機会に見に行きたいと思います。
web上で情報のあるページなどはありませんでしょうか？

59 ：

>>58
http://images.google.co.jp/images?q=hunga+munga&num=50&hl=ja&lr=lang_ja&oe=Shift_JIS&inlang=ja&c2coff=1&sa=N&tab=wi
ttp://www.geocities.jp/bowen_dragon/taki/touken/thuluth.htm

60 ：

>>59
ありがとう。
ぐぐってはみたのだけれど、やはり映画にでてきたエキゾチックなナイフ、
といった紹介が多いですね。
いったいどうやって運用するのか。投げるのはわかったけれどあれが
クルクルきれいに回るのか、どういう投擲姿勢なのか、本当に人食い用に
使われたのか、いろいろ勉強したいです。大阪にはそういう紹介あるのかな。

61 ：

これって投げると必ず何処かで刺さるように作られた奴だよね？

62 ：

>>52
写真が準備できなかったので遅レスですが、
自分が持っている物も裏鋤のような感じです。
貴公が見たのはこんな感じでしたか？
民族刃物総合うｐ板
ttp://0bbs.jp/tsurugi_n/
に、モンゴルから清朝、李朝の刃物を上げてます。
現地での名前をご存知の方、教えて下さい。

63 ：

回転と言ってもせいぜい振りかぶって投げた時の延長程度で
あんまり極端なスピンはかけなかったんじゃないかな。＜フンガ

64 ：

>>62
梅棹忠夫『回想のモンゴル』や1996年に開催された「モンゴル秘宝展」の図録によると、
モンゴルではナイフを総称してホトガ(xotoga,khutuga)と呼ぶようです。

65 ：

>>64
ほう、情報どうもありがとうございます。

66 ：

>>65
http://www.manjugisun.com
↑この電子辞書でナイフを検索すると、大�C國を建国した滿洲人の言葉では、
dabcilak？: a small hunting knife, dagger
ダブチラク：小型の猟刀、短剣
giyakda: a small curved knife
ギヤクダ：彎曲したナイフ
huwesi: knife
フウェシ：ナイフ
と呼ぶようです。

67 ：

いいねこのスレ。日本での民族ナイフっていったら・・・
サンカとかいう遊牧民族のマキリ（だっけ？）ってやつも入るかな？

68 ：

文字化けしとる。
dabcilak？: a small hunting knife, dagger
の最後の「？」は陽母音の「u」で「u」の上に「−」です。

69 ：

サンカは山の遊牧民だから、
マキリ(間切り)を使うのは海の遊牧民の「海人(アマ)」ではなかろうか。
サンカの使っていた刃物は「ウメガイ」

70 ：

あ、ウメガイか・・・ありがとん。
佐治武士さんが作ってるよね。なんとなくロマンチックだなぁ

71 ：

>>67.69　
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8A%E7%89%A7%E6%B0%91
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%82%AB
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E4%BA%BA
マキリは各地に伝承があるようですが、ウメガイは伝承らしい物も無く
実像は不明とか。
民族学的評価は別として
ウメガイは織本篤資氏の再現の試みが「和式ナイフの世界」に詳しい。

72 ：

織本さん、元気かなあ。
文章に独特のアクがあるけど、それが気に入ってもいたんだけどなあ。
信太さん意固地過ぎ。鈴木さん無難過ぎ。ローリーさんも平山さんも今ひとつ。
ここはひとつ、織本さんの復活を望む。

73 ：

サンカは三角の小説がフィードバックされちゃってるから
どこまでフィクションかノンフィクションかわからないよ。
ウメガイ(ウメアイ)もしかり。
この本が1章をウメアイに当てて考証しているよ。
ttp://www.gendaishokan.co.jp/new05.htm

74 ：

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~shuuzo2/makiri02.htm
山の中にもマキリという刃物があるらしい

75 ：

あのー、剣さん。このパイパイは誰のもので？
http://0bbs.jp/tsurugi_n/img3_2

76 ：

>>75
・・・・・high　school　student

77 ：

・・・え？

78 ：

えっちなのはいけないと思います

79 ：

よくみたら写真かな、これ？
剣さんは実は女で、こういうのを自分で撮る趣味なのか。
剣さんはかなりイケ面で、彼女にこんなことできるくらいモテるのか。
・・・とかいろいろ考えましたが。

80 ：

＞楠氏
誰の言葉だっけ？
最近良く言われるのだが・・・・ｴﾛｴﾛな小隊がダンダンばれてきたw
＞市氏
実体だよ。誰の物と聞かれると、元自分の物。
ええ、逃げられましたよ。

81 ：

実体ですかw
いやぁ、羨ましいやら嫉ましいやら。よくＯＫしてくれましたね。
っていうか剣さんて・・・orz

82 ：

>>81
この程度ははめｒｙ
いかん、この板では真面目に行こうと
雑談になってるから、
続きは最悪板で

83 ：

スレッドのテーマに戻ってよろしゅうございますね？
先日台湾旅行に行った際、台湾南東部、台東の町の金物屋で、先住民が狩猟や首狩りに使っていた蕃刀、
「ブヌス」を発見しました。板を彫り窪めた片鞘に納められた多少反った刀身は十五センチのものから
三十五センチあまりのものまで 色々あり、鞘には噛まれたら百歩歩くうちに死に至り、その毒性を先住民が
崇めたと言う毒蛇、百歩蛇の絵が描かれている。 柄には滑り止めに銅線が巻かれている。
値段を聞いたところが、２５ｃｍの物が５００元（約２０００円）、３５ｃｍの物が７００元（２８００円）とのこと。
２５ｃｍのものを買求め、成田でも幸い税関でばれずに上手く持ち帰ったものの、
家に帰って観てみたらどうも刃がナマクラ。しかし研いだらオピネル程度には切れるようになりました。
まあ、これで首を狩るのはよほど鍛錬していないと難しいでしょうな。

84 ：

ナマクラというのは焼きが甘いということですか？
それとも刃付けがいい加減だということですか？
洋斧を研いで刃付けして使うムカルさんのことゆえ、焼きが甘いことなんでしょうが、
それならいくら丁寧に研いでも切れるのは一時的で、すぐ切れなくなるでしょうね。
インドネシアの刃物もなかなか適正な焼入れをされているのはありません。

85 ：

>>83
炭素量が少ないとは聞いたこと有りますが。
うらやましいです。出来ればうpお願いします。

86 ：

>>84
自分が集めた、民族ナイフ
日本の刃物ほど、硬度が有る物はないですね。
現地に良い砥石があるか、水または油が有るかと言う問題が有り、
刃持ちの良さよりも研ぎやすさを実用刃物では追及するとか。
いつかは切れなくなる物だし、研げなきゃ意味ないからね。
水と砥石に恵まれた日本は例外的だそうだ。

87 ：

>>86
インドネシアにも焼きが入りすぎて刃がすぐボロボロ欠けるものもありますが、
材料として自動車のスプリング、ベアリングの枠、レール、鋸類の板材など
炭素量がやや少ない鋼材しか使っていないので、硬さには限界があります。
砥石はカーボランダムの荒砥が普及していて、天然砥石にもまあまあ良いものがあるので
日本から持って行った鉈なども問題なく研げました。
ただし、日本の合わせ砥ほど目の細かい天然砥石は見たことがなく、人造の仕上げ砥も
販売されていません。一番細かいので青砥くらいの目で、それは主にカミソリ用に使われています。

88 ：

その蕃刀、刃付けが甘かったんですよ。でも丹念に研いだら切れるようにはなりました。
画像うｐですが、ネット初めてかなり経つのにいまだに画像をネット上に貼り付ける方法知らないので
しばらく勉強させてください。いずれ蕃刀と斧の写真も載せたいので。
先住民の首狩りは、このスレが詳しい。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1086230947/l50
台東の町は北にアミ族が住み、南にはピュマ族、西の山岳地帯にはブヌン族が住む。
日本統治時代までは三つ巴で首を取り合って来た仲なんですね。
なお、「ブヌス」はアミ語。他の先住民の言葉ではなんと言うかは知りませんが。

89 ：

そういう部族同士って仲悪いんですかね？ 紛争とか起こらないのかな？

90 ：

ま、首狩りの風習は日本時代に徹底的に根絶させられたので、流石に今現在まで
仲が悪いようなことは無いはずです。
ただ、学校でそういう先住民族系の子供が漢民族の子供から「やーい、首狩り族！」などと
いじめられたりするようなことはあるそうですが・・・。

91 ：

たしか、部族ごとに言葉が違ったので日本語が共通語に
なってたんでしたっけ？　今では中国語なのだと思いますが。
＞先住民族系の子供が漢民族の子供から「やーい、首狩り族！」などと
む。これはなんだか気の毒ですね。

92 ：

>>88
>アミ族
アミ族出身の男の子。日本にもファンの女の子は多いよ。
ttp://www.zjol.com.cn/gb/node2/node29985/node88966/images/00170289.jpg

93 ：

台湾先住民には美男美女が多い。戦前の学者が、「高砂族の村には、原節子がいくらでもいる」と記しています。
植民地時代の高砂族の娘が日本の浴衣を着ている写真見たことありましたが、それこそゾッとするような美貌でした。
台湾東部には光復という小さな町がある。駅前には植民地時代の日本建築と、日本人が植えた赤松の木がある。
わたしがそこの駅で電車を待っていると、地元の中学生がドヤドヤ入り込んで来るのですが、
平面的な漢民族の子供達の中にチラホラと凄いイケメンの先住民の子供がいる。
彫りが深く、目がパッチリしていて凄いオーラ発していましたね。

94 ：

>89
仲がいいとか悪いとかではなくて、成人式やお祭りみたいなもんらしい
首を刈られるほうはたまらんけど特に恨みがあっての事ではないし
犯罪風の暗さは無いみたい

95 ：

アミ族は積極的に首狩りをおこなう民族ではない。「やられたらやりかえす」くらい。
しかしブヌン族やタイヤル族になると、すべてが首狩りで決まってしまう。
首もよう取れない男は一人前と認められず、嫁ももらえない。
そればかりか、集落内で揉め事があったときに白黒を決するために、全く無関係の集落を襲って首を狩り、
互いに首の数を競うということもあった。首の数が双方同じだったら、また首狩りをする。
ただの夫婦喧嘩でも、それがこじれると妻は別の男に首狩りを依頼し、夫とその男とで首の数を競う、という
怖い話もあったそうです。

96 ：

・・・そうかんがえると、俺たちも首狩り民族の子孫なんじゃね？

97 ：

斬首刑が存在する民族は、やはり全部首狩り族なのかな？

98 ：

>>97
斬首刑は（斧やギロチンも含む）、銃が普及する以前は最も迅速かつ確実な処刑法のひとつとして
多くの国にあったようなので、首狩り族かどうかとは関係が無いと思いますが。
言い方を変えるなら、戦場で敵兵の首級を上げるのを首狩りと云うなら、世界の民族の大部分は過去に
首狩り族だった時代を持っている、と言わなければならないでしょう。
ところで、ナイフマガジン最新号に関根勤さんが再登場して、民族刃物の連載を始めたようです。
台風が過ぎたら買いに行きたいと思います。

99 ：

関根勤ｗ
北尾より遥かにいいけどなｗ

100 ：

関根ってナイフマニアだったの？

101 ：

おっと間違い。関根秀樹だった。もうボケが始まったらしい。

102 ：

>>101
吃驚りしたぜぇ。
あのラビット関根とナイフ・・・？と思って、考え込んでしまったwww

103 ：

関根勤は、一瞬で首狩り族に狩られてしまうだろう。

104 ：

料理には包丁なんです(＞＜)
日曜大工にはノコギリなんです(＞＜)
日常生活に密着している刃物といえばこの二つなんです(＞＜)
ナイフや日本刀とかじゃないんです(＞＜)
ノコギリは軽くて女の子にも扱いやすいんです(＞＜)
そんなノコギリの利便性を皆さんはもっと知るべきなのです(＞＜)

105 ：

>>104　ノコギリ（＞＜）さん
ノコギリはノコギリ以外の他のいかなる刃物をもってしても代用できないことくらい誰でも知っている。
だが、ここは民族刃物スレだ。
民族ノコギリについて語るべき情報を持っているなら続けたまえ。
だが、世間一般の和式ノコギリや洋式ノコギリについてしか知らないなら、用は無い。
あなたが書いたことはみんな承知していることだから。

106 ：

>>104 そのまえに俺とセッ（ry

107 ：

http://0bbs.jp/tsurugi_n/
にアップロードされているナイフには刀身が15センチ以上のものがありますが、
所持はＯＫなんでしょうか？

108 ：

銃刀法に規制される「刀剣類」とは
「15センチ以上の刀、剣、やり、なぎなた」「あいくち」「飛び出しナイフ」
のみで、これにあたらないものは「その他の刃物」とされる。
その他の刃物はその用途によっては15センチを超えるものも多くあるが、所持について禁止はされていない。

109 ：

愛知博のイエメン館で売られていたジャンビアは
刀身が切断されているものばかりでしたが、
刀身のあるものは日本では非合法なんでしょうか？

110 ：

愛知博ってそんなのもあるんだ。
他の国の刀剣とかあった？

111 ：

入場者のボディチェックまでしているのに、
刀剣を場内で販売してるはず無いだろ。

112 ：

＞ボディチェック
万博にビクトリノックスのナイフを持って行ってしまったが、何のお咎めもなく入れた。
爆弾じゃなきゃいいらしい。

113 ：

革パン穿いて飛行機に乗らないこと。
ボディチェックがやたらと面倒になる。

114 ：

>>113
>爆弾じゃなきゃいいらしい。
コンビニ弁当じゃなきゃいいらしい。

115 ：

>>110
イエメン館の他に
中央アジア共同館で名称不明の刀（ガラスケースにあったので刀身があるかどうか不明）
アフリカ共同館でいかにもアフリカって感じのナイフ
が売られてました。

116 ：

age

117 ：

ククリスレより転載。
ここまでくると面影が消えかかってるな......
http://www.extremaratio.com/ing/listaConfig.php?id_serie=22

118 ：

>>117
うむー・・・使い勝手はよさそうだが。

119 ：

モンゴルや台湾、中国など…、民族ナイフの鉄は、どのように作っていたのでしょうか？
日本の場合は砂鉄からたたらで作っていたんですよね？
日本の古い鉄は、鍬とか斧とか鉄瓶も全てたたらの玉鋼、と考えていいのでしょうか？

120 ：

モンゴルで製鉄できたのかな。草原のイメージしかない。中国方面から買ってたのでは？台湾も。
玉鋼は江戸時代頃から量産されるようになったので、それ以前は軟鉄とか銑鉄を
炭素量調整して使ってたそうです。あと古墳時代だかの遺跡から出土した斧は銑鉄の鋳造品だったそうです。

121 ：

むかーしＴＶでアフリカの製鉄をやってたが
材料は砂鉄、燃料は炭、円錐形の土製の炉に瓢箪と皮のふいごで
ぜんぶ一人でやるから量は少なかったけど、ちゃんと鉄ができてた
この方法で鋼がつくれるかどうかは不明、ただの鉄だろうと思う。
同じようなやり方があちこちにあるんじゃなかろうか。

122 ：

なるほど、銑鉄ですか。有り難うございます。
鋼とは違うものなんですね、銑鉄についてはあとでちょっとぐぐってみます。
刃物の作り方としては、鋳造から削り出しだったのでしょうか？
ところで先日、中国系の民族刃物のような気がする鉈を手に入れました。
反りが強く、三日月のように先端に行くにしたがって細くなる造りで、寸法は
反り24mm、刃渡り47cm、身幅40mm、重ね8mmでした。
刃はなまくらといいますか、結構柔らか目で、ヤスリは普通に食い込みました。

123 ：

>>122
うｐプリーズ

124 ：

>>123
アジア総合の方にアップさせていただきました。
あのような感じで宜しいでしょうか？
ご要望などありましたら、また撮影いたします。
詳しいことをご存知でしたら、ぜひお願いいたします。

125 ：

>>124
おお！すばらしい！
比律賓辺りのものだったような。
何処かで見たことが歩きがするナイフマガジンだったかな？
鞘は無しですか？

126 ：

>>124
台湾パイワン族のチャキットかな？
>>125
ナイフマガジンの44号ですね。

127 ：

遅レスしません、鞘はありません。
以前どこかで、鞘の片面が開いていて紐で靴のように編んであるようなものを見たことがあるのですが、
そんな感じなのでしょうかね？

128 ：

鞘が虫に食われた orz

129 ：

http://perso.wanadoo.fr/taman.sari/keris/keris.htm
ここのリンクに古いクリスの写真が多数あります
http://perso.wanadoo.fr/taman.sari/keris/collection/java/javakeris.htm
http://perso.wanadoo.fr/taman.sari/keris/collection/bali/balikeris.htm

130 ：

http://perso.wanadoo.fr/taman.sari/spears/tom07.htm
http://perso.wanadoo.fr/taman.sari/daggers/karambit/karambit.htm
http://old.blades.free.fr/daggers/rencong/ren01.htm
http://old.blades.free.fr/daggers/siraui/pkr01.htm

131 ：

>>128
やられるねぇ・・
樟脳などは鋼材に悪いし、なかなか保管が難しい。
>>129
素晴らしい。情報ありがとうございます。
今まで正体不明だったものが。

132 ：

ttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d56972026
この方、クリスを大量に出品しておりますが、買っても大丈夫なものでしょうか？
他の出品物なども含めて、説明文から胡散臭がにじみ出ているのですが…。
だいいち、古い貴重な物だとしましたら、何故こんなに大量にあるのでしょうかね？

133 ：

>>132
説明文に書かれているほど古いものではないですが、物は良い。
きちんと届きますよ。
評価欄に自分の名前も有るはずw

134 ：

剣氏は民族刃物を集めているのですか？

135 ：

>>134
正しくは集めていた。
もう、集める金ねえし。
時間があれば、うpしていこうと思っているのだがな。

136 ：

>>134 くっだらねえ質問すんなよ、クサレガキが。
普通にキモいな、お前

137 ：

>>135
自分はつい最近まで「大人になったら世界の刀剣をいくつか集めてみたい」
って思ってたんですが、輸入できないらしいですね・・・・。
（仕方ないから武器事典って本買って我慢してます）
楽しみに待ってます。

138 ：

>>132
これは黒にちかいグレーゾーン。
ノコギリ刃だと言い逃れることができるかも知れないが、両刃なので
何かあればパクられる。
あと、説明はウソ。
大変貴重なクリスの相場はケタが２つか３つ違う。だいたいが一家で
大事にかかえておく代物で、結婚式の時くらいしか出さないのが普通。
だから平均的庶民クリスですら家宝級なんだよ。
それに、東南アジアのクリスは錆びる。錆びによって切れ味を保つという
逆説的な構造こそが優れているわけだ。
現地だと５０００円までしか出したくないモノだしリスクもあるが、日本に
今あって一万だったらボッタクリではないと思われる。

139 ：

左右対称ではないでしょ。たぶんＯＫ。
あと、両刃がいけないんだったら包丁も×。諸刃の間違い。
あと、説明はウソだろうね。
買いたいなら止めはしない。

140 ：

両刃はVグラインドの意味にもダブルエッジの意味にも使うし
諸刃は物理的形状の表現につかうことはほとんどない。
両刃を間違いと断言するのは世界の狭さをさらけ出しているだけだ。

141 ：

>>140 物理的形状の表現??
>両刃はVグラインドの意味にもダブルエッジの意味にも使うし
日本では混同しちゃダメじゃないのんかや
両刃と片刃　の　刃付け　　と
諸刃と単刃　の　造り　があるやろ
たとえば
切り出し　単刃の片刃（出刃も同様）
刀　単刃の両刃
剣　諸刃の両刃
槍　諸刃の（三角）片刃？
どない？

142 ：

>>141
それこそ英語で言えば問題ない。
・片面研ぎと両面研ぎ
チズルグラインド-Vグラインド
あるいはチズルエッジ-Vエッジ
・一方だけ刃なのか、両側に刃があるのか
シングルエッジ-ダブルエッジ
・刃が何枚あるのか
マルチブレード-シングルブレード
ちなみに「単刃」というのもシングルブレードだったりチズル
グラインドだったりシングルエッジだったりするぞ。

143 ：

　 /'　　　　　　　　　 　!　　　━━┓┃┃
-‐'―ニ二二二二ニ＞ヽ､　　　　┃　　　━━━━━━━━
ァ　　 /,,ｨ=-;;,,, , ,,＿　ト-､ ）　 　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　┃┃┃
'　　 Y　　ｰ==j 〈,,二,ﾞ !　　)　　　　｡　　　　　　　　　　　　　　　　　　┛
ゝ.　 {､　　-　,.　ヾ "^ }　　}　ﾟ　｡
　　　）　　,. ‘-,,'　　　≦　三
ゞ,　∧ヾ　 ゝ'ﾟ　　　　　　　≦　三　ﾟ｡　ﾟ
'=-/　ヽﾟ ｡≧　　　　　　　　　三　＝=-
/　|ヽ　 ＼-ｧ,　　　　　　　　　　≧=-　。
　　!　＼　　ｲﾚ,､　　　　　　　　　＞三　　｡ﾟ　･　ﾟ
　　|　　 ＞≦｀Vヾ　　　　　　　　ヾ　≧
　　〉　,く　｡ﾟ　/｡･ｲﾊ ､､　　　　　｀ミ　｡ ﾟ　｡ ･

144 ：

スパイダルコがクリスをだすとか。
お前らの評価はいかに。

145 ：

スパのクリスはファクトリーでどうやって刃付けしてんだろ？

146 ：

>>144
しょせん、クリス風デザイン・・・とおもう。
バタフライとか、カランビットなどのように

147 ：

次々と色物を出そうとしてるだけなのかも知れないが、色んな民族
ナイフを紹介してくれるスパイダルコ自体には好感を持ってる。
実用としては、パンが切りやすそうで「まあイイんじゃない？」位か。
しかし民族ナイフとしては「正式」クリスの波は７つだとかいった
蘊蓄が足らん（４つしかない）ので、ハァハァ度はいまいちだな。

148 ：

age

149 ：

>>146
だまってろカス

150 ：

清朝末〜中華民国ぐらいの刀剣って幾らぐらいする物なのでしょうか？
現在の表演用だと、ペラペラしてバランスも悪く使い物にならなくて。
関西方面で販売している刀剣屋があれば、見に行きたいのですが。

151 ：

>>149
1ヵ月も前のレスに文句垂れる粘着性は、どチョーセン、おまえか。
このコテ外しのカスが。

152 ：

>>150
>清朝末〜中華民国ぐらいの刀剣
日本国内では、違法になりますよ。

153 ：

お前が言うなよ犯罪者ｗ

154 ：

>152
レス、有り難う御座います。
いえ、骨董・工芸品として販売している物を、刃を落とした上で自宅屋内練習用に使おうかと思いまして。
まあ日本刀と同じく、登録証がついてればそれにこしたことはないのですけど。
後、登録証がなくても警察に発見届けを出して登録すれば、合法になると思うんですが違いましたせしょうか。
ご教授の程、宜しくお願いします。

155 ：

>>154
>骨董・工芸品として販売している物を
古物の資格を持っている者は扱わないと思いますよ。
日本刀として、日本刀古来の製造法で作られたものしか、登録できません。
それ以外は切断破棄となる。
登録のない刀剣類を売買することも違法になります。骨董・工芸品扱いにはならない。
・・・フリーマーケットで素人が売ってるのを見たことは有りますが。

156 ：

ttp://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e55123167
既に終了しておりますが、この品物は何処かの民族物でしょうか？
ご存知の方ありましたら、ご教授いただけると幸いです。

157 ：

>>156
自分もチェックしてましたｗ
東南亜細亜周辺のものだと思うのですが・・・

158 ：

剣ちゃんマキリいくら位まで出すつもり？
俺も狙ってるんだが

159 ：

>>158
自分はもう無理
落札したら、詳細画像をうpしてくれるとうれしい。

160 ：

あぁ、俺も無理かなぁ･･･
マキリの事なら網走市立郷土博物館友の会の発行してるマキリ図録が
一番詳しく書かれてるよ。多分書店で注文できないだろうけど

161 ：

>>157
やっぱり何処かの民族モノですよね？
よく分からない刀でしたら興味は無かったのですが、やっぱり民族刃物と思うと、
今更ながら欲しくなってきてしまいました…。
ところで、マキリはどのような物が出品されているのでしょうか？
検索してもそれらしきものは見つからなかったのですが・・・・。

162 ：

ほい
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m26967372

163 ：

>>162
遅レスですいません、有り難うございました。
鞘は漆を塗るのではなく、彫り物がしてあるんですね。
やっぱり北海道だと漆は乾かないのでしょうかね。

164 ：

>>163
漆自体は温度ではなく、湿度が有れば乾くので、地域柄ではないと思います。
最も、北海道に漆が自生してるかどうか分かりませんが。

165 ：

＞　アイヌには漆器自体は伝わりましたが、漆塗りの技術は
＞伝わらなかったといわれています。
＞北海道にもヤマウルシなど漆の木は自生していますが、
＞自らが加工しなくても本州から大量に漆製品がもたらされた
＞ことから、その必要が無かったとも考えられます。
だそうな、ついでに世界最古の漆器は北海道で出土しているみたい

166 ：

マキリに漆が塗られるなんて聞いた事がないね。
ここのページに詳しい作り方が書かれてるよ
ttp://www.frpac.or.jp/kodomo/html/bunka/horu/horu.html

167 ：

>>165
>世界最古の漆器
へー・・・日本の、それも北海道だったのか。
>>166
良いページを紹介ありがとう。

168 ：

アイヌは内地産の漆器をこよなく珍重し、さらに彼らの手を通じて日本産の漆器が
カムチャッカの先住民族にまで伝えられておりました。
しかしアイヌには漆器作成の技術はありませんでした。

169 ：

上野の東京国立博物館本館のアイヌコーナーに
マキリが２本展示されているよ。
漆はなし。鞘に桜皮巻き。
・・・・・で、なんで鞘に収めっぱなしで展示してあるん？刀身見たいよ刀身

170 ：

>>169
抜き身で展示するよう要望を出してみれば？

171 ：

大阪の国立民族博物館も・・・民族刃物鞘に収めた状態なんだよなorz

172 ：

マキリなんて、子供の頃には
道南にある祖父母の家に行くと
普通に台所に転がってたのにな。
漁船同士の喧嘩の時に
何本もマキリが飛び交って
船に刺さったこともあったって
話を聞いてワクワクしてた子供の頃…。
大学生の時に、１本800円くらいで
サバ裂きマキリを数本買って
古畳を相手に投げマキリの練習をした
すぐに刃が折れてしまったけど…>

173 ：

>>172
そのマキリは違う気が

174 ：

アイヌが使うマキリと、北海道の漁師が使うマキリは別物。

175 ：

漁師マキリ
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~opinel/lit/niigata/DSC000711.JPG
ttp://www.frkw.com/index003/s-059.gif

176 ：

ウメガイが気になるのですが、確かﾄﾖｸﾆで売ってましたよね？安くはないので誰か持っていたら、切れ味、使用感伺いたいのですが…。自分はキャンプかトレッキングに使用を考えています。

177 ：

いかにも使いづらそうに見えるんだが。
>176は刃物に過度の期待や幻想を抱いてないか？

178 ：

売られてるファンタジックウメガイ欲しがるより
アレだアレ

179 ：

最凶ファンタズィナイフ黒田節か？

180 ：

18万は高いよ
ttp://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k33737413

181 ：

あんげ

182 ：

漆塗りのマキリの鞘は、アイヌが彫った後で、和人（本州）の職人に塗らせたものです。
アイヌは、漆の黒光りするところが好きで、漆塗りのお椀を宝（イコロ）として大切に扱ったくらいでした。
和人との取引きが必要であったために漆塗りのマキリはそう多くはありません。
また、当時の不平等交易で、刃は良質のものが少なく、現存するものは極端に磨り減っているか
なくなっているために、見栄えの関係から、鞘に収めっぱなしで展示されて
いるのだと思います。

183 ：

刀身は持ち主とともに埋葬されるんじゃなかったかと。

184 ：

アイヌと和人間の交易は実に不平等だったんだよ。
乾し鮭１００匹が米一升とか、背負いきれないほどの昆布が冷や飯ひと椀とか。

185 ：

まぁ文化の発達していない民族との交易はそうなるのが普通だよな

186 ：

>>185
>文化の発達していない民族
そこは
文明の発達していないとする方が良いかと。

187 ：

アイヌが宝物としている漆器の類も、毛皮何百枚もはたいて買い付けたものだからね。

188 ：

>>186
そうだね。上手い言葉が思いつかなかった

189 ：

http://www.amazon.co.jp/gp/product/B000E41MRC/503-3211396-6191953?v=glance&n=561958
これかな。
「出演 Adolf Hitler　JosefGöbbels」にﾜﾛｽｗ

190 ：

誤爆orz
でっかい申し訳ないっす

191 ：

昨年の今頃、「台湾原住民の首狩り刀を2000円で買った」と書きましたが、
本式のものは日本円で4万円以上するようですよ。

192 ：

しかし、前からちらちらと本屋で探したりしてますが、世界中の民族の刃物をみれる本ってないんでしょうかね。

193 ：

そういえばないねぇ
もっとも近いところでビジュアル博物館武器と甲冑か

194 ：

佐治武士さんのウメガイが中学生の時から気になっていたのですが、あの形は本物でしょうか？
ダマスカスかどうかはおいといて。

195 ：

本物というのが三角寛の書籍論文添付の写真に似ているか？という事ならば　ちと疑問。
一時期「ウメガイ」を名乗る和刃物は数点販売されたが両刃の剣型が御禁制になってしまい　
佐治氏の物だけが売られている、だから貴重ではある。
最近「サンカ」の研究者は三角論文や小説については　真面目に扱った上で否定するものが多い。

196 ：

携帯でめいっぱい調べてみましたが、確かに売ってるのは佐治さんのだけですね。
土居さんのもあったのですが、なんか売り切れてました、。
なぜ佐治武士氏のはＯＫなのでしょうか？それと、本物のウメガイは現存してないのでしょうかね。

197 ：

>なぜ佐治武士氏のはＯＫなのでしょうか？
デカイのはやめちゃったので現行のは問題が無いからでしょう。
他は売れないからやめたんじゃ
>本物のウメガイは現存してないのでしょうかね。
本物のウメガイってどんな物なんでしょうか？
サンカが使用していた刃物なら、写真が公表されてますから持ってる人もいるでしょう。
しかし、三角の写真の様な物では有りません。
あの写真のは三角が作らせて似非サンカに持たせたものです。(どっかに証言が載ってた)
サンカと呼ばれる集団には三角の小説に起因する物が取り込まれていて
どこまでが昔からの物か曖昧になっています。
独自に鍛冶を持たない集団が、他者に秘密の刃物を使いつづけるという設定自体
荒唐無稽だと思えるので、三角の想像の産物ではないかと。

198 ：

そうなんですか。ありがとうございました。
復刻モノって適当なものもあるんですね・・・

199 ：

>>197
三角のは・・・ファンタジー小説とそのコスプレ砥認識しているが
たたら師などの鉄族が日本中の野山をうろついて鉄、薪、土を探し歩いた。
その一族がサンカの元ではないかという説も有り、それから考えると逆に鉄の刃物を始めは独占していた友考えられる。
砂鉄を選別したり運んだりする竹細工はそのまま引き継がれるとか。

200 ：

ではネットなどで語られている、サンカの話は、殆ど作り話なんでしょうか？
戦前まで日本にいた〜〜ウメガイとテンジンを〜〜〜とかいうのも。
三角という方の写真はみたことはありませんが、佐治氏も、三角氏の空想の産物を『復刻』した・・・ということでしょうか？

201 ：

三角最悪だなｗｗ
>市　復刻したのは佐治武士だけにあらず。一番出回ってるのが佐治の
ダマスカスウメガイなだけであって。どこにいってしまったのかはしら
んがな

202 ：

最初は土居良明なんじゃねーのー？
和式ナイフの世界をよむかぎり

203 ：

最初が誰かは断言できないが、佐治より土居が先にやったのは確かだろう

204 ：

アマゾンで探したら、表紙にウメガイが載ってるサンカの本がありました。
一本は欲しいですね。しかしサンカとウメガイが存在したというのは事実なのでしょうか。

205 ：

>剣恒光
たたら集団は製鋼の技術はあったけど小鍛治の技術はないから刃物を作るなんて無理。
ついでに言えば人知れぬ山中でこっそり出来るほどたたらも鍛冶も簡単ではない。
>市
>佐治氏も、三角氏の空想の産物を『復刻』した・・・ということでしょうか？
『復刻』ではなくそれらしい形のダガーに「ウメガイ」って名前をつけただけ。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4404030878/503-1293781-2413539?v=glance&n=465392
ってかこれ佐治のだろ。
>しかしサンカとウメガイが存在したというのは事実なのでしょうか。
「サンカ」と「ウメガイ」の定義が曖昧だから答え様がない。
「サンカ」については三角 寛、五木 寛之、八切 止夫はフィクションなんで・・・
三角に至ってはフィクションが現実の集団にフィードバックされちゃってるし・・・
結構上記フィクションの「サンカ」という存在に憧れている人が多い様で(kumanolifeとか)
ネットの情報はそっちに偏りがちになってる。
「ウメガイ」「ウメアイ」と呼ばれる刃物はあるが、上記のようにフィクションからのフィードバックもあり
ホンモノなのかどうか疑問。(それを言ったら「サンカ」そのものも･･･)

206 ：

俺はウメガイでっちあげ説に１票だな。
実在したとしても案外平凡な山暮らしをしていたサンカを異形異能の集団
だったかのように尾ひれを付けて宣伝したかった三角その他の連中が、
サンカの特異性、神秘性を強調するためにおよそ日本らしからぬ
他に例の無い奇怪な刃物を使っていたことにしたんじゃないか。
例え限られた集団しか持たなかったとしても、その集団内で普遍的に使われた道具が
痕跡も残さず、一切現存しないのは不自然過ぎる。
その上、ウメガイの実物を目撃した者が三角とその取り巻き以外に居ないとしたら、
捏造された物と断定していいんじゃないか？

207 ：

禿同。しかも料理やその他の用をたすには、あまりにでかい。

208 ：

大体道具ってもんは
用途が似ているなら形も似てくる物で、
世界を探せば類似した刃物があるもんだ。
その点ウメガイはあまりに奇異すぎる

209 ：

研究者たちに問い詰めたらどうだろうか。そのまえに佐治にry

210 ：

土居氏の少し前に晶之氏が作っていました。
実は私　所有しております(^^;クルミ材のがっちりした木鞘に専用革バンド（別注）が付いてます。
もう御禁制の品物ですね。
サンカ関係の本は　最近新書で研究者のものが安価に入手できます。
ただ民族学者のフィールドワークではなく文献学者による物で実証的ではありません。
サンカは三角の脳内妄想と柳田の山人妄想、人々の非定住者への憧れと恐怖‥などが合体して出来たと
言われるようになりました。
ただでっち上げにしても壮大なスケールの物で　何らかのベースは存在したはずです。
そうでなければ日本各地に残るサンカを示す単語の説明がつきません。
ウメガイに関しては　ほぼ嘘でしょうね、竹細工を厚手の両刃の刃物で作ってみれば判ります。

211 ：

>竹細工を厚手の両刃の刃物で作ってみれば判ります。
竹細工に特化した刃物じゃないからね。
使いやすいかよりもあの形が三上的には重要なんだよ。
伝承によれば何たら天皇だか皇子だかが
持ってた剣を折って分け与えたのが「ウメガイ」のルーツだから
短く幅の広い諸刃の形状じゃないと困るわけよ。
で実際に使ってたヤツは小柄を諸刃にしたようなもの。
これは三角の伝承と実用的な刃物の折衷だと思うな。
>何らかのベースは存在したはずです。
サンカ文字の出所の『上記』がベースってのが最近は有力視されてる。
ってか偽史書を批判すると必ず出て来るせりふだよね。
「これだけのものを個人が短期間に創れるはずが無い、
何らかのベースになる伝承、もしくは写本があるに違いない。」
これに関しては『東日流外三郡誌』他いくらでも反論できるんだよね。
元々『山窩』ってのは警察用語で、それを元に三角が小説を書いて、
『サンカ』集団を調査して三角が学位を取って・・・・・
カルロス・カスタネダのドン・ファンと同じだね。
柳田も熊楠に思いっきり否定されてるし、「サンカ」と呼ばれる集団は存在していたが
特異な古来からの集団である『サンカ』は存在していなかったってのが今の主流の見方。
>日本各地に残るサンカを示す単語の説明がつきません。
それは、逆だよ。
各地に移動しながら箕作り(箕直し)をしていた集団や、川魚漁をしていた集団があっただけだよ。
それを『サンカ』として括ってしまったから、さも全国に分布しているような印象を受けるだけ。
『サンカ』という集団にロマンを求めるなら熊野ライフみたいなアプローチもありかとは思うが
ランボーや柘植先生に惚れ込むのと同等であることを自覚して欲しいね。

212 ：

不作の年にサンカが急増するって江戸時代頃にわかってたらしいじゃん。単なる逃散農民っしょ。

213 ：

>>211
「ホームレス」なる部族の起源、源流を探るようなもんだね。

214 ：

ただ余りにも三上氏の作り上げたものが徹底してたんで皆信じたんだと思う。
上記に関しては　どっから考えついた偽文字かまで研究は進んでしまってるし。211氏の文章で　ほぼ
語り尽くされてる感があります。
ま、それと違う話になるんですが　明らかに民族刃物として存在が確実だったのが「アイヌ民族系刃物」
特に長目の「タシロ」はコレクターが居るので偽物横行してるとやら。
他にも色々な形状の物が「アイヌが使っていた」を接頭詞にヤフオクなどで出ていますが　どこまで
信じていいのか、と。例えば　これ。
ttp://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m18495454

215 ：

>>214
これはタシロじゃなくて、儀式用の宝刀、「エムシ」じゃないの？

216 ：

タシーロ(･∀･)

217 ：

和式ナイフの世界で、筆者がウメガイについて結構長く語ってる。
三角に異論を唱える人間は非常におおいとのことだ。
写真や資料を参考に設計、土居に打ち合せを重ねたあと、オーダーしてつくってもらったそうだ。
オリジナルに近い、としていたが、根拠がない。
おまけに酒がはいっていたとはいえ、山にはいって木や竹をきり倒したと書いていた。
全体的に、無礼な態度や無法的な行動が目立つ人間だね、この人。
独断と偏見での悪口の文も沢山。

218 ：

>写真や資料を参考に設計
三角以外の資料が普通に手に入る様になったのはココ10年位だから
三角以外の資料を元にしているとは思えない。
三角の資料を元に作ったのなら、三角のオリジナルとほぼ同じになる。
三角の写真で残っているのは、三角がオーダーして作らせた三角オリジナルモデル。
しかも持って写っているのは、似非『サンカ』。

>オリジナルに近い
何がオリジナルか？って問題だと思うよ。
三角のをオリジナルとすればその通り。

219 ：

>>215
これは、エムシですな。
しかし、こんな素人が今作ったようなのは本物のエムシではありません。
本物は、囲炉裏の煤やヒグマの油で薄い漆が塗られたようなものです。

220 ：

両刃のあの形状自体が嘘か。それで学位をとるなんて不届きものもいいとこだ。

221 ：

今見なおしたら、三角以外の写真も参考にしたらしい。
新聞社、出版社系の刊行物のなかに、写真がたくさんあるらしい。

222 ：

>221
>新聞社、出版社系の刊行物のなかに、写真がたくさんあるらしい。
たくさんは無いと思うぞ。
少なくとも漏れが知ってる三角系以外のウメガイは上の方でも書いたが
小柄を諸刃にしたような物で、3つぐらい写真が有ったと思う。
しかし、それも知っていてあの形状にしたと言うなら、まさに三角信者って事をカミングアウトしてるようなもの。
ファンタジーナイフって分野も有るんだから、伝奇(和式ファンタジー)ナイフってのも有りだとは思うが。

223 ：

ウメガイの由来は、匕首らしい。
忍者の道具に似たようなものがあるが、いずれにしても、大学の学位が
いかにいい加減かがわかる。

224 ：

>223
アイクチってどんなものか知ってるの？
クナイとどこが似てるの？
君の知識の方がいい加減だよwww

225 ：

結論として　ほぼ捏造刃物　ということでいいだろうか。
それとは別に佐治や土居のウメガイの使い勝手はいかなるものか。
山にもってけば斬新でお洒落な気がする。ナタや包丁としてはつかえるだろうし。

226 ：

大学の論文というのは三角の「サンカ社会の研究」昭和37年東洋大学文学博士号のことだと思うが
決して論文審査がいい加減とは言えないと思う。現在現代書館から同名の書籍として入手できるが
（ISBN4-7684-7026-2が文章ISBN4-7684-7027-0が写真と表など）論文審査の為に当時の東洋大学の
審査員達が三角の案内でサンカのセブリ（といわれるもの）を視察に訪れている。また前述の書籍では
山窩社会の研究のP327から338まで沖浦和光氏の批判的視点での評価が詳しく書かれている。
ウメガイの写真はサンカの社会資料編に「ウメガイ」として紹介されている二葉の他に　道具として写っている
ものや手に持っている物も含めると5葉が認められる。
で、誰が見ても　その何れもが小振りで薄い刃に見えるのである。
大抵の図書館なら現代書館版の「三角寛サンカ選集」位置いて有ると思うので是非第七巻の最初にある写真を観察
されたい。

227 ：

再現したやつに問題があるんジャマイカ？？
もしくは小説にでてくるデカいウメガイのイメージを、両刃の刃物に付加した。
古代からつづく民族という説も参考に、剣の風格を強めて作った、とか考えられるが。

228 ：

私もそう思います。最初三角は小説のネタとしか見ておらず、しかも大衆娯楽小説ですからエログロナンセンス
のほうが読者が喜ぶ、と大サービスで本来彼らが持っていた刃物を妄想で？膨らましてサイズを決めたのかと。
全集に入っている「裾野の山窩」に出てくるウメガイはサービスし過ぎて日本刀並の長さです。
こういうイメージで写真に写っている彼らの刃物を見ると　あれれ？という薄さと長さです。
写真からサイズを割り出して復刻したと「和式ナイフの世界」で著者の織本篤資氏は書いていますが
現在まで残っているサンカと言われる方々の道具に　あれだけ大きな刃物は写っていた試しが有りません。
どの写真から復刻したのか疑問なのです。（枚数が少なすぎる）
閑話休題、三角氏は　柳田の山人説に似た考えを持っているのかパクったのか、日本に大昔から住んでいた
統制の取れた縦社会を持つ存在としてサンカ論文を書き上げたわけで　どうしてもシンボルとしての
ウメガイは「ウメガイ譲り」だの「祭り」「踊り」等々勝手に活躍させられています。
多分　ウメガイを復刻する時には三角の小説等を参考にしたでしょうから刃渡り24cmなんていうサイズで
作ったのだと推量します。実際の写真からは現在の佐治氏の物を薄くしたような感じですね。
小説や三角の談話などで「腕を自ら切り落として逃げたサンカ」話がたいへんに多く出てきますが
復刻時「これ位無いと切れないよなあ？」という事が有ったかな？と想像しています。
私の持っている晶之氏のものも　かなり大きく、腕なら落とせそうですけど携帯には不便です。

229 ：

>226
だいぶ鼬飼いのような気がするが
>決して論文審査がいい加減とは言えないと思う。
確かに形式としてはきちんとした物だ。
しかし、人文系と自然科学系で一番異なるのが第三者による検証だ。
>論文審査の為に当時の東洋大学の
>審査員達が三角の案内でサンカのセブリ（といわれるもの）を視察に訪れている。
これが検証と言えるのであろうか？
これでは"捏造されたデータ"による検証と同等の意味しか持たない。
該当の論文データを基に検証しても、検証の意味は無い。
(三角の案内した集団は三角の影響を強く受けている)
上でカルロス・カスタネダを例にしたが彼は後に捏造データであったと告白している。
が学位の返還は求められていない。(この辺が胡散臭い学問と見える)
>本来彼らが持っていた刃物を妄想で？膨らまして
ありえないでしょ。誰が作ったのよ？
サンカ集団に鍛冶なんて存在してないし、サンカ以外に見せない刃物を
どうやって普通の鍛冶屋に造らせるの？
>あれだけ大きな刃物は写っていた試しが有りません。
えっ？三角が手にとって見てるヤツでしょ。
多分あれが一番有名な写真じゃないかな？「三角寛サンカ選集」にも載ってたような気が・・・
三角が作らせた物ってのは内緒だよwww

230 ：

ムカルさん＞台湾原住民族の刃物について、教えて頂けないでしょうか。
台湾原住民族の刃物に大変興味があって、日本ではどのような場所で出会えるか
どのような情報でも結構なので、教えて頂けないでしょうか。現在、海外に
住んでおりまして、来月に日本に行く予定なので、是非探してみたいと思っています。
ご回答を宜しくお願い致します。

231 ：

御説ご尤もで別に審査についての部分は反論しにくい。
一応戦前の「山窩小説」で名を成し戦中は軍部に協力し戦後は人生座の座主をしていた元朝日新聞社
記者を名乗る人物の推薦状付き論文を審査する側が三角の作戦で引っ張り出されたんだと思う。
大学の論文審査で審査委員達は文章の内容や形式を審査するが　フィールドワークを再確認することは
当時の大学のシステムでは　していなかった。
引っ張り出された段階で百戦錬磨の三角の勝ち。
本来彼らがというのは小説中だが「かっぱらってきた日本刀をへし折って云々」とか戦前本には「神社のご神体を」等
して「持っていた」という意味で「ウメガイ」を作ってもらったという話ではない。
たまたま彼らの持っていた刃物を見た三角が話を作った（彼は必ず某かの本当を書くんで厄介）ものでは？と。
実際「サンカ選集」には数本写真に写っている「ウメガイ」と脚注の付いたものがあるが　どれも普通のナイフの
ピントが甘いものや　すごく写りの悪いのも含めて数枚程度しか無い。
チャンチャンコみたいな羽織を羽織った三角が持っているのが唯一はっきりとした形状で写っている。

232 ：

一応　論拠として挙げた写真ですが現代書館版「三角寛サンカ選集第七巻・サンカの社会資料編」です。
ウメガイは最初の12ページ目（写真の頁に数字が振ってない）オッサンが座りして手に持っているが　大きさは
手の巾の1.5倍位。二枚目の「ウメガイ」は水平に持っており見えない。「箕作り工具」で写っているウメガイは比較対象が
他の工具しか無く形状しか判らないがカクカクしておらずスムースな笹の葉型。「社会探訪「5」」では　どう見ても日本刀の
残欠にしか思えない形状で片刃に見える。「翠楊社昭和57年刊行・サンカ研究・田中勝也」ISBN4-88066-111-2　2800円では
別な引用写真が有り35頁上に「武藤太刀平さんとウメガイ」が有り　これは非常にはっきりと写っている。これが角形の形状。
大きさは写真で見ると手の巾の二倍で15センチ以下か？有名なチャンチャンコ写真の別バージョンもあり109頁で三角が見えるように
カメラに見せているが「武藤太刀平さん」が持っているのと同じ物に見える。
つまり　はっきりサイズと形状が確認できる写真は4枚しか無い（+1は有名なチャンチャンコ写真）

233 ：

台湾高砂族の蛮刀は、国内で実物を見るならば大阪近郊の国立民族博物館にもしかしたらあるかもしれない。
写真では、高砂義勇兵についての本に載っている場合がある。
実物見たいならば台湾行きをお勧めします。

234 ：

ムカルさん＞早速のご返答ありがとうございます。
実物なら、やはり台湾ですか。分りました。ありがとうございます。
話が反れてしまって申し訳ないのですが、台湾原住民族の刃物のほかに、
原住民族が昔使っていた布や日常品も探しています。
恐らく多くは骨董品屋などで扱っているとは思うのですが、なかなか日本で
出会うことがありません。日本で扱っている所をどこかご存知ですか？
もしご存知でしたら、教えて頂けないでしょうか。
宜しくお願いします。

235 ：

酔っぱらってたな、と。座りのオッサンの持ってた刃物は笹の歯形に見えます。
数は　形が見えて大きさが判るのが6枚ですね、計算がアブナイ........酔ってたな。
市販されたウメガイは却って「田中勝也」本から想像して作ったように思います。

236 ：

日本国内では知りません。
台湾に行かれることをお勧めします。

237 ：

age

238 ：

サーメプッコいいわー。
だれかラップナイフとか北欧系のナイフのスレ立ててよ。

239 ：

自分も北欧系民族ナイフ非常に好き
なんか、切れ味に関する感覚が日本人に似てる気がする。
けど、スレ立てるほど需要が無いかと
ここで、話したら良くね？

240 ：

>>238
PUKKOじゃなくて、PUUKKOね。
プッコだと爪楊枝のことらしいぞw　

241 ：

ラップ人って物の本によると常時狩猟移動生活を送っているのは六千人程度だそうな。
銃でトナカイを倒して使うのは　IISAKKIなら5226とか5228　ゲッレルボだそうで
漁撈民の使うフィッシュナイフがフィレナイフの原型だと書いて有った。
日本人と似た感覚は切れ味に関する感覚だけなのでしょうか　日本は農耕民族が殆どだし。

242 ：

>241
サーメ、イヌイット、ネイティブアメリカン、アジア人は同じ人種らしいね。
イヌイットの「ウル」や、イエローホースの美的感覚も嫌いではないな。

243 ：

これ、いいね。
http://www.knifecenter.com/kc_new/store_detail.html?s=FINJ2156
Finn Horsehead Fixed Blade in Leather Sheath 3.8" Blade
Part Number: FINJ2156
Manufacturer: FINN KNIVES
Retail Price: $85.00
You Pay: $59.95

244 ：

動画upしました
up1818.zip　忍風カムイ外伝　月影
up1761.zip 忍風カムイ外伝　飯綱落し
up1748.zip 忍風カムイ外伝　雀落し
http://www.774.cc:8000/upload-pro/all.html?1160255093

245 ：

ウメガイについては実物もないのはおかしいと考えるべきだろ。
元々サンカというのは江戸時代は山に住んでいる人をさす言葉だったが、
明治政府が戸籍を取らず定住しない犯罪者を指す言葉（どうも語源は長州
弁らしい。）として使ったため、その言い方が定着した。
そういう犯罪者集団を警察から聞いた三角寛がそのことをネタに虚実混ぜ
込んだ小説を書いた。東洋大学が自分の大学の箔をつけるために、三角に
博士号を与えた。
それだけ。
サンカについての実情はネットで調べればすぐわかるよ。
　

246 ：

このスレ全部読んでから書き込め。
その程度のヌルい知識なら　とっくに出尽くしているのは言うまでも無い。

247 ：

もうウメガイだのサンカだのの話はいいよ。
他にもいろいろ民族刃物あるだろ。サンカ議論スレじゃないんだぜ。

248 ：

賛成。

249 ：

他のネタの流れを　ぶった切ってるならともかく、この程度の頻度なら
堪忍してやれと思うオレ。そのかし気に入らないならネタ振れとも言わん。

250 ：

サンカすることに意義があるので

251 ：

山田君、全部持ってっちゃって。

252 ：

ボウイナイフについて語ろうか

253 ：

↑
これまた現物の有無から始まって百花繚乱の話題、御説沸騰の兆し（・∀・）
サンカ・ウメガイネタ、ROMってておもしろかったんだけどな。。。。

254 ：

>>246,248
そういうぬるい知識（ていうかこれが全てなんだが）
すらない連中が騒いでいるでの書いたんだけどな。
和式ナイフのスレで昔この話題が出たことあるけどウメガイについては
実用性については完全否定されていた。
クリンゴンのバトラフ並みの妄想ナイフだと思う。

255 ：

ラップナイフと言えば、ギャビン・ライアルの「もっとも危険なゲーム」で
主人公を襲う暴漢が使用していたのを思い出すな。

256 ：

>>255
で、主人公はダガーで対抗するんだよな。
ブーツに突っ込んだそのダガーは、後で料理にも使われる。
日本刀より実用性がないとか文句言いながら・・・

257 ：

ウメガイは実在の真偽はともかく形状的には「こういうのがウメガイ」
とはっきり示せるが、ボウイナイフの定義ってかなりあいまいな気がする。
広義だと日本の剣鉈の一部もハンドルはともかくブレード形状からすれば
ボウイナイフの1バージョンになってしまいそう。

258 ：

動画upしました
up1925.zip サスケ　鬼姫
http://www.774.cc:8000/upload-pro/all.html?1161286737

259 ：

>>257
今最も多いブレードデザインの一つになってるでしょ。
バックの１１０とかだってボウイ型だしね。
個人的にはボウイと呼んでるのは１８センチ以上であの形状の物だな。

260 ：

ナイフの解説本を読むとボウイナイフは英国産ブッチャーナイフを改造した物が最初と出ている。
ジム　ボウイの兄が改造し弟にプレゼントしたとか。
ttp://www.kitchen-nets.com/item.cgi/cat_dz_dz
上記をはじめ大抵のブッチャー（肉屋）ナイフは先端が反り上がる形状をしているが　ボウイナイフも
スウェッジが大きく派手に反り上がるようになっている。
身幅が広いというのが基本だが　確かに110もボウイ型か。

261 ：

民族刃物ってことで　以前から気になっていたサーメプッコを通販で申し込みました。
炭素鋼萌えなんで　使ってみてからレポします。

262 ：

>>261
>使ってみてからレポします
期待しています。

263 ：

購入したのはイーサッキ社の物。宗正で約16K円。現物は相当大きくシースに入れて全長32cm（シース飾り含まず）
ナイフ全長304mm　刃巾32mm　刃厚3.4mm、刃の先端がフォールススウェッジになっており　ここを見ると
多層鋼のラインが見えます。ブレードの黒色塗装は比較的薄めで荒い感じ。グリップは太く一般的剣鉈よりも二回り太い。
白樺材のグリップは握り易く滑らず好印象です。ヒルトとバットキャップは薄い真鍮製で少し安っぽい感じ。
刃は両刃でフラットグラインド（ベタ研ぎ）相当鋭角な刃付けがしてある。刃体部に製作者名？が筆記体で記入してある。
ポイントから55mm部分までフォールススウェッジがあり最大3mm凹ませて、ポイント部分が鋭角になるよう工夫してある。
シースが独特で素のままの皮革。ナイフをシースに納めるとグリップは3cmしか顔を出さない。本体は殆ど鞘の中である。
覗くと　合成樹脂の黒いインナーシースが奥に見える。
何もベルト等の固定具が無いのに　逆さにしてもナイフは落下しない。入れる時は「スポ」と何の抵抗も無い。
シース先端は魚の尾ビレを模した独特のデザイン。焼き印でトナカイの横顔と槍？がデザインされている。
ベルト通しは太めの革ひもがシース上部を一周し　背部でラセン状に巻かれ団子結びにしてあるもの、相当頑丈に見える。
持った時のバランスとグリップの握り易さは今まで経験した　どのナイフや剣鉈とも違うが素晴らしい握り心地である。
まずは外観の特長からレポしました。
パッと見てのインプレッションは「正解！」という印象です。

264 ：

御免、三行目「多層鋼」じゃなくて「利器材」です、材質不明ですがsanmaiってやつ。失礼しました。

265 ：

>263
＞宗正で約16K円
マジですか。海外から買ったら$80以下の代物です...orz

266 ：

マジなんですよ　これが.........
以前は年一回くらい「半端物セール」みたいなのをやってくれたんだけど最近無いですね。
結構この半端物セールでは安く色々代わった物を入手しました。
サーメプッコも一万以下で売ってたんだけど買い損ねたんです。
それはともかく　金額に見合う価値は有りそうです。

267 ：

>266氏
少し前、御徒町の店で取り扱っていた時は定価１万円ぐらいで、
会員価格でさらに２割引だった気がしますが。
さっき、ネットで調べたら、カネ困氏の買ったナイフは、
サーメプッコやプーッコでなくて「LEUKU」レウク？　という名称みたいです。

268 ：

疑問なんですが、プッコの綴りは　PUKKO？
イーサッキのHPは　PUUKKO　になっています。
フィンランド関係のサイトではプーッコと書いているところが多いです。

269 ：

Sa´mi Puukko が正しい綴りのようです。
ttp://www.nordicarts.com/karesuando_kniven_knife_01_HUB.htm
元々の言葉を日本人に判りやすく発音してるだけみたいです。

270 ：

>カネ困氏
＞元々の言葉を日本人に判りやすく発音してるだけみたいです。
楽天系と北欧インフィメーションはプッコって書いてますね。全部で３、４サイトぐらい？
プッコよりプーッコ、プウッコ（検索で見つけました）って呼ぶのが好きです w
>269 でのリンク先のナイフはプーッコも多いですね。
LEUKUはこういう形状みたいです。
ttp://www.marttiini.fi/puukot/shop/prod.asp?ContID=227
ttp://www.marttiini.fi/puukot/shop/prod.asp?ContID=229
ttp://www.marttiini.fi/puukot/shop/prod.asp?ContID=238

271 ：

成程勉強になります<m(__)m>
プウッコというのが　側面から見ると剣鉈に似ていたり利器材三層鋼だったり　ちょっと
軽めのカルチャーショックですかね　これは。

272 ：

>カネ困氏
いえいえ、こちらはネットから集めた情報ばかりですから。
日本語で情報を残してくれてるサイトがけっこうあるので、ほんと助かってます。
楽しいレスのやりとりでした、トンクスです。

273 ：

＞カネ困氏
いつか、↓に出ているようなプーッコを集めてみたいものです。
ttp://kellamknives.com/index.php?main_page=index&cPath=1_38_104

274 ：

IISAKKIのほかのSAMHALLやMarttiniのは　よくヤフオクにて見かけます。
「その他のナイフ」で検索すると　かなり引っかかってくるようです。
ステンレス製が多くって「炭素鋼萌え」の私には少し辛いかも。
それからシースの模様はトナカイと「オーロラ」だったそうです............槍に見えるぞ！

275 ：

イーサッキもヘレも大好きなんですが、
柔らかすぎる豚革シースだけは気に入らないんですよね。
ナイフ抜くたびに革のカスがこびりついてくるのも何となく小汚いし…
ファルクニーベンF１の革シースは実に頑丈です。
北欧系と言う括りとはちと違う気もしますが。

276 ：

>>275
＞柔らかすぎる豚革シース
鞘が柔らかい理由をプーッコに詳しい人から聞いたことあるよ。
サーメ人独特の抜き方の作法があるんだよ。柔らかいのもちゃんと理由があってのこと。
ここでkwsk書きたいのだけど、店頭の売り物や他人のナイフでマネされると
店の人やナイフの持ち主が困るので公共の板で書かない方がいいみたい。
275さんにだけ伝える方法があったらいいんだけどね。…スマソ。

277 ：

ウメガイ　買おうかマジで悩んでる・・・・・

278 ：

＞277
もしかして佐治のヤシ？

279 ：

>>276
なんかむかつく奴だな

280 ：

豚革は床面が荒いしな
銀面は裏革に最適なんだが
まぁしっかり鞣されて銀面に磨きかけたやつに限るかな

281 ：

＞277
なんか消えちゃったな、佐治氏のなら多層鋼版はヤメたほうが吉。
両刃だから大きさ制限で何とも半端なサイズのうえ多層鋼....どう見ても地図の等高線。
近くに鍛冶屋さんが居たら造ってもらうのが一番だお、片方は蛤で片方はストレートか　出来れば片刃。
佐治版は長さが足りないからね。

282 ：

まえにテレビでサーメ人がナイフ使ってるのを見たが、なんか薄い一枚板に刃をつけただけの
いかにも安っぽそうなナイフだった。
黒っぽかったのでステンレスでなく、さび止め塗装した炭素鋼ではないかと思う。
輸出してるステンレスの北欧ナイフは観光客用の高級品で、現地では千円くらいのナイフがあるんだろう。
スウェーデンにアメリカ人のよくいく観光スポットがあり、スウェーデン人はそれで食べてる。
ソ連の赤い貴族といわれる高級官僚は世襲で、年収３億以上の人が数千人もいた。
フィンランドはソ連崩壊前はソ連の共産党幹部のいい観光地だったそうな。
毎週レニングラードから車をとばしてフィンランドに行き西側の製品を買い物。
フィンランドの某ナイフ会社はロシア皇帝に献上した歴史というが
北欧のナイフは金持ってるロシア人やアメリカ人に売る観光名物でもあったらしい。

283 ：

282のカキコはフィンランド人の心の琴線を刺激する言葉だと思うよ。
ソ連の大軍と真冬に戦い抜き最後に力尽き自国の国境部分の土地をスターリンに掠め取られた歴史を知ってるか？
「カレリア」って聞いた事有るかな？盗まれた国境線地帯のこと。
ロシア皇帝にナイフを献上ってのは　地面を盗るなっていう保険だったわけです。
何でフィンランドで「東郷元帥ビール」が有るか判りますか？
スオミ（自称は　こちら）の国民感情はソ連=ロシアに対し嫌悪感丸出しっていうくらい悪い。
日本のイメージってソ連（ロシア）と喧嘩して唯一勝利をおさめた国家なんだそうだ。
それで日本海海戦の「東郷元帥」なんだと。
ロシア人向けのスーベニア価格は　もうボッタクリ価格でした、日本の倍は吹っかけてたっけ。

284 ：

フィンランドが親日というのはさる模型雑誌の編集長がばらまいた情報であって
むこうは日本になど殆ど無関心。
残念ながら欧米は日本と挑戦と厨国が同じ国だと思ってるような一般人が殆ど。
大都会レニングラードが東京とすればフィンランドは千葉県のような田舎であり
どうしても経済は依存せざるえない。
日本でフィンランドお宅がいくら否定しようが、現実にはフィンランド姉ちゃんは
毎週ロシア親父にをちゅっちゅっ吸われちゃってるのだよ。

285 ：

まだソ連時代に生きているのですか？
今はまたサンクト・ペテルブルグになってますよ。

286 ：

「レニングラードバレエ団」は、あまりにも有名になってしまったので
ソ連崩壊後も改名していないそうな。

287 ：

>>281
おお〜さんきゅ
おれも片方は片刃にしたい
でも鋼は白紙が絶対条件だな〜

288 ：

近くに鍛冶屋さんは無いでしょうか？
本当は作ってもらうのが一番なんですよ、金額も殆ど同じか安い位。

289 ：

>>288
俺も作ってもらいたいな〜
どうせなら
白紙１号とか玉鋼で作ってもらいだけどな〜
すると佐治さんになるんだよな〜出来合いだけど

290 ：

佐治さんので　ちょっとバランスが今一つってのは規制の関係で　巾に対して長さが足りないってのと
刃厚が少々厚過ぎるんです。
そんで両側が蛤刃　これがまあ使いにくい。
佐治さんの買って自前で片側を研いで片刃にするのは根性要りますよーー。

291 ：

関東近辺で白紙一号を打てる鍛冶屋さんいないかな〜
オーダーで作りたい

292 ：

関東一円に限定しなくともネットで連絡をしておいて　ペーパーモデルを作ってイメージを伝えるのが
吉だと思うよ。
素人が図面引いても実際には役に立たないコトが多く、却ってイメージ図の方が良いと言われた。
↓関東だと高価にはなるが出来は素晴らしい。
http://nakayaheiji.hp.infoseek.co.jp/
熊本だが　何でも作ってくれるし　墨流しも有る。
http://www8.ocn.ne.jp/〜kaji-kan/
他はネットで「鍛冶屋」でググるとけこー引っかかる。

293 ：

もしサイズが解らないなら一番使いやすい「正晶」作のサイズをカキコするが？
こいつは分厚すぎるのと　下が広がりすぎだが最も愛用しているもの。

294 ：

>>292
すげ〜マジでありがとう
イメージ画書いてみるよ

295 ：

いえ　どうも有り難う。
中屋さんは「鉄腕ダッシュ」で顔を見た人も居ると思うが職人肌の方。
仕上げもため息の出るくらい奇麗だが　鍛つより研ぎの技術がすごい。
ただ　それなりに高くなってしまう。価値は勿論高い素晴らしい物になる。
熊本方面は　頼めば何でも作ってくれる有りがたい加治屋さん。
デザイン画を送る前に十分作り手とセッションしておくのが大事。
価格も安く出来上がりも奇麗で驚かされた。
多相綱の「墨流し」はウメガイには不向きだと思うが、これは好みですね。

296 ：

>>292
熊本の鍛治屋さんは色々作ってくれるんだね。
しかし、手裏剣って・・・
http://www8.ocn.ne.jp/~kaji-kan/

297 ：

んー手裏剣って武術の流派としても存在してますからねえ、実用品なのかな？
スローイングナイフも立派な競技だし　これを使っての競技なんかも面白そう。
三種類写真の掲載されている肥後守も中々イイね。

298 ：

ウメガイについて、というより「サンカ」について面白い新書が出たので紹介します。
文芸新書「サンカの真実・三角寛の虚構」筒井功　著、760円税抜　isbn4-16-660533-Ｘ
今までの三角論に欠けていた全く独自のフィールド調査により、サンカ社会の研究で使われた写真の人物を
特定し、撮影時　三角が服から道具まで自分で持ってきたヤラセ写真という事を実証している。
ただし「サンカ」と呼ぶべきグループの存在は有り、ウメガイではなく細身で両刃の「ウメアイ」は有ったと記す。
かなりの力作でグイグイ論証していく文章は中々に面白い。

299 ：

ここで注文したラップナイフが届きました。
ttp://www.northerner.com/html/ker-knives_77-95226.html
北欧インフォメーションセンターのHPにサーメプッコMとして載っているモデルです。
送料込みで5000円程度。NICの半額でした。
ハンドルは亜麻仁油にドブ付けしただけの感じで安っぽいですが、
時間が経てばもうちょっといい色に育ってくるでしょう。
ハンドルのサイズは少々小さめ。バットキャップがちょっと窮屈です。
私の手は大きいほうですので、手が小さめの方にはフィットするものと思われます。
ブレードは炭素工の両刃でフラットグラインド。
見た目はあまり丁寧な仕上げではありませんが、和式もそんな感じですよね。
値段からすれば実用ナイフとしては十分納得できる出来です。
納期は１月ほどでした。
不在連絡票の差出人欄が「スウェーデン様」となっていてちょっと笑いました。

300 ：

>>299
切れ味、研ぎやすさはどうですか？
昔、高校時代一つ上の人がラップナイフを愛用していた。
味があって良いと思う。　刃も細身だし日常業務には重宝すると思う。

301 ：

>>300
私別の人間ですけど向こうに行った際に２本（炭素鋼とステンレス）買ってフィンランドに居たときに包丁代わりに使ってました。
切れ味はそのままでもかなり良いし、何より研ぎやすい。普段使ってたのは炭素鋼の方。
お土産用のやつはハンドルの後ろの部分がトナカイの角で作ってあったりします。
凝った作りだとやっぱり高いですよ。

302 ：

このまえ北欧インフォメーションに
「昔のナイフマガジンの記事では、アウトドアシリーズのブレードの鋼材が
スウェーデン鋼だったが、今はステンレスのものしかないのか？」
というようなことをメールしてみたら、
「このシリーズでは、スウェーデン鋼が使われているとは思えません。
スウェーデン鋼の生産は、そんなに大量なのか個人的には疑問を感じます。」
という、なんだか変わった返事帰ってきたｗ

303 ：

便乗質問しちゃいますが、>>292氏 、イメージ画など送った場合に、
見積りなどをしてもらってから注文するかどうか考えるのは可能でしょうか。
(ほとんどは鍛冶によるでしょうけど、例えばその中屋さんは)
あとイメージ画によって拒否されることはありますか？
(法律にひっかかるデザインなどの場合に)

304 ：

法律に引っかかるデザインなら当然拒否されるんじゃ・・

305 ：

おいｗｗｗちょっとｗｗｗおまｗｗ
何作らせようとしてんのじゃぁ〜ｗｗ

306 ：

　　ド　　ス

307 ：

いえいえ、ウメガイをつくってもらったと仮定して、すこしサイズや形をいじったのが違法だったらやだなぁと。
たぶんつくってもらうなら剣鉈でしょうから心配ないですが。
(んな金も機会もねぇですが)

308 ：

野鍛治にＭＹナイフをつくらせるなんて、この板的に流行りそうだとおも
うんだけど。ナイフ雑誌でも推進してないな。
まさかとはおもうけど、ナイフのファクトリーや企業メーカーの
　独　占　状　態　を　続　け　た　い　魂　胆　な　の　か

309 ：

>>308
な、なんだって〜〜〜〜〜
オラてっきり、野鍛冶がいちいち広告や広告記事を
出さないせいだと思ってたよ。

310 ：

野鍛冶にマイナイフ特注はずっと前からあったと思うけど、案外流行らなかったようだね。
ナイフ雑誌でも特集組んで推進まではしなかったが、連載している鍛冶屋シリーズの文中に
鍛冶屋は客の注文を受けたらたいていのものは作る、という記述が何度も出てきたから
その気がある人はとっくにマイナイフ注文しただろうね。
でも考えたら野鍛冶に限らずマイナイフをナイフメーカーに特注すること自体流行ったことはない。
カスタムナイフといっても作ってあるものの中から選んで買うだけのことが多いだろう。
自分で形をデザインして注文を出すのは結構面倒臭いからね。

311 ：

マイナーな地方鍛治だと、仕事の腕もどの程度かわからないしな。
柄や鞘まで細かく注文したら、値段もそれなりにかかるだろうし。
なにより作って欲しい作品のイメージのやりとりが、かなり面倒くさそう。

312 ：

寸法を記入した図面だけでの注文だとこちらが思うものができることはまず無い。
まして口先でサイズや形状を伝えただけだとイメージとかけ離れたものになってしまう。
木を削り出して原寸大モデルを作って渡せばまず大丈夫だが、それでもいい加減な鍛冶屋にかかると
かなり違うものができてしまう。

313 ：

こわいですね。職人とはいえ、人だから、多少の違いやミスはまったく問題ないけど、
3万くらい出して、とんでもなく適当で、かけ離れたものだったらガックリきますね。

314 ：

>>312->>313
タテヨコの寸法があってても、曲線なんかはほとんど無視だよね。
たとえ図面にキチンと中心かいてＲ書いても、マシンじゃないんだから
その通りに叩きだせるはずもない。手書きの曲線ならなおさら。
あと、ふつうの鍛冶屋は↓こういう事を言うものだ。
「これでちゃんと使える」
「柄や鞘なんぞ知らん。俺は刃物鍛冶」
もっともなことだが、カスタムナイフとの違いは大きい。
安いカスタムナイフのつもりで鍛冶屋に注文てのはハードルが高いよ。
それを色々手配して何とかできるような人なら、一ファンでいるのは
もったいない。自分の名前つけてカスタムナイフのプロデューサーに
なるほうがいい位のものだ。

315 ：

>>281>>287
あたりで話題が出てるけど　ウメガイならばある程度の形にはなると考える。
だけどボウイナイフとか、曲線がはいっていたり、全体の形が細かいものは
無理だろうな。（和式におおい、ナイフ風のものは）
平造りの単純なナイフなら、簡単に形をつくることができるはず

316 ：

>>269
禿しく遅レスだが、フィンランドの政府観光協会の公式サイトでは
「プーッコ」と書いてある。
ttp://www.moimoifinland.com/areas/foreststudy-saariselka.php
北欧インフォメーションセンタも以前の売価に戻してくれたらよいのだが。

317 ：

訂正。観光協会でなくて、観光局が正解。

318 ：

あけましておめでとうございます。
皆さん今年も宜しくお願いしますｍ（_　_）ｍ。

319 ：

>>314
そうですよね。ナイフカタログに載ってるような和式刃物メーカー、職人なら、
普段からデザインの構成や形成も重大な仕事のうちでしょうけど、そうでない鍛冶屋さんは普段から使う刃物を作るわけですから、
デザインを細部まで作り上げることに、重点をおかないものかもしれませんね。
今日は(気が付けば)半日、ネットで和式ナイフのサイトや、ブログなどを見て回ってましたが、
通販で特注を受け付けている和式ナイフメーカーは、けっこうあるものですね。
昌乃さんのサイト(トヨクニ)とか、写真付きで注文例などが載っていて、とてもわかりやすかったです。
和式ナイフ以外でも作ってくれるようですし。
>>318
m(__)m

320 ：

俺、今年から鍛冶屋に修行に行くから
何年後になるかわからないけど、一人前になったら注文受けてやるぜ！
「刃物板の住人です」と言えば特別安くしよう。

321 ：

>市　　そりゃデザイナーじゃないからな。和式ナイフは殆んど会社になってるし、
基本のデザインなどを決めてつくってるんだから。個人でやってるわけじゃない
>>320
詳しく

322 ：

時々ヤフオクに出ている　これだけど
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b73613859
アイヌの刃物じゃなくて「旧満州」や「内モンゴル」辺りのお土産物だと思うんだけど？
この出展者って　いっつも同じ文面で　いっつも素晴らしい物を、なんだ。
どう見ても現地価格100円位じゃね？

323 ：

>>322
どう見てもこれはアイヌのものではないな。
そもそもアイヌは折りたたみ式の刀なぞ持たない。
きれいに彫刻された鞘に収められた刀を使うんだ。

324 ：

age

325 ：

誰かが上げてくれたんで便乗するが　相変わらず同じ文面で同じモノを売ってる。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d72261501
誰が見てもアイヌ人の制作物でもなければ　江戸時代のものでも無い。
322氏の言ってるのが真実かと思うが　如何な出品だろうか。

326 ：

ツっこんだ方が良いんじゃない？
アイヌがその時代に使ってたのはマキリやタシロのような木鞘に模様彫ったやつだけでしょ？
しかも鍛冶技術が無かったから、刃は大和人に委託して打ってもらってたわけで、
本土に無い形状の金物を江戸期のアイヌが使ってるはずが無いというねｗ

327 ：

>>325
評価見ても、贋作でした。見たいな悪評が多い。
この出品者からは絶対買わない方がいいな。

328 ：

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b72878406
刃が竹光なのですが　こういうモノが本物でしょうね。
（中身が入ってないのに　随分高いけど　資料的価値なのかな）

329 ：

つか、下の方の画像見るとまんま鉄の刃・・・
こういう物の新しい、古いって良く判らんのだが、そんなに古く見えないんだが・・・

330 ：

>>328
これは最近の魔切り作家の作だと思うよ。
錆が洋鋼の様です。

331 ：

鍛冶屋に弟子入りすることを決めている２０歳の者です。
今のところ、２件の鍛冶屋（包丁を主に作っている所）を訪ねました。
その二件とも電話で「今から行こうと思っているんですが、大丈夫ですか？」
と尋ねてから行き、そこでしばらく話しをしてから話を切り出しています。
二件とも、すでに弟子がいてこれ以上とる余裕はないとのことでした。
電話で弟子をとる余裕はあるか？と尋ねるのは失礼なような気がして
今までなにも言わずに行っていたんですが
今度、行こうと思っているところは他県で、かなり自宅から離れたところなので
できれば、弟子をとる可能性が0ではないことを確かめてから行きたいんです。
断られるなら行っても無駄と思っている訳ではないのですが・・・
電話で聞くのは失礼だと思いますか？
もし、電話で聞くとすればどのように聞いたらいいでしょうか？
アドバイスお願いします。

332 ：

聞く所を間違えてるような気がします。
質問スレを使った方が解答者も多くいるでしょう。
刀剣関係職人に限ってかもしれないけど、始めの２,３回は弟子入り志願してきても、断るのが普通。
というか、大抵弟子をとる余裕はない。邪魔でしかないからね。
断られても断られても日参して、根負けさせて、押し入り弟子と言う感じが多いかと。
あと、自分で勉強できる事は出来るだけしとく方が良い。
弟子入りしても教えてもらうなんて事は無いから。
ただし、自分の勉強結果と師匠の言うことが相反する事は多くアリ、その時は黙って聞く事。

333 ：

>>331私も同じくらいの年だから社会常識とか知らないけど、
私の場合は電話などで弟子になりたいことを伝え、
それからアポイントメントをとって訪問しました。
勉強に関しては、
私は勉強しないで行ったほうが良い気がします。
ここで言われている常識や、
本の知識などは所詮一部の見解なので、
修行する時の妨げになる事もあります。
まず師匠の技術を受け継いでから、勉強なり試行錯誤なりすれば良いと思います。
下手に考えても困るだけですよ、、と。

334 ：

ココで続けても問題の無い話題だとは思うけど、今は無駄に荒れてるから
続きをやるつもりならコッチに移動しような＞ＡＬＬ
■●初心者歓迎、刃物質問＆相談スレ　11
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1172995971/

335 ：

　　　　　　　＼
　お　そ　.い　ヽ
　か　の　や　　|
　し　 り　　｀　 ,. -──- ､
　い　.く　　 ／　　 /⌒ i'⌒iヽ､
　　　 つ　/　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ
　　　 は　i ‐'''ﾅ''ｰ--　●　=''''''ﾘ　 　 　　_,....:-‐‐‐-.､
　　　　　　l -‐i''''~ﾆ-‐,....!....、ｰ`ﾅ　 　 　 `r'=､-､､:::::::ヽr_
￣ ＼ヽー' !.　t´ r''"´､_,::、::::} ノ`　　 　 ,.i'・　,!_`,!::::::::::::ヽ
　　　 ヾ、 ゝゝ､,,ﾆ=====ﾆ／r'⌒;　 　　rｰ`ｰ'　,! ﾘ::::::::::::ﾉ
　　　　　　 i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´,ゝ'´　　 　￣￣ヽ` :::::::::::ノ
　　　　　　 .|　　!、,............, i }'´　　　　_　　 ､ｰ_',,...`::::ｨ'
　　　　 ●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､　　　　ゝ`ｰt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
　　　　　 　 (　　`ｰｲ　 ﾞi　　丿　　　;'-,' ,ノｰ''''{`' 　 　!ﾞヽﾉ　,ヽ,
　　　　　 　　`ー--' --'｀￣ 　 　 　 ｀ｰ't,´｀ヽ;;;､,,,,,,___,)　ヽ'-ﾞ'"
　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　(`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀`''''''｀`'''''´

336 ：

お返事おそくなりました。
質問スレに書き込もうかと迷いましたが・・・すみません。
ここ荒れてますかね？よく分からんな〜。
>>332
私も、実際に鍛冶屋さんに話を聞くまでは
どこの鍛冶屋も見て盗めの世界だと思っていましたが
私が弟子入りのお願いに行った二軒のうちの一軒のご主人は
お茶を飲みながらゆっくり２，３時間ほど話をしてくれたのですが
そのなかで、自分が弟子のころは父親からなにも教えてもらえず
本当に見て盗めの世界だったけど、自分の弟子には手取り足取り教えている。
と言っていました。
弟子をこれ以上とれない理由は
余裕がないけど授業料なんかは取りたくないし
うちも狭い（本当に狭いです。）
それに、この子（弟子）を教えるので精一杯だからうちは無理だ。
ということでした。
こういう話を聞いて、ここは絶対無理だと思いましたが
次、話を聞いて少しでも可能性がありそうだったら押していこうと思います！
>>333
楠さんは電話で伝えてから行ったんですね。
では、私も今度の所は電話で弟子入りの話をしてから行こうと思います。
勉強に関しては、楠さんと同じ考えをしていました。
周りの家族や、友人からも私がいろいろな刃物関係の本を読んでいるのを見て
頭デッカチにならないようにしろよ。とよく言われてますし。
勉強のつもりで読んだわけでないのですが
剣さんもオススメの「鋼のおはなし」や「熱処理のおはなし」などは読みました。
研ぎも、ここの板の研ぎスレの人達みたいに極めてはいませんけど
実用レベルの刃付けは出来ます。
丁寧に答えてくれてありがとうございました。
近いうちに、次の鍛冶屋にアタックしてきます。
また、何かあればアドバイスよろしくお願いします。
次からは、質問スレを使うことにします。

337 ：

若者には珍しく固い決意のようじゃのう。
でもまあ　どんなもんかは知っておいて損は無いだろうと思う。
「打刃物職人」「千代鶴是秀」の二冊は読んで損はないじゃろうし　前者は有名鍛冶のリストとして使えるからのう。
厳しい種行者が　覚悟があれば10年かのう？佐治武士師はだめじゃろか？最近お弟子が二人巣立ったところだが。

338 ：

>>337
その二冊は持っています。教えてくれてありがとう。
「鍛冶屋のおしえ」も読みました。この本を読んで鍛冶屋になりたいと思いだしました。
「鍛冶屋カタログ」と「鍛冶屋紀行」も持っています。
読み物としても面白いですし
この二冊と電話帳で修行先を探しています。
佐治さんですか。
私は、修行する鍛冶屋は、ナイフ作家というより一般家庭で使うような
包丁、切り出し、農具などを作っている方の所で修行したいです。
ですが、何年後かに一人立ちした後は
包丁をメインに、いろいろな物を作りたいと考えています。

339 ：

ヤボな突っ込みかもしれんが、その辺は事実上世襲制になってるんで割り込むのは不可能だと思うよ・・・
世襲したはいいが、食えずに刃物店兼業したり溶接業に手を広げたりしてるのが現実

340 ：

>>339
その辺が不可能というのは鍛冶屋を新たに始めるのがという意味でしょうか？
厳しいことは当然承知しています。
実際、鍛冶屋さんと話をしたら皆、厳しいぞ、食っていけないかもしれんぞ。
その覚悟はあるのか？といわれますから。
ノリで動いてるわけじゃありません。
初めから食う食えないでビビッていたらなにもできませんからね。
339さんは、鍛冶屋さんや、そのお弟子さんと話をしたことがありますか？
私は、弟子入りのお願いに行った所は二軒ですが、他にも数件見学しにいきました。
その時、若いお弟子さんとも話ましたが自分の地元に戻って開業しようとしている
人もいましたよ。
それと、世襲制と言われていますけど、今の時代、鍛冶屋を継ぐ人は少ないそうです。
この前、伺った鍛冶屋さんは息子が居て、昔、継いでくれと頼んだそうですが
絶対に嫌だと断られたと言っていました。
不可能なことは、この世の中にいろんなことがありますが
鍛冶屋で食べていくということは、不可能とは言い切れないと思いますよ。
前向きに頑張って行きます。

341 ：

(´･ω･`)うん、まぁ不可能とは言い切れないと思うよ
自分もずっと野鍛治になりたくてね
知り合いのつてをたどったり、土佐山田の刃物祭りで話を聞かせてもらったりしたんだけど
ほんとにどこも弟子とる余裕はないって言ってた
実質世襲、ってのは設備費のことがでかいよね
鍛冶場を土地から用意しなきゃいかんとなると
この四国のど田舎でも並大抵じゃない
ほんと厳しい状況だと思うけど >331 には頑張って欲しい
金があったら応援したいぐらいだけどなんせまるで無い
無いけど応援したいので
商工会なんかで後継者育成助成金とかやってないかあたってみなとか言ってみる

342 ：

>>340
>厳しいことは当然承知しています。
実際にどれくらい「承知」しているかどうかをはかる方法がある。
自分の決意の程度をそれで計るといい。 この場合は貯金で分かる。
食えないかも知れないことをやるために、今自分ができることを
どれだけ真剣に考えて実施しているのかが表れているからだ。
結局は何とかなるんじゃないの？と思ってたり、分かってても何の
努力（この場合はガマンだ）もしたくなかったりするのであれば
貯金をする気にはならないもの。
もし一年食えるくらい貯めたのなら、すばらしいことだ。
もし鍛冶屋がダメでも何とでもなるだろうから鍛冶屋をやればいい。
やっぱり鍛冶屋はダメだなと思っても貯金は残る。
今現在貯金をした、あるいはしている、であれば何とかなるだろう。
鍛冶屋で将来にわたって食えなければ後悔するかも知れないが
そんな後悔は誰にだってありうるしな。
特になにもしていなければ、えらくヌルい決意から止めたほうがいい。
まずモノになるまい。
押しかけられた鍛冶屋サンもアンタも両方とも時間の無駄。

343 ：

>>342
バイトしていて、あまり遊んだりもしないので、貯金はしてます。
一年程度だったら大丈夫です。
貯金はしてますが、修行始めて何年かは親に仕送りしてもらうということに
なっています。
家族も全員、応援してくれていますし
親も、大学に行ってると思えば当たり前だ。と言ってくれています。
さすがに30にもなって親に頼る気はありませんがｗ
心配してくれてありがとう。
なんか、あんまり私のことだけでこのスレ使うのもなんだか。
一応、野鍛冶は民族刃物ということで・・
みなさん、いろいろありがとうございました。これから頑張っていきます。

344 ：

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n49001809
また「アイヌの刃物」とデタラメな文章を使い回して出品している。
アイヌは折畳み刃物は持っておらんわ！

345 ：

http://www.city.kami.kochi.jp/reiki_int/reiki_honbun/r2550542001.html
たとえば土佐山田（高知県香美市）ではこんなふうに
鍛治屋の後継者育成で月額10万円出る補助金がある
利用者は過去数年で二名とか聞いた
どちらもとちゅうでやめちゃったんだとかいってたな
>331の地域がどこか知らんけど、どこでも後継者育成は問題になってるはずだから、なにかしらあるだろう
でも制度があっても、弟子入りたのみにいった鍛冶屋のおじさんはよく知らんこともありえる
でも、こういった補助金があるなら弟子とれる、っていうこともあるかもしれん
鍛冶屋のおっちゃんに直接あたるのは確かに正道ではあるけど
いっかい地域の商工会なり役所の産業振興科なりに
話を聞きにいって損は無いと思うよ
(´･ω･`)もれはちょっとﾄｼ食いすぎててね
知り合いのつてで、いい師匠には会えたけど
ちょっと今からでは職人としてはあれだから
まぁ趣味の範囲ってことで、通って授業料払って教えてもらうつもり

346 ：

the_magical_misterytour名でインチキアイヌ折畳みナイフ出し続けてるヤシは確信犯だな。
質問で思いきり核心付かれても無視してるし。

347 ：

つかヤフオクに紛い物出すヤシは大抵確信犯だろ・・・

348 ：

>>345
私は、福岡在住です。修行先は他県になりそうですが。
補助金が出るところがあるとは知りませんでした。
いいことを教えてくれてありがとう。
今度行く鍛冶屋の地域の役所で補助金について聞いてみることにします。
10万は大きいですもんね。
土佐っぽさんも修行がんばってください。

349 ：

ブラックジャック・ククリがオクに出てるな。
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r35650042
今七千円、いいかもしらん。もう手に入らんしね。

350 ：

>>83でカキコした、「台湾原住民の蕃刀」、「刃物画像掲示板」(民族刃物じゃなくて)に
晒しますたのでどうか見てくだされ・・・

351 ：

またこいつ「アイヌのナイフ」と嘘書いて出品してる。
ttp://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f57095825
アイヌ民族が折畳みナイフを持っていないのは周知の事実だし違反申告しても
カエルの面にションベンである。
こういう詐欺師はなんとかならないのかね？既に4人入札してるし。
今まで何人騙してんだか数知れないし。

352 ：

成程　こりゃあ確信的な鷺だな。
これ旧満州あたりの騎馬民族の使うもの、尻尾の部分が日本で言う「馬針」になる。
広く騎馬民族では使われるもので時代も　そんな古くないね、せいぜい戦前ってところ。
カスタマーサポートに連絡しといた。

353 ：

確かに　これは内モンゴル辺りの、日本人で言うところの「肥後守」です。
352氏の言う通りで　自分は御土産屋で同じ物を買ってきて持ってます。
現地価格で観光客相場で500円位だったと思うが　満足に焼きも入っていないし
刃の部分は2mm位の鉄板をカマボコ型にタガネで打ち抜いただけ。
それをグラインダーで全体をストレートグラインドにして出来上がり。
アイヌでもないし江戸でもない。
売っている本人が信じきってたら鷺にはならないのかね？どうなんだろ。

354 ：

おとなしく「モンゴルナイフ」として出品すればいいのに。
それで買う奴だっているんだ。

355 ：

age

356 ：

　2007年6月18日、甘粛省天水市で、古代スタイルの武器を展示する「18般兵器展示会」が行われた。
開幕式では、甘粛省天水市の武術愛好家、白志家（バイ・ジージア）が自ら設計した、
総重量が560kgにもなるという巨大な刀、槍、剣、矛が紹介され注目を浴びた。
この武器にはひとつひとつ名前が付けられている。
刀の名前は“帝王兵器”、重量208kg。
槍は“元帥兵器”、重量136kg。
“忠義兵器”というのは剣の名前で重量は44kg。
最後の矛は、名前が“吉祥兵器”重量は172kgだ。
また、刀、槍、矛は高さがそれぞれ6.4m、剣は刃渡り2.8mもある。
　白さんは、この武器を作り上げるのに10か月を費やした。中国国内で展示されている古代スタイルの武器のなかで、これは最大級であるとのことだ。
ttp://www.recordchina.co.jp/group/g8962.html

357 ：

カスタマーサポートは
「アイヌでもモンゴルでもどっちでもええわ　全くオタクは・・・」
とか思ってるかもなあ

358 ：

age

359 ：

age

360 ：

メキシコ製の刀身真っすぐで文字入りの剣の名称教えてもらえないか。カットラスとは違うと思うんだけど。画なしですまない。

361 ：

age

362 ：

＞360
瀬戸カットには無かったのかな？
ttp://www.setocut.co.jp/denix01.html

363 ：

佐治武士さんじゃないウメガイ発見
ttp://www.echigo-douraku.com/79_355.html
6寸で26460円、サイズ違いで三種類有り　白紙割込。
形状は三角寛のデザインした神剣っぽいスルメ形状のもの。

364 ：

>>363
情報ありがとう
根掘りというか山菜取りのスコップ兼ナイフを連想した。
グリップデザインかなぁ

365 ：

ウメガイに関しては諸説有るが　きちんと文献や図版を提示したうえで
説明を加えているのが
「サンカ・廻游する職能民たち」批評社2000円=ISBN4-8265-0416-0
144頁〜163頁である。他の本では三角寛の写真の説明に堕しているもの多く
この刃物板住人にはアラが気になって役に立たないと思われる。
どうやら実用に用いていたのは　マキリ包丁の両側に刃が付いた物のようで
スルメ形状の物は「御神体」に近い扱いを受けており、存在は確認されたようです。

366 ：

だよなあ、あんなスルメみたいな形状でササラを削ったりって無理。
薄手で双刃ならまだ解るけど　研究書なるものは両刃と片刃の違いも解ってない。
だいたい「サンカ」で括れる集団が存在したのかすら論議の対象になってるからな。
興味のある人は最近三角がサンカだって写真に撮影した人達の個人同定が出来て
どうやら「ヤラセ」だった事とか色々解ってきたから面白いよ。

367 ：

＞スルメ形状の物は「御神体」に近い扱いを受けており、存在は確認されたようです
実在せず、写真撮影に合わせて作ってもらった物をモデルに持たせて写真を撮った
みたいな話も聞くが・・・

368 ：

363のウメガイだけど　どしても手に取って見たくなり購入手続き終了。
商品名　　 : TENGU　飛燕鉈（ウメガイ）　6寸商品番号　 : TK-1012販売価格　 : 26,460円（うち消費税:1,260円）
さて　佐治武士氏の物や土居良明氏、先代正晶氏のと　どれ程違うかな、と。後者二つはもう買えない貴重品です。
どれも「スルメ型」で「マキリ型のダガー刃」ではないので　どうやら神器らしい。
最近のサンカ論は三角寛を完全否定する派と一応先達として部分的に認める派に極端に分かれたね。
三角寛容認派の方が詳しく書いたのが363の本。
現在「サンカ」と一括りに呼べる集団が居た筈だ！派が三角寛擁護・容認派
「雑種廻游職能民」を呼び名が無かったんで適当に「サンカ」と名付けた派に分かれてる。つまり
季節的な川魚漁師や箕作や箕修理　竹細工を売りにする集団を「サンカ」と呼んだ派、ですね。
例のサンカ文字も容認派は「有った」と相変わらず言い続けてます。
どちらも「ウメガイ」もしくは「ウメアイ」は間違いなく両者とも存在を確認しています。
（スルメ型もマキリ型も両方実在してました）
どうやら本当に箕作りに使ってたのはマキリ型の双刃だったようです。
どうもサンカ研究をしてる人は片刃とか両刃　双刃とかがいい加減表記だし割込で作るのも双刃だと
難しいんじゃないのかな？とか突っ込みが甘いように思います。

369 ：

＞難しいんじゃないのかな？とか突っ込みが甘いように思います。
情報伝達が上手く行っていないのは、発信側がそもそも理解をしていない場合がほとんど、だったりしますね
相手が理解出来ないのが悪いんだ、とかなら情報発信の意味も無いですし
＞間違いなく両者とも存在を確認しています
と言う割に伝聞の伝聞程度では、情報精度も落ちますし

370 ：

伝聞じゃなくて成書に写真が有るんだけど写りが悪すぎなのです。
（私が、じゃなくって研究者が、です　<m(__)m>）
「漂白の民サンカを追って」筒井功　ISBN9784768469026の168頁〜199頁
「サンカ・廻游する職能民たち」　飯尾恭之　ISBN4826504160の25頁〜27頁
「サンカの最新学」歴史民族学　ISBN4826503393　61頁〜63頁
等々。
三角寛以前に写真が有るのが戦前の「河北新報」の写真なんですが　明らかにダガー系。
写真がドット絵状態で　比較する物が無いのでサイズも不明です。
サンカ刃物には他に「コベル」という刃物が有るというのが警察側資料にも有るのに
研究者側からの資料が　どうもオリジナルが心もとない「絵」だけ。
しかも　どう見ても縄文時代のハンドアックスの石を鉄に代えただけみたいな不細工な代物。
とても「戸切り」に使えそうもないんですが.........？？

371 ：

＞写真がドット絵状態で　比較する物が無いのでサイズも不明です。
煽る訳じゃ無いんだけどさあ
写りの悪い写真と、信頼性があるのか判らない聞き取り調査程度しかされていないつー事でしょ？
それを根拠に存在を確認しています、つーのは伝聞と言われてもしかたが無いと思うぞ
本は出ている、ではその本の内容の追跡調査等の検証はされているのか、どの程度進んでいるのか？
研究ってのはそういう事も含めての研究でしょ
情報の受けて側が無評価に本に書かれているから〜、程度の理由で有るとしているっぽいのは・・・
三角の頃から少しも進歩していなように見えるよ

372 ：

これは370氏を非難出来ないよ。何しろサンカと言われる存在が居るのか居ないのか
それさえも今となっては断言出来ないわ。回遊職能民ってのが竹細工だったり川魚漁師だったり
恐らく全然別なグループを無理やり警察が「山窩」という名前で括っただけ。
それを三角が10％の真実に90％の創作を加えた論文博士をカネで買ったわけだ。
今となっては真実を探したくても相手は老衰死してるわ　被差別問題が絡むわで
学者以外でも好き勝手並べてるだけだもん。370氏なんか随分と抑制が効いてるよ。
「熊野ライフ」とか「アカデミカ」とか読んでみ、目茶苦茶な人権侵害だぞ。
それと論文一杯集めて　その中からデータ抽出するのは正式な研究法だぞ。
問題は低品質のクソみたいな文献だらけだってこった。三角は否定出来ないが
あのオサーンの所為で　まともな研究が出来なくなったんだ。だから俺みたいなのが
民族学で飯食ってられる訳だがな。
ところでTENGU　飛燕鉈（ウメガイ）ってどうよ？俺も気になるわ。

373 ：

372さん　なんか良く判らない応援サンクスです。
まあ興味の有る方なら引用した書籍で確認してみてくださいな。ISBNコードもその為に書いたもんですから。
閑話休題；本日ウメガイ到着。購入したのは6寸=180mm　￥26460で送料無料。
まず重さが革鞘付きで630g　鞘を払って480g。佐治武士氏作よりも少し薄手で鋭く研ぎ上げてあります。
柄の部分の厚みが55mmでした。
片面が蛤刃で片方が平研ぎは正晶氏作の頃からのデフォ。
木製（樫？）グリップは相当太く私のLL寸の手でも太い位がっちりしてます。
このグリップが普通の和式剣鉈みたいな作りでなく、三枚合わせになっています。
この為　外からはタングが見えません。藤は巻いておらず角形っぽいデザイン。
ツバは円形の和式鉈によくあるタイプですが　相当ガッチリした鍛造の鉄輪です。
ピンは二本、ソングホールは　やや細く真鍮管が挿入されてます。　もうワンサイズ太い方が良いな、と。
刃材は白紙、割込じゃなく利器材。切れ味はまだ試してなくて　今は眺めてハアハアしてます。
シースは黒の本革の分厚いもので、縫い目以外に五ケ所をカシメて補強してあり　シースとベルト通しの部分は
かなり太いピンでカシメてあります。
シースに入れた状態で、トヨクニの240mm剣鉈と大きさ（上下の長さ）がほぼ同じです。
正晶作も佐治武士作も木鞘でしたので　革シースは新鮮に感じます。
価格も妥当なんじゃないかなあ？と。正晶作が最も作りが良い分だけ価格も張るし今じゃ御禁制の品ですし。
今入手できるのは佐治武士作が多層鋼とミガキでサイズ違いの4種しか無かったから選択肢として吉だと思います。
ちなみに　HPはここttp://www.echigo-douraku.com/79_355.html
ホームは「越後道楽」ttp://www.echigo-douraku.com/

374 ：

あ　ゴメソ55mmじゃなくて5..5mmです、間違えました。

375 ：

370=373サンキューです。
あ、じゃあ佐治武士作より良さげだなあ、山窩とかサンカの話題って　もう存在の確認が
出来にくくなってるから素人でも偉そうに本を出版しちゃったり出来るんだろうな。
悉皆調査なんて無理だし個人面談も相手が生きてても高齢で難しいだろうしな。
「コベル」については何かで読んだけど「時計のゼンマイを加工して造る」と警察に捕まった奴が
調書で書いてるんだそうだ。果たして昔の大型のゼンマイを加工すると木製雨戸を切り取る
事が出来るような刃物になるんかいな？と。
刃物の成り立ちで幻のサンカってやつを別角度から見られれば面白いかもな。
今ナイマガでやってる連載が　どこまで突っ込めるか見たいし、刃物の部分名称とか
きちんと素人衆に図解入りで書いてやりゃ随分役に立つと思うぞ。

376 ：

えと、まず修正です。柄の三枚合せは間違ってて　柄のタングの入る部分だけを溝切りしてあって
反対側は一本の状態。だからカシメた後にきちんと溝を塞いだということでした。
角鉈みたいにゴミや水の侵入でタングの部分が腐らないようにしたのかな？と。
ピンは表と裏で太さが違うように見えるから　洋式ナイフで使うファスナーボルトを使ってるみたいです。
写真だと何となく他のウメガイより柄が大きい様に見えますが、刃の部分が重たいからバランスは今までの
他社のウメガイよりもバランスが取れていますが、やはり柄は手の小さな人には太過ぎるかも。
自分は一番サイズの大きな6寸を使いましたが　バランスはこのサイズだから良いのかもしれません。
刃そのものは、他社のウメガイと同様に片方が蛤刃で反対側が平研ぎです。
これは刃の先端の三角形の部分も同じで、あの狭い三角形部分も蛤と平研ぎで研ぎ分けています。
太めの真竹に水平に突き入れた処（私お情けの剣道二段です）奇麗に反対側に抜け出てきて驚きました。
もっとも今は真竹の成長期なんで水分が多く　うまくいったのかな？枯竹じゃ無理でした。
水平に直径約6センチの真竹を薙いでみましたが　ストレート側が一部を残して水平断成功。
蛤刃の方は2/3分位打ち込んだところで竹が折れます、切るというより壊す感じ。
一緒に持参した「9寸和式ククリ」土居良明作だと袈裟懸だろうが水平だろうが竹は破壊され吹っ飛びます。
何本か試したところでそのままジャガイモの皮むきに全く支障なしで　ネギも刻めました。
佐治武士氏作や正晶氏　土居良明氏のウメガイより　やや刃が薄手なので一般的なアウトドアで使うならば
このTENGU飛燕鉈（ウメガイ）の方がオススメだと思います。
帰宅後　刃を研ぎ直したのですが欠けたりナメたりしていませんでした。　
しかし例の三角部分を蛤に研ぐのはエラく難しく　以前砥石屋さんから貰ったオマケの握りこぶし半分位のサイズの
新田白名倉で研いだんですが　ここ難しいポイントです、普通サイズじゃ困難だし鎌砥石じゃ荒すぎますね。
オークションで時々出てるコマ ( 細 ) 、ボタン、天上 ( てんじょう ) 、目白 ( めじろ ) とかの三点セットが便利かも。
というわけで　一応仕様雑感レポでした。

377 ：

ここで薦められた「サンカ・廻游する職能民たち」　飯尾恭之っていう本を購入。
成程「ウメアイ=ウメガイ」ってこういう物だったわけね。
簡単に言ったら「双刃で先端だけカーブが急な刃体部が真っ直ぐなナイフ」だわ。
こうじゃなきゃ竹細工ってか箕は作れないや。
例のスルメ型は神棚に置いてた元サンカ（回遊竹細工師）もいるんだね。
いやあ勉強になったわ。

378 ：

＞こうじゃなきゃ竹細工ってか箕は作れないや。
日本を含む東洋圏からインドにかけて竹の加工品、加工技術は数あれど
そういった形状の刃物が昔も今もまったく使われていない辺り、ねぇ・・・

379 ：

>>378
＞こうじゃなきゃ竹細工ってか箕は作れないや。
ってのは
＞刃体部が真っ直ぐなナイフ
って所にかかるのだと思うよ。

380 ：

色々「サンカ」については論戦囂しく　未だにきちんとした学説も無く今後も出てこないでしょう。
「サンカという呼称で括られる様な集団は居ない。居たのは廻游竹細工師や冬場だけ川魚漁師になる貧しい一般庶民だ」
という沖中説、「いやサンカと呼ばれた民族は確かに居る。サンカ呼称が他称だから判らないだけだ」等々百家争鳴ですね。
ウメガイ（=ウメアイ）については箕を修理する場合に藤の編み目を広げて新しい藤蔓を差し込む為に使う無いと困る道具ですから
絶対に「有る」のは確実です。それを「ウメガイ」と呼んだグループに対し　単に「通し」と呼んでいた集団も有ります。
九州方面では「クジリ」と呼び今でも普通に使われています。（但しサイズは　かなり小形）
今まで市販された土居良明師や先代正晶師、佐治武士師のウメガイの基本のデザインはどこから？というと
三角寛氏が自らの著作に補強を加える為に何処かの鍛治に依頼して作らせた「スルメ型」の物です。
写真を撮影した後、回収して持ち帰ったそうです。
実際に無かったのか？というと「親父が持ってて神棚に飾ってた」とか「見た事はあるなあ」という証言が有ります。
これは三角寛が教えた（見せた）物が廻游職能民に後から持ち込まれた可能性が出て来ます。
三角寛が接触していたグループの廻游竹細工師グループ（=サンカ）以外からは今の処「スルメ型」の話しは出て来ません。
藤蔓や竹で箕を造る場合、藤蔓の長さが足りなければ編み目を少し広げて次の蔓を差し込みますから編み目を広げる道具は必須です。
それを　あの「スルメ型ウメガイ」では出来ませんよね。
ちゃんと三角寛の「サンカ社会の研究」という捏造博士論文で本物の廻游竹細工師が使っているウメガイの写真も撮影しているのです。
それが377氏が本で見たダガーっぽい物なのです。本来の使用目的を考えればあまりに鋭い刃では箕を壊してしまいます。
「スルメ型ウメガイ」はサンカや柳田国男の山人説など古くから日本人が持っている心の琴線に触れるファンタジーナイフではないでしょうか。

381 ：

Amazon.comで本を買ってる人は「リスト・マニア」のとこで「サンカ関連書籍」っていうのを見るといいよ。
何人かの人がリスト出してるけど　ここの肥後守で有名なT氏のが一番詳しく書いてた。
しかも読んでる本の数がベラボウだなあ。三角寛って今じゃあんまり評価されてないどころか　もっと悪いんだ。
でもスルメ型ウメガイって　ちゃんと昔から有ったんですね。

382 ：

>スルメ型ウメガイって　ちゃんと昔から有ったんですね。
不明、有ったと言う話もあれば見た事も無いと言う話もある
追跡調査が出来ていないので（やる人も居ないので）事実上、薮の中

383 ：

どうもそのようですね。
見た事が有るっていう尾張オタカラシュウの爺ちゃんも
「親父が神棚に置いてた」程度だから怪しいもんです。
ってことは　スルメ型ウメガイって三角寛の創作ファンタジーナイフってこと？？
学問的じゃないにしろ小説は中々面白かったと思うけどね。
「裾野の山窩」に出てくるウメガイなんて　通常の倍の長さだってんだから長さ40センチ位。

384 ：

双刃の間切包丁の親戚みたいなウメガイは昔から確認されてる。
一番雰囲気の近いのがダガーナイフで先端が鈍角なやつね。
スルメ型はファンタジーナイフだと。

385 ：

スルメ型がファンタジーナイフだとやっぱガッカリする人居るんだろうか。
自分はあれが究極の刃物だとも使い易いとも思わないのでどちらでも良いが。

386 ：

まあ　あれを買うのは「サンカ・ファン」だろうし案外多いと思う。
スルメ型は何となく「御神剣」っぽいデザインが受けたんだろな、と。
実際は使いにくい形状だよ。

387 ：

ttp://www.kumanolife.com/index.html
ttp://www.kumanolife.com/History/kenshi1.html
ttp://www2m.biglobe.ne.jp/%7EAccord/AKA/
ttp://www2.odn.ne.jp/%7Ecaj52560/mokugi.htm
こういったサイトで三角寛発明の山窩言葉で会話してる様な方々は悲しむかもね。
大正時代に柳田国男御大が「山人論」なんていう　ちょっとアレなベースを拵えてたもんだから　
南方熊楠に　んなもんいねーよ的にコケになれちゃったベースがあるところに
三角寛の何とも凄まじい野人ってか自然人みたいなホラ話を読まされて　それを真実だと信じ込んじゃう
すごくピュアな方々がまだいるんだわ。三角寛=神みたいな、ね。
或る意味サンカが憧れの対象なんだろうけど被差別の対象でもあったわけで　そうそう能天気に
「ヤゾウ」だ「ムス」だ「サイギョウにしてくれ」とかって会話を見てると「大丈夫か？」と。
マージナルってか　自分の脳味噌の「辺縁系」のほうが余程アブナイ状態になってないかな。

388 ：

そこら辺の坊ちゃんがギャングとか称して労働者階級の証であるダボダボの服着てスラムの黒人の真似事してたようなものかな。

389 ：

サンカなんかいねえよ。
いたとしてもただの竹細工師集団。
インディオやアボリジニ、オランアスリなどには遠く及ばないエセ野人だ。

390 ：

389が単なる馬鹿でも沖浦和光氏でも成立してしまう前半部。
しかしキーワードの「廻游」が抜けた。
最後のインディオ云々は単なる馬鹿。
活字媒体を読まないネット住人だな。

391 ：

アマチュアの好き者でも本が出せてしまうような　いい加減な分野だから。
サンカと括れる人達が居たのかどうかも議論が尽きない。
要は「定住してない」「貧乏」「竹細工や川魚取り等の職能を持つ」グループを
乱暴に一括りにしたのが警察の言う「山窩」
山人的ロマンを感じさせる集団が「サンカ」
でもまあ山窩って乞食と区別できないんだよね。

392 ：

乞食までいっちゃうと刃物板で話す内容じゃなくなっちゃうんで。
ただスルメ型ウメガイって　どう考えても　実際に使っても　やはり使いにくい形状です。
間切包丁の双刃型のやつにしても、竹細工とか限定した使用環境ならともかく
一般的なアウトドアとかで使うには、キャンプサイトにダガーナイフを持ち込む様な感じ。
生活に密着した刃物というより　やっぱファンタジーナイフなんじゃまいか。

393 ：

そうだねえ。峰に手を当てられないというのは結構不便な気がする。＞ウメガイ
でも、ここで紹介されてるTENGU　飛燕鉈（ウメガイ）は他のものと比較して
幅が狭めで手を切りにくそうで、実際使うならせめてこんなもんじゃ？、て
作り手の気持ちが見える気がする。
そのうち買いそう。

394 ：

俺もスルメガイはファンタジーな気がするが、
ボーイスカウトでキャンプしてるときデンダッドが山菜堀りを持ってたのを思い出した。

395 ：

野外での必須用途は穴掘りだからな。とても良い選択だ。

396 ：

乞食は出るわ　穴は出るわ三角寛も民族学も　もうどーでもいいや。
柳田国男も折口信夫も喜田貞吉も赤松啓介も民俗的な便所穴の掘り方をあの世とやらで研究してくれ。
ウメガイで掘るんだぞ！こら折口　何処掘ってんだ　そこじゃねえ！
おい柳田っ！常民だろうが貴賎だろうが構わず糞くらいするだろ、文句ばっか垂れずに掘れっ！
こら赤松！三角をオルグするんじゃない、鬱陶しい。三角も嘘ばっかついてないで何とかしろ。

397 ：

いや、内裏の糞は高価で取引された。
糞にも貴賤は有るのだよ。

398 ：

>>378
ツチノコ同様「実在したら面白いね」とは思うが、
＞血を想うと言っても、自分の中に確実にサンカの血が流れていると云う確たる証拠があるわけではありません。
＞自分で勝手に確信しているにすぎません。
これは誇大妄想か、良くて中二病だね。

399 ：

>>387ね。

400 ：

サンカなんて実在したとしても実態は少し勤労意欲のあるホームレスみたいなもん。
山に棲む民と称していても、街の人間と接触して竹製品などを売らなければやっていけない。
すなわち文明と完全に断絶して山に籠りっぱなしでは生きて行けない。
インディオ、ブッシュマン、アボリジニなどに比べたらしょぼいしょぼい。
結局街の暮らしが羨ましくなってみんな里に降りてしまったんだろ。

401 ：

と、HickeyFreeman が自分を慰めています

402 ：

ウメガイに柳田国男の「山人」妄想がくっついちゃった方々が「サンカ」族が居るんだと熱心に
ホムペやらセミ民族学的個別調査を繰り返してるわけだが　そんな民族がもしも居たとしても　それが
廻游職能民とイコールなのか誰も判らないわけだしな。
三角寛が創った「山窩コトバ」で最も巧いのは400氏がいみじくも書いた「里に降りれば」の「トケコミ」
ってやつだろね。
刃物的に追いかければ妙だな？と思うのは双刃にしなきゃいけない理由、竹細工にしろ川魚漁撈民にしろ
使いにくくて適わん。
あんなスルメでどうやって竹を割って細かい簓を造るんだろ？いや箕でも同じだが。
まして魚を捌くのに最も使いやすい和式の刃物というと間切包丁っていう便利な物が有るわけだ。
スルメ型ウメガイに関して　三角の最もアンポンタンな言い訳？が日本刀を掻っ払ってきて反対側にも刃を
付けた、ってやつ。是非やってみせて欲しかった。
柳田国男は「山人=日本列島の先住民」説を大正末期には　既に捨てていたみたいだが三角寛は「山の人生」位は
当然読んでたと思う。（あれが「小説だ」と喝破したのは三島由紀夫だった。最初の有名な部分はその通りだと。）
勤労意欲の有るホームレスみたいなもん、という意見は「山人」とは無縁な廻游職能民には成り立つ話。
職能ってとこに「拝み屋」や「芸能民」ならともかく「乞食」まで含む場合があるから意欲の無いのまで含むかも。
インディオ　ブッシュマン　アポリジニと比べるなら　長脛彦、熊襲　蝦夷にしてくれと。
ついぞ二次大戦あたりまで　彼らの子孫が細々と二千年近くもウメガイ持って山中深くき続けてたってのが三角寛の
創った山窩像だからね。
おそらくそのヒントは柳田国男御大なんだと思うけど。

403 ：

亀にも程があるが
>>269のttp://www.nordicarts.com/karesuando_kniven_knife_01_HUB.htm
このリンク先のカレスアンド？ってメーカーいいねぇ。
マルティーニよりこっちの方が好きだな。
日本で全く聞かないのが残念だが。

404 ：

最近　サンカ固有の刃物として三角寛あたりが紹介していた「コベル」について
言及する本が見かけられる。例えば「サンカと説教強盗」礫川全次著
曰く「時計のゼンマイに刃を付け木片で挟み、糸を（柄に）巻いて作る」とある。
「戸切りに用いる道具」なのだそうだが　果たして時計のゼンマイに刃を付けたとして
それで昔の木製雨戸を切り破れる刃物になるのだろうか？無理じゃないのか？と。
大時計のゼンマイであったにしても熱処理で刃が付くとも思えないし。
多少鋭い辺縁になったとしても　結構分厚い杉材とかを切る刃物になり得るのか。
どなたか時計のゼンマイで刃物を作った経験の有る方とか何かご存知の方はいらっしゃいませんか？

405 ：

>ゼンマイであったにしても熱処理で刃が付くとも思えないし
発条に使われるのは高炭素鋼、熱処理済み
自動車の板バネを薄く長くしたような物だよ
＞多少鋭い辺縁になったとしても
別にシャープな刃をが必要でもあるまい、木製の雨戸などベニアと大差無い厚さだ
何ならノコギリや波刃のような刃付けをすればいい
ヒキマワシや半月ノコはペラペラだ

406 ：

>>404
>「戸切りに用いる道具」
だそうだが、実際に戸板をゴリゴリ切り取るわけではなく
戸をホゾからもち上げる梃子として使ったのではないか
ぜんまいの弾力性を利用して隙間に差しこみ持ち上げて
戸を外す。
こうすれば、大きな音を立てずに済む。
住人が留守であれば、蹴破れば済むので、道具は不用かと

407 ：

ありゃ　じゃあ巧くやれば焼き入れ可能なんですか？
ってことは薄刃で大昔のカッターナイフになれるのかな。
実験して見るか................

408 ：

あ　それから「戸切り」は外から見て掛け金ってか木の棒が通っている部分を
カマボコ型にくり貫いて戸の鍵を開ける方法です。
奇麗にくり貫いた後　ツバを付けてはめ込んでおくと　まずバレないんだそうです。
この戸切りをしたところ　突っ込んだ手を中で待ってた気丈な住人が泥棒の腕を室内に引き込んで
格闘したら　そのサンカの泥棒がウメガイで自分の腕を付け根で自ら叩き切って
腕を置いて逃走した、って話しが三角寛は大好きで、あちこちでシチュエーションを
変えて書いてます。

409 ：

それが眉唾なんだよなあ
夜道を自動車が走っているわけもなく、隣にカラオケがあるわけもなく
静かな夜に
ゴリゴリ鋸使ってばれない訳がない
それに、スルメもっていたなら、戸板突き破って相手を攻撃するだろ普通は

410 ：

おまけに、自らの腕を叩き切ってって・・・

411 ：

ウメガイにロマンかあ。
このスレで初めて知ったんだが、正直初めて見た瞬間「ねーよｗ」と
思ってしまった。どう使うんだ、あれ。
まあ、興味と金が有れば買ってみればいいんじゃね、って感じ。

412 ：

＞どう使うんだ、あれ。
巨大な牡蠣を・・・

413 ：

>>407
＞ありゃ　じゃあ巧くやれば焼き入れ可能なんですか？
焼き入れして反発力のクセを付けるんだよ、スプリングなんかもそうやって作るんだよ

414 ：

＞413有難うございます。
最近また「サンカブーム」だそうで、書店　古書店ともにサンカ本があふれてます。
ウメガイはファンタジーナイフ＠三角寛だと思います。
大体「サンカ社会研究」という三角寛の学術論文というのが　出版されてますが、
写真が捏造（写真のモデルになった家族が特定され、既に廻游民から定住民になってた
家族と　その知り合い家族に　自分の小説そっくりの変な格好の着物を着せて撮影した写真だった）
なんていうのがバレてしまってます。
ただ警察側からの調書で「ウメガイ」もしくは「ウメアイ」と呼ぶ双刃の刃物が有ったのと
「コベル」という「戸切り用刃物」が間違いなく有ったのが確認されてます。
三角寛という人は1％の事実を元に　100％にまで話を膨らませ小説を書いてたから最初は「山刄」と
書いてウメガイと読ませてたのが、段々後期になるにつれ話もウメガイのサイズも巨大化していき
「裾野の山窩」という小説では1.8〜2尺というとんでもないサイズのウメガイを、片足が竹製義足の美男子が振り回す........
ま、それなりに小説は面白いんですけど考えて見りゃ「重さは？」「長さは？」と。
どうせファンタジーナイフと割り切るなら　この位の大きさのを亜鉛合金で作っても面白いかも。

415 ：

＞どうせファンタジーナイフと割り切るなら　この位の大きさのを亜鉛合金で作っても面白いかも。
そんな竹光じゃ妄想の足しにもならないよ・・・。

416 ：

だいたい三角って人物が病的な虚言者だって有名な話だろ。
学歴も嘘ばっかで　本当は高等小学校卒だけだし、博士号みたいなのに憧れが有ったんだろ。
死んだ後に妾が乗り込んできて遺言を盾に資料や原溝を全て掻っ払っていったもんで
今ごろになって古書店にばら売りで持ち込まれてるぞ。
戦時中なんか軍隊にビタミン剤みたいな「セブリイ」って薬を売り込んで稼いでるし
あの三角が書いた嘘っぱちに相変わらず心酔して三角コトバで会話してる馬鹿まで
本を出してるなんて　真っ当な学問だったら有りえねえだろ。

417 ：

なんかそこそこ買う人がいるのが驚きだわ。
カランビットが流行った時も胡散臭さを覚えつつ静観してたけど
それのさらに出来損ないなブームみたいなのを感じる。
原型となる刃物は存在したかもしれんが、今の形のモノは多分にファンタジーが
入ってるってのに同意。和風ＲＰＧのゲームを作る時に武器として登場
させるのにはいいかもしれんと思うｗ

418 ：

すまん　俺越後道楽のTENGU飛燕鉈購入してしまったわ　あははは。
なんか　このスルメ型って魅力的に感じるんだ。間切型どっかで作らんかな？あれも好き。
三角寛が虚言癖の持ち主だってのは確かに最近の「歴史民族学」を読めば解るんだが　
三角の山窩小説を何で単なるトンデモ面白小説として評価しないかね？
純粋にバカバカしくって面白いぞ、文庫化すりゃいいのにな。現代書館版じゃ一冊三千円だぞ。
それと416氏　あんた相当のマニアだべ？普通知らないよ　そんな事。
そんなら　あの「サンカ社会の研究」って三角オリジナルか？え？
東京音羽の護国寺墓地に住んでた博覧強記の乞食？ホームレス？オカマのお圭ちゃんこと「上垣和三郎」が
本当のオリジナルだろうよ。
その謎だった上垣文献が、最近　三角の妾家族（あ、妾ってマズイんだっけね）から某サンカ研究家に
買われたんだか売りつけられたんだかして、既に一部書籍に写真版が一部だが出たぞ。
三角が書いたネタが実は上垣が書いて三角に教えた証拠が今ごろ出て来たぞ、さあ面白くなってきた。
三角の経歴もマジで面白いが上垣和三郎の経歴はもっと凄まじいからなあ。
まあ　そんな事はどうでも良いんだ。
この越後道楽TENGU飛燕鉈って絶対佐治ウメガイよりバランスも良い。
グリップが太過ぎるかも知れんが　まあ愛嬌、刃も相当切れ味鋭く研いである。
これなら革ケースだしキャンプに持っていっても　そんな違和感は無い。
シースの作りも木鞘じゃないのって初めてだよね？いやあああファンタジーナイフで使える物だと思えば
まあ安いもんだ。

419 ：

「板違い」と言おうと思ってたが　カキコの中身が面白い。
今サンカって　そんな事になってんだなあ。
何？その上垣ナンタラって乞食は？

420 ：

＞心酔して三角コトバで会話してる馬鹿
本屋と和式刃物屋が潤うのは結構なことだが
こういう痛い人達を作り出してしまったのは嘆かわしいね。
まあこれとて誰にも迷惑はかからないだろうけども。

421 ：

サンカをネタに「三丁目の夕日」で有名な漫画家も、
「島耕作」で有名な漫画家も話を書いている。
三角の罪は重いな。

422 ：

漫画家はそれが捏造であると知っていても、ネタになる話なら喜んで使うもの。
それどころか更に色々尾ひれを付けて描くのが普通。

423 ：

三角寛の最も大きな罪は「山窩」という虚像をでっちあげた事ではないか？
例の「サンカ社会の研究」という捏造学位論文に「福田蘭童剽窃事件資料」という付録が有る。
これは昭和32年に起きた「ダイナマイトを喰う山窩」という福田氏の小説に対し三角寛が
新潮社に対して猛烈な抗議を行った事件である。（=箕から出た鯖事件）
この事件は結局　にまでなったのだが　その訴因は何と「著作権侵害」なのだ。
三角寛自身が「自分が独創した創作言語を無断で盗用した」と新潮社を訴えている。
先の「福田蘭童剽窃事件資料」の「要請書」の中を良く読んでみると
「山刄（ウメガイ）の文字は三角寛先生が創作された文字でありますが...............」
「セブリという（以下同様）」
早い話が「検証不可能な研究論文」で「サンカ」という存在そのものをでっちあげた訳である。
勿論「廻游職能民」とか「季節限定川魚漁師」「乞食」等定住せずに放浪する人間は居たが
それらの人間や　そのマージナルな人々を全て「サンカ」と　いかにもそれらしい民族が居るが如く思わせた、
のが三角寛という作家だ。
もっと詳しく知りたいなら「サンカと三角寛」礫川全次著　という平凡社新書が有る。
三角寛が自分で独創的だ、と言う「サンカ言葉」で会話する気の毒な方々がまだ沢山居るが　果たしてそれが
三角創作言語だと知ってて使ってるのか？と。
「ウメガイ」「山刄」の名称刃物も三角存命中だったら著作権侵害で訴えられたかも知れない。

424 ：

>>417
カランビットはフィリピン武術に伝統的に実在してるからねえ。
使い方も体術とよく融合されてて見事（ようつべでも見れる）。
一過性のブームで終わり、>>417も胡散臭いと感じたのはダガー以上に汎用性がなさそうだからでは。

425 ：

まあな〜
コベルとかいっても
ゼンマイが鋼製になるのは明治以降で、簡単にかっぱらえたり、廃品が手に入るようになるのは
大正に入ってからぢゃ無いか。
スルメイカにしても
サンカが自作とも思えない。
と成ると、野鍛冶ということになるが、その痕跡も無いそうだ。

426 ：

学問ってのは批判的な目を忘れちゃいけないと思うんだが、アカデミカとか
熊野ライフとかって　リーダーを「ヤゾウ」って呼んでいて　しかも急ぎの連絡を
「サイギョウ」って書いてたりするんだな。
ここまでお気の毒な方々が「サンカ研究」とかって.............sigh
三角寛は小説の中で「掻っ払ってきた日本刀を途中でへし折って背にも刃を付けた山刄を」
と書いてるんだが　もう其の部分だけでトホホだろうが。
その日本刀は全鋼か利器材かよ！背中に刃？？そんじゃスルメの先端部分にゃ　さぞかし複雑な
模様が出たろうなあ。

427 ：

三角寛の言うウメガイは
三角寛が言う所のサンカ発祥の言い伝え(ウエツフミの劣化コピー)が基で
「サンカの開祖にあたる天皇だか皇子だか後落胤だか忘れたが、
そいつが持ってた剣(もちろん両刃)を各自に割って与えたのが始まりなので
両刃であの形になった。」
って事だから竹細工に使えないのは当たり前w
要するに血統を証明する物なんだってさ。
使える使えないで議論するのは筋違いw
だいたい鍛冶屋のいない排他的な集団が
秘密の形状の刃物を使いつづける事なんてできるはずが無い。
本当にあんな形状の刃物を使用していたのなら425の言うように
何処かに造った事のある鍛冶がいなければおかしい。
戦前でも新聞ネタになるような刃物だったんだから＞ウメガイ/ウメアイ
1人くらい名乗りをあげてもいいんじゃない？

428 ：

使える使えない論議は三角寛の「サンカ社会の研究」現代書館版の48頁
「太古からの箕作用の作業工具である。」と写真のキャプションに明記されている。
よって論議の対象になる。

429 ：

今まで「ウメガイ」という名称で販売された和式刃物は4種有る。
1）正晶作
2）土居良明作
3）佐治武士作
4）宮内喜一郎作
これら全て三角寛がでっちあげたスルメ型のウメガイである。
よく「天叢雲剣」型と説明されるが　これは三角寛が東洋大学から学位論文を取得する際に
審査に当った教授連を引き連れサンカセブリを訪れた時の、写真に付随する説明として記載されている事が多い。
しかし　この時に写真に写されたスルメ型ウメガイは三角寛が　当日どこからか持参して来た物である。
「山窩物語」124頁の写真が一番有名で　恐らく今までウメガイとして販売された物は　この写真を基本として
採寸され再現　販売された物であろう。曰く
「クズコの武蔵太刀平さんが持っているのがウメガイ」とキャプションに有るが　現在この男性は
KB田T三郎氏という男性で当時69才だった事も解っている。三角の嘘キャプションには72才とある。
三角寛は博士論文を通す為　自分が論文に提示して見せた通りの山窩民族を知り合いの元廻游民達に演じさせたのだ。
「サンカ社会の研究」で写真に撮られた　山窩と書かれた人達の名前は現在ほぼ全て分っている。
三角寛が写真に撮影した山窩のウメガイは三角のでっち上げの代物であり天叢雲剣でもなく実用刃物でもない。
三角の創り上げた系統的嘘っぱちの具象化である。

430 ：

スマソ一ヶ忘れていた、5種である。
5）越後道楽TENGU飛燕鉈（ウメガイ）

431 ：

これ、本物のウメアイだかウメガイだかは「間切包丁」型ってこってしょ？
双刃の間切を作って　これこそ本物のサンカのウメガイって作って売れば？
世の中にはサンカファンっていうケッタイな暇人が多いらしいし売れるよ。
シースを竹細工か篭みたく作れば　いかにもそれっぽいしさ。

432 ：

＞431
自分は売れる売れないは兎も角、三角寛のでっち上げでないウメガイを
使って見たい、と思う。
越後道楽TENGU飛燕鉈と同じ店で売ってる間切包丁
ttp://www.echigo-douraku.com/80_349.html
この位のサイズで両刃の双刃（ややこしいな）のを作って欲しい。

433 ：

どうも「サンカ」と「山窩」を書き分けてる理由が良く解りません。
それと　その山窩とかサンカって本当に居たんですか？
居たんなら日本列島で　いつから確認されたちゃんとした記録が有るんですか？

434 ：

これは難しい問題ですねえ。私なりの回答を記載して見ますが異論　反論も多い事と思います。
「山窩」は「山のくぼみ＆穴」の事で　そういう所に住んでいる人達、の意。権力側の人間が無籍で放浪する人間を
放置しておきたくない為「雑種廻游賎民」を十把一からげにして「山窩」「山家」「散家」等々の名称で呼んだのが
始まりと言われています。民族学者の喜田貞吉の「貞観政要格式目」という本の解説等を参考にすると
1）「サンカ」という呼称は少なくとも江戸時代の少し前まで遡れること。（漢字は当て字で色々有る）
2）被差別賎民　下層民　漂泊民全般を抱合する呼称であったらしいこと。
3）それは差別的な呼称であったと考えられること。犯罪者集団とも言われ　また自称では無いこと。
4）「箕作や川魚漁師を生業とする廻游民」という限定した意味では使われなかったらしいこと。
5）戦前　三角寛が書き散らかし猟奇趣味+犯罪小説に登場する主人公やその仲間の名称。
ということになると思います。
それでは「サンカ」と片仮名で記載した場合は？というと、使う人の思い入れが混ざり
定義さえ出来ないのです。ただ凡の共通認識は有ります。以下　だいたいの共通認識を列挙してみますが「定義」ではありません。
1）天皇家成立以前から列島に居住していた先住民の末裔かも知れず、柳田国男の「山人」と相通じるかもしれない。
「まつろわぬ民」の後裔かも知れない。「反権力」「反天皇」の匂いがする。
2）漂泊民　廻游民であり一定の住居を持たず戸籍も持たず　竹細工や箕作　川魚漁等で放浪の生活をしている自由人　自然人である。
3）独特の「道具」「言葉」もしかすると「文字」を持ち平地民/定住民とは交わらなかったこと。
4）ロマンチシズムのベール　つまり彼らに何らかの「物語」や「ロマン」を感じ、ジプシー（ロマ）と共通のイメージを持つ。
5）「サンカ」も他称で「滅びゆく民」であり　既に「滅んだ民」かも知れない。
6）竹細工　箕作　箕直し　川魚漁以外にも様々な職種はあるが　絶対に「農業」だけはしないこと。
こんな処かと思います。
尚ちゃんとした記録文書は多々有りますが、幕末を遡る物が少なく「サンカ近代発生説」とか「サンカなんていない説」というのもあります。
サンカいない説はサンカと呼ばれた人々が当時の下層民や放浪民と全く同じであり官憲以外では区別する理由が無いという説です。

435 ：

ほぃっミ
　サンカ◇三角寛と宮本常一
　ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1201993350/
　　
話脱線してきてるぞ

436 ：

＞435
失礼しますた、やっぱ433の質問って大事な話だったもんで無視しちゃイカンと熱く語っちゃいますた。
本当はウメガイがらみで4）に「独特の宗教」と書きたかったんですが研究者が誰も触れないテーマ
なんで書きませんでした。

437 ：

四川省の地震で家を潰された人間が作ってるテントが
殆ど三角のユサバリ写真とそっくりだった。
まさか「テンジン」と「ウメガイ」は？と画面を見つめてしまった。

438 ：

サンカってナイマガで初めて知ったんだけど　ウメガイのスルメ型のって
そんな使いにくいのかな？
ちょっと興味も有るんだけど佐治ので三万位だから思い切れなくて.....
佐治以外が一種類しか無いんだよね？違ったかな？？
誰かエロい人教えて。

439 ：

自分はキャンプ時　毎回正晶作ウメガイ持参だけど　そんな使いにくくは無いな。
蛤刃の方で薪割りして　ベタ研ぎのほうで調理するから便利だし。
結構キャンパーの人もウメガイに興味を持って仲良くなったりする。
ただ以前いきなり「サンカなんですか？」と聞かれた事が有る。
そんときは「違います」と言っちゃったけど　後から
「ショケンシです」と答えときゃ良かったと.............

440 ：

>>439
>蛤刃の方で薪割りして　ベタ研ぎのほうで調理
というスルメの原型は、
織本篤資氏の自称復元が大本かと
しかし、織本氏も言っているように
＊何枚もの写真を比較検討してのものだから、限りなくオリジナルに近いことは確かだ。
また
＊両刃のそれぞれに角度の異なる刃付けを施し、ウメガイの用途を広げたに違いないと
＊推測したのであった。
のとおりで、ファンタジーの域を出たものではない。
＊：和式ナイフの世界P１１２　抜粋

441 ：

すまんがあ　そのオリジナルとされた写真が三角寛の「サンカ社会の研究」という
与太本に出ている　三角寛が何処かで作らせて持ち込んだインチキ刃物なんだわ。
資料集という別刷があるのだが　そこには本来箕作が使っていた形状の物が何枚か
写っている。
写真から大きさと形状の算定しやすいのが　たまたま三角寛が作らせたインチキウメガイ
だけだったのが　スルメ型ばかりになった原因です。

442 ：

ナイフマガジンでサンカの連載を始めてから　この話題が盛り上がってきたね。
過去カキコでも出てたけど諸説入り乱れてるのが　このサンカなる集団。
居るんだか居ないんだかすら怪しいのに　それの伝統的刃物って言われても、と。
最近出た本の中で安くて良くまとまってるのは
河出書房新社の道の手帖シリーズ「サンカ　幻の漂泊民を探して」￥1500円
ISBN4-309-74003-0
109頁の本で内容が偏らないように配慮しつつ諸説を紹介してありオススメ。
特に後半「柳田國男」「喜田貞吉」の両巨頭の論文まで掲載してあるし
写真　図版も豊富。

443 ：

佐治武士氏作の「フクロウメガイ」を使ってる人はいないかな？
http://www.waft.jp/nata/nata.html
ここで改造？し研ぎ直したブツがかなり格好良いんだが　実勢価格が高過ぎ。

444 ：

んー　やっぱ誰もいないのかなあああ？
http://www.hamonoichiba.com/custom/saji/sj_2005_03.html　47250円
http://www2.117.ne.jp/~Nakasho/car/sazi-03.htm　35440円
http://www.rakuten.co.jp/v-road/433149/503306/442437/441731/　45000円
http://www2.ttn.ne.jp/~sensuke/sajitakesi.html　36000円
って　えらく価格差が凄い。一番「タデ」に転用出来そうな構造なんだがなあ。

445 ：

>「タデ」に転用出来そうな
それが問題でしょう
最近の刃物狩りはせいぜい軽犯罪だが、このブツの場合
銃刀法違反に問われて懲役も視野に・・・・
特に>>443の改造は、
改造前は刃長１５０mm以内だったのが
１５０mm超になって、実にヤバイかと
だから、所持していても人にはヒミツw

446 ：

>ウメガイのスルメ型のって そんな使いにくいのかな？
>>438　このスレを読んでの質問か？
答えは既に書いてある。
何度も聞いても答えは変わらんぞ。
それに愚問を繰り返されても良質の回答者が白けてしまう。
何だか大型のスルメには圧力がかかって永久杯盤になるようだから
迷っているなら早く買え！
もともとナイフなんて中途半端で使いにくいものだ。気にするな。

447 ：

キティローのボッタクティカルナイフみたいなもんで、実用性がなければないほどマニアは萌えるんだよ
実用性なんか糞喰らえだ

448 ：

そうそう
逆に実用性の高いラップランド系のナイフなんかは、一部を除いて
この板の住人には見向きもされない。

449 ：

そうかぁ
美しいフォルム、鋭い切れ味
ラップナイフは良いよなぁ

450 ：

俺もラップナイフは好きだけど、語る相手がまずいない･･･(´・ω・`)
そして売ってない。
今はこういう記事を読んでハァハァしてる現状。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/temaemiso/diary/200606170000/
ttp://blog.livedoor.jp/prompter_dz/archives/50259381.html

451 ：

>>450
おお、ナカ〜〜マｗ
売ってないので・・・作るかｗ
萌え
http://www4.gvsu.edu/triert/cache/articles/gl1/knifemaking1.htm

452 ：

http://farm1.static.flickr.com/6/86054862_6fd168d005_b.jpg
から
http://us.st12.yimg.com/us.st.yimg.com/I/knifeart_2000_105342863
なのまで
価格にかかわらず良い味出してんだよなぁ

453 ：

>>452
いいね、すごくいい。
上のシンプルなほうがいい。

454 ：

>>453
むふふ、確かに上のは良いよなぁ
ラフな仕上りの様だが、ブレードは三層鋼だし、ハンドルの木目も吟味してあるようだし
また、シースが渋くて良い。　作家モノかなw
唯一残念なのは正体不明なこと

455 ：

木のハンドルでタングがハンドルエンドまで通ってるし、
三層鋼(おそらく炭素鋼)だし、ヒルトレスでシースはポーチタイプだし、
ブレードも長すぎず短すぎずで、求める条件が全てそろってる。
うん、いい。
確かにどこのメーカーか知りたい。

456 ：

入れ味を追求するなら白紙使った和物の方が良いと思うのだが･･･
ヨーロッパの刃物と言うと切れないし作りが雑と言う印象しかない。
ラップナイフなんて劣化版トヨクニにしか見えない。

457 ：

>入れ味
って？と一瞬w
>>456
こういうのは、説明しても仕方がないかな、判る人には分かる。としかw
ナイマガでみたが、日本土産に和包丁が人気だそうだが、ちょっと前まで
白木無塗装のハンドルなんて半製品！な感じだったんだよな。
まあそういう事

458 ：

和式と北欧系似てるようだけど全然違うよ。
刃厚が薄いからキッチンで使っても違和感がない感じ。
切れ味はモノによりけりだけどたぶん和式のほうが上。
じゃ、何がいいかっていうと全体的な雰囲気と、実際に手に持った時の
道具としての使いやすさ、でしょうか。
こればっかりは持って使って分かることなので説明の仕様が無いです。

459 ：

ナイマガの関根さんの連載、サンガの話。
読んでて納得できるんだけど、マンセーの人は関根さんの話も「否定派の説の一つ」で片付けるのかな？

460 ：

ダガーが禁止だからウメガイも禁止！
マンセー！マンセー！

461 ：

ダガーがだめならレピアを使えばいいじゃない。

462 ：

>>453-455
遅レスだけど>>452の上のやつは
ヘレ社のヴァイキングレプリカ（正式名称忘れた）
大昔のヴァイキングの再現航海実験をするときに（つまり木製ヴァイキング船で航海）
ヘレがプロジェクトに乗っかって、普段のステンレス三枚ではなく
カーボン三枚でわざわざ作った。
10年くらい前の「日本と世界のナイフカタログ」を見れば載っているはず。

463 ：

>>462
おお、トンクス
カタログ確認して見た。
＃９５バイキングナイフ　189（90）mmカーボンスチール　樺の木　￥９０００−
がそれらしい

464 ：

>>463
そうそう、それそれ。
ちなみにハンドル材にはスモークがかけられていて
燻製修が抜けるのに2ヶ月くらいかかったｗ
非常に良く切れて手になじむ良いナイフでした。
刃厚のせいで野菜を切ると割れてしまうのはお約束だけどね。
・・・・・・・・え？そのナイフは今どうしているかって？
懐かしくなって久しぶりに発掘してみたら赤鰯だよ・・・・・orz
暇な時に研いでやろう。

465 ：

>>464
ナイフは廃番のようだが、ブレードだけは供給があるみたいだ。
おもろいメーカーやね。
http://translate.google.com/translate?u=http://www.moonrakerknives.co.uk/index.html

466 ：

>>465
Ｈｕｎｔｉｎｇ　Ｋｎｉｖｅｓ→Ａ〜Ｋ→Ｈｅｌｌｅね。
うーーん眼福。
シンプルで素朴で機能的で・・・いいなぁ。
攻撃性をあまり感じさせないのもまた良し。
またどこかで輸入してくれないかな。
しかし、ブレードのみの販売がこれだけ充実しているってことは
彼の地にはＤＩＹerが大勢いるのだろう・・・羨ましい。

467 ：

そうだね。
しかも、一枚２５００円ぐらいと手ごろだよな
ただひとつ、販売店がmoonrakersというのが・・・・

468 ：

age

469 ：

ストライダーでｳﾒｶﾞｲのレプリカ作ってくれないかなぁ。

470 ：

関東の山村をベースにして山岳植物の調査をしていたとき、おじいさんが諸刃の刃物で杵を削っていた。
どう見てもウメガイだったので聞いて見たところ「槍鉋(やりがんな)」という道具だそうな、
「古い言葉だとナマゾリって言う」とも言っていた。
日本に大昔からある刃物で今でも宮大工が使うため鑿鍛冶(みのかじ)が打っているんだそうだ。
私が五角形の「いわゆる近年に復元されたウメガイ」の図を書いて「こういうの知りませんか？」って聞いたところ、
「こりゃ、慧刀(えとう)だよ、お不動さまに奉納するやつ」と教えてくれた。
慧刀は飾り物で刃は付けないのだそうだ。
さらに「むかし山で生活していた人の使っていた刃物を知りませんか？」と聞いたところ、「あるよ」
と見せてくれた物はどう見ても「マキリ」の形をしている両刃のもの、
日本刀や太刀の折れた残鉄で作るのだそうだ。呼び方は「コガタナ」だそうだ。
そのときに、五角形のウメガイなんて存在しなかったのではないかと思った。

471 ：

補足
おじいさんは「木地師(きじし)」の末裔だと言っていました。
また「五角形の慧刀(えとう)に刃のついた物」は子供の頃に山伏(修験者)が持っていたのを見たことがあるとも言っていました。
山で魔物に惑わされたときにお払いで使うらしいです。

472 ：

慧刀とやらは信州辺りで使ってる檜皮剥ぎに使うやつじゃ無いのか？

473 ：

槍鉋でググるとまさにウメガイだわ。
これがFAなんじゃないか？

474 ：

慧とは「知恵」の事で仏教用語だと煩悩から解放されたり迷いが断ち切れたこと。
慧刀とは不動明王が持つと言われる神刀。
だってさ。

475 ：

そうですかアフーン
ウッフーン
アッハーン

476 ：

>>473
キミが槍鉋の実物を見た事が無いのは良く判った

477 ：

宮大工の使う道具など見た事無いやつがほとんどだろ？

478 ：

というか「ウメガイ」をググるのが先だろ

479 ：

ウメガイでググルと五角形の復刻版しかヒットしませんが。

480 ：

檜皮を剥くやつは檜皮包丁（ひわだほうちょう）と言う原皮師の使う道具。
ウメガイとも慧刀とも違う。
木地師も原皮師も山岳職人集団のひとつで近年にサンカと混同されている。
サンカなんて民族は存在しなかったし、ウメガイなんて刃物も無かったと俺も思う。

481 ：

>>479
たしかに「ウメガイ」で検索すると復刻版のスルメイカ型しかヒットしないな、
これもダガーナイフと見なされて製造販売禁止になるから20年後にはウメガイとして通説になっちゃうんだろうな。
不動明王像は大きな滝のそばには必ずまつられている。そしてスルメイカ型ウメガイのような刀を木や竹や金属で作って奉納する。
祠の中には年代不詳のスルメイカがごまんと蓄積されているよ。

482 ：

ウメガイ（スルメイカ）は慧刀でFAじゃないか？

483 ：

オマイラ何言ってんだよ、
幻のサンカという民族は存在していたしウメガイもあったんだよ。

484 ：

サンカなんて民族は存在しなかったし、
ウメガイなんて刃物も存在しない。
不動明王の祠から持ってきた慧刀をウメガイと称しているだけだろ。

485 ：

>ウメガイなんて刃物も存在しない
嘘つけよ、三角のおっさんが考案したファンタジーナイフなんだから立派に実在してるじゃないか
最強の傭兵が生み出したストライダーマントラックみたいなもんだ

486 ：

ブータンの民族刃物にウメガイを細身にしたような形の
大型ナイフがあるが、鋭利な刃を付けているのは片側だけ。
彼ら自身あまり実用的とは感じていないらしく、
日常使用することは少なく、護身や装身具の意味が強いよう。

487 ：

age

488 ：

今日、テレビの「知っとこ！」で、フィリピンのセブ島の人がトラック用の古タイヤを再利用して椅子やテーブルなどの家具を作ってた。
伝統的な民族刃物かどうかは分からないんだけど、手作り感がありありと出た、
クエスチョンマークみたいな形の鎌形の大型刃物を使って、厚くて大きなゴムタイヤをサクサクと切り分けて
あっというまに一丁上がり！
釘が打てるほど厚いゴムタイヤなのに、切るのも薄く削るのも自由自在っていう感じだった。
道具としての刃物の便利さを感じたなぁ。

489 ：

age

490 ：

ネパールのお土産でチベッタンナイフを持っている。
お土産なので刃はついていないけど、チベット人の家で同じ物を見た。
ダガーみたいにとがってて、血溝がつき、柄はレースみたいな網状に切り抜いた金属で出来ている。
鞘は木の上に金属を被せてあり、美しい模様が刻んである。
刃渡り4インチくらい。
クオリティは低いが、民族の美意識を感じさせる。

491 ：

うｐ板が見れんがな。

492 ：

チベッタンナイフ
ハンドルや鞘の金属素材については不明。（銀とか言ってたけどたぶんウソ）
刀剣類じゃないとおもうけど、刃長１５センチないからとりあえず安全かな。
わかりにくいですが、ダガーではありません。
鞘の中は木でできています。刀身はたぶん車のスプリングから作っています。
http://bbs.avi.jp/photo/79024/29795647
http://bbs.avi.jp/photo/79024/29795648

493 ：

モラナイフにハマって最近はプーッコに興味出てきた
ヘレとかノルウェーのナイフも気になるけど
やっぱフィンランドのナイフの方がなんとなく好き
で、今一番欲しいのがこれ
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n79943996

494 ：

これまた小さいね。
イーサッキのホースヘッド(小)とどっこいかな？

495 ：

俺、プーッコを実際にフィンランドで買ったけどけど確かに持ちやすいよ。
用途によって何種類かあるようだった。
南のヘルシンキよりロヴァニエミ辺りだと安く売ってたな。

496 ：

>>494
調べたらPaasoというメーカーのナイフらしいです。
小さすぎて実用には向かないかも知れないけど、なんかお守り的な感じがして
いいなぁと。　って忙しさのあまり、入札するの忘れて落札しそこねた・・・
>>495
現地で買ったんですか、いいなぁ
Paasoというメーカーはロヴァニエミの近くのトルニオという所にあるみたいです。

497 ：

ちなみに北のサーメ人が多く住んでいる地域の方が使用機会が多いのでその分安いんだろうと思いました。
実際にトナカイの解体用等で種類が多いみたいでしたよ。
俺の買ったのはJ・Malttiniと書いてありました。なんかみやげ物売ってる所はここのプーッコばかりだったような。

498 ：

age

499 ：

ジャンビーヤ欲しいけど売ってるサイトないかな

500 ：

フィンランドでは大きいナイフを「レウク」と呼ぶみたいですが
プーッコと区別するのに全長やデザインなど定義みたいなものってありますか？

501 ：

>>499
ttp://auction.item.rakuten.co.jp/10711518/a/10000095/

502 ：

ムテッ

503 ：

>>499
お前朝鮮人か？
句読点の位置がおかしいぞ。

504 ：

>>500
定義なんて無いけど、特徴を書くと。
大きい+ポイントが鈍角+身幅がある=レウク（Leuku）
小さい+ポイントが鋭角+身幅が細い=プーッコ（Puukko）

505 ：

>お前朝鮮人か？
>句読点の位置がおかしいぞ。
今や懐かしい響きだね
今は『藻前、中国人か？』
と書かないと誰も憤慨しないよねw

506 ：

>>500
http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=759420
http://suomenmuseotonline.fi/en/selaa?freetextSearch=puukko

507 ：

誰か、スペインのタラムンディってフォールデングナイフ持ってる香具師いない？
ｷｮｰﾐｼﾝｼﾝなんだけど、評判が聞きたい

508 ：

>>507
ググってみた
フォーラム
http://www.britishblades.com/forums/showthread.php?78141-Custom-folder-from-Taramundi-%28asturias-Espa%F1a%29
http://www.knives.pl/forum/index.php?topic=88738.20
http://armasblancas.mforos.com/936813/9500075-taramundi-en-raiz-de-olivo/
http://armasblancas.mforos.com/933172/9330753-mis-taramundi/
メーカー
http://www.cuchilleriataramundi.com/
http://navallasdetaramundi.com/
動画
http://www.youtube.com/watch?v=Mzm3OH26YHA
http://www.youtube.com/watch?v=Mzm3OH26YHA
レビュー?
http://armasblancas.mforos.com/933172/6731075-mis-dos-amores-taramundi-vs-navaja-machete/

509 ：

>>504>>506
久し振りに覗いてみたらレスが！　ありがとうございます
レウクは大きさゆえ、鉈やマチェット的な使い方をする物なんですね

510 ：

>>509
マチェットというより、剣鉈の方が近いな。で、プーッコは小刀。

511 ：

スラウェシ島辺りで昔使われていたバデバデとかバーデク？と呼ばれている
内反りのナイフがあるが素材が木だけの物や銀と水牛の角を使った高級品など
いろいろなものがあり持主の身分を思わせる。
刃も独特の黒っぽい網目のあるものから普通の刃のものもあるらしい。
日本じゃ銃刀法や税関の関係で手に入る事は少ないが、稀にクリスナイフと一緒に
ナイフ店で売られることがあるらしい。

512 ：

511だけどスレチガイだったかもしれない。すまない。
ちなみに俺は持ってないから画像はない。

513 ：

40人もの強盗達に輪姦されかけた少女をククリナイフ一本で救った男
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1592696.html
グルカ兵つえええええええｗｗｗｗｗ

514 ：

この番組は、お勧め。
絶対見たほうがいい。
NHKスペシャル　再放送予定
http://www.nhk.or.jp/special/rerun/index.html
2011年9月1日(木）　 午前0時15分〜1時13分　総合　（8月31日深夜）
日本人イヌイット　北極圏に生きる
初回放送　2011年8月28日(日）
氷の大地グリーンランド、北極点からわずか１３００Ｋｍ。イヌイットの人々が暮らす、
地球で最も北の村・人口５１人のシオラパルクに、日本人の一族がいる。
著書「エスキモーになった日本人」で知られる大島育雄さん（６２）。
１９７２年に移り住み、現地女性と結婚。１男４女をもうけ、今では５人の孫がいる。
長男が、最後の猟師といわれる大島ヒロシさん（３２）だ。
氷の海にアザラシやセイウチを狩り,そこから食料や衣服,燃料を得てきたシオラパルクの暮らし。
しかし、近年の地球温暖化と動物保護政策によって、イヌイットの暮らしは岐路に立っている。
そんななか、孫のイサム君（８）はイヌイットとして、そろそろ猟に出る年ごろ。
夏休み、祖父と父親と男3人で北のフィヨルドまで遠征。断崖絶壁を登り、トナカイやジャコウウシを狩りに行くことになった。
番組では、ヒロシさんに小型ＨＤカメラを渡し、イヌイット自身の目で「変わりゆく暮らし」「イサム君の成長」を記録。
取材班の映像と合わせて、大自然と向き合いながら極北の地に生きる家族の実像に迫る。
ウルナイフは見なかったけど…

515 ：

age

516 ：

ガウチョナイフ（ファコンと言うらしい）を見たんだが、形はまんま牛刀包丁ですな。
でも絶対に使い易いと思う。

517 ：

日本人が、アイヌの剣も、お辞儀も、腹切りも自分の文化にした
http://japanese.ruvr.ru/2012/02/06/65448380.html

518 ：

日本人が、アイヌの剣も、お辞儀も、腹切りも自分の文化にした
http://japanese.ruvr.ru/2012/02/06/65448380.html
【北方領土】ロシアの声「刀も腹切りも元はアイヌ文化」「我々は650年間日本の侵略と戦ってきた」「クリル諸島はアイヌのもの」[2/7]★2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1328654283/

519 ：

【北方領土】アイヌの声「刀も腹切りも元はアイヌ文化」「我々は１００００年間ロシアの侵略と戦ってきた」「クリル諸島はアイヌのもの」[2/7]★2

520 ：

>>516
A Short Essay About Gaucho Knives: Fac？n, Daga, Cuchilla and Pu？al
http://www.vikingsword.com/ethsword/facon/criollo.html