2012年3月同人130: ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について 5 (834)
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けいおん！！！！ (569)
北側【気象同人ﾏﾀｰﾘ談義5】 (967)
好きな男女カップリング その44 (878)
同人友達をやめるとき＠80 (1001)
イオシス(IOSYS)総合スレ 9 (141)
【TB・下手・再生他】TEC・中村トウヤ【トレス常習】6 (829)
ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について 5
- 1 ：
- ネット普及に伴う女性向け同人界の変化
またそれによるメリット・デメリット等々いろいろ語って下さい
※メリットも含めた総合スレです
過度のネット叩きにならないようお願いします
単なるネットトラブルや愚痴などは専用スレに行って下さい
オン同人界の歴史>>2
ツール系盛衰の歴史>>3
※いずれも女性向け同人界全体の大まかな流れです
ジャンルにより事情は異なる場合があります
前スレ
ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について 4
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1252125561/
ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について ３
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1237900317/
ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について ２
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1222321447/
ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/
- 2 ：
- ■～95年
同人界はオフ中心、オンでは同人サイトというものはなくファンアート系が僅かにあるだけ
■95年～98年
同人界はオフ中心でオンでは絵描きサイトという名目のサイトがちらほら出て来る
サイト数も少ないのでマターリ
■98年～00年
オンが爆発的に増えて行くと同時にトラブルも増える。
サイト同士のガチバトルなど多発。オフにはまだオンによる影響下はない
■00年～02年
2ちゃんの普及により上記のサイトやサークル同士のバトルが2へ以降
ネット人口も増えオフではオンと同時進行するサークルが増えるが
オンに傾きすぎてオフがおろそかになるサークル続出。
ジャンルによってはオンでのトラブルがオフに影響しはじめる。
■02～05年
ヲチがメジャー化、痛いサークルなどのヲチが始まり同時にオフにも影響を与え始める
オンで満足できる道を見つけた人はオフを引退するサークルも増え始める
オエビなどの誕生でオンサイトの増加
■05～08年
ブログなどの普及によりオンがさらに増加、携帯の普及もあいまって
低年齢層のネット人口も増加、と同時にヲチも盛んになる。
更にヲチが学校裏サイト、OL給湯室化する。
ヲチの影響によりオンやオフのサークルの萎縮化傾向になる。
故にヒキサイトの増加、ミクシなどに流れる人の増加、同人界全体に伐とした空気。
オフは05～年あたりでさがり始めたが、06年あたりから
斜陽、弱小ジャンルなどのオンリー開催やアンソロ企画などで再び盛り上がって来る。
また、オフサークルのオン半撤退（インフォメーションサイト化）で
オフ活動がメインのサークルが増え始める。
動画サービスの流行で手描きアニメやアニメMADという新しい媒体が生まれる 。
- 3 ：
- 97年～99年
塩など無料レンタルサーバーの普及で同人サイトが増えはじめる
レンタルBBSサービスが増える。後にアイコン式レンタルBBSなどに変化
アイコンを自作する人や自ジャンルキャラにしたりするのがブーム
レンタルチャットなども同様
99～02年
WEBリング流行（08年サービス終了まで）
同盟ブーム到来（～06年頃まで流行）
レンタル日記の普及（05年あたりまで主流）
ドリームツール誕生
02年～04年
レンタルオエビのサービス開始でオエビブーム到来、従来のBBSが下火に
ジャンルサーチが普及しはじめる。メッセンジャーサービスはじまる
同人ではひと言メールやワンクリックvoteが流行
ぱどなど簡易サイトツール流行でリア層ライト層のサイト増加
ドリームツール普及（現在まで流行中）
04年～06年
携帯サイト流行（現在まで流行中）
ひと言メールからWEB拍手へ以降
レンタル絵チャのサービスで絵チャはじまる
ブログ、ミクシーなど流行（現在まで流行中）
06年～08年
ツベ、ニコなど動画サービス流行
手ブログ、ピクシブなど絵描きの新しいツールが増える
- 4 ：
- 【ネットウオッチ】
ネット上のウェブサイトやブログ、ネットゲームの管理人や使用者を観察したり、
それをネタに観察者同士がレスポンスをする行為。
本来はウォッチ先へのアクションは禁止されている。
※この数年で同人界ではヲチといわれ個人叩き、サークル叩きの場となっている。
【学校裏サイト】
ある特定の学校の話題のみを扱う非公式の匿名掲示板の事。
誹謗中傷、顔写真の晒しなど現状ではいじめの温床となっていて社会問題となっている。
学校という限られたコミュニティと顔見知り同士の特定掲示板ゆえに
ネトオチ版よりもより悪質で直接的なもなので問題が深刻
※同人の場合、オフなど互いに顔を付き合わせる事やジャンルという特定の限られた
コミュニティの関係性などからジャンルヲチスレなどが学校裏サイト化している。
- 5 ：
- 【ダブルスタンダード、ダブスタ】
対象によって適用する基準を変えること。二重基準。二重標準。
※同人におけるダブスタとはジャンル内で出来たローカルルールが
あたかも正しいルール、全体の総意かのようになる状態。
関連スレ→女性向け二次同人/ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰの問題点５
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1264727315/
【スタンド・アローン・コンプレックス、SAC】
攻殻機動隊にでてくる造語。
独立した個人が、結果的に集団的総意に基づく行動を見せる社会現象を言う。
孤立した個人でありながらも全体として集団的な行動をとることからこう呼ばれる。
これは個人が電脳を介してネットを通じ不特定多数と情報を共有することにより、
無意識下で意識が並列化されながらゆるやかな全体の総意を形成し、
またその全体の総意が個人を規定するために発生するという、
高度ネットワーク社会が舞台であるが故に起こり得る現象である。
※ 現代だと2ちゃんねるなど多くの人が集まる掲示板で
常時、特定のスレを見ているうちに無意識に情報の並列化がおこり
無意識に洗脳されている状態→ヲチ脳、2ちゃん脳、ダブスタ、など
- 6 ：
- ４と５は出所や扱いなのかがよくわからなかったので
とりあえずスレだけ直して前スレの形そのままに貼っといた
よかったのかな
１も長くなってきたんでもし次スレがあるならばだけど
余裕ある時でもテンプレ全体見直してもいいかもね
過疎だと思って油断してるといきなり加速するからなこのスレ…
- 7 ：
- 乙です
スレの方向性は固まったし１の説明？書きは少し簡潔にしてもいいかもね
前スレ
ルールスレはそうでもここの意見はそこまで過激なのは少ないと思う
ナマの話してる人だって検索避けなどは普通にやっててほぼお仲間しか来ないサイトを
更に鍵かけろ地下に潜れという意味は根拠はなんだろう
特に根拠の方はあるなら具体的に知りたいくらいの感じかと
- 8 ：
- >>1
乙です。
前スレ999
結局、ルールがどうこう言ってる人は
２ちゃんで愚痴ってるだけで行動起してる訳じゃないって意味だと思うけど。
ルールが窮屈だって思ってる人が多いみたいな意見を見る割に
ヲチられても平気、ルールなんて無視してやるって人や
それを支持する人は中々出てこないなーと思う。
- 9 ：
- >>8
確かに、女性向けのルール反対を勇ましく叫ぶ割に
2ちゃんでしかそれを語れないのはかっこ悪いと思う
でもルールが嫌な人は最近はpixivやついったで
思い切り好きにやってるんじゃないの？
- 10 ：
- >>9
うん、自分は無理に同人というカテゴリに拘る必要は無いと思うし、
支部やツイッターで好きにやれるならそれはいい事だと思う。
全部ひっくるめて「同人者」「腐女子」みたいな叩かれ方しなければ
ルール派の同人の人も、自由派の人も批判やリスクは
それぞれで受け止めたらいいんだし。
- 11 ：
- >>7
ジャンルや個人差があるだろうけど
検索避けだけだと、URL付きで「○×▲のサイト見つけたよ」
って出回っちゃえば検索避けしてる意味はあんまり無いし、
「手間と時間をかけても見たい人」と、「興味本位で見たい人」の
選別が必要なんじゃないかな。
鍵付きで潜ってるようなサイトは閲覧者にも
危機感とルールを共有してくださいって感じだから
よっぽど悪意があって晒してやろうとか思わない限りは漏れる可能性は断然低くなるだろうし。
- 12 ：
- イベントそのものは敷居が高いって意見を良く見るけど、
自分が本尊関係者で、名誉毀損なり何なりを脅しておこうと思うなら
ネットで検索するよか、コミケなりシティなりのスペースに踏み込むけどね。
プロバイダに連絡して云々よか、スペースで名刺出すほうが早いし。
本気で訴えるなら手間はあんまり変わらないけど。
- 13 ：
- たぶんそういう意味じゃないと思う。
関係者なら「こういうのやめてください」「見かけたら通報してください」
って公式で発表すりゃいいだけだし。
イベントの敷居が高いのは、一般ファンとか、同人アンチに対してでしょ。
交通費や時間をかけて現地まで行こうって人は中々いないけど、
ネットで検索したり、少しのヒントでサイト探したりできるなら
ちょっと見てみようって人は多いと思う。
そこから叩きや通報に繋がる危険性に対して言ってるんじゃないの？
- 14 ：
- >>13
一般人や同人アンチはそんなに暇じゃない
そんな事するのは同人の内訳もめだけって思ってるんだろう
- 15 ：
- 面白半分のviperとかいそうだけどな
- 16 ：
- >>14
一般人とアンチでも暇な奴は暇
そして人の憎悪とは無駄なエネルギーで
時間だったらなんの躊躇いもなく浪費する
でなけりゃ2ちゃんの各種アンチスレなど盛況になるかいな
ただ、一般人はオタクほどファンアートや同人に興味がない
興味がないからスルーするし、見る事もない
- 17 ：
- むしろ「ご本尊に知られてない」と思ってる方が、おめでたいと思う。
アンチや何かについてイベントはくるのが面倒かもしれないけれど
ご本尊が調査したいと思ったなら、別に面倒でもなんでもないでしょ。
あと、ファンの皆様への呼びかけは、そんなに効果のある手段とは思えないなぁ。
- 18 ：
- 正直、こんなことがあるかも知れないよ、なんて挙げていったらきりがない
- 19 ：
- >>16は何故に「一般人」の代弁者のようにキッパリと断言してるのか
というか、前段と後段でまったく言ってる事が矛盾してないか
- 20 ：
- >>17
それは環境によるのでは？
売れっ子タレントだって自分の意思でスタッフを自由に動かせる人ばかりじゃないし、
スタッフや事務所が把握してたとしてもタレント本人に何でも報告する訳じゃないでしょ。
調査したいの内容が「顔が見たい」「本人を特定したい」”だけ”なら
イベントに直接行くのは手っ取り早いけど
個人事務所とかじゃ無い限り、調査会社や弁護士に任せると思うよ。
つかイベントは敷居が高い云々はファンや同人アンチに対してだって言われてるのに
なぜご本尊が～って前提で話を続けてるのかよくわからない。
- 21 ：
- 前スレで半生も隠れる必要があるかの話で思い出したけど、
数年前に「新鮮組！」の役者＆脚本家インタビューを女性向けスペースで売ろうとして
サークルが一斉に去ったという事があって、（詳細はぐぐってください）
それから半生ジャンルで生ルールを徹底させる動きが出た気がする。
新鮮組は蛇タレが主演だったのも大きいね。
- 22 ：
- 組！や水少年辺りだよね半生の縛りがきつくなったのは
でも確かここら辺や相棒とかはvipや一般のスレにサイト晒されて荒らされて
結果廃れていくひとつの要因になったとは聞いたことあるけど
- 23 ：
- そういえば何年かぶりに洋画サイトを回ってみたら
パス制が増えて厳しくなってたように思った
以前は普通の二次程度の扱いだったのにな
- 24 ：
- 半ナマはドラマのファン、タレントのファンがいるし、
色んなタレントが関わってる分、厄介なイメージがある。
ナマはより多くの人に作品を見てもらいたいってジャンルでも無いし、
オフやってる人にしたら自分達だけで見られたらそれでいいって感じだと思ってた。
ライト層や読み手にしてみたら面倒だろうけど。
ネットだけならHMや絵柄変えてれば個人を特定されるって事も無いし、
別人になりきってればヲチされても気にする必要無いし、
そういう書き手や支持する読み手が一定数いれば
叩かれはするだろうけど、一つのコミュニティとしては成立すると思うけどなぁ。
ナマルール云々は２ちゃんでよく見かける割には
現状を打破しようって人がほとんど現れないから
読み手の意見なのかなと思ってたけど違うのかな。
- 25 ：
- 半生って感覚がよくわかんねーんだわ
中の人なんてのは声優と同じようなものじゃないのか
キャラが好きなのであって役者が好きな訳じゃない
- 26 ：
- 生ルールというか女性向け同人ネットルールに疑問を呈してるサイトはけっこう見かけない？
たとえば「検索避け マナー」でぐぐってみると上位に来るのはこの手のサイトが多いよ
ルールをpgrしたいだけの人もいるけど真面目に考察・議論してる人もいる
ほとんどのサイトは自主的に隠れることではなく、強制する事が問題だと主張してるかな
こういう主張を女性向け同人全体の問題として捉えるか、
それでもナマだけは特別と考えるか、で意見が変わってくるんだろうね
- 27 ：
- >>26
本当に強制なんかされたのか？とは思うけどね
- 28 ：
- >>26
議論・考察サイトは見かけるけど
既存のルールに縛られないサイトは全然見かけないかな。
その手のサイトでは強制を問題視してるけど
実際は強制力なんて無いんだよね。
ヲチは見ない、荒らしは相手にしない、
やりたいなら気にせずにやる覚悟をって意見は殆ど見かけない。
極論だけど堂々とやりたいなら公式に許可取ってその範囲でやるしか無いと思う。
非同人のファンや、隠すべきだと思ってる同人者からの反発って絶対あるじゃん。
その人達に向けて反発するなって言ってるだけで、
堂々とやりたい人には何の非も無く、リスクを背負う必要も無く
自由を認めてあげるべきってのは綺麗事でしか無いんじゃないかなぁ。
- 29 ：
- 女性向けは生、半生、虹に限らずジャンルごとに独自なルールがあるし
それプラスホモやエロを扱うと女性向け全体の同人ルール（）がかぶってくる
面倒ではあるけど、これはある種のコミュニティ（村）を守るための約束事、
合い言葉みたいなもんなんだろうな
一般人とオタクを分ける為の敷居
オタクの中でも同人オタとそうでないオタを分ける為の敷居
同人オタの中で女性向けと男性向けとそれ以外に分ける為の敷居
女性向けの中で二次かオリジナルか、
二次の中でBLかNLか健全か複合か、
その中でさらにカップリングと、
敷居がひつと増える度にルールが増える
アホらしいと取るか大事な事ととるか個人のスタンスで別れるわけで
話はいつまでも平行線だよ
- 30 ：
- ルールっていうかマナーは元々、
自分がやられたら嫌な事を他人にはしないようにしようっていう思いやりの気持ちな訳で
自分は嫌いなものを見たくないから、自分も嫌いな人に見せない配慮をする
何を見ても平気、あるいはすぐ忘れられるっていう人にはこういう感覚がわからないんだろうな
- 31 ：
- ネットが普及したお陰で「腐女子」「BL」って言葉がメジャーになって、
メディアで取り上げられてるから市民権を得てるみたいな勘違いしちゃいそうだけど、
「趣味は人それぞれ」って容認されてるのは、あくまで「オタク女」「BL好き」止まりで
ディープな同人は含まれていないような気がする。
性的に受け入れられない相手とカップルにされ
ブログ（日記）や現実での発言を歪んだ解釈して恋愛や性的な妄想をされる。
それをネットや本で漫画や小説にされたらどうですか？と聞かれたら殆どの人は拒否反応を示すと思う。
同人者ですら、そんな事されたら嫌って人は多いんじゃないかな。
（カップリングされた相手と恋愛感情があろうと無かろうと結果は変わらないだろうが）
「それでも萌えてしまうんですごめんなさい」って人間だから腐女子と名乗るんだし、
「仲間内だけで楽しみたいだけなんです、出来る限り本人・部外者には
見られないように気をつけますから見逃してください」ってのが同人ルール・マナーの根本だと思うけどなぁ。
- 32 ：
- 人間の気持ちって杓子定規にはいかないよね
訴えられなければどんな創作も自由！というのは理想論なんだろうけど
自分が読み手に回った時の事を考えるとそうは出来ない
勿論、だからってマナーを強制していいという訳でもないけど
現状大した強制ってされてないしなあ…
- 33 ：
- >>25
昔は半生と生がもっとキッチリと分かれる傾向が強かった
初めから作品寄りか俳優（芸能）寄りかってあったし
作品側に芸能混在させるのは嫌がる人も多くてオフは特に気をつけてた
スペ取る時に作品のジャンル行くか芸能行くかがまず壁だったしね
最近どんどん混在してるのは確実にネットの力もある
まず情報量が半端じゃない。作品についてちょっと調べれば
撮影話に俳優同士のエピソードにとあっという間に詳しくなる
描き手側も俳優いいなと思ってる程度じゃ本出すほどじゃなかったのが
ネットなら軽い語り程度なら日記でもなんでも手軽に出来るし
ちょっと萌が膨らめば作品サイトでも部屋分ければ平行できるし
（対象次第ではサイトの仕様変える必要が出るのはこの流れの通りだけど）
公式サイド経由も同人サイド経由も作品情報と芸能情報が直結して来てる
「作品好きになっっても俳優の情報や撮影エピの詳細までは調べない」から
「流れ込んでくる」に変わって自然と触れる頻度が増えれば人口も増えるよね
だからこそ作品オンリー側とのトラブルなども多くなるわけだけど
- 34 ：
- 表現の自由はあるけど同時に社会的責任も発生するんだよね。
責任への答えが現状の同人ルール（検索避け、パス付サイト）だけとは思わないけど、
啓蒙サイトやダブスタスレみたいの見ても、
「ヲチや干渉イクナイ」が結論で、責任に対する答えみたいのが無いのが気になる。
論調として、親告罪なのに第三者が断罪したり干渉する事を問題視してるけど、
それを言ったら名誉毀損なんかも親告罪なんだよね。
まあヲチを肯定するつもりは無いけど、すごく自分に甘く他人に厳しい視点というか
それ自体がダブスタだし自己矛盾だよなぁと思ってしまう。
単に「ヲチはイクナイ」って倫理観の話ならすごく共感はできるんだけど、
同人ルールに絡めて、干渉するな、公式に許可は取らない、訴えたらやめたらいいだけ、だと
ただの無責任、詭弁に思えてしまう。
逆に同人ルールを理由にヲチしてる人も同じだけど。
- 35 ：
- しかしちゃんと許可を取ったことによってヲチに発展したっていう無茶苦茶な話も
あるからな…。
確か生じゃなくて干物ジャンルの話だけど。
ちゃんと許可は取れて、何の問題も起きてなかったんだけど、許可を取った事が
許し難い行為として断罪されてたはず。だから現状、許可を取るべき、という方向
に舵を取りにくいというのはあると思うんだよね。
てか、名誉毀損を第三者が断罪して干渉するってどういう状態なのかわからん。
終わりの会とかでありがちな「そんなこと言ったら○○さんがかわいそうだと思い
ます！」「△△くんは○○さんにあやまってください！」とか言うようなアレ？
- 36 ：
- 何でも学級会認定したがるんだよなー
別に直接何か言われた訳じゃなくても、伏せて語られるだけでも嫌がるっていうか
勿論ヲチの容姿叩きだの年齢叩きだのは最低だと思うんだけど
ああいうのはどうかと思うって陰であれこれ言われるのは
ルールの強制っていう程のものかっていう
- 37 ：
- 家紋問題は家紋の使用許可を取っただけで
同人（801）の許可を取った訳じゃないって所も大きいんじゃないの？
公式に許可を取ったのに叩かれたケースとはまた違うと思う。
今言われてるのは、「公式は把握してる→だから隠れても無駄だ」という人に対して、
「じゃあ何で公式に許可取ってやらないの？」って話じゃないの？
でも公式に許可を取ったら絶対叩かれないって事でも無いと思う。
少なくとも「本人は嫌がってる」「公式に見つかったら訴えられる可能性がある」
みたいな論争を回避する材料にはなる、正当性を主張できるってだけで。
- 38 ：
- 検索避けしてないぐらいでジャンルが廃れるなら、どのジャンルもとっくに壊滅してるわなと思う
自分の場合、自サイトを検索避けしてるのは関係者や一般人避けじゃなく
面倒な同人者の凸を避けるためだけだなあ
- 39 ：
- >>38
それはジャンルや作品によるんじゃないかなぁ。
オタク色の強い深夜アニメと子供向けアニメとじゃ
ファン層も返って来る反応も違うんだし。
- 40 ：
- >>38
いや、ジャンルが廃れるとか廃れないとか、そういう問題じゃなくてさ…
例えば電車の中で化粧をするのがよくないとされるのは
電車の中で化粧をすると電車が脱線するからじゃなく、
見た目や匂い、粉などで周囲の人の気分がよくないからでしょ
勿論絶対的に禁止されてる訳でもないのも事実
それと同じだと思う。二次創作も気持ちの問題なんだよ
同人者の凸が面倒だからってのは、
騒いでる子供に親が
「あそこのおばちゃんに怒られるから静かにしなさい」って叱るみたいな考え方だと思う
- 41 ：
- >>38
39さんも書いてるけど、ジャンルによると思う。
二次やパロを認めないジャンルもあるし、ほぼ大丈夫なジャンルもある。
それに、検索上位にくるように広告として企業がお金を払うようなサービス
もある時代だから、検索はばかにできないよ。
公式押し退けて、検索上位にくるような二次サイトはとくに目を付けられやす
と思った方がいい。
- 42 ：
- スレタイの話に戻すと、ネットで隠れましょうって空気になったのは
一般人からの反発や衝突があったのも一つの要素だよね。
- 43 ：
- >>42
あったの？
今は殆どネットはオタクのものみたいな空気になってるよなあ
たまに腐を叩く人がいても男オタくらい
- 44 ：
- そんなきっかけになるような一般人vsオタクの大きな揉め事なんか
記憶にないけどなあ。
大体、オタク同士の内輪揉めばっかじゃないか。
腐女子ナンパみたいに、一部の馬鹿がpgrしにくることはあってもごく
小さいし。
- 45 ：
- あったよ。
大きな事件や排除運動があった訳じゃなく、
テキストサイト全盛期には、同人者＝著作権侵害する人達みたいな偏見は普通にあった。
その頃のネットはインドア系の一般社会人の遊び場って感じで、
一般ネタサイトでコスプレや同人取り上げて面白がったり、
同人の小競り合いを一般人がヲチしたり煽ったりもしてた。
２ちゃんでも、他板で同人用語みたいのが出ると「ドジンは巣に帰れ」とか普通に言われたし。
- 46 ：
- 『実際にあった、一般人・オフィシャルと同人とのネットトラブル（それも
ジャンルや同人全体の崩壊に繋がるような』なんて話は一切聞いたことが
ない。
例え他ジャンルでも、そんな大問題が起きたなら伝聞くらいありそうなもん
だけど。
ポケモンとかコナンとか、ネット絡みじゃなくてもオフィシャルと同人との
トラブルは実際起きてるわけだし、ネットだとオフよりもよりトラブルが
「起きやすいかも」という仮定で行動してるんじゃないのかな。
- 47 ：
- いや、だからジャンルや同人全体の崩壊つー話じゃないけど？
非同人にネタにされたり荒らされたりで隠れていく人も少なくなかった。
自分がターゲットじゃなくても、そういうのを見て隠れる人も含めて。
マナーサイトで「一般人には不快に思う人もいる」と言われるようになった
要因の一つだって話。
- 48 ：
- よく使われる言い回しなんだけどね…特に芸能系では
＞ルール守らないとジャンル・同人崩壊
それはそうとして。
>>45のようなことがあったにしても、今でも二次創作系では
・検索避け
・同人専用サーチ（これも検索避け必須）を利用
・閲に対して「公式・一般人には内密に」
これ程度で運用してる所が今でも大半だと思うんだけど、
芸能系に限って「同人系でも芸能系以外のジャンルと同じサーチではダメ。
検索避けだけじゃなく、パスワード必須。それもクイズ制じゃなく請求制
がベター。イベントに出るときも、二次創作系のスペースで芸能系の本を
一緒に置いてはダメ」みたいに先鋭化していく切欠が何かあったのかと。
- 49 ：
- ジャンルが崩壊しなければ何をやっても構わない
法律に反しなければ何を書いても構わない
嫌なら見るな、見てもスルーしろ
そんな身勝手な人が増えたから
じゃあ法的に規制しようかって意見も出て来るんだろうな
- 50 ：
- >>43
積極的に叩きに来るような人はいないだろうけど
女性板で腐話が出て叩かれるとかなら結構あるよ。
VIPやニコ動が流行ったおかげで自虐的にネタにする人は増えたけど
全体で見たら主流では無いと思う。
ニートやぼっちもネット全体で見たらやっぱり一部の少数派だし。
- 51 ：
- 実際同人が崩壊するかどうかって問題よりは
TPOの問題って感じがする
- 52 ：
- >>49
前半部分が拡大解釈すぎ
子供がいじけてるようにしか見えない
- 53 ：
- >>48
これがキッカケだったと言えるようなもんは無いと思うよ。
色んな要因が重なっての結果でしょ。
ただ芸能系だと自分の好きなタレントが801化されたり
腐女子向けのタレントみたいに言われるのを嫌がるファンって結構多いんだよね。
腐女子自身も同士で萌えてればいい、部外者や関係者には見せたく無いって人も多いし。
強いて言えば、「ネットが誰でも気軽に見られる環境になったから」じゃないかな。
- 54 ：
- 同人サイトをヲチったりネタにするネット住人やトラブルって
ここで言う一般人とのトラブルになるんだろうか
それはそれで非同人なだけで一般人でもないような…
もっとこう、なんも知らない人が検索で引っ掻けてギャアアアってなって
ブチ切れて事務所に24して…みたいなものを想像しとったｗ
- 55 ：
- >>54
そんな漫画みたいな反応する一般人ってのも極端なイメージというかｗ
普通は２ちゃん、ブログ、SNSみたいな場所で
「漫画や芸能人の名前を検索したら変なサイトが出てきた
規制・自粛して欲しい」みたいに意見を言うとか、
過激なファンが苦情を入れるとかその程度じゃない？
そういう意見が多くなれば性コミとかBLみたいに
規制しよう、必要だ議論に発展する事はあるかもしれないけど。
- 56 ：
- >>46
オフをやってなくてオンでサイトで二次絵を描いていて、検索上位に出るようになったら、
版権もとから警告が来た例もあるよ。
その件はすでにサイトもなくなっていて数年前の話なので、詳しい話は検索しても出て
こないけど、検索上位に来るイコール版権元や一般人の目に触れやすい、だからね。
- 57 ：
- >>55
腐女子のルールｲﾗﾈという人って
「一般人」というものに対して希望的観測を持ち過ぎてないかって思う
そもそも一般人とそれ以外できっちり分けられるとも思わない
- 58 ：
- この前の「さくらんぼ学園」事件の時
やっぱり検索避けは入れておいた方が無難だと思ったけどね
- 59 ：
- そう言えば児童ポルノの時も
一般層は「法案の是非はともかく何らかの規制は必要だ」
という意見が多かったような気がする。
反対派との温度差が凄いあるなぁと思ったな。
- 60 ：
- >>26-28
このへんかな。
タグ「検索避け」を含む新着エントリー - はてなブックマーク
http://b.hatena.ne.jp/t/%E6%A4%9C%E7%B4%A2%E9%81%BF%E3%81%91
追うに「心理に関する問答」と「技術的・法的な無知への指摘」の二種類が絡み合っている。
- 61 ：
- >>60
そのリンクの貼り方だと抽象的すぎて何に対してのレスなのかよくわからない。
- 62 ：
- >>61「けっこう見かけない？」→見かけるねえ、というだけのレス。
- 63 ：
- 同人ルールとかマナーとかに特化した話なら、たしか専スレまだ生きてた筈じゃ
……と思ったら、あっちのスレはスレで、なんというか
ミイラ取りがミイラというか、なんか別枠のルールだかマナーだかを、新たに
生み出すような方向に行きかけちゃって、半死に状態なんだね
あのスレのテンプレを、「テンプレに書いてあるから！」と錦の御旗のごとく
振りかざして圧をかけようとするツワモノが騒いだ夢の跡、って感じ？
このネタって、こっちでもあんまり突き詰めると同じ轍を踏みそう……というか
踏まされそうで、怖いなｗ
- 64 ：
- >>54
男向け18禁サイトなんかだと、そういう例がいくつか聞かれるよ
18歳未満の子供が注意書き無視して閲覧してたのが親に見つかりギャー
苦情のメールに公式に24しました、みたいなのね
もっとも男向け18禁サイトをやってるようなところは、
公式も同人を許可してるようなところが多いからスルーで終わりらしいけど
ただまぁ、そんな対応ばっかしてるから
表現規制派の著名人に付け入る隙を与えることになり、
エロゲ業界は法的規制でがんじがらめにされないように、
自主規制でがんじがらめになってる状態らしいけど
- 65 ：
- infoseek消滅したああああ
貴重な歴史が…
- 66 ：
- 同人以外もいろんなジャンルで古いサイトやら情報ページやらあんだよねあそこ
各々保存とかしてるかなあ…
自分もお世話になってたファンサイトの前身があそこにあったんだ。なんか寂しいね
- 67 ：
- 貴重な歴史なのか黒歴史なのかｗ
まあ本人が必要だと思うなら移転してるだろうし、
消したい過去・どうでもいい過去なら放置してるだろうし。
何がキッカケで面倒が起こるかわからないし、
未来永劫残るよりは、こういう方が自然でいいかもしれない。
- 68 ：
- 同人はそれでもいいけど
ネット全体で言うなら、管理人はなんかの事情で放置しちゃってるけど
情報価値は高くて重宝されてるページとか結構あるからね
そういうのはその分保存や流用、転載の率も高まるだろうけど
内容によっては管理人（作成者）に無断で転載するわけにもいかんし
貴重な情報が誰でも手軽に見られる状態から消えてしまうのは確かだ
前に話題になったネットだと消えてしまうからって話にも通じる
- 69 ：
- ここはネットと「同人」の関係について話しているスレなので、
＞同人的にはそれでもいいけど
同人的にいいんだったら、それ以外の一般サイトについてここで
語るのはスレ違い。
- 70 ：
- 同人サイトそのものじゃないんだけど
ゲームの台詞集とか、その他いろんな資料やデータベースのサイトで
無料やプロバイダのところはいつの間にか消えていて保存し損ねたことがあるな
うろ覚えで久しぶりにお世話になろうと思って探したら404とか
- 71 ：
- 同人サイトだってあんまよくはないよ
本当に黒歴史ならそれこそ本人が消してると思うし
中にはそれが出来ないで捨て置かれてる物もあるだろうけども
別に飽きたからどうでもいいやと思って放置してくれてるなら
新たに古いジャンルにハマッた人間には神サイトって事も珍しくないんだ…
本当にデジタルは儚いよ。消える時は一瞬だもんな
それが手軽でいい、気楽でいいって人もいるんだろうけどさ
- 72 ：
- 気持ちが離れて放置してたらパスもわからなくなって
消すに消せないから黒歴史なんじゃない？
まあ結局、本だって永遠に残るもんじゃないし、
同人に関して言えば一期一会でいいような気もするけどなぁ。
特に二次創作はその時によって著作権問題の重さも違ってくるし。
- 73 ：
- >>72
作った側の人間が、「古いジャンルに後からはまった新しい人達」に
いつまでも自分のサイトを見て欲しいかどうかはまた別問題だけどね。
- 74 ：
- そういえば、自分はネット上の発言を基本的に消さないのが責任だと思っている。
実際はサーバの引越しとかすれば面倒で消したりするし、二次で版元から
何か言われれば消す。
とはいっても、たとえば間違った意見だったと認めたものは、それを残した状態で
間違えましたというのが責任の取り方だと思っている。
けど、一定時間たった発言は消すべき(消したい)という考え方もあるんだよね。
女性向け同人+ネットだと消す方が優勢みたいなんだけど、
消したい(消すべき)と思ってる人から見て、古い作品・発言を残しておく姿って
どんなふうに見えるんだろう。
だらしない？人それぞれで気にもならない?そのへん、思うとこがあれば聞いてみたい。
- 75 ：
- ここで聞く事か？
- 76 ：
- 個人のポリシーなら好きにすりゃいいけど
「べき」論で語るような話じゃないと思う。
残しておくのが責任取り方だってのもイマイチよくわからない。
誰に対して何の責任なのか。
- 77 ：
- 誰か論争相手がいて、リンクなりトラックバックなりで論駁を繰り広げ
ました、ってのなら、残しておくべきって意見も分かるけど。
間違ってる合ってるっていう次元のことなんて普通書いてないだろう、
同人サイトで。
- 78 ：
- そもそもたとえどんな物でも考え方そのものに間違いは有り得ないとつい先日思い至った所だ
どう考えても間違えてるのは自分の考えを強制的に他人に押し付ける行為だよ
- 79 ：
- 何が言いたいのかよくわからない。
- 80 ：
- ジャンルの存続の事を言うなら、個人サイトで検索除けしても
ヤフオクの出品記録やpixivがバカスカヒットするから
意味無いように感じることがたまにある。
検索にかかるPIXIVは利用するけど、その保管庫にしてるサイトは検索除けしてて
その支部とサイトでサンプル上げた同人誌はヤフオクで出回り放題とか、奇妙だと思えるし。
とはいえ「自分が」訴えられたら嫌だから検索除けはしてるけども。
- 81 ：
- >>54
亀レスだけど＠ラスがそうだった
海外の一般人がゲームを検索したら、801サイトが出てきちゃって＠に問い合わせ、
それで一時期＠ファンサイトは公式からのチェックが必要になったけど
公式に801サイトを見られるのは忍びない、ってことで辞めたサイトさんも多かったと思う
日の出なんかも昔は管理下の鯖のみでファンサイト許可してたよね
検索避けに関しては、Internet Archiveが知られて阿鼻叫喚になったときに
入れる人が増えた気がするｗ
- 82 ：
- >>74
消すか残すかどっちの姿勢を取るにしても、それと逆の姿勢を取る人に
「○○する べ き なのに、そうしないなんて責任放棄！」と自分と
同じ姿勢を強要したり、そうしない人を糾弾するようなヤツはウザい。
そうでないなら、他人がその人のページを消そうが残そうが、それに
対して別に思うことなんかない。
- 83 ：
- 意見くれた人たち、どうもありがとう。
マナーとして昔のものは消すべきという話が
特にどこかで出ているわけではない、あっても大きくはない
というとこなのか。
単純に消したいと思う人が多いから、もしくは、自分が日記だの
アカウント・サイト等をよく消す行為を、あまりよく思ってないから
多いなという気がする程度ということで。
むかしは結構、よろずサイト的なところが多かった気もするけど
どんどん見なくなってる気がするというのとあわせて、
そのあたりに何らかの義務感とかがあるのかとも考えたんだけど
どうやら関係なさそうだね。
どうもありがとう。
- 84 ：
- 自分の欲望のままに書き殴った絵はたいていの人にとって黒歴史になるから、
「十年後の自分のために」消しておくべき、って心境なのではないかと推測。
- 85 ：
- よろずサイトがなくなってきたのは
閲覧者の「目的のジャンル以外の絵はｲﾗﾈ」という意見を
ネットで見るようになったからじゃないかと思ってる
女性向けは作家よりジャンル重視だしね
複数ジャンルを掛け持ちしてるサイトでも
ディレクトリで分けて分室化させてるところが多いよね
- 86 ：
- >>81
アトラスの件はもうちょい色々あったっぽいよ
海外で公式物として同人ゲームが高値で取引されてたとか、
海外の企業に「おまえんとこはこんなもん出してるのか！」って二次創作物を
公式と勘違いされて商談が破談になりかけたとか
- 87 ：
- >>85
誰とも知れない閲覧者の意見が本当に重視されているのなら、
減るのはよろずサイト以上にカプ雑食サイトだと思うけど。
目当て以外のジャンルの作品はスルーするけど、地雷カプの作品は
見てダメージを受けるから。
だけど実際には雑食サイトはどんどん増えてる。
単に好き放題にやってるだけじゃないか？
- 88 ：
- 自分が雑食なのですっかり忘れてたｗｗｗ
自分基準で考えてるところがあるから
こういう趣旨のスレで意見いうのはやめておこう
- 89 ：
- >>87
雑食・偏食に限らず好き放題やるのが本来の趣味のサイトじゃないの？
そういや地雷見たらダメージ受けるから分けろって意見も
ネットが普及してから頻出してるよね
- 90 ：
- >雑食・偏食に限らず好き放題やるのが本来の趣味のサイトじゃないの？
そりゃ建前だろ。そんなの綺麗ごとだよ
下心100％なしでサイト作ってる、同人やってる奴なんていねーよ
- 91 ：
- >食・偏食に限らず好き放題やるのが本来の趣味のサイト
これの何が建て前？
下心（共感欲しいとか友達欲しいとか）は普通にあるけどw
- 92 ：
- ただ萌えを吐き出したい、見たい人だけ見てくれたらいい
って人ならそうなんだろうけど、
より多くの人に見てもらいたい、共感されたいって人には
好き放題やるのが本来の趣味のサイトとは思わないんじゃない？
閲覧者を意識するのは別に悪い事じゃないよ。
気にしない人はスルーして我が道を貫けばいいだけだし。
- 93 ：
- 好き放題っつっても公開する物ならTPO考えるじゃん？
それは建て前とはまた違うと思うんだよなー
建て前だけでやってる人も居ないとは言わないけどね
- 94 ：
- >>93
今はそんなの考えてない人が多いと思うよ
時代の流れなんだね
- 95 ：
- >>93
趣味のサイトだから好きにやればいいってのが建前なのでは？
実際はアクセス数増やしたい、感想欲しいから閲覧者に媚びるでしょ。
- 96 ：
- 自分の作品を褒めてもらうのが好き（趣味）な人にとっては
閲覧者にウケそうな作品やサイト作りをがんばるぞーも
立派に好き放題やってることになる
- 97 ：
- ジャンル前提の女性向けでは閲覧者の萌え＝自分の萌えなんか普通だし
反応で盛り上がったりコメに萌えて自分も更に盛り上がってノリながら書くのもよくある
そんなのまで媚びると言われたらなんか違うなあ
自分は嫌いだけど反応あるからエロ描きますとかそういうケースとは違うし
なんかある意味で表現てもんに幻想あるんじゃないかな？
己の中から自然とわき上がってきてこそみたいな…
- 98 ：
- なんか話ズレてない？
雑食、偏食のサイトは嫌だって意見も多いのに
別けたりしないサイトが増えた→好きにやるのが趣味のサイトだ→
それは建前では？（実際はアクセスや感想が欲しいから閲覧者の声を気にするもんでは？）
って流れだと思うんだけど。
- 99 ：
- 建前とか本音とかそういうものでもないと思うけど…
どちらかというと自分一人で完結することのほうが特殊じゃない？
一人でもできるから、黙々と一人で楽しんで本人満足…って
所謂オタク的な楽しみ方そのものだと思う
交流したいとか感想欲しい友達欲しいとか、一般的に見たら普通のことなのに
そういうのを媚びてるとか考えるのが同人的な感じ
他の趣味（同人的な趣味を一切持ってない人の場合でも）
料理が趣味→自分用にも作るけど、友人恋人家族の為にその人が好きなものを作る
釣りが趣味→一人でも問題ないけど数人で無言で延々釣りして釣果を云々
スキー、スノボ、旅行、写真…大体の趣味が一人で出来るけど
誰かと共有もしたいってのが基本じゃないかな
- 100 ：
- >>99
だから好き放題やって見たい人だけ見ればいい、
それが趣味のサイトだって考えが
建前なのでは？って事じゃないの？
- 101 ：
- >好き放題やって見たい人だけ見ればいい、
>それが趣味のサイトだって考えが建前なのでは？
建前もなにも本心じゃないのかこれ
- 102 ：
- なんかループしてるよ
自己顕示欲があるからネットや本にしてるんだろ
自己顕示欲＝媚るではないだろう？
でも、ネットにしろ本にしろ発表して他人の評価や売上げ、カウンターを気にし始めて
好き勝手にやらなくなってきたら
それはもう"好き放題やって見たい人だけ見ればいい"ではないでそ
まったく他人の評価を気にせず意見に左右されない屈強な精神の持ち主は
そうそういないと思うが
まぁここに居る人達は屈強な精神の持ち主が多いのだろう
- 103 ：
- 「好きでやってるんだから誰にも見られなくてもいい」
ならネットに上げてる以上建前だとは思うけど
>好き放題やって見たい人だけ見ればいい
は同士にだけは見て欲しい欲求でやってるから建前かと聞かれると判断に迷う
- 104 ：
- >>103
ポイントは見られる見られないじゃなくて
好き放題の所だと思うが。
- 105 ：
- どうあがこうが閲覧者の極小な化石ジャンルにいる人間は
気を遣ってもHP減るだけなんで好きにやるしかない
- 106 ：
- >>103
>「好きでやってるんだから誰にも見られなくてもいい」
>ならネットに上げてる以上建前だとは思うけど
そうか？
「誰かに見て欲しいがために自分のやりたいことを曲げるくらいなら、
誰にも見られなくてもいいから自分の好きなようにやりたい」
という人もいるんじゃないか？
- 107 ：
- うん、だったらネットに上げる必要ないよね？
本作るのはいいけど、イベントで配布する必要ないよね
って事になるわけで
- 108 ：
- 自分の好きなジャンルを同じく好きな同士には見てもらいたいけど
そのジャンルに全然興味が無い人には別にそんなにアピールしたくないとか
それがどマイナージャンルだと結果的に媚びてないサイト扱いになるとか
- 109 ：
- 閲覧者を意識してるかしてないかって事だと思う。
意識してても現状に不満は無いって人はたくさんいるだろうけど、
好き放題やっているかと言われたら違うんじゃなかな。
それをＴＰＯと呼ぶか、建前と呼ぶかの違いなだけで。
- 110 ：
- 最近ドマイナーな物にはまって、ミケすら期待できねーなと思ってたら
ダメ元で探したら手風呂や支部に結構上がっていて驚いた
サイトやるとしたら隠れる人が多く幸も登録条件にそれがあるジャンルなんだけど
こういう体験してしまうとああいう場は便利だなあと思ってしまう
- 111 ：
- 逆に言えば手風呂や支部はそれだけ見つけやすい訳で。
初心者がちょっと萌えで絵を上がられるのは使いやすいけど、
権利関係にうるさいジャンルはその理由で、手風呂や支部は
いつか火種になると恐怖されてる。
幸いな事にまだ問題にはなってないけど。
- 112 ：
- 同人屋の戦々恐々は大半が杞憂だからな
それに越した事はないんだが…
ただ支部の18禁カテのヤバさ見てると
そっち方面に関してはあんま楽観ばっかもしてられんかもと思わんでもない
どうとでもなる年齢申告でこれ見られるのかってくらいアレな絵がある
- 113 ：
- 正直、エロとグロは感覚が麻痺するからなあ。
特に作り手は。
しかも「過激な方がかっこいい、受け入れられる方が偉い」
みたいになりがちだから、気をつけるべき部分ではある。
- 114 ：
- >>113
プラス若気の至りも入れてくれ
リア中～高ぐらいの過激さやエログロ愛好は熱病みたいなもんだが
もっとも一番過激な時だ
- 115 ：
- エロでもグロでもそれその物は別にいいじゃん
問題は支部みたいな場所であまりにも手軽に
版権などエロをうｐしたり閲覧できる事であって
- 116 ：
- 版権とかエログロ倫理的に社会的にグレーな分野は地下に潜ってれば世間も見てみぬふりしてくれる
興味も無い人は探そうともしないから存在にも気付かない
日の目を見ちゃいけないと思う
- 117 ：
- 渋の版権エロはなんであんな緩いんだろね
18禁として完全に分けてるからなのか、検閲が実際問題として無理だからか…
- 118 ：
- 個人サイトや慈善事業じゃないんだから当然では？
ルール化するより自由度を高くして自己責任にした方が
運営する側の手間もかからないし利用者も増える。
- 119 ：
- 管理人の性格もあるね
無知 そして絵描き上がりじゃない
ゆえにこだわりもなくかなり適当
- 120 ：
- 芸術家のパトロンは出来るだけ芸術に無知な方が良い。
でないと自分の趣味を押しつけてきたりして、趣味から外れた芸術家は育たない
って、どっかで読んだことある
- 121 ：
- Pixivの問題は、パトロンじゃなくて利用して儲けようとしている商売人で
あるのに無知なところじゃない？
本題とはずれてきたけど。
- 122 ：
- 無知なのかなぁ。
商業的には成功してるんだし、仕組みを提供する側が、
同人絵描きと同等のこだわりや知識（危機感？）は必要無いと思うんだけど。
基本、著作権やゾーニングの問題は利用者の問題なんだし。
- 123 ：
- >基本、著作権やゾーニングの問題は利用者の問題なんだし。
系の規制などの先例もあるから、あまりにも仕組みを
提供する側が無知だとまとめて法規制なんて事もあり得るよ。
- 124 ：
- それは問題の質が全く違う話じゃない？
系サイトの規制は、運営側が限りなくブラックに近かい
税金払ってるんだか払ってないんだかって個人事業主が多いし、
未成年者が（身体的に危険な）事件に巻き込まれるっていう大義名分があるから規制される訳で。
支部は仮にも一般企業だし、同人事情に疎い（ふりをしてる？）ってだけで、
法的、政治的に無知とはまた違うから。
そこを規制しちゃう法案なら、コミケも２ちゃんもアウトだし。
- 125 ：
- 支部以外にも一般市民が画像を上げられるサービスも有るし、
あまり野放しにして未成年者に有害になるような事例が起こったら
規制の対象にしようという法案が出てもおかしくないという事だよ。
実際にコミケや２ちゃんも過去に何度かゾーニングや著作権や
名誉毀損などの問題が起きてるし、規制しようと言う動きも有る。
- 126 ：
- yahooにのカテゴリがあるくらいだから、一般企業か
大企業か個人事業主か否かではなく、どれだけ社会問題に
なるかが規制の基準でしょう。
- 127 ：
- いや、だから支部のサービスそのものが規制の対象になれば、
運用をカスタマイズしたり別のサービスを展開させればいいだけで、
最初から二次同人者やエロ描きたい絵描きを喜ばす為に
サービス提供してる訳じゃないからそれならそれでもいいんじゃないの？
単に今はサービスそのものに違法性が無いから
集客目的として二次絵やエロ絵に対して緩い運用ってだけだから、
それが問題になればニコ動やつべみたいに禁止ルールを掲げて通報すれば削除しますよって
スタイルにすればいいだけでしょ？
自分が言ってるのは、支部はあくまで商業サービスであって
同人界の繁栄や衰退、維持なんかを意識するようなものじゃないって話。
- 128 ：
- ネットの世界自体の整備がまだ整ってないからな
シブだけじゃなく
子供にエロ画像を見せない仕組みが成り立ってない
フィルタリングも100％じゃないし
書店などは流石にいくらなんでも売られてるとはいえど
修正なしオおっぴろげた写真や絵が書店に並ぶ事はないからな
そういった意味でもネットはまだまだ発展途上なんだと思う
いくら日本やシブだけが自主規制しようと外国では合法だから
いくらでも出てくるしフィルダリング、ゾーニングはネットでは
難しい問題で技術がどうにかならないかぎり答えはでないよ
だからここで愚痴っても議論しても無駄にスレを消費するだけ
読んでる人の心を憔悴させるだけで意味ないよ
- 129 ：
- 万一話題の都の条例改正案が可決された場合
18禁ものを18歳以下が年齢確認に際し、年齢を偽り見た場合は親の監督責任になるから
支部は一応閲覧者全員に対して年齢確認をし、
棲み分けしてるってことでエロに関してはセーフになるんじゃない？
版権問題は残るけど。
- 130 ：
- 版権問題で作者じゃなく支部がアウトになるなら、同人イベント主催や書店委託業者もアウトじゃない？
判決の理由にもよるけど、そうなったら二次ＯＫの作品以外は削除対象とするとか、
不特定多数に公開するのがマズければミクシィみたいな招待制にすればいいだけのような。
- 131 ：
- >>129
たとえ18禁表示付けても、松文館事件とか見ると規制しようとしたら一発だろ
- 132 ：
- >>131
アレは18歳未満が云々じゃなくて性器の修正が問われただ
まあ検察も青少年が云々と証人に質問してて弁護士に突っ込まれてたが
- 133 ：
- つか法的にセーフだろうがアウトだろうが、困るのは同人者の側であって
支部にとっては痛くも痒くもないんじゃない？
あちらにとっては、「規制されたら、引っかかるような絵は削除すれば
いい」だけの話であって、表現の自由とか同人の将来とか考える義理も
義務もないんだからさ。
「同人者が多く使うツールなんだから、運営も同人者のことを考えて
対処すべきだ」なんて言い分は通らないよ。
- 134 ：
- そうだね。
同人者がいくら自重した所で商業漫画なんかは野放しだったら
エロやらＢＬやらも規制されて同人が煽りを食らう事もあるし、
自分で描いた画像を手軽にうｐ閲覧できるサービスを提供してるだけの
支部に責任だったりを求めるのはおかしいと思うわ。
- 135 ：
- 支部は版権以前にチェック機能あんのかいな？と思うくらいエロ緩いよね
性器にしたって他でダメだった絵がスルーだったとか細い線を申し訳程度に被せただけで行けたとか
日記で驚いてる人を何人か見てるし実際にこれ良いのか？って感じの描写もあるし
倫理とかじゃなく単純にチェックとかしてんのかな？という疑問がｗ
- 136 ：
- うｐされたものを一つずつチェックするシステムは無いんじゃない？
ほとんどのサービスでも同じだと思うけど、
通報があって規約に違反してれば対処しますよってスタンスだと思う。
利用者同士の自浄作用が無いのか、通報があっても緩いのかはわからないけど。
- 137 ：
- 手ブロが今後もR-18は取り扱わないってお知らせ出してたね
理由や追記部分（？）がちょっと興味深かったな
どんなスタンス取ってもいろいろ難しい問題だよね
- 138 ：
- 逆リバ雑食は攻めが棒要員のエロ厨ばっかり、A（B）にしか愛がない、
自カプAB単一はAもBも愛してていい作品を作る（のにマイナー）
ガチの↑みたいな愚痴主張にイラッとする。
- 139 ：
- 確かに二行目は言わなきゃ良いのにと思うけど、一行目は割と同意。
- 140 ：
- >>135
ちぇっくなんかするわきゃーない
2chといっしょで通報されたら行動しますよってタイプ
>>136
丸出しでまんすじみえてても
「＼通報厨うざい／」っていうレベル
- 141 ：
- はいてるならまだマシみたいな絵も普通にあるが通報など正義厨ｳｻﾞｰだろうなｗ
- 142 ：
- ほす
- 143 ：
- ここ1～2年で女性向けのコミケ離れを感じる
ネットの普及でオンリーか開催しやすくなったのと
赤蓋のプチオンリーの成功（これもまたネットのおかげで主催側は宣伝しやすく、人を集められやすくなった）
もあったりで
回線的には苦行なコミケより豚とオンリーとネット通販の流れがあり
サークル側も苦行やスペ数が椅子取りゲームなコミケより楽な豚とオンリーに流れてる感じ
流行ジャンルとかオンリーワンは別だけど
中堅よりちょっと下数なジャンルに特に顕著に感じる
- 144 ：
- 確かにコミケよりオンリーな空気は感じる。
コミケにはライト層やネット人口が流入してきて、数が膨れ上がりすぎた。
ぶっちゃけて言うと当方と下手の同日になると本を買うどころか
動くこともままならないのでたとえ日程に余裕があっても行きたいという気が失せる。
- 145 ：
- 単なるイベント以上のお祭り感があったけど、それすら超えちゃった感が
ネットのおかげでコミケじゃなきゃ！という事も昔ほどないし
昔はコミケでしか生存確認できないサークルとか結構あったけどｗ
言う通り、大規模と総数が一桁みたいなジャンルはまだメリットがあるけど
プチでもオンリーがあるような中規模にとってはコミケって微妙なんだよね
総数もビックリする程じゃないしで目当てのサークルがいくつも落ちたりして
サークルで参加するにしても労力が半端ない割りにオンリーのが人来たり
ある意味コミケも二極化のようなことになってるってことなのかな？
全体ではどんどん膨らんでるけど、一部の層が抜け始めてるというか
- 146 ：
- だがコミケの申し込みは別に減ってない罠
- 147 ：
- 全体には膨らんでいってるからね
ただある層には魅力が薄くなってきてるってことなのかも
- 148 ：
- 申込も増えてるといっても
どこの層が増えてるかっていう話で
女性向けの中堅ジャンル層が減ってるが
それ以外のジャンルが爆発的に増えてる可能性は高い
とくに3～4年前にはほとんどなかった
ボカロと東方だけでも相当な数
いままでの様に他ジャンルから流れてくるわけじゃなく
男性向けでも女性向けでもない新しい人達だからね
- 149 ：
- 昔と今じゃ「コミケじゃなきゃ買えない物」が何かが変わったと思う。
昔は同人誌全般がそれだったけど、
今は企業や大手のコミケ限定商品くらいで、
それ以外はオンリーやネット書店、同人誌専門店に行けば
普通に手に入れることが出来るようになってきた。
- 150 ：
- 落選率が高くなったせいか
ドマイナージャンルの過疎化がますます進んで
コミケぐらいでしか見かけないジャンル巡りするのが
つまらなくなってしまった
- 151 ：
- なんにおいても二極化すれば割を食うのは中間層だからなー
昔ならそのまま淘汰されて消えてしまうのが
ネットなりプチオンリーなりで残る道が出来たのはネット普及のおかげか
なんにおいても宣伝される、存在があるって事を知ってもらう事が先決だからなー
- 152 ：
- 昔は来てる時点で皆一応オタって感じがあったけど今は違う
一般に限らず業者がグッズサークルで出店なんて話もあったね
余裕があるならそういう新しい流れも良いことだけどさ
あの会場の状態、あの落選率、サークル参加の為の費用
総合的に考えて色々思うとこもあるよね…
- 153 ：
- サークルの申込書を買わなきゃいけないのも、申し込む上でのかなりな障壁だよね
普通申込書なんてどんなちっさなオンリーでもタダで配ってるのにコミケだけ有料、しかも高い。
落選当選関係無しに払わなきゃいけない千円は結構でかい。
- 154 ：
- ネット絡みだと各サイトでスペ№のチェックしてパッと行ってパッと買って帰るて話
(コス見に行くだけだからカタログ買ったことないとかも)
コミケは入場無料だから助かるって話がセットだとついサークル参加費の事考えちゃうｗ
人数多すぎて当日チェックも徴収・販売も出来ないってだけなのにタダと言わないでくれ
ネットが広まってない時代からカタログなんか買ったら負けって人はいたけどｗ
昔は参加費もここまでじゃなかったからなあ。アンバランスなのは時々ジワっとくる
まあ綱渡り継ぎ接ぎでなんとか来た経緯もあるしそれでもコミケ好きだから出るんだけどさ
- 155 ：
- コミケで「交流」なんて望めない状況だしねー。
元々、同志の交流＞販売の傾向が強い女性向けはコミケより
オンリーの方が性に合ってるよ。
販売を重視したければ、書店があるしね。
- 156 ：
- 販売、購入や交流以外も昔はコミケって情報源でもあった
カタログ見て今はこれが流行ってんのかとか
行ってみたらまた別の動向も分かったりとか
行けない回もカタログだけ買ったり
同人者は行けるならとりあえず行っとけくらいの
時間余れば回って新ジャンル開拓したり
ペーパー貰いまくってそこでオンリー知ったり
オールジャンルの大規模イベントに行くメリットの一つだった
今はその役割は完全にネットで事足りる
- 157 ：
- あー確かに情報収集の場でもあったな
全体的に年齢層が上がった（自分も既にアラサーだが）せいか
余った時間で他を回るって事しなくなったなぁ
終わったらさっさと会場を去るって感じ
豚だと暇になった時間で同じ館内くらいならぐるっと軽く回るくらいはしたりする
そこで流しで本を買ったりもしてる
昔はそれをコミケでもやってたけど、今はやらなくなったなぁ
- 158 ：
- ３日開催が当たり前になって、サークル参加の数が増えた分だけ
目当てジャンル以外を回るってことがなくなったなあ。
- 159 ：
- それでも、オンリーだ大規模豚だと何度も東京やら大阪にやら行けない
（１回の交通費・滞在費が軽く１０万円近くにはなる）地方組には、年
２回全国から人が集まるコミケはまだまだ貴重な存在ではある
…やっぱり当日スペースのディスプレイ凝ったり、行き交う人々を眺め
て祭り空気を味わったり対面販売の楽しさもあったりでコミケ出ちゃう
んだけども、これ以上給料カットされたり休み減らされたりして会場に
行くことが厳しくなってきたら完全オン移行もありかなーとは思う。
- 160 ：
- >>159
その上の部分で書いてある事が
コミケ離れの要因の一つだよ
コミケにターゲットを絞るんじゃなくて
サークル数の多いオンリーや豚に標準を合わせる人が増えた
ぶっちゃけ、その状態でかつサークル数も豚の方が多いになっても
コミケのこだわるのって、ほとんどがコミケ信仰世代で
その洗脳がない1980年以下生まれの人間にコミケ信仰はもはやない
- 161 ：
- コミケ信者世代なんて無いし年代は関係無いような。
年齢が上がれば結婚や出産で自由になるお金や時間が無くて
卒業していく人の方が多いし、二十代でも旅行・お祭り感覚で参加する人も結構いる。
世代よりお祭り的なものに価値を感じるかどうかってだけだと思う。
- 162 ：
- 気持ちとして特別に思ってても落選があるのが痛いやね
一般で行く場合にしても
中規模以下ジャンルの中にさらに目当てのカプが一個だったりすると
人に揉まれて経費かけて行くのに全く見合わないサークル数になる
- 163 ：
- 今回情報収集に安否確認にとﾐｸｼやﾂｲが大きく活用されたけども
同人界隈ではいつも以上にトラブルというか人間関係の混線というか
いろいろあるね…時間が経つにつれて
やっぱり見えすぎる、繋がり過ぎるってのも善し悪しなんだなあと
メール繋がらないけどとりあえずﾂｲ見たら安否確認できる！という使い方としては
本当に大活躍だったんだけども
発信側も簡単に書いてしまうからな
- 164 ：
- 阪神大震災の時は自粛ムードなんてこれっぽっちもなかったし、
震災のせいでアニメやらなくて他地域の同人さんはその事ばっか文句言ってた
規模や、他地域に与えた影響の差があるから同じものさしでははかれないが…
それでもネットとtwitterの普及で、状況は一変したなと思う
- 165 ：
- とりあえず無難な方向に行っとけば負け組にはならないっていう
web村社会っぷりが大発揮されてると思う…
しかも今回は実際の被災者はネットに上れず、「慮って」無難な行動だから
ちょっと引いて見ると、全方向で声の大きい極論が勝っちゃってるように見える
愚痴を書いた後に「こんなときこそ本性が出る」ってレスを良く見るけど
逆に一生に一度レベルの極限状態で起こしたパニック行動を
その人の素の姿って言ったら可哀想じゃないか？っていうレスが多い
で、その愚痴も非被災者のエア不謹慎が根になってるって言う…
- 166 ：
- >>165
常識があって色んな主義主張があると認識してる人は声高に叫ばないから、
結果極論者が自分が正しいと勘違いしてるよね
黒歴史にならないといいけど
- 167 ：
- でも声を出していかないと変わっていかないでしょ
黒歴史も含めての歴史なんだから
- 168 ：
- 想定してるケースがそれぞれ違うだろうから
何とも言いがたい。
- 169 ：
- 、
- 170 ：
- 残念ながら、良かれと思った情報発信が大きな害になったケースもあるからね
今回ならRT無双でかえって新しい重要な情報が埋もれるとか
イラストが電池厳しい人の最低限のチェックの妨げになったとか
チェーンメール転載してヒステリックにヤバいヤバい呟いちゃう人とか…
まだ掲示板やブログならもう一呼吸置けたかも知れないケースで
twitterはリアルタイム性の高さが仇になって咀嚼しない内に乗っかってしまうのも目立つ
- 171 ：
- ネット普及した時もそう感じたけど、Twitter普及で更に他人の目を気にする風潮になったよね
今回の地震の件でも、しばらくしたら被災地の心配より他人の目を気にしたツイート多かった
昔はあまり他人の目なんて気にしないから好きにやれたのに、
最近は本すらみんなして似た様なつくりになってる気がする
インフォメや対談やイラストはページ数稼ぎと言われるから作らないとか
そういうのはサイトでやれるのもあるんだろうけど
- 172 ：
- 同人を10年以上やってれば若い頃やってた事が黒歴史になるからね
そういった経験もあって、トークとか対談とかやらなくなってきてる
というのもある。
10年前やってたトークとか対談とか見返したら、
大抵の作り手は「うわああああああ」になるw
イラストに関しては同人誌にモノクロのイラストペラで載せるくらいなら
ネットでカラーのイラスト載せる方が楽しいし沢山の人に見てもらえるし
宣伝になるしで良い事つくめだから必然的にイラストはネットに行くだろう
これが、カラーで印刷（印刷費モノクロと変わらず）であったなら別なんだろうけど
- 173 ：
- コミュニケーションツール全般、まあネット全般だけど
ﾂｲｯﾀは特に情報が広がるってよか、感情や空気が伝播するんだなと思った
同人の場合はジャンルやカプというコミュニティがあるからなおさら
- 174 ：
- 方針のオールキャラギャグ本を中古で買った。
十二線が全員出揃った頃に出たものらしいけど、トークで「ガキとジジイはいらん」とあった。
今だったらそういうことを言えないよなあ。
- 175 ：
- 今でも若い人はネットに媒体がうつっただけで、
ツイッターやらブログやらシブやらで
やらかす奴はやらかしてるし、昔とたいしてかわらない
痛い目みて年齢が上がると
2ちゃんに書き込みとか捨てアカでとかになるだけで
- 176 ：
- 今はTwitterとかにみんな映ってるからそうでもないけど
今は2chを覗いたこと無いって人は少なそうだし
２ｃｈでの叩きに敏感になっちゃったから
全体的には昔に比べたら相当おとなしいと思うよ
自分は断然自由だった頃が面白かったと思うけど
- 177 ：
- 5年前だったらほんとごく一部で盛り上がって終わってしまいそうなネタも（T&Bとか）
ツイとシブであっという間に情報が流れる様になたのと
情報が流れて地方でもおっかけできる（USTとかニコ）のが
更に情報伝達のスピードあげてんなーと
- 178 ：
- 70年代後半は漫画などの公式FCと会員制サークルが情報伝達
80年代前半はアニメ雑誌と公式FCサークルとか会員制サークルとお茶会が情報伝達の場
80年代後半はアニメ雑誌、オタク雑誌、と同人即売会イベントが情報伝達の場（このあたりから公式FCや会員制サークルが淘汰されてゆく）
- 179 ：
- 90年代前半は雑誌、アニメイト、同人イベントが情報伝達の場
90年代後半から雑誌、オタショップ、イベント、ネットが情報伝達の場（この辺りで会員制サークル絶滅）
00年代前半から同人イベント、ネットが情報伝達の場
多少の数年のズレはあるけどこんな感じか
- 180 ：
- 80年代なんて情報が全国につたわるまで数年単位だったのに
90年から1年単位（年二回のコミケの影響で）
00年から数ヶ月単位、今じゃ数日単位で伝わるという
消費のスピードもそれに伴うし
昔ながらなやり方してる紙媒体だとついてけなくなるだろうな
- 181 ：
- 女性向けもジャンルに捕われずに活動できたら
スピードについてけるんだけどね
コミケに「女性向けよろず」というコードができればいいのに
ネット整備ができてるから
イベント事前にどんなジャンルの本を売るかインフォできるし
- 182 ：
- 一時期ダブスタスレやら同人ルールスレみたいの
あちこちで見かけたけど、パッタリ過疎ってしまったね。
それなりに有意義な議論もあったけど、そこまで現状が変わったとも思えないし、
あれは何だったんだろう。
- 183 ：
- ネット社会になっても、基本女性向け同人って
男性向け同人や世間（非同人）よりも流行の伝播が遅い気がする
２ｃｈとかでもとっくに廃れたネタや言い回しが同人板に溢れてることとか多いし
これはなんでなんだろ
- 184 ：
- >>182
こっちに移動してたのではないかな
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1286450477/
- 185 ：
- >>183
同意出来ない。同人伝播に関しては
紙モノ飛翔が強いとか保守的な部分はあると思うけど
流行が遅いというのとは違うし
ネタや言い回しに関しては２chで、の範囲が広すぎると思うんだ
vipやニュー速あたりが２chの範囲だったら移り変わり激しいのも分かるけど
あそこが流行最先端な訳でもないし
- 186 ：
- >>184
ありがとう。
このスレまだあったんだｗ
それぞれ想定してるケースが違って不毛な議論にしか見えないけど。
>>183
あー何となくわかる。
人が多い所や色んなタイプの人がいる板だと
流行り廃りの流れは早いと思う。
同じ嗜好であまり流動性の無い板は時間の止まったようなレスも結構多いよ。
他板でも「漏れ」とか「ぽまいらｗ」みたいの未だ使ってる人いるし。
- 187 ：
- 基本的に女は好きな物しかみない、男は好きじゃなくても取りあえず見る
というのがあるからな。女で広く浅くなんでもってタイプじゃないと
どうやっても保守的になるし小さい世界でしか動かなくなる
年齢があがればあがるほどその傾向は顕著になるしね
- 188 ：
- >>187
女は好きなものしか見ない…確かにそうだなあ
だから売れてるとこだけ渡り歩く175が嫌がられるってのはあるかも
- 189 ：
- twitterが普及してから描き手と読み手の境界が曖昧になった
作品を作ることより萌え語りが主流になった感じ
- 190 ：
- 189は若いのかな
90年より前は描き手と読み手の境界が曖昧
作品を作ることより萌え語り同好との交流が同人活動だったんだが
それに、女性向けの同人の大半はいまだに共感と萌えかたりが主流だ
むしろ作品作りメイン、作家的な活動の仕方はこの10数年の出来事だ
- 191 ：
- >作品を作ることより萌え語り同好との交流が同人活動
あるある
最近は、昔みたいに一個人が語らなくなったよね
昔の同人誌を見ると、talkだの対談だので、原作やキャラに対する愚痴不満だとか、
酷い場合だと、読者やジャンル者に対する不満を、暗黒微笑系文章で綴られてたりしたけども、
今の同人誌はトークはほぼなし、あったとしても軽いポジティブな萌語りがちょこっと
ネガティブな文句に関しては、サイトですら語らず、匿名の2chで発散している場合が多いよなあ
ある意味、作品では綺麗な上辺部分だけを繕ってて、本音と建前が両極端になってる状態だけど
昔は、同人誌の本編に感動しながら、トークで激萎えというパターンが多々あったから、
個人的には、ネットが普及して、そういった点が改善されたのは良かったなと思う
- 192 ：
- 同人誌はフリートークやイラストページなくなった方がよかったけど、同人便箋は一気に終わったな。
文通が好きでいろいろ買ってたんだけど、今は交流ツールがネットのがラクだもんな。
紙にかかれた手書き文字のが好きなのでちょっと寂しい
- 193 ：
- >>192
紙に書かれた手紙が好きな人でも
同人便箋のｲﾀﾀぶりは送る相手に迷惑かけるから
廃れたんだよ。利用者黒歴史確定するし
普通に手紙・文通好きな人は沢山いるよ
- 194 ：
- 同人封筒は分かるけど、便箋ってそんな迷惑だったかなあ。
文通相手とお互い好きな作家さんの便箋使って文通したりとか楽しかったけど…
同人封筒は本当に迷惑だからダメだけど（ただし手渡しの手紙とかに結構活用できた
んで、必ずしもアウトってことはない）。
- 195 ：
- オタ友達や親しい人でも同人便箋は嫌だ
保存したいけど観返す時かゆくなる
手紙に一定の礼節通す大人が使えばやっぱり痛いし
リア同士でしか使えないならなおさら廃れると思う
オタク女子が教室で文回しに使って黒歴史と繋がるってのもあるかも
- 196 ：
- んー、ぶっちゃけ同人じゃない便箋だろうが真っ白に横線引いただけだろうが、
オタ文通の手紙なんて見返したらかゆいぞ。
確実にお焚き上げコースだぞ。
それは同人便箋かどうかとか全然関係ないぞ。
大人であればなおさら、オタ文通読み返すとか即死フラグっていうか、オフライン
でオタ文通とか無理だろ…。
- 197 ：
- >>196
その痛さは今も全く変わってないと思うよ
ツイッター、ブログ、SNSって形が変わっただけで
むしろネットによって公開された上にログが残ってしまって
昔以上にかゆいどころか消えない黒歴史と化してる気がする
- 198 ：
- 文通自体、95年以降廃れたからなぁ
ペーパーサークル（）自体も97～8年になるとめっきりなくなったし
まぁ、携帯やネットにとってかわられただけの話
今はかわりにミクシーとかツイッターなんだろ。10代の子の見ると、
使う言葉が違うだけで基本自分たちの若い頃と大差ない
そういえば、携帯のプロフサイトなんてまだ現役であるんだろうか
- 199 ：
- ネットに形を変えたけど痛いのは変わってないかもね
変わったことがあるとすると「大々的に中二をｐｇｒするオサレ高二」
みたいなのが相当増えた気がする
- 200 ：
- ぶっちゃけファンコミュニティなんて痛くて当たり前なんだよな
実際に迷惑になるようなDQN行為は別だよ、それはイカンけど
大好き！最高！愛してる！みたいな方面の痛さは
同人の場合、もっとアングラだった頃や
金や手間の掛かる方式でやり取りしてた時は
まさしく同好の士って感じでそういう盛り上がり方もしてたのに
ネットではファンスレなどですら、ある程度閉じた場でない限りは
ちょっと賛美が続くとすかさず水差すようなレスが入る
これで気になるのはアンチやファン以外の人なら分かるんだけどさ
一番ビクビクしてるのはファンなんだよね。痛いって言われたくない！と
常に監視されてるような空気というか。よく女性の多いスレや板で
なるべく細分化しようとするのは、こういう事情もあるんだろうなと思う
ちょっとでも空気感のズレた人を入れておくと怖いみたいな感覚
- 201 ：
- >>200
それはただ単に２chの空気であって
SNSとかサイト間でのやりとりとかブログとかでは
普通に続いてるでしょう。ただ、発信してる以上どこかでつっこまれることは
ローカルより致し方ない訳で、２chはそれに向いてないから「ウゼェ」と言われる
特に２chは２ch内で起こることが後の２chでのレッテル貼りに利用されやすい
一部の信者が暴れれば２chだけでは「あのジャンルは痛い」、とか
それがファンブログとかSNSレベルになると普通にジャンルを楽しんでる人が沢山いる
２chはジャンルのことのためだけに来る人のほうが少数だろうから
自分が身を置いてるジャンルがいつまでもひどいレッテル貼られるのを目にしたくないだろうし
だからこそ自重の空気をだしたがるんだろう。「ネット」ではくくれない
- 202 ：
- 閉じた場じゃない限りはと書いてあるし
囲われた場所は別とするなら最近は2ちゃんだけの話ではないと感じるよ
先回り先回りして牽制する人が凄く多い
「最高」とかに過敏な人も…Ａを褒めたらＢをsageることになるみたいなあれは何なんだろう
- 203 ：
- 2ちゃんの弊害なのか、
確かにどうでもいいような場、ふたばとか2ちゃんに類した掲示板でも牽制するのをよくみる
ネット暦の浅い人や一般に近しい人、若い人などは気にせず自重なしで楽しくやってるのを見ると
2ちゃん全世紀を過ごしたオタクが過剰に反応してんだろうなって思う
ネット創世記から2ちゃん初期な世代は賢者モードって感じで達観してる人が増えて来た印象
- 204 ：
- >>201
完全匿名だとそのレッテル貼りのために自分の嫌いなジャンルファンを装って暴れて
「これだから～は」と反応まで自演する、2ちゃん内世論の誘導に間違った情熱
かけてる人も結構いるからなあ
- 205 ：
- 賢者モードの人は、はっちゃけてた過去がすでに黒歴史化してるだけでは
- 206 ：
- これもデメリット
http://same.ula.cc/test/r.so/kamome.2ch.net/net/1305369412/
- 207 ：
- >>192
同人誌のフリートークはいまだに好きなんだよなあ
特にキャラのことをsageずに深く語ってる人が好き。
うちのジャンルはpixivのキャプションはぎゃひー(*^///^*)ってかんじで痛い人が多い。
でも同人誌のフリートークは３行で完全に周りのやり方に流されてるんだなって思う
- 208 ：
- 自分も好きだよ。フリートーク。イラストも（落書き穴埋めは嫌だけど）
嫌いな人がいるのもわかるけど好きに選べたらいいのにね
一律でオフに不要な物扱いは嫌だな
そういうのは昔はジャンル柄なんかもあったように思うけど
今はなんでも画一化する傾向があるような気がする
- 209 ：
- 叩かれないように叩く隙を与えないように
無難さを追求した結果がこれ
- 210 ：
- よくできた作り手ほと自分の作品の完成度を上げたいと思うもので
そうなると創作（漫画や小説）以外のノイズ（トークや近況）が邪魔に思えてくる
あとはWEBで語ってるからあえてオフ媒体で語る必要がない
（webだとリアルタイムで語れるがオフ媒体だとどうしても数ヶ月の時差ができる）
最近だと作家自体が自分を知られたくないというのもある。
知りたいならwebの日記なりブログなり読んでくれと理由はさまざま
- 211 ：
- 最近はブログすら書かないとこも多いな
せっかく毎週感想の書ける／読みたい作品にはまったのに、同人サイト見たら
ツイッター貼ってあるだけで、日記自体がない人も多くて驚いた
一般の感想ブログは結構あるけど、同人目線でがっつりした感想が読みたい身には寂しい時代だ
- 212 ：
- 遠い昔はゲスト呼んでアンソロみたいな本作るのが基本で
ゲストさまコメントとか、いろいろ編集者ごっこする楽しみがあった。
人のトークや対談読むのも楽しかったなあ。
でも今自分の本はできるだけ読みごたえを考えて無駄なページいれない。
トークや原稿への書き込みwで作品の印象壊したくないし、やっぱり
オバ厨だと思われたくないよ。でもちょっと寂しい。
- 213 ：
- トークやイラスト不要については
一部は自分達で首絞めた経緯もあるよね
穴埋めのやっつけ、落描き、殴り書きも多くて
いかにも頁稼ぎのイメージになってしまってさ
でもネットが無い頃はあれが貴重で読み漁ってたなあ
作品が凄い人の濃いトークってそれもやっぱ凄かったりして
トーク類などはペーパーや無料配布本などに分けてる人もいたね
定期的に発行されるペーパーが濃くて好きだった作家さんとかいた
- 214 ：
- 中古同人を探すしかないような古いジャンルだと
熱いトーク頁の存在もうれしかったり
身内ネタばかりでなければ
ネットで萌え語りが読めるのは
ジャンル流行中にはまれたときは、便利だし楽しい
でもはかなくあっさり消えてしまうのは読み手としては残念
描き手としてはその気楽さがいいってところもあるけど
- 215 ：
- 【zip再配布】オレンジをホモ動画配信に無許可使用【イベント主催ｳﾙｼﾊﾞﾀﾅﾐ】
イベントサイト http://2-smgn.chips.jp/
イベント宣伝twitter http://twitter.com/#!/2_smgn（非公開）
主催による著作権法違反の詳細
無許可で版権曲を動画に使用、権利者削除後に違法であると認識した上で
サイトで無許可音源付き動画をZip形式で二次配布していた
（後日、閲覧者からの指摘があってからようやく配布を終了させる）
Zip配布関連キャプションまとめURL
ttp://www1.axfc.net/uploader/
- 216 ：
- フリートーク好きな人結構いるんだな、良かった。
同人誌に完全さを追求すると中の声はノイズになるかもしれないが
自分は手作り感が好きだからフリートークは書き続けるな～
- 217 ：
- BLやらビジュアル系ばかり扱ってたはずなのに
ツイッター始めた途端にﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧとか
言い始めた人たちに一体なにが
- 218 ：
- 支部、ニコ、Twitterで男女入り乱れてから女性ヲタが男性化した
俺の嫁、○○きゅんぺろぺろちゅっちゅﾓｸﾞﾓｸﾞﾊｽﾊｽの発言とかトークの類いが
サイト全盛期にカップリング重視で自分×キャラみたいな夢発言したら
それこそヲチ対象だったし、
自衛も兼ねて苦手な人に見せまい見せまいと注意書きやら暗黙のネットマナーがあったが
今は見た方が悪い！とどんどん一般人の目の届く所に出てってハラハラだ
今にサイト時代を知らない同人者だらけになるのかと思うと傍若無人ぶりに不安を覚える
時代は変わるもんだなー
- 219 ：
- >>218
個人的には今くらいのオープンな雰囲気のが楽だな
注意書きも「同性愛が～性描写が～上記が嫌な方は～」
ってのよりジャンルやカプ、属性を簡単に書いてもらう方がありがたい
一般人への配慮って言うけど、万が一見ても興味が無きゃスルーすると思うし
それに一般の目の届く所って言っても精々ツイッターニコ動くらいじゃない？
- 220 ：
- 男女入り乱れて文化が均一化し始めた事については割と歓迎している
確かに触れ合う機会は増えたからか男向けに近い雰囲気、ノリでか女キャラや百合にも食いつく腐が増えた
ただ逆に男が女向け化したかというとそんな事はなく、こっちも良くも悪くも元々の雰囲気を残した独特な感じになってると思う
- 221 ：
- 普通に女キャラや百合にも食いつく腐が増えたのは確かだけど
周囲がそんなだから、ガチBL者で本心は女子いらねだけど
BLしか興味ない＝厨くさい、いかにも腐って感じ と思われちゃう＞＜
っていうノリで女子好きアピする人多いよ
- 222 ：
- >>218同意
昔あんなに気を使ってたのはなんだったんだ、と思うわ
ツイッター見てると以前のヲチ対象レベルがもう普通になりすぎてて笑う
しかし女性向け同人に俺×嫁の妄想が爆発的に増えたなと思う
個人的には第三者目線の腐妄想が好きだから最近目にすることが多くて正直微妙
好みの問題だから仕方ないんだろうけど、やっぱり夢と腐は住み分けてほしい
- 223 ：
- しかしツイッターとかでは俺×A妄想でも実際描く時にはB×AとかA×Bとか
更にツイッターで俺×Aで実際描いてるのはB×Cとかもいるからそこらへんよくわからんわ
- 224 ：
- 俺×嫁は慣れたけどやっぱり達磨やカニバ、DV系特殊嗜好は
それこそサイトでやれって思う
一般人が検索してオタツイート引っかけて
オタクきもいやばいｗって話題になってるの当の本人らは知らないんだろうな
キモツイート見て全員がそうだと誤解されて、一般人の
表現規制歓迎ムードを知らないうちに担いでるんだ
- 225 ：
- 激しいエロ、グロ、暴力表現は勘弁してほしいね
明らかな特殊嗜好はやっぱり限られた空間でやってほしいね
同士がほしいにしろ変わった自分ｗアピのためにしろ
- 226 ：
- ツイッターが流行りだしてから雑食、リバ標榜が増えた
- 227 ：
- 女性はやっぱり和を重んじるのかサイトで個性的だった人も
ツイッターに来てからみんな画一的な言動になってしまってつまんなくなったな
面白いと思うのは女性はネット上のテンプレ表現にのっかってよりを目指し
男性はどれだけウィットに富んでて分析力があるかを作品・キャラ考察で競う感じ
オタ界で有名な人の訃報が回ってきた時もいかに他人と被らないような
言葉回しとマニアックなくを盛り込んで追悼するかで
オタ度（というか知識量？）を格付けしてる印象だ
- 228 ：
- 雑食が多くなったのはもっと古く掲示板やチャットからだと思う。
同人誌の時より自分と好みの違う人と付き合わねばならない
機会が増えた。
地雷以外は話題として受け入れるうちの許容度が広がる人が
多かったような。
でも雑食のフリしてる人もそれなりにいそう。
- 229 ：
- 付き合わなきゃならないから合わせてるのに加えて
ネットだと自分が特に意識してない嗜好の物も目に入るってのもあると思う
昔だったらわざわざ探さないと興味ないキャラの二次作品なんて読めなかったけど
今は逆にマイナス検索しないかぎり支部やツイッタにいってジャンル名検索すれば
いくらでも目に飛びこんで来る
極端に言うと
昔 AB単一者：AB以外が地雷な人＋他も嫌いじゃないがABが好きで他を探す気がない人
雑食・リバ者：あえて多カプを開拓する人
↓
今 AB単一者：AB以外が地雷な人
雑食・リバ者：あえて多カプを開拓する人＋核になる好きカプはあるが他も嫌悪感がない人
みたいな傾向がの変化があるように思う
支部発なのか、逆にその時の流れに支部が合ってたのか分からんが
支部が流行ったここ数年(ジャンルで言うと下手辺りからか？)で
本格的に雑食とかカプじゃなくて組合せ主義の人が増えたなーと思う
- 230 ：
- 単にネット以前はイベントで申し込むカプ1つ＝その人が好きなカプ
って印象だったから単一嗜好が多く見えただけじゃないのかね
本やペーパーのトーク類まで読まないと、書き手の仔細な萌えなんて
知る由も無かったんだよなあ
90年代の本でも、別カプ・キャラどころか別ジャンルの描き下ろしイラストを
間に挟んでる本とか結構あったよ
読む側も特に疑問を持つことなく、好きな作家さんの現在の萌えが判って嬉しかった記憶があるw
- 231 ：
-
なぜ朝鮮工作員は日本を守ろうと奮起している人たちをネトウヨと名付け見下し嫌うのか？
それは在日朝鮮人が隠しておきたい都合の悪い事実を彼らに暴露されてしまったからである。
１、 ネトウヨに強制連行のウソをバラされた。
２、 ネトウヨに従軍慰安婦のウソをバラされた。
３、 ネトウヨに終戦直後日本において朝鮮人が残虐的テロ（朝鮮進駐軍で検索）をやりまくったことをバラされた。
４、 ネトウヨに朝鮮人が大好き民族であることをバラされた。
５、 ネトウヨに日教組と北朝鮮の関係をバラされた。
６、 ネトウヨにパR業者とサラ金業者のほとんどが朝鮮人であることをバラされた。
７、 ネトウヨにマスコミ（特にテレビ局）に多くの朝鮮人が入り込み支配していることをバラされた。
８、 ネトウヨに日チョン併合の事実（朝鮮人が望んで日本と併合した）をバラされた。
９、 ネトウヨに朝鮮が反日国家であることをバラされた。
１０、ネトウヨに外国人参政権や人権擁護法案の危険性をバラされた。
１１、ネトウヨに民主党が反日朝鮮政党であることをバラされた。
１２、ネトウヨに在日特権（日本人の税金から支払われる月１７万円の特別生活保護費等）の存在をバラされた。
１３、ネトウヨに朝鮮人がトンスル（人糞酒）大好きであることをバラされた。
１４、ネトウヨに朝鮮人のRが９cmしかないことをバラされた。
１５、ネトウヨに朝鮮人のほとんどが精神病であることをバラされた。
- 232 ：
- 保守
- 233 ：
- ピクシブなんか見てて思うんだけど
『スパコミ』で検索したときホモ本だけでなく
男女本の参加告知イラストがヒットするのってなんでなの？
本は絵柄からしてみな女性作家ものっぽいんだが、
同じ女オタクでもＮＬ女子は腐女子に対して
同じだと考えないで一緒にしないでって思ってるらしいことや
男オタクは腐女子は嫌いでもＮＬ女子はまあまあ受け入れてるらしいこと、
赤豚のスパコミは腐女子のイベントで男性オタクは
青ブーブー通信社のこみっくトレジャーとかに移行して
現在は腐女子とは完全にすみわけしていることから考えて、
ＮＬ女子はこみトレの方に参加しているんだと思ってたんだが。
てかコミケも3日目より1日目2日目に参加する場合のが多いこともなんだけど
なんでわざわざ毛嫌いしている腐女子の多い日に本売買するんだろＮＬ女子って。
ＢＬＮＬ兼ねてる女オタクが多いからなのか、
ＮＬはＮＬでも女のＮＬ者と男のＮＬ者とでは実は深い溝があるのか。
- 234 ：
- 同人事情の変遷スレで、いかになんでもそこまで同人自体を知らない書き込みはどうなの
初心者質問スレじゃねーのよ
- 235 ：
- >>234
これただのコピペ
- 236 ：
- 利益を優先した結果があの通販だもんな
- 237 ：
- 保守age
- 238 ：
- この数年、当たり前のようにヘイト創作が増えたと思う
昔もなかったわけじゃないけど今はどこのジャンルで見かけるようになったというか
昔は滅多に見かけないからそういった二次創作は嫌われてたし
邪道扱いだったのが、支部でランキングに上がったり、評価を得たりして
こういった創作スタイルもアリなんだって知れ渡った結果かなと考察
現状にいたるまでの過程として、自分が感じた女性向けの傾向だけど
02年あたりからキャラの腹黒化ブーム→05年あたりからヤンデレブーム、殴り愛ブーム→
07年くらいからリョナ、化ブームと来て、今現在トータルでヘイトが来てるイメージ
- 239 ：
- >>238
リョナ以外は全部前から普通にあった嗜好のように思うし
リョナも前は今より珍しくはあったけどヘイトと言われると…
>>238的にはそれ全部ヘイトなの？
それとも「トータルで」なにかあって全く別のヘイトが来てるの？
- 240 ：
- そういう嗜好が流行になって増えた事で極端なのや過激な内容のも増えてるから
隠れ蓑というかヘイト寄りの作品が普通のとこに出てくる基にはなってるかも知れない
紙一重の作品もあって難しいけど、普通に結構わかるよね
カプが好きな上での傾向なのか、ヘイト的な作品で「愛です」と言えば何でもOKだと思ってるかって
- 241 ：
- 昔もそれなりにヘイトはあったんじゃ。
フリートークでこのキャラ嫌いとかヒロイン誌ねとか書いてる人って結構いたし、
フリートークで嫌いと明言したキャラが作中で酷い目に遭わされてたり、
ネットが無い時代は外の目を気にせずやりたい放題だったと思う。
ただ、今の人ほど自覚的にヘイト創作をしてる人は少なかった気はする。
- 242 ：
- ヘイトは昔からあったはあったけど、カプ内でやるって珍しかった気がする
本命カプの噛ませ三角だったり、脇キャラとしてボコボコにされる事はあっても
カプのどちらかにヘイトが向かうってあまり無かった。
- 243 ：
- あと、最近のはヘイトと感じてないでヘイト、無自覚ヘイトというか
腹黒とか化はヘイトからしたらライトな表現で
ギリギャグでで見せかけられる、勘違いできる所があって
スタートはそこから始まってギャグからシリアスヤンデレになって
リョナやボコリ愛とかにクラスチェンジで最終的に
カプ者が見て眉をひそめるヘイト創作になってるみたいな。
今のヘイトは本人はそれがヘイトと気がついてない事が多い印象
まぁ、ヤンデレが流行った時みたいに
ヘイト自体が一過性の流行なのかもしれないけど
- 244 ：
- >>243
一応訊いとくけど、リョナとかヤンデレとかボコリ愛とか全部を
ヘイトだと思ってるわけじゃないよね？
多数のカプ者に受け容れられないものはヘイトだと思ってるわけでもないよね？
- 245 ：
- 本人はそれがヘイトと気がついてないって、結局ネタキャラ化が末期状態に
なってくると、そのネタに同意できない人から見ると「このキャラをそんなに
嫌いか！？」って思える状態になってる、ってだけだよね？
「ヘイト創作」ってあくまでもそのキャラへの憎しみがあって貶めるためにやる
創作って意味だと思うし、そもそもそういうのはヘイトじゃないんじゃね？
逆にネタキャラのネタな部分を可愛いとかって愛でているとキャラを貶している
としてマジ切れされる事が近年増えた気がする…
- 246 ：
- いや、昔の方が無自覚多かったよ。
小さめジャンルだとカプ内でムラみたいな閉鎖的な空間が形成されて、
□×○カプだけどこのカプの書き手は○溺愛な書き手ばっかりですよねｰ、って
ジャンル内の総意が一度形成されると後はやりたい放題。
買い手はそれにあえて何か言えるような雰囲気じゃなかったし、黙って買って捨ててたけど。
□は○に相応しくないし、もう飽きちゃったから他の人をあてがいたい、
○の旦那に相応しいのは誰だ、とかを延々トークして、
最後に「結局関係性が近くてそれなりに顔が良いのは□だし、
まあ□が旦那でもしょうがないか、○が居なくなったら□なんて廃人だしね
○は優しいから□に寄り添ってあげてるのよ、○って優しｰ。
あ、こんな事描いてるけど勿論□も好きですよ。
でも次の本は△×○出す予定です！良いよね△！」
で締めてるような本を「□×○」表記で堂々と売ってたり。
まあそれは極端な例だけど、長く続けてると
「このカプ飽きた」「こいつ飽きた」とかかなりぶっちゃけて言う人ぽろぽろいたような。
今みたいに晒される危険が無いし、仲間内のおふざけって空気強かったし、
こんな事を書いたら読んだ相手がどう受け取るかって事に対する自覚が無い人が多かったな
- 247 ：
- >>245
個人的には増えた感じはしないなあ
好きキャラを蝶よ花よで可愛がり、ぞんざいに扱われるとマジ切れは昔も今もオタクの特徴の一つだと思う
(無論そうでないオタクもいる)
増えたとすれば、キャラいじり以外でもネタをネタとryという雰囲気が目につくようになったかも
小説漫画表現でも、最近の低年齢層は直接的な描写でないと理解出来ない人が増えたというし
受け手の未成熟さもあるのかなと思う
- 248 ：
- ヘイトスレかと思った
>>245
学校のイジメみたいに「Aを甚振って楽しむ」みたいなのはあるよ
これも一種のヘイトだと思うな
しかも原作のAとはかけ離れてて兎に角Aにひどいことして笑いを取りたい
Aを馬鹿にして笑うなどという、萌えともちょっと違うラインにあるものを見かけることがある
- 249 ：
- >>248
なるほど、いじりのヘイトか（描いてる本人達はギャグのつもりだけど）
これって、芸人ブームの影響もあるのかね。この手のネタって若い子ほど多い気がする
エンタの神様あたりから始まったお笑いブームを体感した若い子とか
いじり＝お笑い＝ギャグみたいな考え方
第一次ま二次だか忘れたけど漫才ブームの頃、どつき漫才が主流だったけど
その頃の漫画などみると金槌で殴るとかハリセンで叩くとかギャグとして使われてたりするし
笑いのセンスがその当時の漫才などお笑いに影響されてってあるかもしれない
- 250 ：
- 若い子ならばヘイトが一種のステイタスになってる傾向もあるか？
中二病的に好きキャラをボコる創作できるアタシカッコイイとか
好きキャラをヘイト創作してかっこわるく、みじめな表現するとか
深層のコアな所で独占欲が絡んでるのかとおも思ったり
- 251 ：
- そもそもそういうボコりにすきキャラを使うわけじゃない
たとえばABだった場合、
Bはかわいい・かっこいいとかでそれは絶対にぶれない
AがB大好きなドとかでAに奇行をさせる→Bどんびき→周囲がAをフルボッコ
とかにするわけ
これが定着するとAが登場しただけでBがぼっこぼこにして返り血にまみれたBがにっこりわらってるのに
うけるｗｗｗｗとか正しい対処ｗｗｗｗとかやりだしたり
人様にAのイラストに「Aのくせにｗｗｗ」とか言い出す
本人たちには悪意がないんだけどね
ノリは本当に学校でのイジメなんだよね
（皆美味しいもの食べてる時にAにだけドロ団子目の前に置いて、あの…って言ってるAの口に無理やり
ドロ団子ねじこんでぎゃはははって周りが笑ってるとか）
- 252 ：
- 愛ゆえのいじり、といいつつ攻めキャラを化させてフルボッコしてる人達の大半は
自分の最愛キャラ(受け)には絶対同じことをしない
キャラを嘲笑してフルボッコするのが愛情表現だというなら、
最愛受けキャラにもできるはずなのにね
- 253 ：
- ヘイトでは無いんだけど好きなキャラの扱いが酷い人ってのはいるよね確かに
まあグロやリョナまで行くとまた違うけど、酷いいじり、暴力的ないじり程度ならば
また、たまに愚痴られたりして議論になるけど
好きなキャラを口汚くいじるのってオタやマニアにはありがちな特徴だよね
本当にもうキモくて頭も悪いしブサだしどうしようもねーなｗｗｗ(←愛してます)
みたいなノリ。ここまではノリで済むけど、だんだんエスカレートして
作中の扱いや絵としての表現までそんな感じになって
同カプや同キャラの人達からは微妙にキモいとかヘイトではとか愚痴られたりするとこも
まあ少ないけど一定数はいるよね
結局本人が自分の立ち位置(ヘイトなのか愛なのか)をどう考えてるか以外の分類は難しいね
- 254 ：
- あ、グロやリョナまで行くとってのはグロやリョナ＝ヘイトって意味ではなく
それはもうジャンルとして確立してるから今さらヘイトかどうかなんて論じる必要もないって意味ね
- 255 ：
- 男性向けの場合、描く方も読む方もリョナやグロ、猟奇は属性や愛好としてきっちり別れてるからなぁ
女性向けの場合、曖昧だよね、描く方も読む方も
女体化もそうだが、女性向けは自分の好きなカプに自分の愛好を全部盛りすぎる傾向がある
なぜ、キャラや原作作品を使い分けないのか、だからキャラ崩壊やヘイトに繋がるんだろう
- 256 ：
- 好きキャラが公式で「出てくる＝死亡フラグ」みたいな扱いで、基本的にオチ
担当みたいな扱いされてんだけど、それをその通り扱うとすげえ怒られる
のはなんとかならないもんだろうか…。
いやだって本当に出てきたらまず死ぬし、死ぬ前に暴言吐かれまくるのが
デフォルトなんだもん…。
そういうアホでダメなとこが可愛いと思ったのに…。
- 257 ：
- 富竹フラッシュとか？
- 258 ：
- ケニーとか
- 259 ：
- 恋人のいる状態をリア充とか言い、ネットだと煽られたり叩かれたりするせいで
ラブラブ＝リア充、嫉妬されるもの、ひがまれるのもという心理のもと
その回避策として自虐の道を選び
自らの好んでるカップリングをヘイトにして笑いにして回避してんのかな
もちろんそんな事を意識してやってるわけじゃなく、ネット社会が与えてる
ストレスから来る心理行動として
- 260 ：
- >>256
逆というか、ごく普通のキャラなのに
なんかのきっかけ（酷いと公開前のイラストや情報だけとかで）
腹黒キャラとかが定着しちゃうともう覆せないというパターンもある
昔から一部の内輪受け的な設定が広まったりってのはあったけど
ネット以降はその傾向が強すぎると感じる場面が多々ある
ジャンル大手のオリジナル設定とかを公式だと思ってます！って
カプ内で盛り上がってたような時代の影響力とは桁違いだね。良くも悪くも
- 261 ：
- 攻→腹黒化、化、作中でdisる←全て愛ゆえですｗとトークや対談で言い訳
受→蝶よ花よと作中人物全員から愛でられる
こういうのはC翼同人で（1985年頃から）既にあったよ
でも多かったのは東邦のカプで、その他チームのではあんまり見なかった
リバも雑食（当時はよろずと呼んだ）も実はC翼の第一次ブームの時には多かった
1冊の中に色々入ってるので、偏ってた自分にはきつい時代だった
. ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
（；´Д｀）＜ スンマセン、直ぐに片付けます
-=≡ / ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿
. /| | |. |
-=≡ /. ＼ヽ／＼＼_
/ ヽ⌒)==ヽ_）= ／婆ヽ
-= / /⌒＼.＼ || || / ´_ゝ`）
／ ／ > ） || || | /
/ / / ／＿||＿ || と＿)＿) 旦＿.
し' （＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）
- 262 ：
- 1冊の中にいろいろといえばゲーム二次もそうだった
同じ会社が出してる別タイトルとか同じ時期に出された別会社のタイトルなどごちゃまぜ
AジャンルOX本というので買ったら
Bジャンルの@QやらCジャンルの*#やら入ってたり
トークで布教目的みたいなこと書いてたけど効果あったんだろうか
他ジャンルでCP違ったらキツイし
後半の他ジャンルCP推しでお目当て作品の余韻は消されるしで好きじゃなかったなあ
- 263 ：
- 最近はそれが進んだのか、雑誌は売れず単行本が売れ、アンソロもカプ限定のとか増えて行ったね。
- 264 ：
- ネットの普及で浅く広く創作を楽しむライト層が増えた
そしてそういう人は創作欲＜自己顕示欲って感じ
- 265 ：
- 昔だって浅く広くはいた。むしろそっちの方が多い。
同人活動といってもオフ同人までいかない活動で雑誌投稿やメイトやゲーセンのコミュノート、
会員制のサークルとか友達の交換ノート程度の人は沢山いた
そういった人達がコミュノートや投稿ではなくブログやピクシブに
投稿するようになったってだけだ
- 266 ：
- 所詮同人なのに必要以上に公式通りに！！みたいなのが多くなったような気がする
自分風に服や小物をアレンジしただけでオリ設定pgrみたいな...
- 267 ：
- だって普通、本家が好きだから二次するわけだからさ
「自分風」が強くなればオリジやれと思われるのは当然でしょう
ネットだからその声が記録に残るから印象強いかもしれないが
ネット以前の同人時代から、逸脱しすぎた二次はかなり人を選ぶよ
- 268 ：
- 公式通りじゃないと～って印象あんまないなあ
数年前から原作＜オシャレに偏ってる
むしろ原作に古さダサさがあるとオサレアレンジが溢れかえってるような
- 269 ：
- ジャンルによるとしか
ジャンプ漫画とかゲーム系は服装に関してはけっこうゆるゆる。
ゲームや半生、生なんかは舞台設定（パラレル）もありありだけど
連載中の漫画、ことに青年系とかになると原作基準でガッチリ、パラレルpgr
っていうのが多い。
- 270 ：
- 80sキャプつばを振り返ればそんなの今更気にすることでもないし…
90sでもうみのちかたんだってもはや別モノだったけど
誰もその別モノ具合に文句言う人なんていなかったのに
昔だったら許容されてみんな笑って見てたことでも
今はすぐケンカ腰で絡んでこられるから息苦しくて辞めちゃう人もいそう
- 271 ：
- 保守
- 272 ：
- ニコニコ、ピクシブのタグ文化とか
現在の支部での女性向けの表現文化の主流（というか人気のでやすいネタ）がヘイトと化とか横行してて
とくに若い子に多く、それについて行けないっていう人も多かったりするが、
ふと思ったが、2000年ちょい前にオン同人がではじめて
オフの人達がオン同人の人達の独特なノリ（当時だとオフより敷居の低い交流、チャット、掲示板、メル友等々）
について行けないよという愚痴があったりしたが
2010年になって支部がメイン活動場になってきて、
従来のオン者が支部のノリについてけないよ…となってて
時代は回ってるんだなぁと思ったよ
同じオンだからといって支部を従来のオンサイトを同じ目線や感覚で見ると疲れる
- 273 ：
- ちょっと過疎ってる？面白いスレなのに
deviantARTって海外のSNS見たんだけど
写真にファンアートにBL絵カプ絵コスでBL再現写真とかなんでも有りでカオスだった
日本のSNSじゃまずあり得ないと思ったよ やっぱ国民性の違いなのかな
向こうにもpixivヲチみたいにdAヲチってあるんだろうか
- 274 ：
- 欧米の場合は本人に直接凸だから
しかもかなりストレートにきっつくだから
こじらせてストーカーも普通にあるし事件もある
メンタルの強さないとやってられないと思う
- 275 ：
- DAは欧米だけじゃなく世界中の人が投稿してるから
本当に何でもありだし言った者勝ちって感じだね。
日本じゃ御法度のネズミーとかも普通にあるし、
著作権法は一体何処の国のを基準にしてるのか地味に気になった。
- 276 ：
- 日本でネズミーが御法度扱いなのは
イメージ元の事件がおかしな伝わり方をしたせいだし
米国ではファンアートは商業絡まなければ許容、ぐらいの認識らしい
（ただ著しくイメージを損なうおそれがある＝元にまで影響を及ぼす場合
結局お金が絡むのでアウト案件）
向こうからすると
日本は著作権を他人が使ってお金稼いでるのって違法じゃないの？無法地帯？
って考えだから、お金が絡まなければオープンにやっていい、ってのと
著作者に申し訳ないと思って隠れようとしつつお金を絡ませる活動するのと
どっちがいい悪いじゃなく、根本的な部分に違いがあると思う
- 277 ：
- 自分もどちらかといえば>276に近い考え方だな
二次で同人誌作ってお金とるのは、
いつ著作権侵害で逮捕されても文句いえない立場にあると思ってる
日本の同人誌即売会文化って、
「逮捕されても文句いえない、やましいことをしている」っていう自覚がサークル側にないよね
ネットのがまだマシ
- 278 ：
- 昔はそれなりに隠れてたけど、今じゃオタクな自分ｶｺｲｲみたいになって隠さないからなあ
- 279 ：
- いや、なんていうか「８０１パロ」限定で「訴えられても文句言えない、やましいこと
をしている」になってる気がする。
金が絡まないネットオンリーでも無料配布でも、８０１ならダメ。エロがなくても
ダメ、みつかったらダメ、だから隠れなきゃいけない。
一方、「健全」な本であれば隠れる必要がない、という感じだと思うな。
- 280 ：
- そうでもないと思うけど…
健全でも恥ずかしいけどね、アニメ漫画に入れ込んでる時点で
ただし内容が801だと終わってるよねｗ
某電気ネズミ801本で逮捕されて、さらしものになって職も何もかも失った女みたいにねｗ
- 281 ：
- >>280
あれも結局８０１とか関係なくて、のしのぎと間違われたらしいけどね。
つまり金絡んでるって部分が問題だった。
でもたまたまあれが８０１だったために話がややこしくなった。
- 282 ：
- 本来なら同人誌を作るのって、相当なオタクで恥ずかしい、でも好きだから描く！
だったけど、今は気軽に誰でも参入してるね
その分好き放題やってて、作品が好きなら描く権利がある、宣伝してやってる、って意識の人も増えた
あらかじめやってはいけない事とか調べたり、知ろうともしなかったりね
ノベルティとか島中ピコでも今では普通に製作してるし
みんな堂々と活動するようになったと本当に思う
あまり良くないことだと自分は思うが
- 283 ：
- ぶっちゃけ海外的には金絡んでなくてすべての権利は著作権者にあるよと宣言
してりゃ８０１でも堂々としてればいいし、金絡んでたら健全でもヤバいって
扱いのはずなんだけど、そこらへん日本は結構ごちゃごちゃっとなってるよね。
- 284 ：
- 著作権的にダメなのと
世間一般常識的にダメなのがごっちゃになってるんだな（特に801）
前者は法律の問題で
後者は「キャラ名ググったらアヘ顔ホモエロ絵が出てきたでござる」みたいな
ちょっと人として自重しろ系
>>282
昔は同人誌を作ったり、二次同人活動するまでの道のりが長かったしね
今じゃクリック一発で何でも出てくるからそりゃハードルも低くなるわな…
- 285 ：
- 欧米と日本じゃ著作権の扱いも権利の幅もちがうやんけ
あと、の方式も違うし、米みたいなんじゃ即！な気軽さもなけりゃ
弁護士費用も弁護士探す気軽さもない
そもそもフェアユースがない日本で二次創作でも堂々としてろなんて自行為だ
- 286 ：
- >>282
ノベルティってなんぞ？
法律的に大手ならいいけどピコならダメってものってあるか？
- 287 ：
- >>284
でもなぜか「キャラ名ググったらアヘ顔エロ絵が出てきたでござる」はセーフ、
という謎のルールもあるしな。それもダメだろうと思うんだが。
- 288 ：
- キャラ名で検索するとピクシブの18禁小説がザクザク引っかかるでござるの巻はどうにかして欲しい。
システムでどーにかなるだろうｊｋ…
- 289 ：
- パク渋にそれを求めるのはむりぽ
- 290 ：
- >>288
あれ？ピクシブって18禁は外部には見えないってきいてたんだけど
小説は見えるの？
- 291 ：
- >>290
慌ててたしかめたが、たぶんまだ大丈夫
まだ
あそこは気がつくと閲覧可能範囲が広がってるから油断できない
- 292 ：
- >>290
18禁は本人の判断だから困る。
少なくとも自ジャンルのキャラ名で検索すると
ザクザク引っかかるよ二次８０１がorz
- 293 ：
- 最近の流行ジャンルの本の値段の相場が 1P×10円＋200円と男性向けに近くなりつつあって
印刷代は昔より下がったのに価格は上昇傾向なのよね
発表の場の手軽さが「商業＞投稿雑誌＞同人」だった時代より、「商業＞同人＞ネット」と変化して
オフ同人は本に付加価値を付けないとネットの手軽さに押されていくのかね
- 294 ：
- >>293
いやー確かに印刷代は下がった部分もあるが、全体の部数も下がってるからなあ。
付加価値的な豪華印刷してるってより、買い手の人数や金額が減って
単純に刷り部数が下がってるんだと思う。
流行ジャンルは極道入稿覚悟で次々出さないと爆死するから
割り増ししまくりって事もあるだろうし。
- 295 ：
- イベント費もあがってるし交通費だって地味に上がってる
昔の様に同人誌がバカバカ売れてりゃ関係ないだろうけど
いくら赤字覚悟とはいえ活動できないレベルまで赤字になって
生活困窮とか借金とかなったらお話にならないしね
- 296 ：
- >>286
２８２の主旨はこの話じゃないかも知れないけど
単純に既存キャラを載せただけってのが価値のグッズは
二次漫画よりも更に法的にアウトみたいな意見は昔からあるね
- 297 ：
- 連投ごめん
>>294-295
ある程度の部数、中堅以上のとこはそうかも知れないけど
最近はオフ初参加とかピコのペラ本とかも上がってるよね
コピー（プリンタ）本とか、昔なら無料配布かなあってクオリティのも
昔は内容やサークルの規模で抑えた値段付けたりってあったと思うんだけど
一律で原価＋αって感じの価格設定が増えて来てるような
後、これはきっと既出だと思うけども
オンで人気の人の初オフのとんでもない搬入数とか本当に心臓に悪い…
オンリーで何回も見てるけど…閲覧数のようには売れないっすよ…orz
- 298 ：
- マイナージャンルも値段上がってる。女性向けも商業ぽくなってる印象はあるかな
今回経費が凄いから新刊は高めになったとか値段の話をネットでする人もいる
経費分込みみたいな話はタブーまでは行かなくても風当たり強かったけど
それが当たり前になって来たのだろうか
- 299 ：
- 経費そのものの話をオープンにするのは別として、
「経費は上乗せしない、みんな横並びでP数×X＋ｙ円」みたいなのも
ここ数年の、印刷代が安くなったりしてからの風潮じゃない？
変に豪華な装丁が流行ってた頃は装丁によって値段違うの普通だった気がする
バブル全盛期の頃はしらないんだけど、
上製本やA4、カバーなんかが生き残ってた頃は
「この装丁ならこれだけ高いものだよね」みたいな感覚はあったと思う
＞昔は内容やサークルの規模で抑えた値段付けたりってあったと思うんだけど
質によって値が変わってくるのは初めて聞いた。
興味深いし、今だと叩きの元になりそうで怖い値付けかただとも思うｗ
- 300 ：
- 薄い本や下手（ごめん）で原価以下に凄く安いというのは普通にあった
そこは原価からの計算じゃなく内容等々からの価格設定だよね多分
自分が買う側ならこのくらいかな…という観点かな？
大型本はゲームジャンルでよく見たなあ…18Pで600円とかしてｗ
公式のイラスト集などの影響だったんだろうか
一枚絵が綺麗的な傾向の作家が多かったからだろうか
でもその時ジャンル内でそれが普通だと結構買ってしまってたんだよなあ
今思えば２～３P漫画２、３本に４コマにトークに前後記とかにしちゃ馬鹿高いんだけど
- 301 ：
- 本の値段が上がってるのは結局「景気が悪いから」に尽きると思う
マイナージャンルでも>>295のような理由であんまり無理できないし
流行ジャンルでは露骨に稼ぎに来てる人も多いし
- 302 ：
- >>297
だいぶ前に最大手が400行かないであろう斜陽ジャンルの一カプで
回線含めてイベント参加自体が２度目という温泉字書きさんが
200～300×数種申請して来てどうしようとなった事がある
一応スペース狭いって説明して箱は減らして貰ったけど印刷はしたっぽい
部数の話はあまり大っぴらにも出来ないから凄い困った
そんなに売れないですよってのも親しくもないのに言い難いしなあ
最近はネット上で相談したりするようだからそういうケース減ってるのかな
- 303 ：
- まあ、刷りすぎ爆死そのものは初めてマイナー行った人なんかもやるからなあ
学生でも最初からオフで300刷れちゃうような印刷価格になったのも大きいと思う
まずコピ本持って小さなイベントに出てみて、
様子がわかる頃にオフに移行して都内へって流れが無くなったから
初回爆死しやすくなったんじゃないかな
あと、ネット情報はむしろ逆に支部やサイトのお金の絡まない評価と
２やなんかのジャンルバブル伝説の相乗効果で上乗せしちゃうタイプの子も多そうだ
- 304 ：
- ペラコピ本にまで爆値付けるのは初心者にありがちなミスな希ガス
昔は初めての人向けお試しとして安いコピ本とかで
刷り料金以下の本出してる人も結構いたけど
今は渋でお試しチェックする人多いし
お試し＞本気買いを待てるほどジャンルも萌えも持たなくなってきたから
- 305 ：
- そういえば昔みたいな絨毯爆撃的な買い方って減ってるような
ある程度のものがネットで見られるんだもんな
そりゃオンリーやミケだからって鼻息荒くして新刊全部買ったるわあああ！なんてならんよな
- 306 ：
- このスレ見なかったら爆死してたかもしれない…
普段百合もの描いてるんだが今回腐向け描こうと思って
普段１５０部くらい頒布なのに旬アニメだし会場でかいって理由で５００冊刷ろうとしてたわ…
ここ見てよかった…
- 307 ：
- ここで話してるのはあくまでも一般論だから
実際の様子はジャンルスレとか見た方がいいよｗ
- 308 ：
- 500部って一日で売るつもり？
二列販売で人が途切れない状態でも完売まで三時間くらいかかると思うけど
そんなに人が来るなら刷っても大丈夫だよ
- 309 ：
- >>306の者です
>>307
ジャンルスレは同人というよりキャラについて話してて入れないorz
>>308
1日で売るつもりで余ったら自家通販とかしようかなって
なら完売しなくてもいいから500部にしようｗ
ありがとう
- 310 ：
- こうやって爆死がまた一つ増えるのか…
怖いな
- 311 ：
- >>309
旬ジャンルでも一日で500って壁か、売れ売れ誕生席でないと無理
現時点で誕席以上に配置されてないなら無謀
百合でどの程度書けてるのかしらんが、
旬ならそれだけ上手い人も集まってるから単純に倍々とはならんよ
先に書店に事前出して大体の目安にしてみるべき
- 312 ：
- 数字と金の話したいなら175スレ行ってくれ
- 313 ：
- ああそうか
旬ジャンルのシビアな数字ならむしろジャンルスレより175で聞いたらいいよなｗ
- 314 ：
- 175で出る数字はジャンルの上限や壁、胆石レベルの話だし
積極的に数字出してる人達はある程度売れる人なんだから参考にしたらそれこそ危ないよ…
なんにしてもこのスレや直前の話の主旨は具体的な部数の話などではない上に
ジャンルも特定せずに一般論しか語ってないのだからよく考えて自分で決めた方がいい
間違ってもこのスレのせいで損したor爆死したわ～なんて報告はいらないからねｗ
- 315 ：
- そこまで全く読めないならノウハウ板の部数判定スレ行けばいい
２だったらあそこが一番正確だと思う
- 316 ：
- 脳板のヒミツスレで「温泉だけど175スレに適当に書き込んでるwww」みたいなレスあったし
限りなくネタスレに近いと思って見てるがw＞175スレ
なぜか実態の全く判らないネットの、それも１～２意見を参考にしてしまう人いるよね
凄く公的な意見に見えるのだろうか
- 317 ：
- ２がこの世の全てだと信仰してる儲は未だに多いよ残念な事に
- 318 ：
- 皆が見てる場所で否定されてないからそれは正しいんだ
って安易な考えの人は多いよ
アホはほっとけってだけなのに
だから反論されないから私は正しい！とか思い込むのも多い
マジキチだから放置されてるだけなのに
- 319 ：
- だね
- 320 ：
- そういう事の全てがわかりやすく展開されてるからﾂｲｯﾀｰはバカ発見器と言われてしまうんだよな…
使いようによっては本当に便利なのになあネット
- 321 ：
- 最近は温泉こそ175(バカにする訳じゃなく現象として)と感じる
グワーと盛り上がったら渋やツイッターで食い尽くし次の流行が出たら即大移動
さすがに大ヒットすればアニメの１クール＋数ヵ月くらいは勢いもつけど
ちょっと来たくらいだと本当に１クール、下手したら１ヶ月くらいでピーク過ぎる
それは何も175スレ的な売れ行きの話ばかりではなくて書き手のモチベや絶対数も左右するから
読み専でもオフが好きな人間には結構由々しき問題
書き手も読み手も昔ならそのジャンルの本がたくさん並んだであろう時期までに
どうしようかな～って気分のままネットで消費・満足してやらないまま何となく次に移る
社台のイベントがあった時にまだ本編であるゲームが出ていないのにと賛否渦巻いたけど
きっと今の時代のタイミングとしては完全に正しかったんだろうなと思う…
- 322 ：
- あ、温泉じゃなくオンでした。ｽﾏﾝ
- 323 ：
- 語弊を正すなら175っていうか、ミーハーだな
温泉でも、支部専＞＞＞サイト持ち温泉＞オフ、位の速度差は感じる
ガチではまってなくて「ちょっと好き、イラスト書いてみたい」位の
モチベーションで人に見てもらえる手段が一般化した
オタ度でピラミッドを考えると、そういうライトミーハー層＝裾野が多数派だし、
それが表に出る事によって、いわゆる今までの表現者層＝年単位で書くガチハマリオタ
の動きにも伝播するようになったんだと思う
表立った多数派がごっそり動くと、実質今までとは変わってなくても
今までには気付かなくて良かった寂しさに気付いてしまう
ミーハー書き手どころか、
ツイッタでミーハー買い専なんかと繋がってると余計にそう感じるように思う
- 324 ：
- 支部（何の足枷も無い）＞＞＞サイト持ち温泉（単一ジャンルサイトからの
デザイン変更とか幸登録、全ジャンル幸の説明文で新ジャンルに言及するのが
ちと気が重い）＞オフ（在庫とか最長半年先もあり得る申し込み済みイベント
の予定が腰を重くする）
の違いのような気もする。
- 325 ：
- コミケ申し込んで
本番までに本命ジャンルが変わる
というのがどんどん増えてるような気が
半年も持たんみたいな
カタログ見てサイト行くと
日記が別ジャンル一色とかさ
そのジャンル数年目のサークルならともかく…
- 326 ：
- 個人的な話だけど、前は2年は持った萌えがここ最近は半年～1年ぐらいしか続かなくなった
本買わなくても支部で簡単に満足できるし
でも以前に比べて常に飢餓感があるような気がする
どんどん強い刺激を求めて常に新しい萌えを探してる感じ
- 327 ：
- 足の速い人は何時の時代でも早いし腰を据える人は据えるしで今も昔もそれは変らない
今の時代は足の速い人の行動が支部って場所で目に見えて分る様になっただけでしょ
サイト全盛期の頃だって、専用サーチから辿って行ったらアニメ始まって
3か月もたたずに放置や他ジャンルになってたとかNot Foundだったとか普通にあったし
オンのない時代なら、イベント行ったら机には別ジャンルの本だけだったとか欠席とかあったわけで
それだからコミケは欠席をペナルティにしたんだし
豚や貴方では流行ジャンルほど欠席が多く、とくに金額の安いイベントほど欠席率も高い
ただ、オフは金が絡むぶんオンよりはマシってだけで
それに足の速い人がつねに早いわけじゃなく、ハマったジャンルによっては長くなる場合もあるし
腰の重い人が次に移動したら次から次へとという風になる場合もある
あと、年寄ほど腰が重いとか若い人ほど早いというのは今の時代関係ないと思う
- 328 ：
- 支部とかSNSで同人に入った人は昔でいう「よろずサークル」状態で
ジャンル意識は薄くてあくまで「自分」が中心にある状態が普通って感じがする
当人は「活動ジャンル移動」ってほどには考えてなくて
あくまで「今自分がハマってるもの」をその時々に表に出してるだけだったり
ただ女性向けは作家じゃなくてジャンル基準がデフォルトだから
昨今のジャンル移動に見えるサイクルの早さに不快感を感じはするな
- 329 ：
- 「ジャンル」が廃れるのはマジで早くなったと感じる
特に中規模なジャンル、巨大までは行かないけどかなり盛り上がったような
昔ならまだオンリーとかやってただろうなってジャンルのオフがスカスカになるの早い早い
昔みたいに年一オンリーのパンフで早々来年の告知して同会場抑えて同規模募集してなんて恐ろしいわ…ｗ
- 330 ：
- 10年以上前の流行ジャンルでも未だに年イチくらいでオンリーが細々
続いてるところはけっこうあるけど、今流行してるジャンルが10年後に
オンリーが出来るほどの生き残りがいるように思えないな。
- 331 ：
- そもそも10年前と今じゃ、メディアのあり方が全然違うしね
このジャンル命！一生このジャンル！みたいなハマり方してる人あまり見なくなった気がする
(本当に一生やるかどうかじゃなく、そう言い切ってしまえるか否か)
- 332 ：
- １０年後もどうなってるか分からんしなー
ジャパニメーションだのオタ芸人だのそれなりの認知があって
オタク文化主導のネットに囲まれて
ジャンル・表現方法ともに選び放題な中からやってる今のオタクと、
嗜好の未熟なマニア、犯罪者予備軍扱いされる中で
少ない情報の中からわざわざオタクになった層の違いも結構大きいと思う
ライトはさっさと上がるから、高齢になっても残ってるってだけで濃い人とは言えるんだが
大体30前後あたりからオタク自体の質が変わってると思う
25あたりからはもう完全にライトでファッション的なオタクが多く見える
- 333 ：
- 毎年やってるようなオンリーは
同窓会みたいな雰囲気もったんだよな
メインのジャンル移動した人もこれだけはって参加したり
あー今年もあの人出てくれてる！って嬉しかったりしたけど
そこら辺はオンでいくらでも追えるからなあ今は
- 334 ：
- ネットは本当に便利だからネットの無い時代はよかったという事では絶対にない、が
不便な代わりに婆ちゃんが言う「果物なんか病気の時しか食べられなかったのよ」的な
「クリスマスのケーキが嬉しくて美味しくて泣いた」的な感覚は確実にあったよな
それこそもう飢えに飢えてコミケやオンリーに命かけてるみたいな必死さがｗ
- 335 ：
- >>334
それはハマったジャンルにもよるんではないか？
あとは年齢的と日常生活のタイミング
つねにフリークライマー状態な10代と
地にあしをつけないといけない30代とでは必死さが違うし
大規模ジャンルとマイナージャンルでは飢え度も違う
- 336 ：
- 個人差やジャンル差は何の話でも勿論だけど
イベントの捉え方や価値の違いは今と昔で多かれ少なかれ違いがあるのは間違いないべ
情報も本もいろんな入手経路・販路がある今とほぼイベントがメインの昔では
- 337 ：
- どちらにせよ、イベントが「年に唯○度のオタク祭り！」ではなくなったのは確かだと思うな
特に、参加してる一体感とか考えたら、ネットでの企画や交流の方が
イベントより上になる部分も多いと思う
イベント＝それなりの品物を売り買いするところ、っていう感覚が大きくなってきて
同人の半商業化の流れにも重なってるように思った
- 338 ：
- どのくらい昔かにもよるけど本気で昔の話でいいならｗｗ
イベント自体が少なかったからねーwktkは半端なかった
そこに行かなきゃ何も始まらないからね
個人的に神だと思ってる人がイベントの前は
入稿まで１ヶ月くらいネット断ちするらしいのだけど
それを断食みたいに言ってるのを334で思い出した
- 339 ：
- 昔は「どうも自分はアニメが好きらしい」と気付いてから、なにひとつ情報がない所から
アニメ雑誌を買ってみて「このコミケってなんだろう？」で手探りで知識を増やし
「同人誌ってなに！？欲しい！」でもどうすれば買えるの？とまた手探り…
こんなかんじで越えなきゃならないハードルが何重もあって、そこを全部乗り越えてでも
イベントと同人誌を渇望した人だけが集まってきてる、みたいな
凝縮された最後の濃い部分を集めたような状態だったよ＜同人界
今は検索で渋にもサイトにも行けるからなあ。
良い悪いの話じゃなくて、全体的にライト化するのも当たり前だと思うわ
- 340 ：
- >>339
ある意味あらゆる難関を突破した選ばれし者のみの交流の場だったよねｗ
色んな障壁乗り越えてやっとたどり着いた約束の地みたいなものだったｗｗｗ
今はその全てがワンクリックで手に入るから思い入れが違うのは当たり前だわ
- 341 ：
- >>339-340 確かにww
今30代前半だけど
田舎住まいの上ﾘｱの頃はネットが普及してなかったから
イベント行くにもRPGみたいな感じだったなww
近所の古本屋で原作そっくりの謎な薄い本を見つける
↓
アニメ雑誌等でそれが「同人誌」というものと知る
それを個人売買する場が東京や大阪などにあるらしい
↓
都会に住む文通相手や同じ匂いを感じるﾘｱ友から情報収集
↓
ｱﾅﾛｸﾞ手段でﾙｰﾄを必死に調べてやっと辿り着く
みたいな…
イベントや同人誌ってもっとヒミツ感が高く
荒々しくも濃い感じだった。
今は売れる売れないとか絵や話が上手い下手とか
商業っぽさを感じる場面がよくあるね。
確かに、わざわざ本出さなくても
萌えを吐き出す場は一杯あるもんなあ…
- 342 ：
- だな、昔のイベントはハンター試験の会場に辿り着いたみたいな充実感があった。
サブカルで昔が良かったとか言い出したらおしまいだとは思うが、
昔のwktk感は今じゃもう味わえないよなあ。
まあ、今は今でまた別種の楽しさはあるんだろうけど。
- 343 ：
- ネットない時代でも
人口多い世代＆都内住まいなせいか
そういった苦労した事ないや
- 344 ：
- RPG感は晴海コミケが環境劣悪だったのも一役買っていた気がする
暑い寒いトイレなかなか行けない飲み物もなかなか買えない交通も陸の孤島状態
体力的に無茶苦茶キツかったもんね。でもそこに妙な充足感や完全燃焼気分はあったかも
レポでも過酷さ故のトラブルはたくさんあってオタ友の体験談なんかもよく聞かされたけど
参ったよ～大変だったよ～て言いながらちょっと武勇伝みたいなノリがあったよねｗ
- 345 ：
- >>344
晴海のコミケは夏山冬山登山する位の装備と覚悟で挑まないといけない位
まだ最高30代？の平均年齢ハタチそこそこな若人の集まりでも危険視されてたもんね
色んな意味でサバイバルだよｗ昔のオタクは引篭もりも無かったし体力有ったｗ
なのでコミケ最終日（二日目）終了アナウンスを聞くのは物凄いカタルシスだったわけで
結果的にその当時の人は一種の中毒症状に近かったかもね、若いから余計にｗ
今の楽しみ方の方がスマートだから時代にも合ってると思う
- 346 ：
- >>343
なるほど
好きな書き手さんがそこそこ上世代なんだが
昔からさらっと同人やオタク文化を楽しんでて
今の時代のライトなノリにもめっちゃ適応してる
そういえば東京、しかも相当な都心部生まれ
そういう人って時代ギャップをあんまり感じないのかもな、なんて思った
自分は田舎からRPGが如くコミケや同人にたどり着いたクチなので
昨今のライトなノリは別世界感があるな
今の時代には合ってるんだろうけど
- 347 ：
- >>346
昔より薄れただろうけど、田舎から出てくる子のRPG感は今もあると思うよｗ
交通費だけ考えても今も昔も地方から来る人の方が精鋭になると思うし
今も小中学生からコミケデビューしてるような子は
親がオタクのサラブレッドでもなきゃ東京圏の子だと思うし
瞬間転送機でも発明されない限り
東京育ちと地方育ちの差はなくなる事は無いと思う
自分は東京隣県(＋子供時代から都内間の定期持ってた)だけど
ネットの普及で入ってきたライト層とのギャップはかなり感じる
好き放題手に入るって言っても、おうちで座って一秒で情報の山ってことはないし
発表する媒体も雑誌か学校でのお友達との見せっ子だけだし
しかも学校では宮崎某予備軍のキモイグループ扱い受けた世代だしｗ
書店でたまたま同人誌を見つけてこの世界を知るとか、
口コミや雑誌をたよりに行きつくなんてプロセスは他の地方の人と全く一緒
- 348 ：
- 自分は東京隣県だったけど、隣駅前にアニメイトの個人店版みたいのがあって
そこで同人誌も売ってて、オタク雑誌のバックナンバーも揃ってて、土日には
小銭握りしめて立ち読みして、厳選した1冊を買っていた。
そんな店があった関係で隣駅近所の中学に上がったらその店を起点に発生した
オタクの群れと合流することになり、そのままオタク雑誌のバックナンバーを付き合わせて
「コミケというものが年に3回あるらしい」「次は8月の＊＊日らしい」「バス代倹約するために
会場まで歩いて行くには」とかもう調べに調べまくって乗り込んだときの達成感たらなかったなあｗ
そのまま都内の高校に進み、新宿のペロ（以下略
上にオタクの兄姉がいる人は、売り子やコスで連れて行かれて自然にって感じが多かった。
体力ない今はネットで楽させてもらってるけど、子供時代にネットなくて本当に良かったなとも思う。
- 349 ：
- 飛行機や新幹線ないとコミケこれないっていうのはおいといても
地域というより環境だねぇ
晴海まで3時間、幕張4時間（not新幹線、というか当時新幹線通ってないw）かかる地域だけど
オタク的な面で困る事なかったな
メイトと画材屋と本屋（+同人も置く店あったり）、ゲーム屋（+ゲームグッズや本おいてるような店）が揃ってた地方都市だったから
イベントはオンリーやお茶会+同人誌即売会みたいなのからはじまって年二回コミケって感じだった。
コミケの大変さはいわずもがな。これだけがオタク業唯一のサバイバルだったw
というか、個人主催のお茶会+同人誌即売会とか地方のオンリや同人イベントって
ネットない時代の方が活発だったはずだ。
豚や貴方が企業でやりはじめてから個人オンリや地方イベが崩壊した。
代わりに関東の豚の一点集中してしまった。
- 350 ：
- 今はオンリー後にお楽しみ会のようなものが開かれることもなくなったねえ
代わりに、オンリー内の更にプチオンリーという範囲内で
ゲームをしたり交流をするようになったのかな
プチというのはここ10年でも画期的な新イベントだなーと思う
- 351 ：
- 素人がイベントやろうとして一番面倒かつ厄介なのが会場関連のあれこれだからねえ…
小さい規模でも単独でやるとなると意外と人手も必要だし
そこら辺を大部分お任せできて、募集もネット中心で出来たらかなりハードルは低くなるよね
逆に企画やパンフやノベルティが凝る傾向でそっちのプレッシャーがあるとは聞いたが…
- 352 ：
- 逆に徒歩圏内にイベント会場があって、意味も分からず行ってみて好きなアニメの
漫画がいっぱいある！わーい！から足を踏み外してしまったりもあったけどな…。
その代り本屋や画材屋は遠かった。
- 353 ：
- 個人主催イベの崩壊は企業オンリーの存在も大きいけど
ヲチの発達も大きいと思う
自ジャンルは、オンリーやプチ主催は必ずヲチ候補生に上がる状態で
初期はそれなりにやる気のある人がいたんだけど
ヲチでつぶされるイベントも出てくるようになって
主催しようって人がどんどん減っていった
今はオンリーは完全に貴方頼り、
プチはヲチ対象になりづらいマイナーばっかりになった
- 354 ：
- >>353
うちのイベントも最盛期はそうだったけど、不毛なつぶし合いが続いて
イベントをやる人が一時期はいなくなった。
ある程度廃れてくると175は抜け、痛さが目につく派閥やヲチが自滅して
本当に好きな人だけがまったりやってる安定期に入り、今ではたまに
イベントが開かれるようになった。
上記の経緯から、イベント開催してくれるサークルには感謝する人が多い。
- 355 ：
- ヲチはまぁ良くない事だけど実際にゴロみたいな奴もいるし
90年前半くらいまでだとゴロも少ないから
金目当てって人は少なかっただろうけど、90年終わりにはもうゴロ的な奴らがチラホラといたな
ネットない時代だと個人主催の地域オンリも活発だったけど
反対にいい加減なのも多くてチラシくばっただけでやらないとか
集めただけでイベントやらなとかいうも結構あったと記憶してる
当然サークルは泣き寝入りみたいな事も多かった
そういったものがあぶり出しになって泣き寝入りがなくなったのはいい面だなとは思う
- 356 ：
- >>351
ノベルティに凝るのあるある…
主催がそれだけお金を出せるなら別に構わないんだけど
買い手としては正直「○○キャラ（カプ）のサークルがたくさん集まってる」
ことが確認できればそれでいいので
プチで配ってくれるのはサークルマップ程度で構わないのに、と少し思っている
あとは当日のサークル個々の頑張りを見たい
でも自ジャンルもけっこう、プチや個人オンリーが高価な企画を打つ傾向にあるんだよな…
- 357 ：
- ゴロを潰す効果以上に良主催を潰す効果がばつぐん過ぎて困る＞ヲチ
箇条書きマジックでヤバ主催に見えてもまったり自ジャンルでは
良い主催で通ってたような人は軒並み潰れた。サーチも同様。
ヲチが酷いとモチベーション下がるからカプごと巻き込んで潰れたりするし
どっぷり活動してればしてるほどヲチに集られたショックは巨大だから
軽く活動して嫌なことあればすぐに逃げられる渋で活動する人増えるのは
理解できるなあ。
- 358 ：
- ＞ヲチはまぁ良くない事だけど
これをやたら過激に、感情的にわめいてるのをみかけたときは
フリーダムに悪行を続けたいゴロが、自分の悪行を棚にあげて
見苦しく騒いでるなあとしか、もはや見えなくなってるけどね。
そもそも同人界にヲチが蔓延する原因を作ったのがそういうゴロ
だという側面もまた確かだし。
そんなゴロに限って、被害者面が大好きで声が大きいというのもまた。
- 359 ：
- >>358
とはいえ、ジャンル者としてはヲチ本当に鬱陶しいからなぁ…
なんか私の作品（のあらすじ）がパクられてる！とか箇条書きで糾弾始まった
時は、別にパクに見えないし、仮にパクられてもいいからお前ら黙れよとしか
思えず、結局モチベガタオチで、どうしても描けなくなって撤退したわ。
- 360 ：
- ヲチスレでゴロを浄化できてるかというと疑問だな
詐欺とか本当に周知したほうがいいやつは同人板でやればいいし、実際そうしてるよね
私が見た範囲ではジャンルの内ゲバ（カプ対立とか）を加速させるだけだったよ
- 361 ：
- 大体恥知らずの奴は何を言われても気にしないしね
ヲチ内だけの騒ぎは打撃になるほど海鮮に伝わらないし
伝わってても犯罪でもなきゃ気にしない海鮮多いし。
好意的なサークルが若干減って活動しにくくなる程度
普通はデメリットの方が多いと思う
ヲチャ気質の人間隔離の意味でヲチスレの存在をありがたく思ったことはある
- 362 ：
- でもあいつら本スレにヲチスレのコピペ爆撃してくるからな…
燃え＆萌え語りのテンションダダ下がり。
まだ８０１スレや同人スレにコピペだけならいい、なんで本スレにまで
するんだよ。意味わかんない一般ファン苛つかせて何がしたいんだ。
- 363 ：
- 男性向けだとゴロは結構いるかもしんないけど、女性向けでゴロはめったにいないし
いても良主催に駆逐されるのが常だった。横のつながり強いしね。
あきらかにヲチスレ巡回警備員みたいのがジャンルの空気も知らないまま煽るのが多すぎる。
ヲチ出ると、じわじわとMP食われる感じでモチベの下がり方がハンパない。
ジャンル寿命の根っこに食いついて来る感じなんだよね。
去年は長く買ってたジャンルでヲチが大暴れして、良サークルが一斉に撤退しちゃって
もうヲチで暴れてたヘタレサークルしか残ってないよ…勘弁してくれ。
- 364 ：
- でも体感だけど一時期に比べてヲチの勢いや影響力は減ったな
twitterで表面上は仲良く水面下でドロドロが今の流行りっぽい
- 365 ：
- >>364
それだと一周回ってアナログ時代に戻ったようなもんだわなｗ
- 366 ：
- >>364
水面下どころか本人見てるかもor繋がってるからほぼ見てるにも
関わらず、しれっとdisもあるしなー。
- 367 ：
- >>364
同じく、一時期よりヲチの勢い減ったと感じるわ。
2ちゃんに人がいなくなってきてるのもあるだろうけど
ツイッターで鍵かけて悪口大会は増えた気がする
2ちゃんみたいにログがオープンに残らないのは良い事だ
- 368 ：
- ２ちゃんの、匿名ならではの無責任な言いっぱなし合戦や
悪い話でも何でも祭り気分でワーといくとこも相当に性質悪かったけど
ちょっと前のﾐｸｼやツイッターの、なまじ人格があるだけに人の悪口を言う時は
自分に分があり相手が全面的に悪い事にしないとって必死な感じも結構ヤバいと感じる
上手く言えないけど…所詮底辺だし、はい、悪口ですけど何か？が２のヲチスレだとしたら
一昔前の２ちゃんの自治気取りと言うかジャンルを憂いてるから言うんだよみたいな空気を感じる
- 369 ：
- >>349
ネットが普及しだす前って
住んでる場所による環境要因が実は一番大きかったと思う
自らコミケに足を運べないと萌えや同人がどういうものか
知る手段がほとんど無かったから
そして、あんまり語られないことかもしれないけど
アクセスの良い都心在住で中高生の頃から本出せる子って
私が知る限り都内の私立のお嬢様学校の子が多かった
そしてそういう子たちは陰湿な同人トラブルとは縁遠そうだった
今でもパッと見はわからなくても
この世界は確実に貧富の差があり階層社会を形成していると思う
情報が増えても越えられない壁がある
- 370 ：
- うーん。都心に住んでるオタクに金持ち率高いのは否定しないけど
その回りのベットタウンなんて普通に中流な庶民で
そのレベルでもイベント参加もしたし本も出したけどなぁ
週に2～3日、3～4時間、学校終った後に時給500円の最低時給定番のマックのバイトでも
印刷費とイベント費くらい出せるし
それに当時は個人サークルが少なくて数人、大きいサークルなら10人で運営とかザラだし
それだけ活動資金の財布も厚くなるわけで
ようは積極的に活動しようと、そのための情報を得ようとしたかとか
資金稼ぎをしたかしなかったかの差でしかないんじゃないか
- 371 ：
- 世紀末デジタル化初期の頃、パフォーマからパワーマックへの時代
あの頃は本体も高かったし、おまけにアドビのソフトぐらいしかなかったのに
未成年でデジタル環境を整えられる人って金持ちだったよ
当時このひとなんでフォトショほかフル装備持てるんだろう？とか謎に思ってたことがあったけど
後になって単に実家が金持ちだったんだ…ということが理解できたw
本の本体、印刷代くらいは子どもでもバイトでなんとかなったけど
昔のデジタル環境は子どものバイト程度の経済力じゃまず無理
今は庶民でも遜色ないツールがいっぱい使えるから、それは良いことなんだろう
- 372 ：
- >>371
ああ、90年代後半の話か80年代から90年初期の話かと思った。
ちなみに私は95年にパワーマック+デジタル環境フルセットをバイトで金貯めて買ったけどね
オタク女子の間にもデジタルツールが普及したのなんて00年に入ってからだよ
- 373 ：
- Macの普及は00年前後のiMacが大きいんじゃないか
あれがwin98と被ってたような気がする
それプラスISDN、CATV環境のネット回線普及で爆発的に増えた
- 374 ：
- >>369
赤豚の会場の近所、とかだと結構普通の団地とかぱっとしない住宅地多いけどなｗ
- 375 ：
- >371
自分が大体その世代で、まさにパフォーマと(フォトショ高いから)ペインター
から入ってPPCに乗り換えてフォトショ買って、ペジメ買って、iMacに乗り
換えた頃にやっとイラレを買った。
勤めはじめたばっかりだったけど着ていく物に全く気を使わなくていい職場
だったからその分を全部つぎ込んだって感じだ。
けど、自分の周りはMacもWinも問わずに割れ厨が多かった。
決して年齢層の低いジャンルじゃなくて新卒の自分が再年少組くらいだったけど、
ちょっと親しくなる→使ってるソフト聞かれる→焼いてくれ、コピーディスク
はあるからシリアルだけくれとかそんなんばっかりで、クレクレを断ったら
島内で孤立する勢いだった。
イベントアフターとかオフ会に堂々とフォトショとかイラレとか書かれた
CD-Rまわしてるの見てゾッとしてジャンル撤退した。
- 376 ：
- >>375
うーん、あの時代ってまだアングラっぽいギーク文化が強くて、個人の周囲とか
ジャンルがどうとかってより全世界ネット全体で割れが当たり前みたいな世界だった
からな…。
研究室とか会社とかでかい金動かせるところで１つ買ってみんなで割るのが当たり前、
とかそんな感じ。
あの当時だと、どこのジャンルでも、同人関係じゃなくても同じ感じだった。
- 377 ：
- 昔は普通に原作コピー切り張りコラで本作って売ってたり
そういうのがダメだと周知されたのって案外最近なんだよね
しかもネットが貧困層（）にも普及してから
自分も2000年前後にネット始めた貧困層だけど当時は割れは普通だった
CDダビングも昔は普通感覚だったしビデオに至ってはテープからダビングそのものが商売として成り立ってた
それと同じ感覚だったんだと思う
バブル弾けて景気が良くなる見通しが立たなくなって行くに連れてこの手の著作権が煩くなって来た
世の中全ての人が金になるものに敏感になって行った
著作権はネットに上げてる1枚の落書きにも認められてるから流れ的に良い方向になってるとは思うよ
- 378 ：
- その頃って、新しいものが出始め～普及していく時代の、まさに過渡期だよなぁ
原作切り貼りセリフ差し替え同人誌とか普通に売ってたが
今やったらフルボッコなんてもんじゃねえw
- 379 ：
- 原作コラ本とかセリフだけ差し替えて面白いネタ言わせる本とか
好きだった。無くなってさびしい。
自分は90年代育ちのひと昔前の人間だから
セリフ差し替えネタ本とかコラ本が著作権侵害とか言って叩くのは
そもそも同人そのものが限りなく著作権侵害なんだから
当事者らが叩くのはおかしくね？と矛盾を感じてしまう。
原作ある二次創作同人に関わってる者全員が等しく脱法者なのに。
ネットを通じて誰でも知識を得られる反面、中途半端な知識による
勘違いや思いこみも増えた。ちょっと前のＴＰＰ騒動とかみたいに。
- 380 ：
- 思えば今に連なる、職人がセミプロどころかプロを凌駕するレベルのソフトや
作品を作って無料で投下したり、難しい技術をかみ砕いた解説サイトや、
みんなで知識と手間を持ち寄り編集するWikiとかってのはあの時代のノリの残滓
だよな…
今の感覚からネットがスタートしていたら、コンテンツは携帯サイトみたいな
感じでほとんどが有料、無料で手間や技術や知識を持ち寄る発想はなかった
だろうな。
- 381 ：
- コラやセリフ差し替えがうるさく言われるようになったのって、ほんとに違法かどうかよりも
「二次創作という後ろめたいことをしているのだからせめてそれ以外はきっちりしたい」
という贖罪意識のせいじゃないかな
原作や版元にお金を落とさない人が非難されがちなのもこれが関係してるような
それ自体は悪いことじゃないんだけど今はちょっと行き過ぎてるかなとは思う
あと他の2ch騒動とかでもそうだけど、人の尻馬に乗って絶対に非難されない安全な立場から悪者を断罪していい気分に浸りたいという人が増えた
そのために著作権だのなんだのが盾にされてる感じ
トレス問題とかは特に
当事者間で解決すべき問題を外野がわーわー言い過ぎというか
- 382 ：
- >>379
もともとは身内の交換ノートだFAX交換だで盛り上がるネタで
公の場には出ない遊びだったのがオフでやる奴がではじめて
面白がる読者がいただけで、読み手がどう思ってたかしらないが
作り手からしたら原作をコピーした切り貼りコラ本とかを売り物としてやるのは
あまり良い顔はされてなかったけどね、ただあの頃は作る＝赤字な世界だから
好きでやってるなら、こっちに迷惑かかるわけでもないからほっとけって感覚だった
迷惑がかからないの一つに同人の世界が公式へ繋がる事もなかったとうのもあるし
今の時代になると同人が直に公式へと繋がる危険性もあるし
本が売れて儲けが出てしまうというのから
公式に目をつけられないよう、最低限の礼儀はわきまえようぜという運動で
コラものは二次創作って場から消えてったんでしょ。
代わりにコラージュ技法は金の介入しないネットという場で
公式に迷惑をかけないというアンダーグラウンドな世界（ってほどでもないけど）
双葉などに受け継がれてる。その双葉を金儲けにつかって叩かれてるのがカオスラウンジだけど
- 383 ：
- ニコ厨すら著作権侵害は同じなのに金銭の絡む違法なオフ同人者から馬鹿にされなきゃいけないの？と
見下される筋合いはないと思ってるよ
- 384 ：
- >>379
原作面白ネタは今MAD動画に行ってそう
手書きだけどFRの見せたいもの見せましょうとか好きだったなー
- 385 ：
- 自分の意識は>>381の方に近いな
加えて、例えネタが原作の台詞改変であろうと
自分の絵で状況を再現しないのは手抜きすぎだという気がする
実際「このコマ描くのめんどくさいから原作のコピー貼っちゃえ」という人も
昔は少なからずいたしね
例え自粛意識にせよ、そういう風潮が淘汰されてくれたのは嬉しい
- 386 ：
- 台詞の差し換えで遊ぶのは、昔LaLaか何か雑誌の読者コーナーでやってたし
敷居が低いというか抵抗感自体があまり無かったんじゃないかな
＞めんどくさいから原作のコピー貼っちゃえ」
＞昔は少なからずいたしね
そうなの？ｗ
- 387 ：
- >>386
いたよ
商業アンソロジーですらそういう漫画（原作のコピーが貼ってある漫画）
が収録されていた
今では絶対にあり得ないことだな
- 388 ：
- >>386
だらげでかなり古めの本買ったら、結構大手の人の本
（揉めてた話も聞かないし、その後も確か普通に活動してた）で、
「〆切り数時間前なのに白紙一枚出てきたｗｗ
時間ないｗｗｗコピーネタでメンゴ（ゝω・）！」
みたいなページ見た事有るｗ
言動や発行年の時代背景的に犯罪意識はなくて、
時間ないから手抜き、めんどいから貼っちゃえ感覚なんだろうなとｵﾓﾀ。
誉められるような行為では全然ないけど、こう言う手法がなんだかんだで
手抜き…ﾅﾆｺﾚってしょっぱい顔はされても、違法！！コイツは版権に
お咎め受けるべき！！２ｃｈで晒しだオチだ注意スレだ的なフルボッコ
の風潮がほんとなかったんだなぁ…ｗと今見ると不思議な気持ちになった。
- 389 ：
- 2000年より前って同人誌に著作違反とか海賊版って概念ないからなぁ
間具が脱税で捕まるまで、同人界隈に税金とか脱税の概念すらないし
高校生が同人利益で年収1000万こえてるのに（まぁだから税務署の手入れが入ったわけだが）
もともと、ファンコミュ、交換ノートや会員制の冊子から発展した子供のお遊びからの発展文化だから
誰もとがめないというか、罪悪観念ゼロの文化だったというオチだと思うけどね
2000年もすぎると大半が大人になり罪悪の区別と
ネットの普及で海賊版ヤベエってなったんだと思う
- 390 ：
- 昔の漫画って肖像権とか全く無視で
有名人どんどん登場させたりしてたから、
そういう猥雑なごった煮が漫画の面白さであったという感覚が
どうしても自分は捨てきれないんだよな
トレースはともかく
目パクって言葉を聞いたときは驚いたもん
漫画描くのに資料すら使うなってそりゃ無理だよ
一から十まで全部自分で創作してこそ漫画家って
どんだけ図々しいんだと思う
- 391 ：
- >>233
バカなの？
死ぬの？
- 392 ：
- さすがにもう時効だろうけど、今でもプロやってるがゆんやｸﾗｿﾌﾟも
イメージソングです、とかなんとか言って丸まる歌詞載せとか平気で
やってたもんなぁ。
- 393 ：
- まあ当時の人としては「だからCD借りるか買うかして聴いてみてね！」って販促の
感覚ぐらいしかなかっただろうな。
実際それで知って好きになったバンドとか結構あるわ…
でも今やるとmp3落としに行く子が多いだろうし、そうも行かないんだろうな。
- 394 ：
- >>388
自分はほんとこの感覚がわからないんだよね
＞違法！！コイツは版権に
＞お咎め受けるべき！！２ｃｈで晒しだオチだ注意スレだ的なフルボッコ
＞の風潮がほんとなかったんだなぁ…ｗと今見ると不思議な気持ちになった。
コピーネタ以前に同人そのものが違法(もしくは脱法)なのに
なんで同じ脱法者同士で叩き合うのが是とされるのかさっぱり理解できない
度合いの問題と言うことなのかもしれないけど犯罪行為に度合いなんてないしな…
これは自分が子供の頃から二次創作同人は違法だと前提として
強く認識してたから特に違和感を感じるのかもしれないけど
いまから20年前小学生時分にはじめて雑誌で同人誌見たとき
きっと作者に申請して許可もらってやってるもんだと思ってた
後で勝手にやってると知った時は世の中が意外と適当だってびっくりしたもの
- 395 ：
- そこらへんはまだ過渡期なんだと思うよ。
私も古い方なんで、台詞差し替えは「遊び」のネタ範疇だと思ってるし
商業誌で他の作家さんのキャラを勝手に出すようなのも好きだ。
その辺の遊び心を規制規制自粛で締め付けられるのは微妙に思ってる。
といってもトレパクは許容しないけど。
上の方でも出たように、ヲチとか「ジャンルの自治」みたいなのが一時ものすごい幅をきかせてたけど
今は「なんかそこまでする必要ないんじゃね？」ってちょっと揺り戻ってるし
昔の「著作権ってなんですか」状態のゆるゆるから、一旦過剰な自治意識になって
もうちょっとしたら「やりすぎじゃね？」って感じで多少戻るものだと期待してるｗ
- 396 ：
- 名前欄…orz
というわけで昔の同人者の意見でした
- 397 ：
- 2次の歌マンガ大好きだったんだよなあ。
今の人の上手い絵でやってくれたらもっと…と思う。
- 398 ：
- >>397
あの辺、本当に歌を乗せたかった人は今
ニコの手描きMAD辺りで当時よりも理想に近いことがやれてホクホクなんだろうなと思ってる
あくまで漫画の形態でやりたかった人は…まあしばらく無理だろうなあ
- 399 ：
- カスラックのやり方は本当の著作権とは違うと思うのにな
徴収された利用料が歌手作詞作曲家に入らないってどんな著作権
それとも今は変わった？
- 400 ：
- カスラックは理念自体はとても良いと思うけど
どっかの天下り団体と似たような利権団体のままだと思うよ
利用料は一応配分されるけどカスラック取り分である使用料が高杉ぼったくり
- 401 ：
- カスラックは言ってることとやってることが違いすぎてな
平沢が「同じアルバムに収録されてる曲A、B（当時はカラオケにも入ってなかった）の
配分額がバラバラ。金額に差が出る訳ないので内訳を聞いたら回答が無かった」とpgrしてた
歌と言えば、漫画の最後とかにBGMとか書くのもすたれたね
- 402 ：
- >>398
>>393の言うように「この歌がこのカプに合うと思う！みんな聴いてみて！」
というお知らせ目的だったら、臨場感・一度にアピールできる人数共に
実際の音源使ったMADに勝るものはないしね
- 403 ：
- オンリーのパンフのアンケートなどでも結構あったね
作品のテーマソングとかキャラのテーマソングとか
以前他スレで似たような話になった時には著作権以前に痛い、古い、ダサいみたいな意見があったけどｗ
上でも出てるようにMADでは普通なんだよね
それが主題じゃない動画でもこの曲は私も合うと思ってた！系のコメで盛り上がってる
自分的○○テーマ曲の類いは何時の時代も同人者には一定需要のあるものなのかなと
- 404 ：
- >>400
ジャスラックってただの利権団体だよ
あの人たちって下っ端でも年収1000万超えるし
トップの天下り組なんてどんだけもらってるのかと
料率の計算もわかりにくくて素人はまず理解できないし
一方で知らないと損な抜け道もいっぱいあったりして
まさに欲望うずまく魔窟
- 405 ：
- >>403
痛い、ダサいっていうのは、本を読んだって目的の音楽が聴けるわけじゃないのに
歌詞を書くくらいでイメージソングの紹介だと言い張る事のはがゆさもあったと思う
でも動画だったら実際に聴くことが出来るから
考えた人がどんな音楽で、どんな歌い回しでイメージを膨らませたのかダイレクトに分かる
連想の仕方がキモいと言われればそうだけど、そんなこと気にする人は
二次創作しないだろうし
- 406 ：
- すっごい上手い人が描く歌マンガ（って呼ぶの？）は面白かった。
昔の少女漫画はミュージカル風のとか結構あったから
その影響下で描かれた二次にはすごく上手い人がいた。
今はミュージカル仕立てのマンガそのものが壊滅してるから
権利関係は別としてもあんな時代は来ないだろうな…
マッドはカセットテープの昔からビデオ時代にも綿々と続く歴史があるから
あっちはあっちで極まってるなと思う。
- 407 ：
-
980＝期間外投函（フライング）
981＝ダミー認定
982＝書類不備
983＝期間外投函（遅刻）
- 408 ：
- 大掃除で出てきた昔の同人誌めくって見たら、毎月どころか
月に2回くらいイベントがある。
でもあの頃より今の方が忙しい気がするのはネットがあるからだな…
ネットに時間かけちゃうんで本が出にくくなった。
- 409 ：
- なんかネット以降は同人もそうだけど全てにおいてスピードが命になってるように感じる
更新もそうだし通販もそうだし…
本は夏冬だけとか通販ならまとめて処理するから１ヶ月見てとか普通だったのに
今は頻度高かった人がちょっと間をあけたくらいで
どうしたか心配するならともかく冷めたのかとか勢い落ちたとか愚痴ってるのはいるし
尼やらの通販サイトのスピードが染み付いてるのか
○日以上来なかったら問い合わせしてくれって書いてんのに
３～４日くらいで届かないけど大丈夫かってメール問い合わせしてきたり
週一のドラマとか追うのがダルくて後でまとめて見るって声が結構あると聞いた事もあるなあ
時代時代のスピード感てものだろうけどどこまで行くんだろうと思う事はある
- 410 ：
- >>405
本に歌詞を書いたら興味を持ってCD買う人も出ただろうけど
MADに曲を使う場合それっきりなのでまさに営業妨害じゃないか？
- 411 ：
- >>410
営業妨害なことに異論は無いし大きい声じゃ言えないけど
ＭＡＤに使われてる曲から興味持って曲とかアルバム買ったりするよ
ってか自分はアニソン系とかアニメに合うような曲が好きだから
好みの曲発掘も兼ねてＭＡＤ観てるようなところもある
あと元ネタの漫画を知らなくて買ったこともある
よろず同人サイトで、目当て以外のジャンルの同人を見て興味持つような感じ
- 412 ：
- >>410
405だけど、MADの違法性やイメージソングの形式だから買ってみたくなるとか
あんま考えて書いてなかったわ
自分が音楽好きだから思うんだが、音楽は気に入ったら一回聴いてそれっきりってことはまずない
動画サイトがあれば音楽買わなくていいみたいな話があるけど、それも違う
聴こうとするたびにいちいち読み込みを待たなきゃいけないなんて面倒だし
動画から音源を吸い上げる人もいるけど、そこまでするんだったらお金出して曲買うよ
無料で聴けることに命かけてるような人は、元々音楽にお金使わないヤツだ
もちろん違法アップロードを全面的に肯定する訳じゃないが
ある意味無許可のラジオ局みたいなものだと思えばわかりやすい
音楽は繰り返し聴くことで、耳覚えして気にいって買う、ってこともあるから
100％営業妨害だとは思わないな
- 413 ：
- 昔、ラジオから流れる音楽をカセットテープに録音していたな…
まあコンテンツ買わない人は元々買わないからなぁ
本は図書館で、映画はTVでやるまで見ないとかそういうタイプ
- 414 ：
- 合法的に無料でコンテンツを楽しむのには全く異論はないが、現実はそうじゃないからな
映画や音楽だけでなく漫画やアニメも違法DL、対価を払って入手するのは馬鹿みたいな風潮になってる
ｶｽﾗｯｸみたいな天下り団体に関しては論外だけど、創作を生業とする人に正しい評価(=お金)が
きちんと届かない今の世の中は本当にどうかしてると思う
- 415 ：
- しかし一方で普通にお金取れるようなイラストや漫画を
タダでバンバン公開する人も増えたと思う
本にできるような量だったり印刷に使えるレベルの高解像度だったり
それが勝手にグッズ化されたりして問題になってるけど…
- 416 ：
- 本当に趣味、公開できればいいって人は昔から一定数いるからね
ただ本にするにはある程度の価格設定をしないと
元手もかかるし、冊数に限りがあるのに無料で配っちゃったらバランス取れない
そういう人にはネットって素晴らしいよね。同人以外でもそうだけどさ
個展や自費の作品集なんてどんな小さくやっても金掛かってたからなあ
- 417 ：
- 適したファイルを入手する手間がPCとは段違いなのが前提なのは理解してるけど
携帯は手軽な課金方法があってコンテンツはお金出して買うのが一般的になったから普通に定着してる
同じような物がPCになると途端にタダが当たり前になってしまい金出すならｲﾗﾈな風潮あったけど
今少しずつだけど、ニコとかでも公式で映画とかを買って見るコンテンツが増えててるよね
別所でタダで取れたってiTunes等でも売れてるし、ニコのプレミア会員も初めはバカにされてたけど結構伸びた
PCはまだクレカの決済が多いのがネックだけど、電子マネー等携帯みたいな手軽な仕組みを広く構築できれば
払ったら負け層以外からはもう少しお金を払うって感覚を広めて行く余地が残ってると思う
- 418 ：
- そうするとタダだから流行ったのかも？的なものが一気に廃れたりするのかな
- 419 ：
- もう定着してるものは廃れたりはしないだろうけど
有料化が一般的になったら、東方下手みたいな
若年層のネットからの爆発ってのはなくなりそうだ
- 420 ：
- 東方や下手はみんなで設定の出し合いっこするのが楽しいという面があるし
動画やイラストは見せたい人はあいかわらずタダでうｐするだろうし
そういうSNS的な楽しみ方をされるジャンルっていうのは
これから先もなにかしら出てきそうではある
- 421 ：
- 携帯の課金コンテンツ利用してる層はPCに嫌悪感持ってたり使い方を知らないだけな気もする
- 422 ：
- 携帯は課金が凄く楽だし
最初から課金制度で来てるから「そういうもの」だと皆が認識しているんだろうね
PCは「無料がデフォ」から始まってしまったから、まずは意識改革から始めないとならん
ガキの頃から刷り込むしかないな
>>416
作品を作ったので誰かに見せたい、しかしプロでやっていけるほどの実力も根性もない
例えば漫画なら見てもらうためには製本して即売会で売るしかない
という理由で本作ってた人間（自分w）にとっては
「描いたよー見てみてー」がなんの縛りもなく出来るオンは素晴らしいw
印刷代も在庫の山も交通費も締め切りも気にしなくていいとか。
- 423 ：
- 同人も二極化してくだろうねオンとオフとSNS
売る（儲けを出すための）同人活動と創作するための同人活動と
ていうか、すでにそんな感じになってきてる
どこのジャンルスレも売れる売れないとか部数の話ばかりになってきてるし
買う方もへたくそな本は欲しくない状態になってきてるし
100人中99人がでつまらないといっても
自分にとって極壷だ！というのが同人の醍醐味だったのに
そういった本がなくなってしまうようで寂しいよ
- 424 ：
- >>423
流行ジャンルや１７５だとそうかもしれないけど
オフ→儲け目的はいくらなんでも短絡的かと
自ジャンルはオンではおおっぴらに活動しにくいジャンルだから基本オフでやってる
マイナーだから儲けなんて考えてたらやってられないよ・・・
- 425 ：
- 専業同人という存在が全体的に認められてきたのは感じるけど
今のところそれが趣味の同人を圧迫してきてるって気はしないな
マイナー傾向な活動のしやすさはどう変化してきてるんだろうね
同人の商売化の話だと、売るサークルと客の海鮮という意識が広まりつつあるようなのが気になる
手軽に同人を見られたり、イベントに一般参加できるようになった要因が大きいのはもちろんだけど
対等の関係で全員参加者（またはジャンル関係者）という意識が減ってきてる気がする
- 426 ：
- >>415
印刷に耐えうる高解像度大型サイズの自作物をネットに上げてる人を見ると
この人は転用転載される可能性を考えないのだろうかと心配になる
一方で誰でも落とせる状態でそんなもの置いとく時点で
治安の悪い繁華街でサイフから目を離すようなもんで自己責任だろとも思う
- 427 ：
- >>423
コミケも、コミケならあるはず！みたいな雰囲気が少なくなってきたよなあ
- 428 ：
- 自分の同人誌で描けよもう
- 429 ：
- 個人的にオフは自分の作品に些少であれお金を払ってまで見たいと思ってくれる人が居るのが
創作意欲のモチベに直結してたから
「無料だから見てあげる（自分の時間を割いてまで見てあげるんだから私の指定する物を書かなければ閉鎖しろ）」
な※にはモチベだだ下がりだったから同人はオフが無くなると意味無いなあ
でも交流と情報収集・伝達に関してはネットは素晴らしい
- 430 ：
- 「無料だから見てあげる」なんて米が来たら
無料公開派でもモチベ下がるよｗ
- 431 ：
- >>430
でも最近、実際そういうのがいるんだよね。
どこのスレだったか忘れたけど、「厨ちゃんイベント行けないし
お金無いから本を渋に上げろ！え？上げられない？
おまえは守銭奴かふじこ！！１！」とかあったそうだし…
- 432 ：
- そういう厨は別にネットだからじゃなく
オフでもいるだろ
ネットのない時代でも貰って上げるからタダで寄越せとか
素人の漫画もらってるやるよとか普通にいたわ
- 433 ：
- かなり熱が引いてる
次の本誌は来年だし今年いっぱいで潮時かな
- 434 ：
- お客と描き手に分かれてきてるのは、女性向も男性向けに近づいてるのかな
オフ＝金目当てとは当然言わないけど、生や厳しいジャンル除いたら
採算ライン以上は売れるならオフやるって層は結構多いと思う
つか自分がそうだ…買ってもらえるっていうモチベもあるけど、
在庫抱えて大赤字が予想されるカプやジャンルだったら
オンで無料公開するだけにしておこうと感じてしまう
萌えは描き散らして発散できるし痛みも無い
在庫や印刷費、参加費交通費を考えなくて良いダウンロード販売が
一般化したらまた違うのかもしれないけど
- 435 ：
- どういうスタンスでやるかは全くの自由だけど
>在庫抱えて大赤字が予想されるカプやジャンルだったら
普通はドマイナーなら売れるだけしか作らないし
極小部数なら儲けも出ない代わりにトントン又は赤も趣味の範囲程度だったりする
（イベント参加の場合は旅費で大きく経費は変わってくるけども）
そこを趣味だから足が出てもOKと思うか黒でなきゃと思うかは個人差だけど
一応、マイナー者が皆在庫や赤字に苦しみながらやってる訳ではないという事だけｗ
- 436 ：
- 普通の趣味であるならば財布にプラスになる事なんて一切ないわけで
出て行く一方なのが普通。登山でもテニスでも茶道でも観劇でも
それなのに同人だけ儲けが出て当たり前、出で金、入る金がトントンとか
感覚がおかしいだろと思うんだけど
ましてや儲けが欲しいとか、それは趣味って言えるのかという不思議
もう副業でしょう
儲けを1円でも考えてる、出してる同人屋は趣味とか言わないで副業って言えと思うわ
趣味なんて言い方でごまかしてるからおかしな事になる
- 437 ：
- そういえば女性向けではDL販売っていっこうに広まらないね
この話題ももう何度もループしてるんだろうけど
- 438 ：
- >>436
普通の趣味っていうけど、同じ趣味の仲間でお金を出し合って
何かをする趣味っていうのは漫画同人だけじゃなくあるじゃん
実益を兼ねた趣味なんて言葉もあるよ
もちろん同人誌で儲けることに対して様々議論はあるのはわかるけれど
その比較や言い分もあまり合ってる気がしない
- 439 ：
- 赤字でもオフで本を作って売り買いする交流が楽しくて…
っていう人たちを頭から「そんなことありえない！」と否定したり
オフ同人はお金が絡む＝金儲け！！！
なんだかんだ言ったって所詮金なんでしょ！！！
っていう主張もネットの普及と正比例に広がってきてるよね。
- 440 ：
- 「本」って形が好きな層もいるんだけど、
その辺もpgrされやすくなった気がする
- 441 ：
- >>437
男性向け寄りのDL販売のサイトだけざっと見てみたけどADVやらSLGやらRPGが上位に食い込んでるなぁ
やっぱ紙でできない事の方が人気出やすいと思う
ADVゲー作成ソフトで軽くてすごい手軽なのが出来たら流行るかも
- 442 ：
- 同人を金儲け目的にしてる人ってきっと生まれも育ちも貧しくて頭も悪いから
まともな仕事につけないかわいそうな人なんだろうなって同情してる
脱税でつかまったあの人とか
- 443 ：
- ここは話題的に年齢層が高くなって昔の同人=赤字前提趣味共有って論調が中心になるだろうけど
今はその感覚をそのまま適応は出来ないと思う
＞出て行く一方なのが普通。登山でもテニスでも茶道でも観劇でも
この例示みたいに「出て行く一方」しか選択肢がないものなら
当然払うのが当たり前になるけど
＞在庫抱えて大赤字が予想されるカプやジャンルだったら
＞オンで無料公開するだけにしておこうと感じてしまう
みたいに、「収入は入るがリスクはある」「収入はないけどリスクはない」で
選択肢が出てくる種類の趣味だったら、
収支のバランス考えて選択するって言うのはごく普通の行動じゃないかと思う
同人以外でも作品を売れる場があったりしてそういう選択肢が出てくる趣味はたくさんある
「儲けられる副業」迄言えてる層はごく一部だし
(特に社会人になれば普通に働いた方がほとんどの場合割が良くなる)
収支って言っても、大抵の人は儲けるかどうかってよりも、
趣味に5000円使うか30000円使うかって言うような選択になる
・オン専でも発表や交流の点では充分に活動できる
・新規参入する低年齢層ほど紙媒体に愛着はない
・リスクを含めた収支のバランスが必ず生じる性質がある
ていう、この状況だったらわざわざ持ち出ししてまで本を出さないっていう
選択肢が一般化してくるのは普通と思うよ
- 444 ：
- >>440
値段設定が良心的（印刷費のみかそれ以下）ならpgrされる方はかわいそうだと思うけど、
ぶっちゃけ利益出る値段設定なら「本って形態が好きだから」ってただの言い訳だろｗ
って言われてもしょうがないと思うよ
だって利益ほしいんだろ？
- 445 ：
- >>444は買い専かオン専？
大半は利益なんて出ないってば
- 446 ：
- >>445
そういう話じゃなよ。よく読めよ
そもそもどこまでを持って「利益が出る」が人それぞれ過ぎるんで
私は利益＝印刷費という前提で話してる。
んでもって値段設定するときに印刷費すら出ない値段設定なんて殆どしてないだろって話
印刷費＜本の全部の売値 なら「利益が出る値段設定」って話
全部売れないとか、タダで配るだとか、交通費やスペ代やら言う人いるけど
それこそ趣味の世界なら自腹当たり前で赤字に含める時点で
「金の亡者め…」って思うわ
- 447 ：
- 一次と二次でも印象ずいぶん違うけどね
オリジナルなら売れようが在庫になろうが好きな値段つければいいと思うが
無許可二次に金が絡むとやはり微妙な気分にはなる
この板にいると、その辺の感覚が麻痺しがちだが
ネット上の無料データでもそこそこ微妙な気分なのに
印刷代だからとおｋと、売る方も買う方も
他人の著作を弄ったグッズへの金をやりとりに疑問を持たないのが疑問だ
- 448 ：
- 金の亡者っって思うかどうかは人それぞれの取り方だなあ
自分の作品をこの金額で売って、どの程度買って貰えるか＝評価貰えるか
ってのを測るのも楽しみの一つだと思うし、創作の張りが出る。
べつにそれを金の亡者とは自分は思わない。
二次なのにどうのこうのってのは、原作著作者との問題で読み手の問題じゃないし。
まあネットでただで読めるのが当たり前の時代になってきたから
本という有形のものにすることと、お金っていう結果で手応えを感じたいって感覚が
共有しにくくはなったとは思うけど、女性向けはお金のこととなると
利益を出すことが罪悪みたいに云うひとが昔から多いから
これはネット普及関係ないかもね
- 449 ：
- >>448
他人の著作物にただのりしておいて
「自分の作品をこの金額で売って、どの程度買って貰えるか＝評価貰えるか」
は流石に片腹痛いわｗ
一次なら当然の権利だしどしどしやるべきだと思うけどね
＞原作著作者との問題で読み手の問題じゃないし。
そうでもない
読み手も結局「『原作の』二次創作」だから読むし買うんだよ
逆に言えば原作のネームバリューや世界観・設定・キャラクターがなけりゃ
ぶっちゃけそいつの出す本には価値がない場合も多い
二次創作で人気だった人がジャンル買えたりオリジナルやったりしたら見向きもされなくなったんなんて
よくある話じゃん
それを「売れるんだから私の努力の結果。こんだけお金とるのも努力してるんだから当然の結果」
っていうんならもうそれ趣味じゃなくって副業ですよね？
って話でしょ。
あ、一応言っておくけど、開き直って副業ですがなにか？な人は別に文句ないです。
金の亡者上等な分潔いと思うし。
一番嫌だなって思うのは「ファン活動だから。好きだから。大目に見てほしい。
でも描いたんだからお金ほしい。でも金の亡者じゃない。飛行機代とかホテル代とかで赤字なんだから」
といういいわけ組みが一番嫌いだ
- 450 ：
- >>449
＞読み手も結局「『原作の』二次創作」だから読むし買うんだよ
ああこれはもちろん殆どがそう。評価っていう言葉が違ったかもね
二次は萌えの共感を得られるかどうかで買うのが前提だから、
それをどれだけ与えられてるかに実力も関わってはいるので
それを測るのにオフの方が合ってる人もいる
オンで十分な人もいるけど、こればかりは人それぞれ。
ネットの普及と関係ない。二次創作活動の定義の捉え方の問題なのかも
＞趣味じゃなくって副業ですよね？
趣味が副業になってるってのも、ただの活動の結果。
ちゃんとそれで税金申告してれば別にいいと思うよ
税金申告するなら、当然印刷費の他、交通費資料は経費にのせる
それで利益出てないって言うことは間違いでもなんでもない
- 451 ：
- >>449
だから利益が出る＝趣味と言えないは違うって
趣味なら赤字が普通はともかく、黒が出たら趣味じゃないとは言えない
趣味って言葉とファン活動って言葉をごちゃ混ぜにしてる
あと言い訳って思うかもやはり人それぞれだと思うよ
個人的には印刷費と実際の売れ行きがトントンくらいの価格設定は全然金の亡者ではないなあ
自分はオフは買い専だけど、買う側もこの趣味の参加者なんだし
頒布のための費用を描き手だけが負担すべきだとは思わないよ
それとここ、貴方が何を許せるかとか貴方の文句を拝聴するスレじゃないです
- 452 ：
- ID:RTzRRGDD0みたいな主張する人、ここ10年くらいでぽつぽつ見るね。
こういうのもネット時代だからじゃないかな。
自分は手芸系の趣味でそこそこ黒字出してるけど
「趣味じゃないです！副業です！」とは言えない。副業なら自分で縫わずに業者に出すし
業者に出すなら利益優先になって自分の趣味丸出しのデザインとか一切出来なくなるから。
ある程度サークル規模が上がると転売避けに書店降ろしから始まる在庫調整や管理に
時間と手間がかかりはじめる。売り子手配ひとつとってもピコの時とは違う苦労がある。
円滑な同人活動のために面倒でも法人化に踏み切る人は結構いるよ。
他の趣味でも発表会を円滑に行えるよう法人化する所あるじゃん。
それと同じだ。
自分の周囲五メートルだけで物事判断しない方がいいよ。
- 453 ：
- 副業なら自分で縫わずに業者に出すってのは何の意味があるのか良くわからないな
それは単に個人的な心情で自分への自信が足りないだけじゃないの？
法人だろうと個人だろうとモノを生み出してお客さんから対価を得るのは普通に副業であると思う
ただし趣味じゃないです！じゃなくて趣味だけど副業でもありますって意見だけどｗ
だから得た対価が法的に指定された金額に達したら納税義務があるんじゃないのかな
- 454 ：
- 実益のある趣味と副業ってもともとすごく曖昧だから
これは副業これは趣味って分けられるもんじゃないだろ
スポーツのアマの大会で賞金稼ぎしてる人とかと同じ
- 455 ：
- >>451
＞黒が出たら趣味じゃない
言ってもないことをさも言ったかのように捏造するのやめてくれませんか？
こういうスレにいるとかならず「どーせこういうことおもってるんでしょ！」とばかりに
言ってもないし趣旨とも全くずれてることを相手が言ったとして発言した上で
それはおかしいと自論を述べる人いるけど、すっごい迷惑だからやめてほしい
一々訂正で無駄なレス費やすし場も混乱するし
>>452
その手芸系って2次創作なの？
とりあえず自分がどう思ってるか、なんかどうでもよくない？
- 456 ：
- とりあえず、基本的に「やってる本人は趣味だと思ってる」ってことそのものは
正直全く無意味だと思うんだよね。
だって本人が思ってるからって他人が同じこと思うわけじゃないし、
本人が「趣味だから」といったって、
そうなんだーって納得するような人は「所詮カネがほしいんだろ！」なんて思わないだろうし
結局ネットで公開することが出来る、反応ももらえる現在においてなお、
本という形態に拘る人はやっぱ「物理的な対価（要はカネ）」がほしいんじゃないの？
って思われるのは、ある程度はしょうがないと思うよ
実際収支が割に合わないとか、もっと流行ってくれないと本出せないとか、
ホテル代とか飛行機代とか入れて収支を考える人とか、結構目にするし
思われることすら嫌！
ってのは正直我侭だと思うわ
- 457 ：
- 趣味って定義が広いね、まで読んだ
- 458 ：
- >とりあえず自分がどう思ってるか、なんかどうでもよくない？
何と美しいブーメラン
- 459 ：
- 自分440なんだけど紙媒体で読む見ることが好きなんで、
買うにせよ作るにせよどっちもの意味で書いたんだけど、
利益お金儲け関係キーワードに鼻息荒い人ホント増えたな。
ここ数年、本が好きだと言っただけで、盲目的に金ダー儲けガー
リスクガーって噛付かれるのほんと増えたよ、誰も売上がどうの
在庫が云々オカネガーなんて一言も言ってないんだけど。
単なる好みの話なのに。
- 460 ：
- つまり貧乏だからだよ……
いや日本人がこの十数年で貧乏になったってことだよ
数千円数万円単位で損得考えるなんて寂しいもんだ
しかもこれからますます貧乏になりそうだし
- 461 ：
- >>459
だから本の価格設定の話したんだけどね
単なる好みなら一律100円とかタダとかでいいじゃんって話
- 462 ：
- >>461
なんで一律100円とかタダならよくて印刷費や旅費を考慮すると駄目なの？
あと一次でも本という形態こだわる＝金目的って思われるのは仕方なくて
思われることすら嫌だって思うのはワガママなことだと思うの？
一次は報酬を得ることが問題ないってこととは違う話だと思うので聞きたい
- 463 ：
- >>461
私は好みが特にないからオンラインで発表してそれで満足するんだけど、「単なる好み」
で本にするなら、オンラインと同じノーリスクに近い、採算ラインギリギリ程度を目差した
価格設定にするってのは別に金の亡者でもなんでもないんじゃないかな？
好みがたまたま本だってだけで万単位の赤字背負わなきゃいけないのはちょっと気の毒。
- 464 ：
- 100円でもいいだろってのは買い手のほうにだって
本にお金を払う喜びってもんがあるってのを無視した発言だな
買うとかお金を使うってそもそも楽しい行為なんだよ使う金さえあれば
はじめての中高生の頃のコミケで１０万近く使ったあのカタルシスよ…
このスレにいるような人なら理解できるはずだ
いやでもコミケで金を使いまくる経験無い世代もいるのか…
- 465 ：
- なんかーものすごい貧乏なお客様がいらっしゃるようですね
- 466 ：
- さっきから鼻息荒い奴は
売れてるサークルに嫉妬してるか
貧乏人なんだろ
確かに女性向けはそういうことにうるさい人いるよね
無償の愛以外は認めない！！みたいな
でもお金って本心を図るには分かりやすいものだと思う
コメントなんかでは簡単に賞賛されたりするけど
対価を払ってまで作品を手にしてくれる人は少ない
やっぱり作り手にしたら自分の作品の価値を図るバロメーターになるし、
モチベーションに繋がるからね
あとお金を払わせる、と思うと作品を一定クオリティ上げよう、っていう意識になる
逆にネットで公開する場合は鮮度とか気持ち重視で
クオリティそこそこ、もしくは落書きでいいやって思う
個人的には
瞬発的な萌えの発散→ネット
がっつり作品作り→オフ
って感じだから用途は二極化だとしても
発表の場をどっちかに絞ることはしないと思う
- 467 ：
- なんにでも相場ってあるし、それ守ってこそ需要と供給がバランス取れるからね…
原価数百円の本まで10円や100円やらならそれが嫌いな人以外は気軽に買ってくかも知れないけど
印刷は無限に出来る訳でなし、本当に欲しいと思ってくれる人に行かない可能性が出る
というかそうなる。企画や突発で100円、200円の本何回かやってるがやっぱ無くなるの早いし
でも買って行く人が結構心配するよ。え、新刊なのに100円ですか、いいんですか？大丈夫ですか？とかｗ
逸れたけど、つまりある程度の価格を設定する事で、売る方も買う方も
いろんなフィルターをかけられるというか取捨選択してるというか安定してるとこはあると思うよ
買う側にしたら464が言うような「気分」の問題というのも確実にあるし
たまに安いのは掘り出し物的で嬉しいけど、会場中が100円だったら自分はちょっと違うと感じると思う
実用品の100円ショップとは違うんだよなあ…
まあ感覚ばかりは万人とか共有出来ないから自分の話を詭弁と思う人がいても仕方ないけど
- 468 ：
- 二次の作者だと仮定して指摘するが
他人の作品借りパクしているにもかかわらず「自分の作品」と堂々と言ってしまう感覚に
自分はとても疑問を感じるのだよ
そこに金が絡むと、なおさら疑問なんだな
ギャンブル依存じゃあるまいし、金を使う楽しみを知らないだの
作り手ののモチベーションがどうとかだの
そんなこと知ったことかと
- 469 ：
- 感じるのだよですよねー
- 470 ：
- >>468
二次作品だから同人でやるしかないんじゃないでしょうかｗ
借りﾊﾟｸで金取るなっつうけど
実際漫画描くのは自分だししんどいのも自分なんだから
別にいいと思うんだよなあｗ
それでマンション買っちゃうみたいな話になったらまた別だけど
そんなのごくごく少数の人間なんだしさ
- 471 ：
- どうしても何があっても「オフ同人＝金儲け＝悪」
の主張を譲らない人ががんばってるみたいだけど
仮にこの2ちゃんの同人板の1スレで自分の主張を押し通して勝ったつもりでも
「同人界」っていう世間が変わることは絶対にないよ、と教えておこうかな
- 472 ：
- 楽しく趣味で遊んだ上にお金まで儲けるなんて汚い！ズルイ！
って思い込んでるんだろうなあ
つーか一律100円なら許すってどういうことよｗ
- 473 ：
- >>468
466だけど、自分はオフでは創作者です
自分の感覚を大に語ってしまった点は申し訳ない
ただ二次はもっぱら買う側だけど
萌えの表現という文化としてみた場合
その人にしか表現できないキャラ・カプへの愛情とか妄想が形になったものは
そのサークルの「作品」って感覚はあるよ
でも確かに版権同人オンリーで生計立てるレベルになるとちょっと・・・とは思う
- 474 ：
- >>473
コミケに出入りして正式に許諾を受けてない二次創作著作物を
購入している時点であなたも作り手と同類なんだよ
二次同人はそもそも犯罪だとしてそれを購入したことで犯罪を幇助してんだから
自分が矛盾だらけの発言してるって自覚したほうがいいよ
- 475 ：
- いざとなったらみんな自分で責任とんなきゃいけないんだから
そんなキリキリすんなよｗ
いつかお前の正しさが証明される日がくるさ！
- 476 ：
- 同人自体が金のかかる趣味だから
印刷費のペイくらいはまぁ分らないでもないんだけど
地方者の交通費だホテル代だ売り子の日当だとかになってくると
趣味の範疇越えてるとしか思えなくなる
あと二次で書店卸して数十万から数百万の売上げ出してる人とか
専業でもはや商売ですよ！と言い切ってるならまだ清いけど
書店蹴られた何だと愚痴ってるの見るとなんだかなーとか思ってしまう
- 477 ：
- >>474
このスレはいろんな意見が出るけど基本、絡み池とか嵐扱いとかも無く
議論になっても、許容はできないが話としては分かるとかそういう感じで
いろんな意見が聞けるのが楽しいし
いつもは脱線しても普通に眺めてる事が多いけど
さすがにその意見で相手を説き伏せなきゃ気が済まないなら
そろそろスレ違いと言いたいわ…このスレでは言いたくないセリフだけど…
- 478 ：
- あんたの思う何だかな～ぐらいの気持ちでみんな愚痴ってんだから許してやれよ
- 479 ：
- 内容取り違えてた…ほんとごめん>>473
頃してくれていいから
- 480 ：
- 二次でも印刷費とかかかるしぶっちゃけ私はお金は取りたいし
そこが許せない第三者は勝手に思ってろだけど
著作権者のことを思うと罪悪感はいつでもあるかなー
皆版権制になったらいいのかもしれないね。正論的には
- 481 ：
- 二次でもお金とってもいいし儲けてもいいけど
趣味のファン活動だから赤字でもやります
利益がでたのは意図せず儲かっただけです
利益を考えてるのは一部の心無い人なんですって建前だけは言い続けろって思う
悪く言われるのが嫌だからってグレーゾーンを守る為の建前捨ててどうすんだよと
- 482 ：
- >>472
趣味で金を取るなと言う話じゃないよ
「他人の著作物で金とんな」って話
- 483 ：
- >>480
印刷費すらもとんなって話ですらもない
精々印刷費くらいじゃない？ それ以上？ それは流石にちょっと…
って話
- 484 ：
- 二次創作の頒布物を売り買いした時点で買い専も同類（同罪）という理屈は
オン専や東方・簿カロジャンルには通用しないんだなーとふと思った
版権元に対して後ろめたくないからこそ活発なんだろうね
- 485 ：
- そもそも金取んなきゃ許されるもんでもないんだが
- 486 ：
- 企業は一応金銭の授受があるかどうかは
判断？の材料にしてる場合もあるっぽいよ
前に任天堂が「ネットの二次創作とかのファン活動なんかは寛容に行きたいけど、
同人とか、金とってるのはファン活動からはちょーっと逸脱しすぎだよな？」
的なこと言ってたし
まぁ、悪質だとか邪魔だとか思えば警告はいくらでも出せるだろうけど
- 487 ：
- スレタイに話戻すなら
ネットの普及によってサークルもサークルじゃない人も金、金、言う守銭奴が増えた
ネットで二次創作を発表する場ができたのに
金を取る方法を取るのだから、金が目的なんでしょ言われても仕方ないとは思う
いくら紙媒体が好きだとか本としての完成をうんぬんを～とか
イベントという場が好きだから～とか言っても免罪符にならないからね
それが紙媒体がとか本がとかいうならオリジナルでやればいいんだし
- 488 ：
- 成人向はネットに載せたくないんだよな
- 489 ：
- >>483
つうかだな、「一冊当たりの原価」ってもんが人によって大幅に違ってしまうってことを忘れてる。
ピコ手だと原価が高くなる。
人気のある大手が少部数しか刷らないわけにはいかないし、でも欲しがってる人が一通り手に
出来る部数刷ると原価がべらぼうに安くなる。
で、みんながみんな「一冊当たりの原価」を元にした収支とんとんの値段をつけたとしよう。
みんなが欲しがる旬のジャンルの綺麗な絵や面白いネタの大人気大手作家の本はアホほど安くなる。
そこまで人気の出ないジャンルや実力の作家の本は大して安くならない。下手すると高くなる。
物凄く安くて面白くてきれいな本ｖｓ高くてそこそこな本、海鮮ならどっち買う？
大手がピコ手を押しつぶして淘汰するつもりなら儲からない値段設定にも出来るけど、ピコ手の
事情を斟酌して値段設定すると儲かってしまう構造になってるからな…
- 490 ：
- そりゃ公式はお金とるのはちょっと…って言うよ
OKだしたら、本当にフリー素材でどんどんパチモングッズ流通されてしまう
倫理的にはグレーなんだって認識を持って、分をわきまえてるかどうかだよね
そんなの、二次で儲けが出るようになった昔から言われてる
無料だってことでネットが免罪符になるっていう感覚こそ、自分は危険な発想に感じてる
二次はどっちも、版権のイメージを損なう危険性を持ってる
お金が絡まないから、はっきり版権が拒否する言い訳ができないだけで
- 491 ：
- 「商売です、専業ですと言い切れる人はむしろ潔い」って言う人よくいるよね、自分もそう
でもモロに「専業です！商売で描いてます！」なんて専業サークルが言い出したら気分良くない
専業の良し悪しは置いといて、この二律背反は何だろうと時々思う
- 492 ：
- こういう金金言って「結局オフは金儲け目当てなんだって認めろよ」っていう主張の人とは
なにをどう言い合っても最後まで平行線でしかないから論じるだけ無駄。
そもそもここは「ネットの普及」スレなんで、上でもあったように
「ネットが普及してからこういう意見増えたよね」的な議論までは範疇だけど
オフ同人のありかたについてはそもそも ス レ 違 い 。
オフとオンと金絡みの話がしたい人はそれ専用のスレでやってくれ。
- 493 ：
- オンとオフは全く同じ媒体ではない以上、オンがあるからオフは金目当てってのはどうも
未だに長い小説や長い漫画はオンでは読み難いって人はいるし
オタクだからって全員が漫画が読めるネット環境というわけでもない
イラストも普通に携帯でアクセス結構あるからね
全員向けの統計とオタクのみの統計じゃ激しく違うだろうけど
独り暮らしはPC所持してない率が意外と高かったりするし(実際に今や携帯でかなり事足りる)
本という媒体が漫画や小説に適した媒体の一つなのは間違いないし
未だネットを見るには環境、つまり作品単体以外のお金、設備、端末が必要なわけだから
紙媒体を単純な好き嫌い話にだけされてもなあと思う
- 494 ：
- ココ・シャネルも言ってたけど女って保守的だしね
冒険したがらない
未だに紙媒体が主流でそれ以外のメディア（DL販売とか）が
なかなか普及しないのも女性向けならではかなと思う
2000年頃はもう少し増えるかなと思ってたけど全然変わらないね
- 495 ：
- >>483
その「せいぜい」ってラインは遊ばせてもらってる側が設定していいラインじゃないと思うんだ
印刷費だってダメでしょ本来
でもまったくの無償で続けられるわけでもないから「ゴメンかかった経費分取らせてもらうわ」で
著作権者に訴えられないのをいいことに続けてるわけですよ
お目こぼししてもらってる間はそれで遊ぶ。ダメになったら撤退する
無論親告罪とは無縁の税金部分はちゃんと引っかかったら払う
大体みんなこんくらいの罪悪感と苦笑でオツキアイして遊んでるんじゃないかなあ
- 496 ：
- 保守的とかなのかなあ？493の話は一理あると思うよ？
自分はSSならどんなに長かろうとネットでいいけど
漫画は圧倒的に本の方が読みやすい。年代物のノート所持ｗ
ここは書き手が多いみたいだから
ヲタなら全員が大画面のPC所持前提なのかな
ケータイ漫画はエロ大盛況だと言う
上で出てたようなネットならではのジャンルが人気なのに加えて
エロに特化した男性向けとの相性もあるんじゃないのかなあ？
- 497 ：
- 私は逆に漫画はネットでいいわ
小説は目が疲れるから本がいいけど
とはいえ同人サイトにあるような短い小説（SS？）はネットで十分だけどね
>>492
認めろよなんて話誰もしてないと思うけど
こういう話ってすぐにそういう被害妄想にとらわれる人出るけど、
単純に「ネットで済むのに売買する事に拘るのはどーして？」っていう話じゃん？
本が好きだから紙媒体がいいから歴史があるからなど色々あるけど
そこでとまったら議論にはなんないんだよ
なぜそれがいいのか、それ以外ではダメなのかと突っ込んでいかないと議論にゃなんないんだよ
それを突っ込んでいこうとすると「押し付けようとしてる！」なんてぶった切ってたらなんも発展しないよ
ここは結構真面目に色々話してるんだから感情で反発されても困るんだ
- 498 ：
- とりあえず自分がどう思ってるか、なんかどうでもよくない？
- 499 ：
- 著作グレーな状態で金とってるのに罪悪感もなし
二次創作の分際で勘違いしてアテクシの創作に金払うの当然でしょ！で金取る奴が増えたよなって話だろ
少なくとも、犯罪やってる罪悪感もってる日陰者だよって自覚は捨てたくないなぁ
どんな高尚な事いった所で版権元に見せられない、ゆるされないもの作ってるんだから
東方とかボカロみたいに権利者がOKだしてるなら別だけど
昨今の腐女子の行動みてると、おまえらいい加減にしろよと思わないでもない
- 500 ：
- オフで利益を出すことについては腐女子よりも男性向の方が規模が大きいし
腐女子この行動云々という話しなら、オフのことだけ言うのはなんか的外れなような…？
- 501 ：
- その的外れな人がなぜかすごい食いつきで居座ってるんですよねー
迷惑この上ないわー
- 502 ：
- >二次創作の分際で勘違いしてアテクシの創作に金払うの当然でしょ！で金取る奴が増えたよなって話だろ
別に増えてはないんじゃ？
同人人口の絶対数が増えた事による増加はあっても単に分母も増えただけで昔からだし
ネットともあまり関係ないよ。むしろ昔の方が金取るの当たり前だったんだし
ネットと絡めるとすれば、それを非難する側に
「オンという無料の手段が出来たのにまだ金取ってる」という論拠が新たに生まれただけ
- 503 ：
- >二次創作の分際で勘違いしてアテクシの創作に金払うの当然でしょ！で金取る奴が増えたよなって話だろ
増えたというより可視化されただけなんじゃないかな
お金の話なんてよっぽど親しくなけりゃ話さないことを
ネットで目にするようになって増えたと感じてるんだと思う
- 504 ：
- 全部自分の力です、みたいに言うのは当然おかしいけど
自分で描いたものを「自分の作品」って言えないって逆に無責任だと思うわ
もちろん原作の上にあるのは大前提としてだけどさ
「日陰者です」と「自分の作品だという意識」は両方持ってるのが個人的理想
自分は、二次で努力とか評価に関わることを言うと
速攻で「所詮他人の褌で～」という突っ込みが入ることが増えてきたようなのが複雑
踏ん反り返ってるような奴がそう言われるのは当然のことだけど
ファン活動としてやってる建前なら、努力や評価・作家独自の創作性を認めないのもまずいんじゃないかと
- 505 ：
- 超人気ジャンルだろうとﾍﾀﾚでは売れない、には誰も異論ないのに
売れてる場合には全てジャンルの力、お前じゃないというのもアレだよね
女性向けはジャンルありきだからよくある意見で、確かに
ジャンルがなかったらお前は何も始まらないって言ってしまう事もできるんだろうけど
やっぱりジャンルだけではない物というのが確かにあるわけだから
女性向けでも作家ファンがないわけでもないし
二次の基本的な部分を忘れてもダメだけど、逆にあまり極端な話に持ってくのも
なんかそれ言ったら話になんないよって事がネットの議論では多々ある
- 506 ：
- >>504
ファン活動としてやってる建前なら、金取るのはおかしいんじゃ？というループになるよ、それ
- 507 ：
- >>506
サークルと買い専が費用を出し合うという建前が通用するレベルならいいと自分は思ってる
あと「ファン活動」だから金取るのはおかしい、も自分は別にそう思わない
違法だから微妙で、許可アリなら原作の力を借りた二次創作が売り買いされるのは問題ないと思ってる
違法と他人の力を借りてるってことも分けて考えた方がいいんじゃないかな
ループを復活させたかったわけじゃないので、この辺異論ある人ごめん
違法行為をファン活動だと言うことにおこがましさを感じる気持ちは自分にもある
でも「外野から見たら違法行為」ってことと「自分たちはファン活動のつもり」っていうことは
二次同人やっていくなら両方不可欠な意識だと思う、というのが言いたいことだった
- 508 ：
- ネットの掲示板やツイッター見てる時って
なんであんなに少数のネガ意見に心理的なスポットが当たるんだろう？
例えば好きな俳優の出てる面白い映画を見たとして
ネットでも殆どが「俳優良かった」「作品面白かった」と言ってるのに
ほんの数レスのネガ意見で不安になったりする空気がある
詳しい人から見るとダメなのかな、ファン以外にはよくない演技だったのかな、みたいな
- 509 ：
- そりゃネガ意見は読んで不安になるから心理的なスポットが当たるんだろ
- 510 ：
- それが行きすぎると「全体では良かったけどこことここはもうちょっと改善の余地
あったよね」とか言うと信者には物凄い勢いで「ネガコメすんな！」と噛みつかれ、
アンチにも「そんな欠点がある作品の全体は良かったとか基地外か！」と噛みつ
かれ、とかなるよね。
なんか全否定と全肯定しかなくて中間がないみたいな。
心理自体は変わってないだろうけど、ネットで違う意見が目に入りやすくなった
ことによる弊害な気がする。
- 511 ：
- リアルに人と対面してそういう話する分にはスルー出来る人多いよね
目の前に居る人に噛み付いたらそれこそ傷事件にもなりかねない、他人への恐怖から出来るんだと思う
ネットだと所詮箱の前だから感情に任せて噛み付けるんじゃないの
箱の向こうの人に粘着して傷沙汰になるにはスーパーハッカー様（）にしかムリだし
- 512 ：
- ごめん、他人というより自分が豚箱行きになる事への恐怖心だね
- 513 ：
- 一々そんなに物騒なこと考えてないと思うよｗ
そんなにちょっと嗜好が合わないだけで逮捕考えなきゃならないほど
怒らなきゃならなかったら生きていくのが疲れてしまうｗ
単にネットだと相手の全体的な人間像が見えないから、
「好みじゃない」って文章がその相手の全面に見えてしまいがちだからじゃないかな
リアルだと、実際に否定意見を聞いても
他の点では特に喧嘩もしてない友人の○○ちゃんが「私はこれは好みじゃない」って言っただけ、って
はっきり分かるから、単にその人の嗜好の一部として無意識レベルで脳内整理できる
仲の良くない人でも、相手の背景からしてこんな立脚点で話しているんだろう、って
他の要素も絡めて理解できる
ネットだと「否定された」っていう純粋な部分だけを自分なりに勝手に解釈する必要が有るから
反論が出やすいし、また、その反論自体も相手に純粋な「否定」だけを伝える事になるしね
２の論争なんかも、これ顔付き合わせて討論したら数分で分かり合えるんだろうと思う事が良くある
- 514 ：
- 便所の落書きだろうと一応掲示板の形式だった２ちゃんはとりあえず両論が載りやすかったけど
その辺、ツイッターは危ないと感じる事がある。RTも曲者
何らかの議論でもそれは感じるけど、情報伝達でも一人歩きか酷い
やっぱり一つのスレの中に初めのレスがあってレスがついて反論があって
さらに展開して…という経過が時系列で見えるのは分かりやすい
ツイは間違った情報を載せてたりしても元の記事には反論が来てもRTはスルーされたりする
- 515 ：
- 虎んくす受けサイトの人からもパクリ出てるね…orz
- 516 ：
- ネットになってから一番困るのは「すごくいい本ですね！これはファンのためにネットで公開すべき！」
みたいな事をキラキラした目で言われること。半生＋生だっつーの…
昔だと同人誌の現場に到達する時間が掛かる分人数も少なかったんでルールが浸透しやすかったけど
今はネットのおかげでドバーっと人数増えるから教育行き届かない事多いよね。
逆に行き過ぎたルールがいきなり一人歩きしたり。
生以外でもネットに上げると自分で認識できない所まで広がってしまうので
告知以上のことはネットではしない事にしてる。
オフなら対面販売だし、同人仲間以外や子供の手元に到着する確率は激減するからさ。
キャラ名で検索するといきなりピクシブがどーんと出てくる現状はほんと恐いよ。
コミティアのスレにも「ネットでタダで公開汁！」厨が居着いてて恐いなあと思う。
情報系同人やってる友達の所にも「素晴らしい本だから公開すべき！」が来るそうだ。
まんべんないのな…
- 517 ：
- >>514
同感なんだけど、
その２ちゃんでも、なんだかんだ屁理屈つけて「スレ違い」の錦の御旗のもとに
反論や異論を排除しようと躍起になる傾向が強いよね。特に同人板では異様に。
- 518 ：
- 流れと違う話ですまんですけど、装丁も含めて本が好きってのはあるな
ネットだとちょっとそういう面は弱いかな
- 519 ：
- 小説は縦書きで読みたい派なので本でないとだめだ。
レイアウトが上手い人は作品もいい感じというのは割とある。
ぱっと開いたときの印象って大事だから、本を探すときの目安にしてる。
- 520 ：
- >>516
自分が金払いたくない系の厨のが余程マシに思えるくらい
「みんなの為に公開」厨はヤバイよ
本当に、何らかの使命感を帯びて言ってくるから。半ば宗教だよ
「公開して沢山の人に見てもらって皆でこの楽しい情報を共有する」」
腐コンテンツだろうがなんだろうがそれぞ至高だと信じきってる
身近にいて身をもって知ったが微塵も分かり合えない
こういう人が、自分が止めたら伝言ゲームが途絶えるみたいな必死さを持って
目についたニュース系記事なども片っ端からRTしてる。ガチで怖い
- 521 ：
- みんなの為に公開厨ってマジだったのか…
てっきり偽善者系タカリ厨の無料でクレクレアピかと思ってた
- 522 ：
- 勿論そういうのもいるけど真性もいる
自分の元相方も売ったら限られた人にしか見て貰えないけど公開したら何倍も見て貰える
それは書き手としたら一番嬉しいことと言っていた。そこまでは感覚としては同意するけど
一緒に出してる本を丸々海外のファンフィクトピに上げてくれやがった…海外ジャンルで…orz
向こうのみんながこんなに喜んでるよ！ってサプライズプレゼント的な空気で事後承諾
海外はファンフィクの置き方がオープンだったのが彼女の感覚を狂わせたと信じたいけど
基本エロは文字、イラストは精々バストアップで見つめあってる程度のトピに
15禁程度だけど801漫画をゴンゴン上げられる感覚はちょっと自分にはわからなかった
- 523 ：
- 自分も本尊が外国人で海外ファンフィクよく見るけど、確かに感覚が狂うのもわかるｗ
そして割とオープンにできることがちょっと羨ましくもある
- 524 ：
- こればかりは感覚だからね。自分はオープンがOKになったとしても
長い漫画や長い小説は本を売って後は閉じたサイトってのがオープンよりむしろ気楽でいいや…
- 525 ：
- ジャンルにも寄るのでは？
海外でも原作者が二次やファンフィクに否定的な所だと厳しいし、
日本でも原作者やメーカーが緩いとけっこうオープンだよ。
- 526 ：
- 隠れて卑屈になってくのもアレだけど
いくら公式がゆるゆるで腐女子取り込んでるジャンルだかと
腐女子がオープンになると、ああも厨化するのかっていうのが
去年の流行であったから、オープンになるのも考えものだなと思った。
女オタだけじゃないけど、男オタだと聖地荒らしとか、イベントで暴動とか
オタクという人種には自重というブレーキは必要なんだなと思ったよ
ヤンキーとか珍走族とは違ったベクトルで同じだけのエネルギーあって質が悪い
- 527 ：
- そういう層が必ず出てくるから、やっぱり最低限の自重は必要だと思うなあ
- 528 ：
- 要は中庸が一番なんだろうけどなあ。
自重というブレーキも行きすぎるとわけのわからない重箱の隅をつつきあって
リンチみたいな感じになるし。
しかし厨化するかどうかはオープンかどうかってことよりも、ファン層（同人歴
が浅いとか）やら絶対数がどうかってところにかかると思う。
厨は厨同士共鳴しあって厨度が増幅されたりとかしがちだし。
オープンだと厨の言動が可視化されやすい（実際にはクローズドなジャンル
にもいるけど近づかないと見えない）ことも大きいと思う。
原作者公認の物凄くオープンなジャンルにいるけど、ファンの人数少なくてその
ジャンルの存在すら一般に知られてないしで超まったりしてるし。
アクティブに活動しようにも二次創作をせっせと作る以外に特に何もすることが
ないせいも多分大きいけどｗ
- 529 ：
- 勘違いのきっかけというか暴走のきっかけというか
何か、そういう素地がジャンルにあるとヤバイ感じがする
例えばだけどたまたま作品内で取り合げられた場所が
オタで大盛況になるような“きっかけ”があると「自分らが貢献してる」「オタで活性化」
果ては「自分らが革命起こす」みたいなね。この例えはあくまでフィクションですけど
実際に自ジャンルの向こう～の方で似たような動きがあったけど
悪乗りしだすと本当に暴走としか言えなくなるから…変に上から目線だし…
全てを否定はしないよ。本当に良い事が起こるケースもある
同属嫌悪でなんでも過剰に反応はしたくないけど、本当に痛いのがいるから辛い
- 530 ：
- >>528
中庸になれないからオタクなんだと思う
いやこれはマジで
優越感と劣等感のどちらかで中間がないのよ
- 531 ：
- たしかにw
中庸でバランス取れてればリア充になる確率がぐっとあがるし
心の隙間を創作などという不条理かつ不合理な事で埋めるとか
なにより、心のよりどころをアニメ、マンガ、ゲームといった
創作物にあずける様な生き方はしないだろうよ
- 532 ：
- リアルのストレスを原稿にたたき付けるタイプなので
身につまされる話だけど
創作は不条理ではないだろ
- 533 ：
- まあ内に劣等感、優越感を抱きつつ同人やることと
外への言動や態度が極端に行きすぎることは
イコールではないわなそりゃ
- 534 ：
- 過激だったり倒錯した内容をほいほい出してる同人って
屈折してるというよりは、エロなりグロの刺激に慣れてしまって
単に惰性でやってるんじゃないかって気がするけどね
だのだのだのSMだの、とりあえず出しておけば
キャーエロい萌えるー(棒読み)、みたいな
創作うんぬん、人生の苦悩どうこうなんて深さは
その手のエログロからは感じられないわ
- 535 ：
- >>534
ここは君の感想文を発表するスレじゃないからね。
スレ違いの駄レスは迷惑なんでよそでやろうね。
- 536 ：
- >>535
大丈夫ですか？
あなたは誰に話し掛けているんですか？
どこが悪いんですか？頭ですか？頭ですね？
さあ表に救急車が待機してますから乗って下さい！
大丈夫！私も一緒についてあげますから！さあ！
- 537 ：
- 10日近く前のレスにそこまで鼻息荒いあなたの方が心配ですよ…
- 538 ：
- 少年漫画や青年漫画において男女の関係性が男キャラ←女キャラしかなかったり
男キャラ←女キャラが圧倒的に少なかったり
男キャラが女キャラの気持ちに気づかずないがしろにするシチュが多いのを、
腐女子受け狙いや男キャラ目当ての女読者受け狙いというノマカプ女は多いが、それはみな男読者受け狙いだ。
男読者が男キャラに自己投影して楽しむには男キャラ←女キャラのが都合いいし、 今の男読者は草食だからライバルと女を取り合う男に自己投影できるほどバイタリティーが無いからだ。
ノマカプ女はそこら辺がわかってない。
男は腐女子が嫌いだから腐女子と正反対にいる自分たちのニーズと男のニーズが同じだとおもってる。
お前らの好きな総受けや女人気高い男×女なんか腐女子にも嫌われるが男からも需要無い。
- 539 ：
- 男読者的には「モテたい（自分から能動的に動くまでもなく女がなびいてくる状況とか
憧れる）」って普通だもんな。
高嶺の花を手練手管尽くして頑張って落とすのもまあ燃えるっちゃ燃えるが、その場合も
本命以外の女たちが寄ってくるのに無視または気づかずに本命にアタックってのがロマン
だし…
- 540 ：
- >>538 >>539
この話題って別に女性向け同人事情の変遷じゃないよね
もっと別の相応しいスレがあるんじゃないの
- 541 ：
- 538はあっちこっちで見かけるコピペだ
- 542 ：
- んじゃスレタイに戻って
ネットの普及とオタク文化の一般への普及で
二次創作のホモ同人を公の場で見せても問題ないって考える人が増えててびっくりする
腐女子であるかどうかを他人に知らしめる行為は個人の勝手だから別にどうでもいいけど
（でも普通は性的愛好を他人には言わないものだけど、
ロリコンが会社で俺、ロリコンなんで、LOってロリコン漫画雑誌毎月買ってるんです。とか
SMプレイを嗜む紳士が会社で上司や部下にわたしSMなんですよ。SM友の回の会員なんですとは普通いわない）
そういった人達が、もっと自身を持ってオタクであること腐女子であることをアピールすべき！って
考えの人の多さにびっくりする。
- 543 ：
- 元々同人オタって表面的には私オタなんでとか自虐ぽいんだけど
実はマイノリティな自分カッコイイみたいな変な選民意識持った人いる
ネットでそれをこじらせてる人が結構いると感じ
- 544 ：
- 函館の騒動でいろいろ考えさせられた。
「自分たちで過剰なルールを作って自分の首を絞めてどうする」
↑この意見がさも正しいかのように終わってて。
確かに限度を超えた自粛とか自重とかの同調圧力（）とかにはうんざりする部分はある。
だから一部は同意できる。
でも基本的にはオタクの代表を自称する人たち筆頭側の
「もっと開かれるべき」「一般にエロ同人誌を自信を持って見せて当然」
な意見には真っ向から対抗したいと思う。
何だかなあ、的な理屈で「同人は隠れるべき派」が自意識過剰でおかしくて
正しいのはオープン派だから！開かれない同人に未来はないよ！
みたいに必死だけど、悪いけど全然、一欠片も同意できない。
同人、特にパロ、さらにエロだく同人誌なんか埋めるくらいに隠せよ、としか。
オープンにしていいのはオリジナルと評論ジャンルレベルまでだろうになあ。
古参的な方々が口を揃えて「隠すのは歪んでる」って方向に持っていくのが
自分の中でどうにも折り合わなかった。
- 545 ：
- 別におおっぴらにする必要もないと思うけど
自分の時間削って体力削って漫画描いてるのは自分な訳で
オタクは人間じゃありません
自分のやってることは人間以下のクズですみたいに
へりくだるのもなんかおかしいとは思う
- 546 ：
- おそらく古参な人たちの中には宮崎事件のトラウマがあるんだと思うなあ…
- 547 ：
- >>545
うんだからさ、そこまでは同意できるんだよ。
遜る必要は無いと思ってるし、自分に対しては堂々としてていいと思う。
好きなことやってるだけなのに「自重すべき！」みたいな過激派はやっぱり違うと思う。
けど、今回の件で出てきてる「オープンにするべき派」の意見が
一部以外は同意できないし、結論に至ってはむしろ論外。勘弁しろ！なんだよね。
そこで、じゃあ自分の立ち位置ってどこなんだろう？とちょっとふらついたというか
改めて考えてみるきっかけにはなったかな、と。
ていうか、自己卑下して自重自粛して完全沈黙するか、エロだくだろうと明るく見せ回るのか
なんでその両極端の意見しかないんだろう。
中間じゃだめなの？と誰かに向かって言いたくなった気分。
- 548 ：
- 少し追求されたら犯罪候補がごろごろしてるからなあ
堂々とできるのは、544の言う通り
オリジナル（エロ除く）、評論解説関連、認可二次くらいじゃないか
というか、無断二次が幅利かせすぎなんだな
- 549 ：
- >>547
そもそもその｢函館の騒動｣が解らなくて今ｸﾞｸﾞった
しかし読み始めだから全然全体が見えないｗ
要はカフェに同人誌置こうとしたら
横やりが入ったってことか？
別にそれくらいいいんじゃねえのとしか思えない
出会う人はどんなルートでも出会うし
出会わない人はどんなルートでも出会わないのがこの世界だし
大体書店でコミケのカタログ売ってる世の中で
｢二次同人は表向きは存在しません！｣ってことにして
何が守れるんだろうと思う
- 550 ：
- そういえば初めて見た二次同人って小学校低学年の時偶然入った古本屋に置かれていた
星矢のオールキャラギャグだったな…（本放送当時の話）。
出会うべくして出会ったとしか思えない。
- 551 ：
- この際だから今回思ったことを書いておく。
たとえば枯れ葉の中で「木の葉隠れの術ごっこ」をやってるとして
件のオープン派とか>>549みたいな考え方の人は「とっくに見えてるし」って思ってるんだろう。
その人たちが危惧してるのは一般人が「なにしてるの？」と聞いてきたときに
「いや、ちょっと…ﾓｺﾞﾓｺﾞ」「なんでもないからほっといて」「いいからほっといて！」
と異様にわめいて枯れ葉に潜り続けようとする人たちのことで、それを見た一般人が
「不審者がいる」と警戒することだと思った。
自分のスタンスは、見つかった時の「何してるの？」に
「あ、見つかっちゃいましたか」「実はこれこれこういうのが好きなんです。楽しいんですよ」
「枯れ葉の中で寝てるのが好きなんです。お気に障ったらすみません」
って説明したいようなかんじ。
最初から通りに仁王立ちして「枯葉フェスタ」って看板立てて、道行く人にこっちから
「私は枯葉に潜る遊びが好きなんです！楽しいんですよ！さあ！あなたも一緒に！」
とは言いたくない。絶対にやりたくない。
もちろん「pgr」する人もいるだろうけど、聞かれたらちゃんと説明だけはする。
オタク側が「一般人」って括ろうとしてる人たちだって「ああそうですか。変わった趣味ですね」で
一番気にしないでいてくれそうな気がするんだけど>>549的にはこれはまずいの？
こういう意見は事なかれ主義で、白か黒じゃないといけないのかな。
- 552 ：
- >>549
函館でのコスプレ＆同人誌委託販売イベントに関する顛末
http://togetter.com/li/264735
- 553 ：
- >>551
例え話がいまいちわかりづらいｗ
でも>>551の言ってることも解るよ
ただ別に自分も人にこの遊びを啓蒙したい訳でもなんでもないｗ
それは誤解されたくないので書いておこう
でもやっぱりこの世界は
縁があれば勝手に寄ってくるし
縁がなければその中に居ても馴染めないものだと思う
どこかで同人誌を目にしたって
縁がない人は一瞬で忘れるよ
- 554 ：
- ネットに堂々と掲載している時点で啓蒙しているのと同じことだと思うよ
思春期になればエロに興味が沸くのは当然だから
それが同人だろうと裏動画だろうと一瞬では忘れはしない
検索がどうこうヒスってるのを見るのも嫌いだが
もう柵は崩壊しているから、見せしめ検挙でもなければ止めようがないだろうね
- 555 ：
- そりゃまあ「エロ」として記憶には残るんだろうが、それが何のエロかとかは割と
どうでもよくて「エロい絵」で終わると思うな。
無数にあるオリジナルのエロ漫画や実写のエロ動画から浮き上がる存在ではない。
それとそもそもネットの先住民はオタクで、そこに後から一般人が雪崩れ込んで
きたっていう特殊性もあるしね…。
- 556 ：
- 「二次創作という趣味が存在する」「好きなキャラクターの絵を描く等の趣味がある」
というのは別に一般に認知されててもいいと思うわ
だが中身がアレな場合は隠せ
普通の本屋はコミックスの隣にホモアンソロを置くんじゃねぇ隔離しろ
キャラ名検索したらエロ絵バーンも勘弁してください
ぶっちゃけキモいんだよということを自覚しれ
つまり家の中では全裸でもいいが、通りではちゃんと服を着ろということだ
…と個人的には思ってる
しかしネットではそれが難しいという
- 557 ：
- ネットは基本的に行き来自由だもんな
「家の中」とか「イベント会場」みたいな区切りがない
R18やグロのゾーニングも難しい
- 558 ：
- 海外のとある女神様とか妖精とかの衣装が知りたくて名前その国の言葉でぐぐったら、
そのエロコスプレした半裸のお姉さん（本来ちゃんと服を着ているはずです）が
山盛り出て来たりもするから二次とかサブカルとかに限った問題でもないしな…。
- 559 ：
- だからこそ、発表する側が配慮（検索避けやら1クッションおくとか画像をうーんと下に配置したり）しようぜって話なのに
グーグル先生だって無差別に検索拾ってくるわけじゃない
検索避けすりゃ拾わないし、拾ったとしてもそれクリックして画像が下の方にあれば
どんな巨大なモニターにしろクリックしていきなりエロ画像が目の前という事故は防げる
- 560 ：
- なんつーか、あいつらがやってるから俺等だってやってもかまわないだろ
（実写のエロがやってるんだから二次エロだってやってもいいだろ）とか、
権利元に訴えられるまでは何をしても良いだろとか
版権側がスルーしてくれてる＝訴えられるまで何をやってもいいって考えになるのか理解できない
版権側が訴える事にならないように手前でルールつくってなんとかしましょうやって事なのに
ネットの普及でそういった捕まるまでは好き勝手に犯罪やりますよ的なDQN的な考えが当たり前になってるのが怖い
- 561 ：
- >>559
検索避けやら１クッション置くよりも、ここにはエロ画像があるよとgoogle先生に
お伝えして、セーフサーチオンにしてる人に優しくした方がいいんじゃないかなあ…
さっき言った実写エロだってセーフサーチオンにしたら出さずに済むからね。
普段エロ排除しない検索してるから大量に検索ノイズが乗っただけで。
セルフラベリングとかの方が現実的な対処の気がする。
- 562 ：
- 現状、ラベリングは未成年の保護者相手の自己保身の言訳にしかならないと思うけどね
やらないよりはやっておいた方がいいけどさ
自分から有害サイト登録しておくとかも
- 563 ：
- そんだけネットで二次創作が野放しで、｢嫌なら見るな｣一色になり
二次絵をpixivにあげるななんて声はすっかりなくなったのに
原作やそのキャラに対する批判、嫌いなカップリングへの愚痴は一切言うな、
何が嫌いかより何が好きかで自分を語れ
……という同調圧力は変わらないどころかますます強くなってるのは何故だろう
表現の自由があるならそれを批判する自由もある筈で
自由にネットにあげるなら否定的な感想を送られるのも覚悟すべきだと思うんだけど。
ましてや版元から見た問題度から言ったら明らかに、
原作批判＜＜＜＜＜無許可の二次創作で金儲け
だろうに。
なんで勝手に内部統制したがるんだろう
いや、多分どっちも同じなんだろうな
｢嫌なら見るな｣も｢嫌いより好きで語れ｣も、自分の萌えを批判するな受け入れろという快楽重視な姿勢
腐女子ファンが少ない女性声優や韓流はどれだけ叩かれてようと言論統制しに来る奴は現れないし
- 564 ：
- >>563
二次創作で金儲けしてる上で原作批判するなってことだろ
二次で原作批判しちゃうと原作を改造して作ってる自分の作品ageになってしまうという意見もあるようだよ
その作品で二次してない人がする原作批判はただのレビューだし
アマゾンのレビューと同じで気にする人はあんまいないんじゃね？
というか二次してない人にまで批判するなは自分も言いすぎだと思う
それから批判する自由はあるが批判を批判する自由もある
他人のことをマイナスに言うのはかなり影響ある行為なので
批判したら突っ込まれることを覚悟の上なら別にどうでもいいと思ってる
自分は面倒だから匿名以外批判はやらないし匿名ｳﾏｰですｗ
- 565 ：
- オープンにするのはいいけどさ
誰が見ているか分からないけれど自由に見せ付けます、
嫌なら見るな、見てもスルーしろ、肯定意見以外は受け付けません
これじゃあ我が儘が過ぎないか
肯定意見以外受け付けないのは
同好の志だけに見せるという狭い世界だったから許されたスタンスだと思うんだよな
おおっぴらに表に出す以上は批判されても仕方ないし、
特に化やペドカプみたいな一般的に嫌われがちな作品を描いてる人は
文句を言われても仕方ないと思ってスルーすべきじゃないか
害予告やウィルス送り付けられた訳でもなく、
ちょっと批判されたくらいでいちいち凸されたと言って
被害者ぶる資格はないと思う
個人的にだけど。
- 566 ：
- >>565
カップリングやグロなどの特殊傾向に関して
注意書きをしなかったらそれは落ち度になるので
「キモイもん見せんな」って言われても確かに仕方ないかも
どこまで注意書きするかで個人個人の線引きはあるんだろうけど
- 567 ：
- オタクは特に顕著だけど、原作の一部に対する批判を、
原作全体への否定意見・原作アンチと認識する傾向がある。
そして大抵「原作より売れるものor面白いものを作れるのか」と返される。
批判を攻撃と受け取るのはどこに行ってもいるけどね
- 568 ：
- >>567
あーあるある。
逆に、原作の一部に不満点はあるけど全体的には大好きです、という意見を、原作
全体への盲目的な肯定意見・原作狂信者と認識する傾向もあるんだよな…。
だから部分否定すると信者とアンチの両方に噛みつかれる。
- 569 ：
- 批判でも
これこれこういう部分があって面白くなかった・疑問・好みではない(嫌い)
って言う場合は特に問題ないと思う
原作のここはありえない、悪い、原作者・スタッフがクズ
ってやってしまう(自分の好みに合わないのを一方的に原作側が悪とする)
のは批判ではなくただの悪口
前者と後者を混合して両方批判厨・アンチだって言う人がいて
面倒くさいから書かないことにしてる
- 570 ：
- >>565
すごく同意
注意書き云々以前に、www上に作品なり意見なりを揚げる、という行為をする
時点で、反響（が無いという反響も含めて）への覚悟をしておかないのは
甘ったれてるにも程があると思う
来た反響をどう扱うかって点では、スルーするというのも当然アリだけど、
今の風潮的に“好意的でない意見（感想）を送ることは厨行為”みたいな
斜め上のコンセンサスがまかり通っているのは、物凄く違和感がある
スルーすることを正当化するための理由付けとして“”が言われているのを
目にすることが多すぎる
- 571 ：
- >>569
後者も別にいいんじゃないの
嫌なら見るな理論でいくならさ
嫌いな人に二次創作を見せ付ける事は自重しないくせに
悪口は(取り繕ってはいるが要は自分が見たくないから)
とにかくやめるべきなんてのはただの我が儘だと思う
- 572 ：
- >>570
まあそれを厳密に言い出すと、誰もなにもうｐしない、という状態になるだろうけどね…。
個人で発表した時にたたきのめされてＨＰ削られないでいられる人ってまあまずいないし、
常識的なレベルで反対意見や批評が来るんじゃなくてボコボコにされるかもしれないけど
どっちになるか発表前に判断できる人はいない、後者だった時には一般人が一人でそれを
引き受ける覚悟をしなきゃいけない、って時に発表する？
私は絶対しない。
- 573 ：
- >>572
極論を言うなら、無断二次はネットという媒体に向いていない
という結論になっちゃうんだよ
実際は手軽だし、匿名性が保てるし、いざという時逃げるのも簡単だから
見てもらう手段としてはネットは適しているんだけどね
支部やら二個やら
すごい矛盾を抱えたままカオス化が進んでいる
- 574 ：
- なんでいきなり叩きのめされるなんて発想になるのかがわからない
創作物に対して批判が来るのはしょーがないでしょ
その為にサイトというクローズドな場所でやってたわけで
オープンな場所に大衆の目に触れるように公開すれば
そりゃ見る人増えるけど、その分反響も様々になるのはしゃーなくない？
沢山の人に見てほしいからって公衆の場所で大公開して、
でも批判は禁止☆ってのはただの我侭でしょ
こういうこと言うと「批判しまくりなんて酷い」って思う人いるみたいだけど、
別に対象者が限定されてるのにその対象外の人が文句言うことを肯定してるわけじゃないよ？
- 575 ：
- >サイトというクローズドな場所
そのサイトですら、World Wide Web (www) 上という点において
全然“クローズドな場所”ではないんだけどねｗ
鍵付きならまた別だろうけど
- 576 ：
- 真のクローズは己の脳内に止めておくだけだ
それを吐き出して、机の引き出しにでも入れとくなら良いけど
他人の目にふれる可能性がある所に置いたのなら
それにまつわる感想なり批判なりすべて含めて自己責任だろう
それが嫌なら脳内に止めとけという話
自分の気持ちいい言葉だけが欲しいなんてただのわがままだし
そんな事を言う奴に表現だの創作だの語ってほしくないわ
権利ばかり主張して責任は放棄とかあまいにも程がある
- 577 ：
- 今ここで話されてる｢批判｣は
あくまで個人の発表した作品に対する批判っつう話なんだよな
同人誌（同人活動）そのものへの批判って話じゃなくて
- 578 ：
- >>576
問題は、発表したいってことじゃなくて他人の作品を読みたいってことなんだよｗ
- 579 ：
- サイトはpixivとかに比べりゃクローズドだと思うけどな
同好の士とひっそりわいきゃいしてたいってのは別にいいと思うんだよ
ただいろんな人に見てもらいたいからって自分で多くの色々な人がいる場所に持ってきて
みてみて！！ってやったのに「なにこれ、きもーい」って言われるのは堪えられないってのは
正直我侭だと思うわ
サイト内で同好の士同士でわいきゃいしてるところに入ってきて
「なにこれ、きもーい」は言ってる方がいたいと思うけどさ
ポケ擬人化とかでも好きな人同士でやる分には自由だけど、
一般のところに紛れ込ませておいて「なにこれ、キモイ」っていわれるのは
酷い！私の可愛い子なのに！創作の自由！
って騒ぐのはなんか違うだろーって思うわけ
なんつーか、「好きであることを強要」されるのが多くなったなって思う
別に好きでなけりゃいけない理由なんかないのに
- 580 ：
- ある意味、金銭が絡まないからネットならオッケー
という考え方もありそうなんだよなー
＞無断二次
- 581 ：
- きもーいという批判じゃなくてこのキャラは○○なのに
なんでこんな○○になってるんだって批判なら
それに対する不満があっても仕方ないて思う
もっといえば批判する人って批判する人自体が二次やってる人がほとんどだと思う
そういう人たちが批判するなはただの内輪同士のもめ事なわけで
閉鎖された範囲でやるやらないとは問題が違う気がする
- 582 ：
- >>581
結局「このキャラは○○なのになんでこんな○○になってるんだ」って批判は逆カプ
同士の仁義なき叩き合いになるんだよなあ…。
で、みんなが「叩かれるなら発表するのはやめよう」となると、読み手も不幸になっ
たりする。
だから「自分の好きな描き手が叩かれるのを恐れて発表しなくなるのが嫌なら、
自分の嫌いな描き手を叩くのもやめろ」みたいになるんだろう。
- 583 ：
- >>580
無断である以上、決してオッケーではないが
金を取らない分マシ、という考え方はあると思う
だからといって原作検索したら二次絵や二次エロ小説がごろごろ出てくる現状を
肯定してるわけじゃないが
- 584 ：
- >>580 >>583
某大手ゲームメーカーが株主総会で二次創作に関して質問された際に
「ファンアートは出来るだけ多めに見ていくつもりだけど、販売はアレはファン活動からは逸脱してる。
ガイドラインとかはその場その場で臨機応変にやりたいから作りたくない」
ってなこと言ってたよ
基本権利者は
原作のイメージを損なわない二次創作なら放置
問題がある場合は警告
売買は権利者的には論外
ってスタンスだと思う
- 585 ：
- でも反面、オタク出身の作家や企業家も増えたのか、上手くオタ使って
資金使わずにブームおこせ！なんかヤバイ事があった？それは
自社のせいではありません、オタク達のせいです～みたいなのも
「オフィシャル側」にも増えた気がするんだよなあ、そういうのは
だいたい発言や行動にダブスタが見え隠れするけれど。
- 586 ：
- 内と外の感覚が人によって違うのかもなあ
オタ枠、腐女子枠、ジャンル枠、カプ枠…
サイトでやってるのか、鍵つきか、ピクシブか
特殊嗜好か、メジャー嗜好か…
作者と読者も同じ立場のお仲間って感覚じゃなくなってきてる
個人に凸してくる人っていうのは大抵「内」に近いけど微妙に違うカテゴリの人なのかな
（例えば挙がってる同ジャンル腐女子カプ違いとか、ラブラブ派と鬼畜派とか）
そこまで興味ない人は、２ちゃんとかツイッターとかでキモい言うくらいだと思うし
だから実際に凸があったときには、同じ穴の狢のくせにみたいな感覚が湧きがちというか
自分はサイト持ちで、凸られる覚悟はしてるし批判は自由だと思うけど
近いカテゴリにいるのに、批判するときだけ外部の人間の立場でものを言うのはどうかと思うんだ
でも批判してる本人にしてみれば、私とはかけ離れた立場にいる認識かもしれないのが難しい
- 587 ：
- N社の発言は全く広まらないのは
同人で少なからず利益を得ている人達が増えすぎたせい
- 588 ：
- まあでももし版権元に明細を見せて「利益は出ていないのでファン活動と認めてください」と言っても
販売許可は公的に出来ないし、こっそり売買してくれってなるよなあ…
利益の出るファン活動の矛盾を同人全体で見ない振りしてるのが奇異だわ
- 589 ：
- 利益っつったって
大半は儲かってない訳で
それが解ってるからこそのお目こぼしなんじゃないの
- 590 ：
- >>586
自分的にはたとえばpixiv内のαジャンルABカプの人の場合
αジャンル・キャラA・キャラB・ABカプ
と兼用してるわけよ
んでABでの定番A弄りネタとかをフツーにAタグで投稿するわけ。
んでもAファンが誰しもそういうの好きなわけじゃないじゃない？
ましてやそこにαジャンルのタグも付けたりするとαジャンルのAファンでもBファンでもない人まで
見るわけで
そういう軋轢が増えたなーって感じた
んでもってそういうのをそういうタグで流さないでよって意見を
>>582みたいに取る人も増えたなーって思う
- 591 ：
- ネットで無料公開する手段がある今
敢えて二次創作物を売買する表向きの理由が無いでしょ
- 592 ：
- >>588
企業からしてみれば「赤字？だからなに？」だと思うよ
企業はそれこそ赤字が出たってそれでおいたが許されるわけじゃないんだし、
赤字が出るのはお前が営業努力してないか、ニーズにあった商品出してないだけだろ
って程度にしか思わないと思うよ
つまり「販売してる時点でアウト」
赤字かどうかとかは関係ないと思う
- 593 ：
- 収支の問題じゃないと思うなあ
権利者側としては、自分とこのコンテンツで赤字でも金取るなというのが建前だろうし
でも実際は、その金で自分らのグッズが売れればプラスになるわけだし
線引きできないというより、したくないが本音だろうな
線引きしてなければ何か起こった時に臨機応変にも動ける
- 594 ：
- >>593
自分もそれな気がする、実際凄く微妙な説明文な企業とかあったしなあ。
少なからずオタクが騒いで思わぬブームとか、ちょっとしたプラスと、でも
トンデモなエログロ描かれてばら撒かれたり（イメージダウン）、海賊版
みたいな事されたら困るからある程度の警告文はつくっとかなきゃね・線引き、みたいな。
- 595 ：
- 権利者と一概に言うけどスタンスもそれぞれだろうしなあ
自分は原作者にイベントでよく本買われたよｗ
あれは嫌なもんだったが
販売を断るのも変だと思ったし
無料であげるのもどうかと思ったんで
結局いつも金取ってたｗ
- 596 ：
- 企業側は二次創作完全禁止とかやると
たとえば、児童雑誌などの投稿コーナーにそのキャラの似顔絵など載せられなくなるし
学校行事や町内会など小さいコミュニティでで使われる運動会の旗だのポスターだの
そんなものにまで口を出さなければいけない
そこまで徹底してメーカー側になんの利益があるのかって話よ
だから企業側は明確に禁止令を出さないという事なのに
禁止されてない＝認めてもらえたという答えにどうしてなるのか理解できない
- 597 ：
- 誰もイコール認めてもらえたなんて言って無い気が。
- 598 ：
- 言ってない言ってない
- 599 ：
- ネットと権利者的にいえば最近思ったのが
「ネットで公開する側が閲覧者に対する影響に対して無責任」
ってのも感じたな
最近よくあるのが二次設定なんかが蔓延して公式と勘違いした人がやらかすケースをみるんだけど、
広めた側が「だって勝手に暴走したのはあの人たちで私たちはかんけーないもーん」
ってスタンスをよく見かけるんだよね
権利者的には問題が起きなきゃ出来るだけ触りたくないだろうに、
問題が起こるとそうも言えない状況になりかねないんじゃないかとはらはらするんだけど、
二次設定で遊んでる側がすっごい無責任なのが最近気になるわ
ネットって見る人が沢山いるから、影響もはんぱないんだけど、
一応なりとも創作活動してるのにその影響に無責任はどうかと思うわ
素人相手にのぞみ杉って言うけど、他人の創作物でアレコレしてるなら責任は負うべきだと思うんだけどね
- 600 ：
- 前から公共の場で攻とか受とかやらかす人はいたけどねｗ
原作読んでてもホモ二次設定を頭から信じ込んでて酷い暴走してたから
この人止められない二次創作自体消し飛べばいいのにとか思ってしまったｗ
今は病気は個人の資質によるし、楽しんでる人もいるから
二次創作の場で迷惑かけられるのは仕方ないかなと割り切ってる
公式に迷惑かけるのは論外だけど、下手に原作知ってたほうがやること悪質だと思うしな
原作読んでないって突っ込まれる可能性を考えずにやらかす子は
何度もネチネチ訳わからん工作する臆病チキン的な小賢しさよりは
黒歴史的な周りの見えなさや頭の悪さを感じるから
躾というか最低限のモラルを仕込まない限りやらかし続けると思うな
- 601 ：
- 企業サイドで思い出したけど、ぶっちゃけ同人サークル相手にちまちまと
やるほど大企業なら時間がない惜しい、中小なら金も時間もないってのも
あるそうで。これはシャレにならない損失やイメージダウンetcじゃないと
腰上げたくないのもｺｿｰﾘ本音とか。だからと言って同人オタが調子こいて
良いわけじゃないけどね。
- 602 ：
- 腰を上げないから安心とかいってると
ポケモンやドラモンやコナンみたいな事になるから油断できねえんだよ
って事なんだけど、その辺りをいくら説明しても
二次創作は正義！もっと世にアピールを！とか思ってる人達とは平行線
多分もう根本が違うというか、罪悪感のありどころとか物事の道理とか
道徳観年自体が別種なんだと思う。そのあたりの指向ロジックは外国人達と似た者を感じるよ
男性向けは結構、昔からオープンで隠れるって事はななったけど
女性向けまでもが最近そんな風潮で、ネットによってオープンな男性文化にふれるせいなのかなとも思ったり
男女のエロはよくてホモが駄目なのはなんで？！みたいな
これも確かに説明が難しいんだよねぇ
- 603 ：
- >>602
ポケモン→親は任天堂が出していると勘違い、親からの抗議を受けた任天堂は強硬姿勢
ではあったが、した結果動いた警察はのシノギと勘違い、という
むしろ二次創作だの同人だのいう文化が知られていればああまでこじれな
かったような話
ドラえもん→上手すぎて本物と間違われるレベルだった（エロじゃなく普通に感動もの
だったせいで余計リアリティがあった）
コナンは知らないけど上二つは特殊事例もいいとこだからなあ…
ついでに「じゃあ捕まらなければいいのか？」ともなってくるし。
- 604 ：
- 加えてどらえもんは、書店委託などもしていて、相当利益が出てたというのも大きい
マイナーで９０年代の香りが漂っていた自ジャンルも
書店委託が増えてきたが
住所氏名は明記しない （責任の不在）、
書店委託はする （個人の範疇を超える）
みんな売れればいいんだろうなと思うわ
だから、版権が腰を上げるまでｼﾗﾈって態度なんじゃないかな
- 605 ：
- コナンはホモ漫画バレて原作者の所で土下座と誓約書だっけ
- 606 ：
- それより、あの事件はＤＬ販売でぼろ儲けってのが大きい
印刷費回収とかの名目すらなくなるからな
決して、ホモマンガがばれたから、の一点だけで捕まったわけじゃない
- 607 ：
- コナンは男性向けエロじゃないっけ？
あと原作者じゃなくて出版社呼び出し
- 608 ：
- もう何度も言われてきたことだけど、男性向けはドエロでも
こんなにオープンでいいのかと思うくらいオープンだよね
でも男性同人にも「同人は隠れろ！自重しろ！」みたいな主張するタイプの人はいないんだろうか
私の知る限りこないだの函館同人即売会みたいな騒ぎは聞いたことない
アブノーマル趣味オンリーがマジでお上に目をつけられそうになって
開催中止になったとかは知ってるけど、問題の次元が違うしなぁ
男女の気質の違いといえばそれまでだけど
- 609 ：
- オープンといっても、男性は仲間いると結託すごいが、仲間いない場だと大人しいからな…
仲間いないのに暴走するのは基地外
女性でも男女だとそんなに自重の雰囲気ないと思うよ
ホモ同人の場合は同性愛と多少リンクするからじゃないか
ゲイの腐嫌いは有名だし
- 610 ：
- >>608
女が性欲を少しでも臭わすことを
異常に取り締まりたがる女が多いからじゃないの？
あのｦﾀ女子の一蓮托生説って何なんだろうねｗ
あんたがそうだと私までそうだと思われる！みたいなやつ
- 611 ：
- 女性向け文化がNLだったら今の様にはならなかったかもなー
というか、オタクというものが世に出て来た時代（コミケの創世記75年から）
ファンコミュ的な発展からなってた頃はオタクは別に隠れても居なかったし
もっと堂々としてただろう、小規模だけど個々で全国的にお茶会だのイベントだのやってたし
地域の新聞メディアなんかにも記事が載ったりと
（テレビメディアも取り上げてない頃だから今の世の中とでは比べられないけど）
そのファンジン時代でもごくわずかにホモ萌えもいたけど
お耽美だの少年愛だの言われてたが
そういった人達はマイノリティだったから隠れていた
そこからホモ萌え文化が始まってるのが今の現状にまで続いてるんだろう
オタク自体が隠れる様になったのは宮崎事件のせいだと思う
オタクってだけで学生ヒエラルキーの最下層位置づけになる理由もあるし
あの当時の親は大半がアニメ・漫画なんて！といい顔しない時代だったし
- 612 ：
- >>610
創作物の恋愛は性欲とは別物だろう…
性欲認定して否定する側も、性欲と言い切ってオープンにしたがる側もどっちもキモい
性欲はリアル恋愛だけで十分だよ
自分が同人知ったのがちょうどそういう時期だったからか、
2000年代半ばくらいのみんな隠れつつ違う嗜好がバラバラに存在していた時代が一番居心地よかった
嫌いなキャラやカプを嫌いって言ってもありな空気でよかった
隠れろって言うのは単に場所の問題であって表現の自由の侵害ではないと思うし
disるなっていうのはまさに言論の自由に対する侵害だと思うんだけど
前者の抑圧は許せなくて後者は無問題みたいなのが本気で理解できない
- 613 ：
- >>612
前にもこの話題出てたけど、これはネットの発達のせいじゃないかと思う
昔はネットは単なる情報交換や討論、連絡の場だったけど
今やＳＮＳなんかでネットの中に生活や感情の軸足置いてる人も多いと思う
今のオタクなら特にネットと全く無縁の人は少ないだろうし
そういうネットユーザーの距離が縮まって、
もはや心理的には四六時中狭い建物に同居してるような状態で
何かを否定する発言っていうのはやりにくいんじゃないかと感じる
- 614 ：
- 法的にどうこうと言うよりも、自重ルールの時代は住み分けが出来てて
同じ嗜好の人だけで楽しめて過ごしやすかった
今は凄く息苦しい
隠れるのは別に不当な圧力に屈してるんじゃなく、地雷を踏まない、踏ませない為の自衛だと思う
一般人への配慮以上に自分自身の為
男性向けは自分×キャラが主流で、対象は可愛い女の子ならばある程度なんでもいいんだろうけど
女性向けはキャラ×キャラが主流でどうしてもカップリングで好き嫌いが出来てしまうから、
それぞれ隠れててこっちから探しに行くって旧来のスタイルの方が絶対向いてると思うんだよ
いくら雑食全盛の時代だからってみんなそれが本心とは限らない
だからNLが主流だったとしても、BLとあまり変わらないと思う
NLでもカプの好き嫌いはあるから住み分けた方がやりやすいと思うんだ
乙女ゲのヒロイン総受みたいなのは男性向けと変わらないかもだけど
- 615 ：
- ノマカプでもアルシェリ派がいきなりアルラン踏んで嫌な思いするとかあるじゃん
キャラはただの例えだけど
お互いの為にも、隠れるっていうか住み分けた方が絶対に楽だと思うんだけどなあ…
みんなそんなに本心から雑食嗜好なのか？
少なくとも2で愚痴る声を聞くのはストレス溜めてる人もいる証拠じゃないかな
- 616 ：
- >>613
昔は狭い砂浜でプライベートビーチでまったり、今は広い海水浴場だけど人多過ぎですし詰めって感じ
自分は今の方が窮屈さを感じるんだけど
本当にみんな自重ルール時代より今が自由で楽しいと思ってるのか疑問
- 617 ：
- コナンは男性向けでロリキャラが中心だったよ
確か陵辱もあったような
ヲタ雑誌によくあった巻末同人紹介でも何回か見かけた事がある
（作者が送って紹介するタイプのやつ）
エロゲ雑誌で同人にページ割いてるとこなんかは1P使って本文も掲載されてた
他の同人誌も同じような紹介のされ方だったからコナンサークル本だけってわけじゃないけど
DLsiteに過去同人を何冊か登録して小学館プロダクションから
注意が来たって流れだったと思う
同人の撤収とコナン同人禁止は編集から言われただろうけど
謝罪文はどうだったかな
土下座云々は作者さん元々ちょっとメンヘラ気味だったから
編集から強制された訳ではないんじゃ…と個人的には思ってる
どっちにしろ土下座のインパクトはすごいけど
- 618 ：
- 自分は存在すら見たくないみたいな地雷はないし
正直に言えば知らないものでも嫌い発言は見たくないから
過ごしやすいかどうかだけで言えば今の方が過ごしやすいかも。
点在してた時代も、本当にゆるーく点在できていたジャンルばかりなら良かったけど
ある程度のまとまりができると、かえって閉鎖的になって
あれは嫌で普通みたいな価値観を共有する空気ができてくるのもしんどかった。
結局空気ができちゃうっていうのは今のdis禁止に通じるところもあるのかな
- 619 ：
- コナンで賠償金と土下座云々はご本人が説明文のせたウェブページがあったような
何年か前に読んだけど、DL販売って形が一番よくなかった（半永久的に売り
続けられるから）的な説明があったな
- 620 ：
- >612
2000年代半ばは、自分の周りや先達は今よりむしろ好き勝手やってた印象だな
オンでよくカオス作品に当たってたから
資本主義が今より酷くなかったからか余裕があって、道理を守ろうとしてた人が多かった
今は、思想が違う相手を動かすには、大義名分or共通の利益or見返りをわかりやすく提案するか
かなり仲良くなる必要がある
のを理解してない最強のコミュ障が増えたな
- 621 ：
- >>618
うんそう自分もそれ読んであの同人誌の人かーと思ったクチなんで
2ｃｈ界隈ではコナン土下座って単語だけが一人歩きしてるけど
編集部に呼び出されて、色々指示されて今後の誓約して謝罪文うｐって流れだった
その中で土下座は「土下座させて頂きました」だったから自主的にだったのかな、と
ドラえもん最終回やドラえもん同人ゲーもそうだけど、小プロにとってはネットで
安易に辿りつけてしまうのと、利益得ようとすると引っかかりやすかった感じ
あとヤフオクでハヤテのごとく！の手描き色紙を描いた人がyahooからID削除くらったとか
ここ数年で講談社だともやしもんの待受FLASH作った人が削除
コナミの野球ゲーのロゴをパロ（ほとんどコピー）ったエロCG集をDLsiteで販売して
賠償金+謝罪文うｐとか各社基準はいろいろだね
- 622 ：
- >>608
男性向けで流行ったジャンルって殆どが元からそういう用途で作られたエロゲやラノベじゃないか？
一方女性向けで流行ったジャンルは殆どが一般人気のある少年漫画やアニメで
例外はヘタリアくらい(しかし国擬人化)
そういう違いもあると思う
それにそもそも自分はネットやってても男性向けの酷い表現にはそんなにぶち当たらないよ
あっても女性向けノマカプだな
結果的には男性向けも結構隠れられてるんじゃないかな
男性向けがオープンって言われるけれど必ずしもそうは思わない
- 623 ：
- >>622
セーラームーンとかプリキュアとかがそんな目的で作られててたまるかｗ
- 624 ：
- 函館イベントの件では、地方と都市部の同人者の違いを感じたなー
同人イベントが少ない地方だと、一般人も大量に来る普通の書店や駅の中に
個人主催イベントの広告出すのが昔からよくある方法だし
（同地方内で同人ヲタに宣伝しようにも、即売会が他にほぼ存在しないことが多々ある）
自分の地元では、過去に企業主催のオールジャンルイベントがTVCM出してたりしたw
沢山即売会やヲタ向けのショップがある都市部の同人者の常識から外れるのは判るけど
自重＝地方即売会の消滅をも意味するからなあ
- 625 ：
- 函館のアレは
・マスコミの取材が入った
・場所は一般人も来る？カフェ
・頒布する同人誌の内容は不問
・企画者がそもそも現在の同人をめぐる状況に明るくない
という状況があったからなぁ
ただこういうことはgdgdなイベントでは割りとよくあることだったんだけど
昨今のtwitterの爆速伝達力で大騒ぎになっちゃったって印象
まぁ単に場所にそぐわないからエロは最初から制限を設けておくべきだったと思うけど
- 626 ：
- 函館のはトゥゲッターでちらっとみただけだけど、
反発してる側も過剰反応してるように見えたけどな
まるで人の同人誌を勝手に陳列販売するみたいなノリを感じた
そもそも募集するって話であって、それって応募する人がいなきゃ話にならないわけで
まぁ、昨今の同人事情から無神経にそういうのを応募する人がいないとは言わないし、
安易に募集するのもどうかとは思うけどあそこまで過剰に反発するのもなんだかなぁ
って思った
- 627 ：
- 男性向けはオープンというのには個人的に疑問を感じて
どう考えても女性向けの方が地雷踏みやすいだろうと思うんだけどそれは何故かと考えると
男性向けの場合ライトな萌えの表現は単なる可愛い女の子単品だから
ジャンル男性向け(ガチエロ)が苦手な人が見てもそんなに不快にならない
ガチエロの場合は18禁にするからそうそう目につかない
女性向けの場合ライトな萌えの発露はカップリングの表現だから
異性愛同性愛ドリーム問わず、エロはなくてもそのカプが苦手な人が見ると辛い
女性向けも単品萌えだけなら違っていたと思う
(イケメンな男性キャラ単品でも腐が腐がと文句言って来るような層は別にして)
- 628 ：
- 元々男性向けのオープンさの話って地雷を踏む踏まないじゃなくて
男性同人で今の函館の騒ぎみたいな「伏せろ！隠せ！」みたいな過剰反応が
起きにくいのはなぜ？って話だったと思うんだけど
たとえゾーニングされていてもうるさいじゃん女性向けって
- 629 ：
- 函館のはイベント主催垢で噛みついてる方がヤバい感じだった。
せめて個人垢で噛みつけと。
そして「同性愛もダメ！」ってモロに言うのは、真面目に
同性愛差別撤廃活動してる人とかに悪いだろ…とか。
どちらも実務経験足りないまま妄想で喧嘩してた感じ。
ネットで頭でっかちになった結果、昔だったら内輪でgdgd
終わるはずの事件が大公開されちゃったって奴だよなー。
昔は自重もさりげない感じで、雨の日に傘を避け合うように
自然に行われてたよね。
ネットの今は通行人は増える、傘の種類は増えるだもんな…
- 630 ：
- >>629 同人と現実の同性愛は違うと思うが…
ただこの騒ぎ、立地がもし東京だったら
「カフェで同人誌なんて！」なんて騒ぎになっただろうか？
多分マスコミ取材が入ったとしてもこんな大騒ぎにはならないと思う
カフェ企画側も元々考えが甘いけど、騒いでる方もなんだかなーと
まあもともと会場に予定されてたカフェは行政とズブズブだったらしいから
そういう意味では同人誌の頒布に不安があるのはわかる
でも噛み付いた側はそこにはほとんど触れてないんだよな
二次創作の裾野が広がってごく一部の人間の趣味ではなくなった、
一介の同人作家でも公式と見まごうようなグッズ作れたりするようになった、
ネットに常駐するオタクが増えて心理的な距離感が０に近くなった…
そういう状況から生まれた過敏なほどの自重ルールが
拡大解釈でどんどんいらんところまで適用されてってる気がする昨今
- 631 ：
- >>618
自分は以前の状況下で雑食に萌えてた時でも、見るのにも書くのにも不自由してなかった
複数カプを好きならそれぞれ別のサイトを見ればいいし、書くのもヒキって勝手にやればいい
それから女性向けの自重文化って別に｢ホモだから｣じゃないと思ってるんで
同性愛差別云々には持って行って欲しくないなあ
男女カプサイトでも｢ABが苦手な方はご遠慮下さい｣
って注意書きは当たり前だったし、それはいい事だったと思ってる
完全に昔に戻る事は出来なくても、
今の状況を疑問に思う人が増えて少しでも住み分けができるようになるといいと思うんだが…
せめてプロフには嗜好をしっかり書くとかさ
函館の件は抗議した人が叩かれ過ぎだと思ったな
自重ルールなんて今は全く意味をなしてない
自重の強要は腐女子の同調圧力っていうけれど、
嫌いなものも嫌いと言えない、横並びな萌え方を暗黙の内に強要されてる今の方がよっぽど同調圧力が酷いと思う
同調圧力を叩く側こそ同調圧力バリバリ
- 632 ：
- なんかみんなどこのクラスタにいるかで全然見てる風景が違うんじゃないかなあ…
嫌いなものを嫌いと言えないなんて、2000年前後だって普通にあった。
原作の「あのシーンは好きじゃない」とぽろっと言っただけでボコボコとかあったよ。
二次について「こういうシチュエーションは好きじゃない」「こういう作風は好きじゃない」
「こういうカプは好きじゃない」も勿論。
そんでそれにプラスして自重汁！自重汁！もあった。
多分2000年頃にはそんなことを自由に言えた、って思ってる人は大きめのジャンルに
いたんじゃないかな？ジャンル規模が狭いとほぼ全カプが見通せるから言えなかったし、
世間一般に向けては隠れていても、同ジャンル内の違うカプとかはお互い交流があった。
結局ネットの発達で、ジャンル規模が大きくても世界が狭くなってしまったってのが原因
なんだと思うな。
今は自重自重がないし、ジャンル内の見通しは良くなっても互いに没交渉だからあの頃
よりはかなり楽だな。
- 633 ：
- >>631
叩きじゃないんだけど、嫌いなものを嫌いと言えないっていうのはそんなに苦痛かなあ
今でも、あえて触れないとか、苦手って表明するくらいでは厨以外からは叩かれないと思う
あと嫌いって言葉を発信するならばある程度の反発は予想されるものだと思うけど（今は過剰として）それも嫌？
- 634 ：
- なんか
「同人内での自重（地雷を表記とか叩きをしないとか)」と
「同人文化そのものの自重（一般人に見せない）」が
ごっちゃになってないか？
- 635 ：
- >>634
身内での自重も
1表記されてれば平和
2互いに没交渉でヒキってれば平和
3ジャンル内で統率が取れてれば平和
4ヒキる人もいれば交流する人もいてフリーダムで平和
5摘発対策ができてれば平和
ぐらいで立場が分かれてそうだよな
- 636 ：
- オタクで男性の創作する人、女性の創作する人圧倒的に女性が多い
そのなかで、男性向け成人エロはある一定の画力かフェチズムがないと発表に至らない
ぶっちゃけ、男性は壊滅的なヘタレがかウマーしかいない。中間層がいない
かつ絵を描いて発表する年齢層が高校生から20代くらいまで社会人になると極端に少なくなる
それにくらべて女性向けは早熟なら小学生からもうホモ絵を描く
社会人もアラフォーも関係なくまんべんなく絵を描く層がいる
上手い下手など関係なく発表をする、そしてジャンル事にサイトを作るなど
ぜったい数が多い、だから男性向けより女性向けにブチあたる確率が高いんだと思う
- 637 ：
- >>631
まさに私が感じたのもそこだったww
同調圧力ー！表現の自由ー！って声高に叫ぶ方の「正しいのは自分」だっていうゴリ押し加減が
まさに「同調圧力（）」にしか見えなかったw
函館スレでもあったんだけど、世間から同人を隠そうとすることや
自重ルールの弊害ってなに？に誰も答えられないあげくに、唯一の返答が
「ジャンルが萎縮する」だもんなあ。
個人の資質はあるだろうけど、その「腐女子の同調圧力」とやらが不満なら
同調しなきゃいいんじゃない？と思ってしまう自分には意味がわからん。
そんな少数のいるかいないかわからない子を守るために
世間から隠れちゃだめとか、ほんと意味不明。
過剰な腐女子ルールの強要で、萎縮して同人撤退するような人だったらむしろ
世間からのバッシングなんか受けたら、もっと逃げ足早いと思うけどね
- 638 ：
- 腐女子の同調圧力や内輪ルールを否定するからにはそれがなくなれば
お互いの好きも嫌いも尊重した、さぞかし自由で楽しい世界が開けてるのかと思いきや
真面目な考察や特定カップリングにこだわった萌え語りをダサい古臭い高尚婆と見下し
徒党を組んで旬の萌えに移り変わり雑食嗜好を押し付けさ下品さを競うような
均質的な集団ばかりが席巻するようになるとは…
どういう萌え方をしようが自由だけど、他人の自由は奪う一方で自由素晴らしいって叫ぶ人達は何だかなあ
ライオンとシマウマが共に檻から解き放たれたらシマウマは死ぬしかないって事なのかな
- 639 ：
- そいつらのいう同調圧力で萎縮してるとかいってるけどさ
コミケができてから36年？
今のこの2012年において、腐女子達は減る何処か増えてるわけだが
これからも増えてくだろう、で、萎縮してんの？どこのジャンルが？
ポケモンだって事件以降、10年以上たってまた増えてるわけだが
萎縮してんならピクシブやら手ブロやらであんなポケモンだれけにならないよね？
ジャンル萎縮とかいう説明をして欲しい
- 640 ：
- 実際は
キャラやカプをdisるな嫌いを語るなと過剰に言われた事により、
ネットでのヲチや叩きを恐れて
真剣な原作考察やカプ萌え語りが萎縮し、ほぼ見掛けなくなってしまったな
偏ってるかもしれないけれど読んでて楽しかったのに
- 641 ：
- >>640
それって、ただの嫉妬や嫌がらせの範疇で外部でなく内部のそのコミュニティないの問題であって
オタクへの同調圧力でも腐女子である事へのパッシングだとか
表現の自由とかまったく関係ないよな
- 642 ：
- 同調圧力で腐女子層が萎縮化はないよね
ところで最近の内部事情の話題、ちょっと流行ジャンルに話が偏りすぎてるような気もする
流行ジャンルって、全女性向同人人口のどのくらいの割合占めてるんだろう…
自分は>>640とか全然実感がない
時代遅れ感で減ってきたというのなら、わかるけど
>真面目な考察や特定カップリングにこだわった萌え語りをダサい古臭い高尚婆と見下し
>徒党を組んで旬の萌えに移り変わり雑食嗜好を押し付けさ下品さを競うような
この二派というと少し違うのかもしれないが、流行派と腰重め派はお互いを否定し合ってることない？
どっちも自分の立場にちょっと自信がないところがあるんかな
流行にどんどん乗っていく、上等（無論やらかす場所は選ぶ必要があるが）な萌えでもいいし
一箇所にこだわって、考えて考えてやるのも有りだよね。
ただ流行派を見下したりしてない考察派を高尚と叩いたり、雑食とかの嗜好を押し付けるのは変だ
でも逆に深く考えることが偉いかのように流行派を見下す人たちも根強いと思う
斜陽ジャンル者としては、どっちも仲良くやってほしいよｗ
- 643 ：
- 真面目な原作考察やカプ萌え語りってどっちかいうと前者は2ch、後者はTwitterなんかで
割と普通にみかけるけどなあ。
たまに連続ツイートで大まじめに原作考察してる人とかも見るし。
ブログとか個人サイトって発表形態が廃れたとは思う（だから流れ去って見えにくくなってる
とは思う）けど。
- 644 ：
- >>632
自分がいたのは飛翔系種金岡辺りと、マイナー小説や洋画系も少々
メジャーもマイナーも経験したけどどっちも過ごしやすかったよ
25支部が出来た頃にも変わったけれどその時はまだ自重派も多くて
twitterの普及で完全に変わったイメージだ
最近だとまどマギとタイバニの流行り方が対照的だと思った
考察したりストーリーに素直に感動するタイプは今だと男性向けの方に行っちゃってるのかなーて感じ
女性向けは所詮ホモは捏造だしと割り切ってｈｓｈｓするのがスマートな風潮
- 645 ：
- >>643
140文字の制限がありログも残しにくいtwitterって表現形式が
そもそも真面目に語るのには向いてないんだと思う
そこが主流になると自ずと減ってくる
斜陽やマイナージャンルもこの流れと無関係ではないと思うなあ
マイナージャンルでずっとやってた人がtwitter始めた途端
メジャージャンルに行くような例も数多く見て来たし
一極に流れやすいんだろうと思う
- 646 ：
- もちろん同人というコミュニティでつながってる以上無関係だとは思わないよ
でもそんなに一極集中してるかなあ
下品な露出とか押し付けとか、傾向としてはわからないでもないんだけど
同調圧力と言うまでに、女性向全体を覆っているイメージでもないんだよなあ
- 647 ：
- >>644
タイバニはそもそも細かく設定詰めてない感じで考察向けの作品ではない（考察しなくても
見てれば分かるレベルのことか、考察しても平気で矛盾する設定が作中に出て来たりして
無駄かのどちらか）し、ストーリーに素直に感動ったってシリアスなシーンでほぼボケてきて
視聴者に感動に浸ることを許さない脚本だし、まどマギと元々の原作の方向性が逆だからなー。
女性向けだから男性向けだからって話じゃないと思うんだけど。
- 648 ：
- 気の違ったようなや的なネタを真剣に語って
ｈｓｐｒ自称とは違う本物のぶろうとする自己演出が寒い
- 649 ：
- >>637
自重ルールの弊害は
「外へ出て行こうとする人間が叩かれる」これに尽きると思うよ
自分は別にそういう場所で自分の同人誌は売らないけど
そういう場所を設けてそこで同人誌イベントをやる分には
全く構わないというスタンス
皆一斉に自重しましょうってのは
それこそ同調圧力の最たるものに思えるけどなあ
自分はやらないけど（やるけど）他人の行為までは口は出さない
どうしてそんなことすら許されないのかの方が不思議だよ
- 650 ：
- >>649
えーと、論点わかってる？
一般創作、評論みたいなジャンルの話じゃないよ？
パロディでホモ（ノマでも）エロ本の話だよ？？？
無邪気に（バカとも言うけど）お外に「見て見て～私が書いたの、上手い？」
とやろうとする足りない子を野放しにして
「私は全く構わないというスタンス」って言ってるの？
↑って話だよ
- 651 ：
- 叩かれるって言うならもっと理不尽な事でも叩かれてるよ
他カプdisってるだの高尚様だの日記で金持ち自慢してるだのその程度で
容姿から何からヲチられ放題
函館の件で文句言ってきた人は確かに痛いけど、直接相手に言うのはある意味潔いと思った
- 652 ：
- >>650
その「腐女子は一蓮托生」って感覚が気色悪いんだけどね。
あんたはその足りない子の何だ？親か？姉か？友達か？同じ学校の生徒なの？
どこの世界にエロ描いてる青年漫画家を「同じオタク男性だから」なんて猛烈に漠然とした
くくりの「同類」として責任感じて全力で叩き潰してでも止めようとする男がいる？
どこの世界に縁もゆかりもない他県で円光してる顔を見た事もない女子高生を「同じ女子
高生だから」ってくくりで全力で本人晒し上げて追い込みかけてまとめwiki作ってでも
止めなきゃいけないなんて必死になる女子高生がいる？
正義の名の下に他人を断罪して、晒して叩いてヲチることの快感に溺れてるだけだろ？
っていうのが多すぎるんだよ。
- 653 ：
- >>652
その例えを見た限りでは、腐女子はまともなんだなとしか思えないな
他人の過ちを放置しないって悪い事か？
男ヲタや女子高生が同類の問題行為を黙って見ているとしたら(必ずしもそうは思わないが)
問題にされるべきはそっちじゃないか？
- 654 ：
- ここは社会主義国家ではなく民主主義国家なんですが…
- 655 ：
- 嫌だという人が多ければそちらの意見が通る
それが民主主義だわな
自由に何してもいいってのは民主主義とは違う
そりゃ無法地帯だ
- 656 ：
- >>652
「同じオタク仲間だから」なんて気持ち悪いこと思ってないし。
私に迷惑かけることすんじゃねえよｺﾞﾙｱが基本ですが…？
そのお馬鹿さんを「同類扱いされたくないから仕方なく」止めてるんだけど
やっぱり自由の戦士さんとは根本が噛み合ってないなあ
- 657 ：
- 嫌だという人が多いかどうかその時のみんなの気分で何が罪になるのか量刑がどれぐらいに
なるのかすべて気まぐれに変わり、有罪だと決まれば「犯人」の人権はなくなり自由に何しても
いいってのも民主主義とは違う無法地帯だけどな。
- 658 ：
- >>656
同類扱いされたくないから仕方なく匿名で特定個人を晒して囲んで祭って叩き潰す
ってのはどうなんだろうな。
むしろ私はそんな奴らと同類扱いされたくない。
でも、それを止めるために晒して囲んで祭って叩き潰すつもりはない。「それは嫌だ」
と言うだけ。
- 659 ：
- >>637
＞函館スレでもあったんだけど、世間から同人を隠そうとすることや
＞自重ルールの弊害ってなに？に誰も答えられないあげくに、唯一の返答が
＞「ジャンルが萎縮する」だもんなあ。
他のスレの内容なんで意味がわかんないけど、
過剰な自重の要求はうざいなって思うよ
その理由に関してマトモな理由の提示もみたことないし
基本同調圧力は自分で考えず「みんながいってるから」で従ってるだけの人が一番害悪だね
ネットは特別この層が多いと思う
「みんながいってるから正しい」という基本概念だから自分がない
だから自分の行動が間違ってても「だってみんながいってるから。わたしわるくないもん」となる
その行動をとったのは自分自身だという自覚も責任もないんだよね
だから良い悪いで判断されず「誰かが○○っていったたから」「みんなが○○てたから」という
わけわからん理由で支持されたり否定されたりが多すぎんなーって思うことが多いわ
- 660 ：
- だからさ、オリジナルのBLだったらいくらでもアピールしてもらってかまわんよ
そういった趣向をもった人なんだなで済むから
でも、法律犯してやってる二次創作を世間にアピールすんなって話
世間にオタクの腐女子は犯罪集団です！ってアピールするようなもんだろ
社会の中であって女は女の集団の中で生きないといけない孤立して生きる事もできなくはないが
かなり面倒だし大変、それでも多少の繋がりを持たないと行けないのは女という生き物なんだよ
そのなかでオタクという負のレッテル貼られたら、学校だろうと会社だろうと近所だろうと
生き辛いんだよ。男みたいに女は孤立して生きて行ける世界じゃないんだよ
- 661 ：
- >>660
そもそもアピールしろなんて話ではないんじゃないの？
こういう話ってなぜか極端から極端に突っ走る印象があるんだけど？
「Aだと思う」→「Zなんて酷い！」→「え。Aっていったけど、Zなんていってないよ」
ってのをすっごい繰り返すんだよね
多分脳内で「こういうことをいうってことはZなんだな」とか「否定したってことはZなんだな」って
超論理による飛躍が起こってるんだと思うけど、その飛躍も含めて話さないと理解できないよ
すくなくとも私は「世間にアピールしろ」なんて話はしてないし、
函館の件に関しても多分大多数が突っ込んでるのはその部分ではないと思うよ
ちなみにこの超飛躍も「自分で考えない人」にすっごい起こりやすい
（人が「こうこうだから怖いんだ」ってのを聞いてそのまままるっと信じてしまうので
そうなる理屈や論理が存在しないんだと思われる）
- 662 ：
- この2～3日は函館のコスプレカフェ事件の後だから
それもふまえてレスしてる人も多いんじゃないか？
- 663 ：
- >>652
何処の世界に同じ船に乗り合わせただけで、溺れた人を命を懸けてまで助ける奴がいる
何処の世界に禁煙の場所で煙草を吸ってるDQN学生にわざわざ注意する女がいる
こう言ってるのと同じだな
- 664 ：
- 自分の学校の制服を着た女が人の行きかう通りで大声でエロ話している
そいつがどう思われようと知ったこっちゃないけど
同じ制服の自分まで変な目で見られるのは勘弁だわー
そんな感じ
- 665 ：
- 同人者のあいだで、同人という趣味に対する根本的な考え方のギャップが
ネット、特にTwitterの普及によって開きつつあるなーとは感じる
同人および同人即売会ってのは
「好きな人同士が趣味のものを頒布しあう」会であって
不特定多数の人をこっちに引き込むアピールをするものじゃなかったと思う
コミケが公式に取材を受けているのも、その出発点は
「必要以上に悪く言われないため」であって
「同人文化を世の中に広めるため」じゃなかったはず
それが「同人は腐趣味は恥ずかしいことじゃないから堂々すべき」
「むしろ堂々主張してアピールしてもいい」という層が
Twitterや一部ジャンルに拡大しつつある印象
そういう人たちが増えたことによって
「同人は好きな人の間だけでやるもの」
「特に二次やエロや権利や特殊嗜好の観点から積極的に広めるべきじゃない」
こういう従来からいる人達と摩擦を起こすことが多くなった
函館の件はまさしく、この両者の摩擦が大きく表面化した一件で
大きく広まった場所がTwitterだったというのも
最近のネット上の同人事情を正しく反映した出来事だったなーという印象
- 666 ：
- 別に女性向け同人に限らず
仏書院みたいな官能小説や実写AVだって
そんなに堂々とアピールしてはいないと思うんだけどなあ
「苦手な人に見せないようにしよう」っていうごくシンプルな思いやりやマナーが
どうして不当な抑圧みたいに言われるんだろう？
何でもフリーダムにしたいのかと思いきや、批判や苦手発言は許さないみたいだし…
- 667 ：
- 他人の要求は呑まないけど自分の要求は呑んで貰って当然
という無自覚なジャイアン思考のまま大人になっちゃった同人者が増えたなあとここ5年位で感じてる
ネットだけの問題じゃないんだけどね
お互いに半歩右に避ければぶつからないですれ違えるのに相手が1歩避けるものだ（自分は避ける必要は無い）
それが微塵も間違ってないと思ってる人が増えすぎ
- 668 ：
- >>661
に同意するんだが
なんで函館の件でやめさせろ派に苦言呈した人は「堂々とアピールしろ」主張派だって解釈になるのがよくわからん
函館で販売開催することと「腐趣味を積極的に広めない」ことって重なり合わないもんなのか？
なんか世の中や「一般人」に対して過剰なイメージを抱きすぎてやしない？
- 669 ：
- 全ての原作者が二次創作を嫌がっているとは限らないって主張も見たけれど
二次創作歓迎な原作者だったらはっきりそう言うか
出版社との関係上言えないにしてもこっそり自分で探すかすると思うんだ
隠れているものは探したい人が自由に見付けられるけど
表に出ているものは否応なしに見ちゃうじゃないか
- 670 ：
- >>668
その人達のtwitterでの日頃の発言からじゃないか？
自分が描くものを相手がどう思っているか分からないなら
まずは苦手かもしれないと思って慎重になった方がいいと思うな
「一般人」相手に限らず
- 671 ：
- 何も言わない→平気だよね！
嫌いですと言う→何が嫌いかよりも何が好きかで語れよ
だから、苦手なものが特にない人以外は窮屈なのが今の同人の状況だよなー
- 672 ：
- >>668
同人販売主催（事務担当？）のネット（Twitter）での発言が大元だとおもう
公の組織と組んで紹介取材が入ることが確定しているイベントカフェを舞台に
「函館やら同人やらに貢献したい！そのためにカフェで同人販売！」
という宣伝ツイートがあって
宣伝チラシに日昇二次同人キャラが使われていたのが騒ぎの発端になった
一般にオタ文化を紹介する内容のイベントで
同人に理解の浅い人が主導して二次同人販売やるの！？と突っ込まれた
そして騒ぎの最中に主催に賛同＆後から擁護した人たちが
駅近の同人書店で同人売ってるのに駅近のイベントカフェがアウトなのは
過剰防衛、自重同調圧力、同人＋腐の閉鎖意識やばいみたいな主張を出した
そのなかに「オタ趣味はもう一般化している」「隠れろというのがオカシイ」
「同人は隠れるべきという圧力が変」
このへんが「堂々アピールしたい人を妨げるのは異常」と言われていると
解釈されているんだと思う
正直、自分もそういう方向に受け取った
このへんはやめさせ主張で炎上した主催への批判を抜いた部分での話ね
- 673 ：
- 函館みたいな事件でこういう認識を語ろうとするとき
やっぱりまず論点を分けなきゃいけないとしみじみ思うわ。
表現の自由に搦めて不当な圧力と戦っちゃう人たちは「同人、オタクへの世間の迫害」
を主軸に語ってて、無意味に潰される謂われはない、って主張だし
その人たちが言う隠れろ派、同調圧力（）派は「版権二次のエロ本」を主軸に語ってるわけだし。
そりゃどこまでも平行線だと思う。
隠すな、出すな、って言ってる人だって創作系は別物だと認識してるよ。
創作系の同人だったら趣味の一環として表に出すのはいいことだと思うし
オタクへの偏見をなくしたいって主張には同意できる。
ただそこに版権エロを混ぜて語られてもな…
ネットの普及で薄いライトオタクが増えてから、創作と版権エロの
明確な違いが理解できてない人が増えた気がする。
それは確かだな。
- 674 ：
- >>673
そうそう
同人と言ってもその内容は多様で、同人者の見解が一枚岩じゃないということを
函館主催の人が理解してなかったのが一番のつまづき
文芸同人の昔から、一次健全同人や一部評論の人たちは
隠れるどころかアピールするのが目的なところがあって
一般に取り上げられたらよろこぶ傾向が強い
でも同じ一次同人でもエロや同性愛、特殊趣味に関する分野は
愛好家の間だけでやりたいという意識が強い
二次はさらにその閉鎖傾向に拍車がかかる
ただし、二次の中でも
公式が許可出してるところは堂々としてるところもある
そういうところへの理解をするまえに
「オタ」「腐れ」「同人」は隠れなくてもいい、開かれていいと
単純に結論を出して公言する人が
Twitterの普及と比例してものすごく増えた気がする
- 675 ：
- 公式が同人に寛容だと暴走する傾向が強いという事がここ数年で分かった…
一見うざいような自重ルールは必要悪だったんじゃないかなーと
- 676 ：
- 他人の暴走は他人の暴走
わたしの暴走ではない
私とあなたは他人
私はあなたではなくあなたもまた私ではない
ﾈｯﾄで同人活動どころか
日記・ブログの類すらしたことのない自分が
何でこのｽﾚをずっと見てるのかといえば
同人の世界で語られる
「あなたの恥＝私の恥」の感覚がよく解らないからなんだよなあ
>>664は制服で例えてるけど
同人的趣味って他者から一瞥して解る訳じゃないじゃない
なのに何故そこまで他者を自分のカテゴリーに入れてしまえるのか？
そこがすごい興味深い
- 677 ：
- わからないなら粘着しなくていいんじゃないの
自分は自分がされたら嫌な事は人にしないようにしているだけだよ
それは何も同人に限らない
- 678 ：
- >>676
制服の例えはうまいなと思った。
一部の素行の悪い生徒が同じ制服で大暴れしたことで
商店街を歩いているだけで「あの制服は○○高か、きっと万引しに来たんだろ」
と見られるのが耐えられない。
校長先生が「○○高のために規律を正しましょう」って朝礼で言ってるようなことだよね。
この例えが感覚としてわからないんだったら
あなたがこの先も理解できることはないと思う。
つまりこのスレをいくら読んでも無駄だとしか
- 679 ：
- 堂々をアピールすべき派は、
「素人の描いた漫画にお金を払うのが当たり前」というのを一般の人が知ってると思うのかな
しかも表紙はどこかで見たことのある漫画やアニメのキャラだったりするわけだ
ファン活動の一環で頒布代金を求めますというのも実は同人ルールだったりするんだよね
- 680 ：
- >>676
個で判断出来る程深く関わりあわない「他者」視線だからこそカテゴリ化されるんだろ
自分が他者を自分のカテゴリに入れる入れないじゃなくて、客観的にどうかってこと
それはネットや同人に限らないし、制服のたとえが判らないならもう理解できないんじゃない
- 681 ：
- 676系の人は中立っぽい言動をしてるつもりだろうけど
自分の中でもう「○○＝A」みたいに結論は決まってるんだよね。
その決まってる結論に沿ってしか読んでないから
結局「なんだ、やっぱりAじゃないか」って確認に来てるというか
都合のいい部分をチョイスしに来てるだけだと思うw
- 682 ：
- 同人板や女が多い板ではこういう決めツケやらわけわからん例えやらが多いけど、
こういう真面目に話すようなスレではあくまで「相手の発言」に対してのみ反論してほしい
決め付けや妄想や突飛な嗜好の飛躍で場が混乱するのが一番迷惑だ
論点がズレまくるし本気でやめてほしい
函館の件についてはどうにも語る人の内容が極端から極端すぎて
正直話題にするレベルにすらない気がするんだけど。
それぞれがまったく別のものを見て話をしてたんじゃ話がかみ合わないよ
せめてトゥゲッターのアドレスでもはって、そこから引用して、
その引用に対して意見しないと、共通の話題にすらなってないと思う
一般的には「見たいと思ってる人には見せていいけど、見たいと思ってない人にまでアピールするようなものではない」
程度の意見が普通だと個人的には思ってるけど、実際はどんなもんなんだろうね
- 683 ：
- 「同調圧力（）」とか「自由の戦士さん」とか
676と反対の意見言ってる人も煽りっぽい表現してるしどっちもどっちだと思うが
現状の論点がいまいちはっきりしないんだが、「女性オタは非オタにオタ趣味を隠すべきか否か」ってことでいいの？
- 684 ：
- オタ趣味があることは別に隠しても隠さなくてもいいでしょう
肝心なのは「非オタに眉を顰められるような行為は慎みましょう」じゃないかな
- 685 ：
- >>683
「女性オタ」ってくくりで話すとこのスレの趣旨から離れるんじゃない？
女性同人者という大きなくくりのなかで
昨今のTwitterなんかのネットの流れに影響されて
同人オタ趣味を公の場で堂々と披瀝することに抵抗のある人とない人の間に
温度差が生まれてきてるって趣旨で自分は話してたつもり
函館の話はあくまでそれが表面化した例のひとつにすぎないと思う
ただ函館の件は、自分には>>672のように見えたけど
見る人によって別の流れに見えてたってことはあり得る
こればかりは自分の目で、まとめの発言全部に目を通してくれとしかいえない
オタであることや、同人者であることを隠せというつもりはないけど
その趣味の具体的な話は
人を選びがちだったり権利が曖昧だったりするから
仲間内の楽しみと割り切る方向のほうが
同人者同士や一般人とのあいだの摩擦が少ないんじゃね？ってのが個人的な意見
上に書いたように温度差が広がっているので
かかわってるジャンルのムードや対人関係で「普通の意見」にはかなり幅が生じてると思う
- 686 ：
- >>682
別にここ討論して結論を出すスレじゃないし
女が多い云々が既に決め付けでブーメランじゃないか
｢権利ばかり主張して義務を果たさない｣って言葉はあまり好きじゃないけれど
最近の女性向け同人にそういう人が増えたなと思う
函館の件も、二次同人誌を置いてもいいじゃないかっていう反論というよりは
イベントに対して文句を付けた事自体が許せないって意見が目立つんだよなあ…
批判の内容に言い返すのではなく、批判される事自体が許せないのは打たれ弱過ぎると思う
- 687 ：
- >>695
＞こればかりは自分の目で、まとめの発言全部に目を通してくれとしかいえない
それじゃダメだって言ってるんじゃん
アレは長いから人によって主眼を置く場所が違うし、どこを中心に語ってるのかもばらばらになる
だからこそ引用が必要なんだよ
要約というなの主観による改変はしょっちゅうだからこそ
「人によって」が入らない引用が必要なんだよ
読んだ結果がズレズレだから「論外」だっていってるの
たとえば>>685は
「どの意見」をもって
＞自分には>>672のように見えたけど
と感じたのかがわからないから話しようがないわけよ
逆に「こういうのが反発を受けたんでしょ」
ってのも引用がないからどれのことかわかんない
そんな状態じゃ建設的な話は何一つ出来ないよ
お互い推測と妄想と願望で成り立ってるんじゃさ
- 688 ：
- >>687
正直このスレで函館問題そこまで突っ込んで話す気ないんだよ
専スレあるんだからそっちでやりゃいいことだし
自分はあくまで「温度差が出た例」としか話すつもりない
「論外」って言われてもそりゃすまなかったと謝るしかないや
- 689 ：
- こんなふうにどこにでも乗り込んできて勝手に議論にしようとしてきて
問題をあえて大袈裟な方向に持っていこうとする時代遅れな人ってウザいわ。
全共闘時代？で頭止まってそうというか。
一人で小理屈こねまわして「はい論破！」が通用すると思ってるところがうんざりだ。
他人と意見を戦わせることが正しい、正義、しなきゃいけない、って凝り固まって
いつでもどこでも議論議論、論破！
最後にはもう同人問題が宇宙の真理とは、とかになっちゃうんじゃないの？
今の同人、特に女性向けで議論を避けようとするのって、こういう鬱陶しい人の
乗り込みを避けるためもあると思うわw
- 690 ：
- 函館の主催なんだけど、悪意なきプロデューサー志望みたいな人が
ネットになってから目立つようになった気がする。
交流厨的な、みんなが交流できたらいいナ！的な感じの。
悪意もないんだけど知識や経験もない上、学ぼうとか調べようという頭もないので
とんでもない行動でジャンルを引っかき回すというか…
- 691 ：
- とりあえず私は自重したいという気持ちそのものはいいとして、それがムラの掟みたいに
なっちゃってて「掟を破った者には正義の制裁を下すべき」って暴走しがちなのがすごく
気持ち悪いんだけどね…。
それと、「二次同人オタ全体（男女ひっくるめて）」とか「若者全体」とか「同県民・市民
全体」とか「オタ女全体」にはそれが発動しなくて、だけど「同じジャンル全体」程度で
収まりもせず「二次同人オタ女全体」という規模にだけそれが発動する不思議さも気になる。
- 692 ：
- >>691
>それがムラの掟みたいに
>なっちゃってて「掟を破った者には正義の制裁を下すべき」って暴走しがちなのがすごく
>気持ち悪いんだけどね…。
別になってなくない？
「やめて下さい」っていう個人的な抗議を、「村の掟」とか「鉄槌」って思ってるなら被害妄想が過ぎると思う。
何かをやりたいならばそれを批判される覚悟も持たなくちゃ。
ジャンル括りで叩かれたり（東方なんかもそうだ）、自治体単位で叩かれたり（今回の函館）
する事もそれなりにあるので
>「二次同人オタ女全体」という規模にだけそれが発動する
って事もないと思う。
- 693 ：
- >>688
その話題がよくわからないだろう場所にきて
自分に都合が良いデータチョイスや望ましい意見だけとりあげて
さもそれが全てだったかのように語るのは、一番卑怯だと思うよ
函館の件は私も見たけど（酷くて途中までしか見てないけど）
基本的に>>661のような飛躍しまくってる人が多すぎるって印象しかなかった
あとは問題の切りわけが出来ず全てをごっちゃにして話す人も多いなって思ったよ
そのごっちゃにしたまま思考の飛躍で>>672みたいに言う人が多すぎるのが
昨今のネットにおける傾向だと思う
（だから温度差が出たといわれても、そもそも過剰な受け取り方をしてる人と文言そのものを受け取ってる人では
印象が180度違うから引用が必要だといってるわけ）
ただこの傾向は最近に限った話ではないんだけどね
ちょっと前の801板での伏字なんかもそうだけど、初めはちょっとした自重が過剰になっていって
最早意味不明の必要性皆無な状況にまでなり、しかもそれを当たり前のように押し付けてくることはあったと思う
ただ最近はその裾野が広くなりすぎたし、安易に参加する人も多くなったなって感じ
- 694 ：
- >>692
「やめて下さい」っていう個人的な抗議を少しでも多くの人数が送るように広めまくったり
とかがありがちだからさ。
今回のは知らないけどまとめサイトまで作って知らなかった別ジャンルや別集団にまで
拡散しようとしたりとか、よくあるでしょ。
うーん、ひょっとして同人誌を（別に大仰に隠しだてしたりまではしない、という程度じゃ
なくて積極的に）広めたい派ってのも表裏で「味方を増やしたい」のかもしれないなあ。
ジャンル括りで叩かれる時ってだいたい「こんなジャンルがあると我々同人全体がそう思わ
れる！」系の言い方が多いしなあ。
自治体単位で叩かれるっていうけど、「同人も何もやってない函館市民も丸ごと」叩いてる
の？だとしたら想像が甘かった。すまん。
- 695 ：
- >>694
3段目。「ジャンルガー」（(ﾌﾝｶﾞｰ!!)と付けたくなったりｗ）系の言い方は、その
ジャンルの内部であれ外部であれどんな事例であれ、「」と言い出す側にとっての
不都合がある場合に、同人界隈ではお約束のように持ち出される頻出フレーズだよｗ
用例・「（そんなことしてたら）ジャンルの危機！！」
個人的にはそのフレーズが出た時点でハイ終了、説得力を放棄するバカです宣言と
同義だけどね。
他の点、なんとなく言いたいこと理解はできる。
実際さほど昔の話でもなく、厨跋扈が甚だしいあるジャンルで、自称良識派や
自称外野が、ジャンルの自浄作用が無い！と場違いスレで何百レスにも渡って
大騒ぎしてるの、見せつけられることとかあったしね。T....ﾅﾝﾄｶ
まさしく>>619上段の状態だと思うよ。
- 696 ：
- 最後の行、訂正 ごめん
× 619
○ >>691
- 697 ：
- 80年代からオタクやってるけど
オタクに権利を的なロビー活動する人はいつの時代でもいた。
ただ、昔は影響力が小さいというか、ロビー活動してもたいして影響がなかった。
人数少ないし、活動する場所もマチマチだし、活動するグループもバラけてたし
ただ、ネットが出来てから、そういった声のでかい人が目立つ様になった。
それでもやはり影響力は少なくて、特にこれと言ったトラブルもなかったのが
何年か前から国の表現規制の問題とか（条例や児ポとか）で政治的な動きが出て来たのと
ツイッターやSNSで同士が繋がる様になってしまったというのが
今起こってる現象じゃないのかな
もともとロビー活動を行う人達の中には活動内容や目的より
その地位や名誉、売名、承認欲求、自己顕示欲を満たしたい為に活動してる人が多いのも事実
だから言ってる事、やってる事、主張してる事の軸がブレてたりする。
- 698 ：
- あとは、件の函館で問題になったジャンルは世間の目にルーズというか甘い印象があるけど
資質、趣味、趣向が似てるからこそ同じジャンルにハマりやすい。
そうなるとそういった人が集まりやすいジャンルだったのではないかな
そこに来てツイッターで繋がって
数は正義じゃないけど、マイノリティであった意見が
集団（数）を得た事によってマジョリティ意見として認められる環境になった
それが勘違いかそうでないかは置いといて、回りの環境がそれなら
そういった主張が正義だ！と思って暴走するのも頷ける
こういった状態になった時に、常識的に考えてとか正論とか、黒か白かっていう答えはもう無意味で
どちらの主張が力で押せるかという力比べでしかなくなる。
集団の中にあって冷静な判断ができなくなる状況、学生運動の頃の学生と同じよ
- 699 ：
- >>693
いや、函館の件について語りたいなら一応最後まで読みなよ…
最後まで読まないって公言して安易にここでの話に参加するとか…
ネット人口多くなった事で、ちょい見した事をドヤ顔でツイートする
それをどんどんＲＴ…みたいな事は本当に増えたなー。
- 700 ：
- >>694
>「やめて下さい」っていう個人的な抗議を少しでも多くの人数が送るように広めまくったり
トゥギャみた限りで函館の抗議側の行動の流れを追うと
主催に個人的な抗議→友人に拡散希望→抗議文拡散希望→ナマ、バンギャ、vipなど(冗談っぽくはある)各方面にヘルプミー→カオス
という感じ、まさにその広がり方のようだ
>>697の言う通り、昔は声をでかくしても特定の場所で完結してた「個人的な抗議」が、SNSの登場で本当に(しかしめちゃめちゃな変形をしながら)拡散してしまうようになったのは厄介だね
- 701 ：
- >>699
> ネット人口多くなった事で、ちょい見した事をドヤ顔でツイートする
> それをどんどんＲＴ…みたいな事は本当に増えたなー。
同人界以外でもそうだよね
きっかけは些細なことでも
それに火を注いで団扇で煽ぎまくって
ものすごい大火にしたがる人ってのが凄い多い
そういう人らに見つからないように
危険の芽はどんどん摘んで捨てるべき、ってのは解るけど
それも行きすぎると結局は危惧してることと同じ
｢些細なことで騒いで結局は大事に｣になっちゃってるというか
- 702 ：
- そっかー
「私たちはひっそり静かにしていたいのです」って意思表示をしようとすると
大騒ぎになってしまうわけだ、ネットの普及で
黙っていれば声の大きい人の意見が通るしねえ
困ったねえ
- 703 ：
- >>698
集団心理、数ってマジで恐いわな
- 704 ：
- >>700
ぶっちゃけ函館のちょっとオタ方面に興味がある程度の一般人（何百人もいないだろう）に
同人誌見られるより傷深くなったんじゃないかな…。
マスコミが入ったってリアルにそこへ行って同人誌読もう！とか最低でも「ちょっと興味を持つ」
以上の関心がないとしない行動だろうしね。
たとえばうちの近所には結構大きなイベント会場があるんだけど、当然結構な規模の同人誌
即売会とかオンリーとかも年に何度もあるわけ。
で、普通に町内会の回覧板に「いついつこういうイベントありますよ」が載って回ってくるのね。
同人イベント専用会場じゃないから全部のイベントが一覧で来るってだけなんだけど。
そんで当たり前だけど地元民で興味持った人は徒歩でちょろっと様子見に行って金払えば
入れるし本も買える。個人主催じゃない企業主催のオールジャンルとかだと小学生や親子連れ
でも理屈の上では入れる。
でもまあ、普通行かないんだよね。その日は朝と昼過ぎに駅が混むなー、というぐらいの感覚。
多分函館のそれも、実現してたらそういうユルい雰囲気になってたんじゃないかな…と思う。
- 705 ：
- >>702
「私たちはひっそり静かにしていたいのです」って大声を上げた時点で
ひっそりも静かにもしてないよ
「私たちはひっそり静かにしていたいのです」って怒鳴ってる人を見れば
ひっそり静かにしていたいのに何で目立つ真似するんだろうと思うのが普通の反応なんじゃないかな
- 706 ：
- これを書くとﾌﾙﾎﾞｯｺなのかもしれないが
｢わたしたちは隠れてたいのです、絶対に何してるか見ないで下さい｣って
秘境の温泉みたいなもんで
他人の好奇心をかきたてるだけだと思うんだよねｗ
- 707 ：
- >>705
700を書いてて「寝た子を起こさないで下さい！」と叫びながら街中を走り回ってる光景が想像されてしまってﾜﾛﾀ
- 708 ：
- >>701
いわゆる煽り屋ですねわかります
揉め事って介入する人が多くなるほどこじれるよね
- 709 ：
- 極論、ひっそり活動するにはネットに上がらない！しか対策がない感じだなｗ
- 710 ：
- こんだけメディアで腐や同人についてが報道されてる時代に
ひっそりしたいんです、って言ってももはや通用しないと思うんだよね
それよりタグやレーティング、同人や801に対する説明をきちんとして
「ここはこういう人たちの遊び場なので自己責任で閲覧ください」
のほうがオタ非オタ双方のためになると思うんだけど
- 711 ：
- >>705
相手にtwitterで直接話しかけるのって「大声」なのか？
少なくともメール送ったけれど答えてくれなかって前提がある訳だし
- 712 ：
- >>711
それは大声じゃないけど、「私が言っただけじゃ伝わらないからもっとみんなもあの人を
諫めてよ！」と不特定多数の仲間を集った時点で大声になると思う。
- 713 ：
- 「腐女子の同調圧力やルール・マナー」を過剰に問題視する人って
全然強要されてない事を勝手に強要されたとか一対一の抗議をリンチにされたとか
被害妄想的な発言が目立つなあ
- 714 ：
- お上（権利元）の存在を無視してるか考えてないか絶対安全と信じ込んでるかのどれかだろうか
束縛されていると感じるなら一次創作に行けばいいじゃないか
- 715 ：
- 厚かましい割に打たれ弱い、他人の傷には鈍感だが自分の傷には過敏
最近のオープン腐女子にはそういう人々が多いみたいだな
- 716 ：
- >>713
抗議してる人は一対一のつもりでいても、実際には私なんかが知ることができるほど
広まったような事件の場合、確実に何百対一とかになってるからねえ…。
相手が企業とかだとまだいいんだけど、多くの場合何のバックアップもない一個人を百人
単位で（しかも匿名で）感情的なレベルで袋だたきにしてる構図にしかならない。
>>714
そこまでヤバいと思っているなら一次創作に行けばいいじゃないか？ってそのまま戻るよ。
私は個人的にはオープンにしたいとは思ってない。ただ、オープンにした奴がそのツケを
手前で払わされるのにまでお節介焼こうとは思わないし、友達なら個人的に止める。
少なくとも「止めるために」全世界にその「悪事」を喧伝しようとは思わないし、するのは
ばかげてると思ってる。
- 717 ：
- >>715
最近っていうか、昔からそういった人は一定層いるよ
というか、そういった人格だからオタクになったという方が正しいかもしれないが
同人にまつわるトラブル自体、それこそ大昔からある
その手の相談、愚痴系のスレが2ちゃんの同人板できた当初からあるのを見れば
そういったトラブルと切り離せないのが同人の世界だ
ネットになってそういったのが表面化されただけでしょう
ツイッターみたいに風通し良いツールで余計に表に出る様になったと
あと、やっぱり類ともじゃないけど、そういう人達が溜まりやすい「場」っていうのがあるんだと思う
それがツイッターだったりピクシブだったりニコだったりミクシーだったりだけど
- 718 ：
- 全然違う話だが>>710読んでてふと思ったので
海外同人のネット棲み分けってどうなってるんだろう
もちろん、著作権の権限が日本と大きく違うだとかフェアユースで二次創作の権利が守られてるだとか
逆に二次創作を販売することに関しては超厳しいだとか、色々と同人土壌が違うってのはわかってるんだけど
タンブラーとか見てると、ネット上での腐と「一般人」の棲み分けって意味で本当、どうなってんだと不思議でならない
ナマの話で悪いんだけど、タンブラーじゃ俳優名で検索するだけですごい勢いで18禁含む腐コラやficを踏むんだよね
日本的な価値観でそれ見てると、大丈夫なのか？いいのか？とすっごくgkblするんだが
あのカオスは多民族国家性質の高度なスルースキルを持った「一般人」の存在で成り立っているのか
それともタンブラー自体がそもそも腐女子専用ツール認定されてるのだろうか
あとアジア圏だとナマでも個人サイトに鍵かけて隠れたりしてないってのも、一体どういう土壌やルール共有がされてるのかが気になる所
そこらへんの海外同人事情に詳しい人いないだろうか…いたら教えてほしい…
- 719 ：
- >>718
海外だと同人誌という形でお金を取ることはまずほとんどない
スラッシュの冒頭には「この作品には男性同士の性的な関係が書かれています。
私はこの作品によって金銭的な利益を得ていません。
原作の権利は原作者にあり、私は設定とキャラクターを借りているだけです」と
必ずちゃんと注意書きがある
注意書きを無視して読む方が悪いってことになる
日本よりずっと自己責任の世界
- 720 ：
- >>718
日本でも一般人ほど住み分けに興味ない、というか気持ち悪いから触りたくないし
避けようという心理が働くと思うよ
住み分け気にするのはむしろ検索する必要がある人じゃないか
- 721 ：
- ｢一般人｣に関して甘く見すぎじゃねーの
いちいち文句言わない、我慢する、のは
けして喜んで受け入れてるからじゃないだろうよ
嫌だけど我慢している人に対して見せない配慮をしようとは思わないのか？
そしてそもそも配慮は｢一般人｣や公式のためだけじゃない
自カプが苦手な同人者に対してのものでもある
- 722 ：
- >>719
海外はちゃんと住み分けの努力がなされているんだな
日本の方が不意打ちで見せたい放題
- 723 ：
- 一般人の定義なんかそれこそ人それぞれだかから
どうとでも言えるから何とも言えない
｢一般人は我慢してる｣というのも事実だろうし
｢一般人は興味無いものはスルー｣というのも事実だよ
- 724 ：
- >>719
タンブラーじゃ俳優名で検索するだけですごい勢いで18禁含む腐コラやficを踏む
こういうのはどうなってるんだろ？
私も気になってた、海外は実写コラ多すぎ
- 725 ：
- 一行目に＞付け忘れた、ごめんなさい
- 726 ：
- 普通の俳優のファンサイトや関連掲示板やブログでハッキリそれとわかる腐アイコン
(ゲイ向けっぽいコラ含む)使ってる率も結構なもんだよね…初めはかなりギョッとした
ファンサイト内にファンficページあるし。まあこれは注意書きあるから進んで行った人が悪いってなるんだろうけど
一応、欧米の何人かの俳優・グループなどでファンサイト運営者やファンが
彼らには家族がいる、彼らが見て(或いは本人が見て)ショックを受けるようなファンficは止めるべきだ
みたいな意見を発信してるとこはある。でもこれは腐創作そのものへの一般人の嫌悪に分類されるもので
オタ自身の隠れよう、潜ろうみたいな発言とはまたちょっと違うよね…
- 727 ：
- >>721
向こうは同人がないからそういう連帯意識薄いんじゃない？
自分は権利関係は注意するけど、公開する人と閲覧目的の人の関係なだけで
あとは仲間だと思ってない
- 728 ：
- >>723
だから苦手な人と平気な人、どちらの可能性もある場合
苦手な人の方に合わせるべきじゃないかっていう
自動車のかもしれない運転や食品のアレルギー表示と同じだよ
なんできっと平気だろうって楽観視してんの？
好きに見せ付けたいならそれに対する批判が来てもおかしくないのに
実際何か言われると相手を悪者にして被害者ぶるんだよな
肯定意見しか貰いたくないのは内輪で見せ合ってるからこそ言える贅沢だろう
男性向けは隠さないっていうけど、その分ボロクソに言われる事も多いよね
- 729 ：
- あのさ、食品アレルギーってのは「死ぬほどまずいと感じる」「食べてしまうとその日一日
気分が悪い」みたいなものじゃなくて、リアルにじんましん出たり呼吸困難起こしたり、
悪けりゃ死ぬわけよ。
食品アレルギーにも宗教にも関係なくにんじんが嫌いな人に配慮して「この食品にはみじん
切りの人参が入っています」とかはやらないでしょ。
逆カプの絵を見て死ぬ奴とか、エロが嫌いすぎて裸の異性や同性を見ると死ぬ人ってのが
ゴロゴロいるなら配慮は義務づけられるだろうしそうあるべきだろうけど。
それに「入っています」と表記はするけど、「その食品の存在を隠蔽する」ことは普通しないよね。
そして、アレルギーの人は食べ物の原材料表記をよく読み、自ら避けるよね。原材料を確認
もせず食べたり、原材料をきちんと書いていない食べ物を不用意に食べたりしない。
エロが大嫌いなのにセーフサーチをOFFにしたまま、エロや暴力についてのフィルタを使いもせず、
注意書きがあっても引き返しもせずフラフラネットさまよってそれらを見てしまって気分を害した
としたら、それはその人の責任でしょう。
- 730 ：
- >>729
それは今までサイトが主体だった頃の話
twitterだと気をつけてリムーブやミュートを使ってもどこかでRTされて目にしてしまう
便利だから利用したいけど気をつけても避けられない地雷が続いてしまうからやめる人もいる
誰かが自由にやりたいがために誰かが不自由を被る
- 731 ：
- >>724
若い人から年寄りまで観覧客でいるようなテレビ番組で、ネタとしてファンガールの実写コラを本人に見せたりってのも結構遭遇するんだよね
腐は腐で「別段隠れない」し、一般人や本人に「別段隠さない」でも大きな問題がおきないってことは
あちら基準の著作権法を担保にしながら「触れる人は自己責任。遭遇して不快？それはスルースキルを発動させない方が悪い」
的な精神構造が広く共有されてるのかなあと思ってしまう
そうとでも考えないと、タンブラーがどうしてあれで成り立ってるのかがやっぱりわからない
>>719のように、注意書きはします、あとは自己責任ですよというのがあちらの主流の棲み分け方法なんだろうけど
タンブラーはそういう注意もなくいきなりコラが出てくるしね
- 732 ：
- 自分の好みを全面的に受け入れて貰えないと癇癪起こす人が増えたなと思う
コミュ障以前の問題
- 733 ：
- 海外の件は根本的にモノの考え方や捉え方が日本とは大きく違うし
自己表現や討論等ディスカッションが学校の授業に有って、打たれ強く育てられてる
土壌が違うから同じ事を日本でやっても簡単に受け入れられないんじゃないかな
- 734 ：
- >>733
同じことを日本に持ち込むのは無理だろうね
でも日本に～とか以前に、単純に比較文化としてむこうが一体どういうことになっているのかが気になる
どこかこういう議論がされてるスレってある？
- 735 ：
- 最近は避けられるようにもしてなけりゃ注意書きもないけど
嫌なら貴方が避けなさいよね、や嫌ならネットみなきゃいいじゃない
ってなるんだよなー
いや、なんでお前の自分勝手のためにネット全部見るなってなるんだよっつーの
- 736 ：
- >>730
自分は諸々の理由からtwitterやらないけど
使わないという選択肢を自分で取ったから不自由とは思わないなあ
二次創作、特にカプ物は誰かの地雷は誰かの萌えの世界だし
エログロは一般的に不快感を催すものとして捉えられてるから配慮するけど
地雷とかそういう問題ではないし、地雷に配慮と漠然と言われても地雷が多様すぎて出来ない
twitterはよく知らんけど、直接切れば見えないんじゃないの？
- 737 ：
- >>736
twitterはそのエログロがRTされてくる
切るというか発言相手をリムーブやミュートするクライアントを使うなど見ない工夫あるけど
対策をする前には一度は目にしてしまうわけです
- 738 ：
- >>737
一度？
画像ならまだしも最大140字だし
最初のほうだけ読むかぱっと見使われてる単語から判断して
視線逸らしながらリムーブとか出来ないの？
730見た時は機能が不十分で、一時間に数回とか頻繁に入ってくるのかと思った
- 739 ：
- スレチですがすみません
リムーブは個別なのでひとりをリムーブしても他の人のRTで見てしまうこともあり
たった一度だけではなく設定のたびに1度は見てしまうので定期的に目にします
わたしはこのひと品のない人だったんだ～と思うくらいですが
だからサイトの頃の環境よりも不意に目にしてしまうことは多いと思います
- 740 ：
- 続きます
TLにもよりますがその中身も流動的なので流行りのジャンルに自分がいなくても
周りがそうなっていたとか
なかなか自発的に見ないように心がけるのは難しくなっていると思います
- 741 ：
- >>739
twitterに疎くて申し訳ないんだけど
地雷の話で、twitterは苦手な話を避ける機能はあると思っていて
頻繁に地雷に当たるのかと疑問だったものだから
リムーブは個別前提だよ
地雷ツイートした段階で一人ずつリムーブして目を逸らす工夫をすれば
フォロー数がよほど多くない限り
頻繁なダメージは受けないのではないかなと思ったんだけど
- 742 ：
- 一つ一つの作業は簡単なものでも
同じ作業が何度も続くと疲れてくるでしょ
それと同じじゃないの＜twitterでの地雷除去
- 743 ：
- >>742
一時間に数回レベルの頻度なら疲れると思ったけど
定期的に見る、がどのくらいの頻度か分からないからさ
リムーブが設定に無茶苦茶時間かかるなら別だけど
自分はサイト見る時は地雷探知みたいな作業は習慣的にするから
それをイメージしていた
- 744 ：
- >>724
> 海外は実写コラ多すぎ
そら現代でホモ妄想するのに
いちいち漫画にする必要ないよねｗ
コラにしちゃえば手っ取り早いし
でも私たち日本の女ｵﾀｸは
どうしてもコラよりイラスト、イラストより漫画になっちゃうんだよなあ
この｢自分の妄想を漫画にする｣ってのが
日本の女ｵﾀｸ文化の最大の肝なんだろうかな、やっぱり
- 745 ：
- >>739
Twitter、素のTwitterにそういう機能はないけど、NGワード機能を持ったクライアントが
ないかぐらいぐぐればいいのに…。結論から言えば複数ある。
あと素でも公式RTだけを止める方法とかもあるみたいだよ。
詳細は自力でぐぐってね。
- 746 ：
- 知ってます
全部使ってますよもちろん
公式RTは全部とめちゃうと不便
twitterアンチスレ見ると嫌な人の気持ちがわかるかもです
- 747 ：
- >>734
議論ではないしデータとしてちょっと古いけどこのサイト見れば海外腐の実態が少しわかるかも
http://www.fou.com/slash/voice/v38.htm
- 748 ：
- 利便性を優先してたら、たまに嫌なことあるの当たり前なんじゃないか
それでアンチスレに行くのも薦めるのもかなり品が無いと思うけどな…
- 749 ：
- 日本でもアイコラ（アイドルコラージュ）は一時流行ったけど
いま廃れてるな。
男の場合、対象なる人物のエロ（裸）みたいでコラージュだけど
女の場合、ましてや腐女子の場合、裸が見たいわけじゃないからね
カップリングとして組み合わせのまぐあいが見たい、そのコラージュするのは
かなりの作業というか、テクニックが必要になる。そんな労力かけるなら
漫画絵で描いた方が早いっていうのが日本の腐女子の合理性じゃないかな
アメリカ人は絵をかける人自体がすくない。
日本ならティーンの女子で20人くらいつかまえれば1人くらい
ヘタレでも絵がかけるけど、アメリカ人は100人つかまえても描けるかどうか
というくらい、アート（というか絵を描く）分野が切り離されている
描く人は描く人、それをコレクトする人、ときっぱり別れてる
- 750 ：
- 学生運動の例えが何度か出てるけど、函館の騒ぎ以降の極端な意見同士で対立して潰し合ってる感じは
むしろ末期日本赤軍の内ゲバに似てると思った
- 751 ：
- 日本の女アイドルのアイコラは名誉棄損で訴えられたよ
- 752 ：
- >>749
アメリカはパソ関係は好きな人多いと聞いたけどな
ソフトウェアレンタルしては自宅でコピーするそうだ
私的使用で法律でOKらしい
- 753 ：
- 自分の嫌いな物は見たくないというのは分かるけど
それが色々ある中で叩きやすいものが生け贄になってるね
アメリカのどっちが差別されてるのかわからない状態に似てる
- 754 ：
- 単にネット慣れしてない人が増えたんだと思うなー
携帯で閉鎖されたコミュニティーばかり見てると
勘違い価値観が育ちやすい…
- 755 ：
- えええ？？？このご時世にネット慣れしてない人が増えた？
個人のPCが持てない10代ならまだしも
成人しててネット慣れしてないっていうのは説得力なさすぎ
- 756 ：
- >>755
754が言いたいのはそういう事じゃないと思うよ
>携帯で閉鎖されたコミュニティー
と書いてるように、昔はある程度お金や知識がないとネットに辿りつけなかったし
同人の情報自体もボタンひとつで分かったりはしなかった
今は携帯電話も普及して若い子やPCに疎い層も簡単に触れられるようになったから
いきなり広い世界に入っても、広いと認識出来ずに自分の回りのコミュニティーの
感覚のままの人が増えたってことじゃないのかな
- 757 ：
- そういやブラクラ（精神的ブラクラ含む）を踏んでもそれは自分の責任ですよ、っていう
意識はかなり薄まってしまったなという感覚はある。
- 758 ：
- え!？PCでメール送れるの!？携帯じゃないのに？なんて言っちゃう子もいるし
携帯ユーザーは圧倒的に知識がない
PCで見るネット社会は広大だけど
携帯から見るネットは閉鎖的になりがち
- 759 ：
- でまぁその延長で>>756な感じで
>>756の説明の方が分かりやすかったね、ありがとう
- 760 ：
- >>754
もう少し広く言うと島宇宙に生きてる状態ってことになるのかな。個々のコミュニティ個別の価値観がお互いに断絶されてる状態
ネットに絡めた話は確か鈴木謙介がまとめてたっけか
ツイッターのようなプラットフォームの登場で、あらゆる方向に向かって開かれているものである場としてのネットが可視化されるようになったけれど
それまでの各々の島宇宙内での物事の把握法しか知らずにままその場にきてしまうと、時に異者への過剰な不寛容へと転換してしまうのかもしれないね
- 761 ：
- 一方で２ｃｈ同人板のノリをそのままTwitterに持ち込んで可視化されてしまったのが例の一件だったような気もするし
いろいろ難しいね
- 762 ：
- >>758
携帯で失礼
どのツールを使うかの問題よりも
ネットによって人間関係のあり方が変わった問題のほうが大きいと思うよ
・メール、Skype、twitterなどコミュニケーションツールが増えて極端に言えば24時間会話可能になった
→コミュニティによっては、仲間と24時間会話しないといけない強い同調圧力が生じる
一方で、様々な価値観の人と交流しようとする人もいる
・ヲチなど匿名で他人を攻撃できるようになった
→叩きを恐れる心理、相互不信感
逆に、ヲチ・アンチ層は自分の行動が正しいと思い込みやすい
・公開するのも読むのもハードルが低くなって、SNS、サイト、手ブロなどツールが増えて作品の数も増えた
またニコ動や乙女ロードなど手軽なオタクコンテンツが増えて、オタクライフが個人で楽しめるようになった
→嗜好が多様になり、オタク自体が様々な形態に
ライトユーザー層増加、消費者意識浸透、流行に過敏に反応する層増加
- 763 ：
- Twitterとか、たとえばあるアニメのオタで、建設業界に勤めていて、レトロゲーが
好きというXさんと、同じアニメの同じカプのオタで、看護師で、ジャニオタのYさんとが
相互フォローした場合、Xさんはアンチジャニだったりすると不幸なことにはなりがち
だよな。
しかもXさんは姉歯建築系のニュースを頻繁にRTするがYさんにとってそれは興味なしで、
YさんがよくRTする医療問題のニュースはXさんには用なし。
絶対許せない地雷のある人・興味のある話題以外うけつけない人向きのツールではない
のは確かだなー。
でもリアル友人の付き合いってそんなもんだとも思うけどね。Twitterってモニタの向こうに
生身の人間がいるって想像がしにくい（いい悪いじゃなくて多分素質の問題）人があぶり
だされやすいというか、向いてないツールなんだろうね。
- 764 ：
- >>753
黒人と白人で言うなら今でも厳然として過酷な境遇になるのは黒人の方だぞ
一人大統領が出たくらいじゃ変わらない
同人はなあ…
2で叩きまくったせいで例えば総受はかなり減ったと思う
- 765 ：
- 総受減ったかぁ？というかもともと一定層しかいないだろ
さらにその一定層が愛され系モテモテ受攻化ヘイトに変貌して
たちの悪いモノになってるだろ
- 766 ：
- >>764
黒人と白人とかの差別の話じゃないよ
ベジタリアンとそれ以外とかそういう方面の事
お互いにちょっと知り合ったくらいじゃよく分からなくて
趣味趣向を詳しく知っていくと分かってくる軋轢みたいなもの
特に第三者からしたら「それくらいどってことないだろ」って思われてしまうけど
本人的にはもの凄く重大な事でおいそれとは譲りたくない部分とかね
それを主張するのが良い、カッコいいみたいな方向性の結果
A：私が嫌いなものを隠さないお前が悪い
B：私は好きなものを好きと言ってるだけ口出しするな
という争いは平行線を辿る一方という
- 767 ：
- 不良DQN対クレーマーの構図か
胸が熱くなるな
- 768 ：
- twitterは悪貨が良貨を駆逐するの典型のような
作品の劣化が著しいしw
- 769 ：
- 10年前を思い返すとオン同人が根付いて落ち着いてて楽しかったけど
10年経って今を振り返るとどうなってるんだろうな
- 770 ：
- >>768
悪貨は別に良貨を駆逐しないと思うぞ。
SSのハードルが下がってぬるいツイート繋げたような作品が増えることはあっても、
良作品がそのせいで減るってことはないからなｗ
- 771 ：
- でもそこそこの内容のSS書いてた人が断片やら萌え部分やらのみ呟いて終わって
何故それをSSにしてくれなかった…て事は結構増えた
まあ自分の周りでは今のところ凄い濃い内容とか神レベルの人は変わらずSS書いてるけど
あと最近新しいジャンルはあっという間(早いと発売当日、放送当日)に同人共通設定みたいのが固まるのも微妙
- 772 ：
- 神が交流メインになって作品書かなくなってしまったことは多々あるよ
- 773 ：
- 同人の趣味といえど、誰しも作家としての旬やジャンル相性ってあるから
神が神であり続ける事ってあまりないよ
交流メインで作品を描かなくなったのなら、それはそれでその作家の旬が終ったって事だ
- 774 ：
- >>770
いや、あるよ
書き手は読み手も兼ねてるんだから
まともで大人しい人程、こんな酷いものばかりならこっちがやめるかってなっちゃう
｢嫌なら見るな｣を実行していけば結果は似たようなのばかりの吹き溜まりになるっていう
- 775 ：
- >>774
私は書き手だけど、なんで他の作品がひどいと自分がやめなきゃいけないのか理解
出来ない。読み手として満足できないから自分で読みたいモノを書く！ってなるけどな…
むしろ素晴らしい作品だらけの場合、読み手として満足できてしまうから書く必要を
感じなくなることはあるけど。
- 776 ：
- >>775
そういうタイプはかなりの少数派だと思う
現にどのジャンルも似たような傾向が流行るとそれに追随する人が殆ど
エロが増えてそういうのが売れる、そういうのを書く人が更に増える
それに反して真面目なものを書いていても売れない、仮に売れても仲間がいない、読む楽しみがない、だから去る
こういう循環になってる
- 777 ：
- >>776
Twitterで横のつながりがあるがゆえに互いに影響し合って似た話が増えるとか話に流行が
出てくるとかは分かるけど、質とは関係ない気がする。
すごく質の高いエロだってあると思うし、真面目なだけでクソつまらないとか真面目
だけど文章崩壊起こしてるとか漫画なら真面目なだけでデッサン無茶苦茶とかあるからね。
あと、基本的にどのジャンルでも原作のサイドストーリー的な真面目な話ってのは人気あるよ。
ただし、それを書くには腕がいるから常に数は少ない。
これはTwitterの有無じゃない。一定の水準でそういう話を書ける人が限られてるだけ。
- 778 ：
- >>776
仲間が居ない、だけならまだしも、自分達の同人設定で書かない書き手がちょっと売れると
２で叩かれたりサークル内でフルボッコだったり村八分にされたりするしね
- 779 ：
- 逆に「悪貨が良貨を駆逐するんだ！下手な書き手は叩いて潰せ！書くのをやめさせろ！
そうじゃないと上手い人が撤退してしまう！」と２ちゃんでジャンル内の「下手な書き手」
を晒して叩くとかやってたジャンルにいたことがある。
結局「叩かれた下手な人」はもちろん、叩かれもあがめ奉られもしなかった中堅層も、
そして奉られてた「上手い人」も撤退した。
多分今更地になってんじゃないかなあのジャンル…。
- 780 ：
- 読み手としては似たような作品がいっぱいになると
違うのが読みたくなったときに探すのにひと苦労なんだよね
過激エロは一回読めばいいやって感じで飽きるの早い
下手だと叩かれるジャンルってあるんだねヘタレは総スルーかと思ってたよ
- 781 ：
- ヘタレのくせに、やたら自己評価が高くて見下し臭が凄かったり、実際色々
問題起こしてたりな人が、叩かれてるのは見たことある
ヘタレ、プラス何か他の事情、って感じ
ヘタレ、カケル何か他の～～に、ヒートアップの末なりがちなのは困ったもんだ
とは思うけど、痛い言い分を「！」付きでことさらに痛さ強調してる>>779は、
まあお約束の手法とはいえｗ、話割り引いて解釈しておくのが賢明じゃないかとｗ
- 782 ：
- >>781
ヘタレ、プラス、とかあんまりないの。せいぜいキャプション文のテンションが高いとか
そんな程度。
ヘタレが増えると上手い人がそれこそ「こんな酷いものばかりならこっちがやめるかって
なっちゃう」からヘタレを叩かなきゃいけない、って彼女たちなりに「ジャンルの今後を
真面目に憂えて」の行動らしい。文体が幼いとかだと漏れなく叩かれてた。
ただの萌えスレだったのにそういうのがヒートアップしてきてヲチ板に分家してさらに
ヒートアップして、そのヲチ板のレスのコピペが定期的に萌えスレに貼られるから無視
をきめこむのも難しくてって所謂空気状態の「叩かれるほどヘタレでもないけど神扱い
されもしない」層だったけど気力削られたな。
- 783 ：
- >>770
本当に優秀な人は貧乏家庭生まれの中卒でも成功する
みたいな極論だなあ
実際は親の所得に比例するのが大多数なのに
同人だって周りの影響は無視できないよ
- 784 ：
- >>782
ここでいう悪貨って別にレベルの巧拙ではないと思うんだが…
- 785 ：
- >>784
そうなの？
じゃあ単にエロ一強になるのが気に食わないっていうだけの話？
ID:dWALoXiSOは作品について語ってたし、人格の話ではないと思って見てたんだけど…
単にエロ＝悪貨って言ってるわけじゃないよね？
- 786 ：
- >>783
その理論だとマイナージャンル・カプでは誰も活動しなくなるってことになると思うん
だけどな…。
- 787 ：
- 味覇使ったら大体誰が食べてもそれなりに美味しいものが簡単に作れる、
元からセンスあれば尚更、下手でもそこそこ食べてもらえるものが作れるって
味覇味の料理ばかり溢れてしまって
ずっと鶏ガラで出汁取ってた人もこりゃ簡単美味しいって味覇ばかりになったり
仕込みからこだわってやってる人が沙汰されたり現状に嫌気がさして引いちゃった感じ
下手で美味しくないだけの料理ならいくらあっても影響ない
- 788 ：
- >>785
貧乏家庭でもごく稀に成功する人はいる＝マイナージャンルでも気にしない人はいるが少ない
大抵の成功者は家も裕福＝メジャージャンルや似た傾向には多くの人が集まる
例外はあるがごく少数って事だよ
- 789 ：
- 他の物に喩えるのってなんだかな
女性向け同人の萌えが小綺麗なテンプレ化しただけじゃない？
オールキャラや一般向けは、エロツイート垂れ流しは迷惑だけど
エロ作品自体が増えたとして検索避けされてれば直接の被害ないんだから
女性向け同人と二次創作全体の話をひとくくりにするのどうかと思うわ
エロ垂れ流しの同人界に神が絶望した！って言われても
腐の中での流行だし、原作好きな気持ちを共有したいなら
オールキャラや一般向けにシマ変えればいいだけじゃん
つうかファンの間のお遊びと貧乏ってどこまでも次元と難易度が違う話だろ
スイーツ脳オタクですか
- 790 ：
- 女性向けはもともとどんなジャンルでも売れる王道みたいな流れはあったでしょ
カプと属性って言い換えても良いけど、売れるカプ傾向と属性（あざらしとかクールツンデレとか）
その人気の頂点になるのが大手と呼ばれる人達で
大手の敷いたライン（三次設定、カプ萌え解釈と言い換えてもいい）をはずれると売れなくなるのは
今も昔も変わらないと思うんだけど、ここ1～2年はピクシブの影響で支部内で出来た三次設定という
共通認識の度合い・影響が強くなったとは感じる。ただ眺めてるだけでも人は影響されるから
描き手もROMも無意識に共通認識（三次設定）に引きずられるんだと思う
とくに支部だと化とヘイトが今は流行なんだと思う、
そのうち違う流行が来るかもしれないし来ないかもしれないし
これは支部の文化がまだ2～3年なので判断しかねる。
反対に支部を見ないでサイトやオフだけに籠ってるとガラパゴス化する。
エロに関しては今も昔もホモカプはエロなしでは売れない。
ほのぼの需要もあるけど、買い手からすれば買う本のバラエティのひとつでしかない
ほのぼのだけが売れるジャンルなんてのはない。健全もしかり。
エロ描写はネットの普及で資料の豊富さから男性向け的になってきたというのはいわずもがな
- 791 ：
- エロばかり求められてるのか？といえば、女性向けに限ってはそうではないはずなのが、
ジャンル流行が来る→175がテンプレエロ本で短期間（およそ半年～1年）でとにかく冊数を出す
→海戦は飢えてるから何でも買う→その状況が半年から1年続く
→足の遅い175がやってくる→足の早い175と似た様な本→ジャンル市場にテンプレエロ本ばかりになる状況が1年
→海戦が似た様な本ばかりでジャンル市場に飽きて他に移動してしまう→新しいジャンルに移動→以下ループ
というスパイラルがおきている。
- 792 ：
- 一部の人によく引き合いに出される
原作設定を重んじて原作愛とカプ愛に溢れた感動的な作品を作り
エロやキャラ崩壊を筆頭とする二次設定に対抗する存在
である神って結局何者なんだろう
そんな人大手でもその他でも見たことないんだけど
たまに、そこそこ上手いけど流行はあまり気にしてなさそうで
プロになったらたんぽぽになりそうな程度の華があって
シリアス系カプ作品ばかり置いてて
ブログの雰囲気からして生真面目っぽくて冗談含む悪ノリを嫌いそうな人がいるけどそういう人のことかな
- 793 ：
- 字書きに限るが（絵はバレるので）プロが匿名で二次やってる場合もあるから
そういうのが混じってると、素人ファンの作品とはダンチなんじゃね？
ただ、そういう人は日記も交流もせずに書くもの書いたらあっさり消えるな
大手にはならない
黙ったまま消えるからよけい神格化される傾向はあるかも
- 794 ：
- 大手がキャラ崩壊ばかりのジャンルは流石にありえんだろ…
- 795 ：
- 自ジャンルにプロの小説家がいたけど
キャラの名前だけすげ替えたら今すぐ商業で出版できそうなぐらい
オリジナルBL臭が強かった
オリジナル書けなきゃプロにはなれないんだなあと思った
- 796 ：
- >>793
字は絵に比べると規模が小さいけど、字書き神なのかね
支部とついったーの組み合わせで流行作る人って絵描きのイメージが強いから
それに対抗ってどんだけ長い漫画描いてる神だよって思っていた
小説プロは確かに普通にいい話や普通に面白い話を作るのは上手いだろうけど
二次だとそういう作品ほど萌えから離れてる気がする
大手は、最初から似せる気があまりないから似てない作品と
世界観が崩壊してるからそれに沿ってキャラも崩壊してる作品にしか出会ったことがない
- 797 ：
- >>796
「気がする」とか「出会ったことがない」とか一人の視点で憶測されてもｗ
一部捏造（カプとかね）はしているが、
そこも含めてまるで原作のサブストーリーのようだ、という意味での神扱いなら
絵より、字の方が潜んでいる確率は高いだろうという話
字＞＞絵、という意味ではなく、ストーリーを提供するなら同じ面積では
小説の方が圧倒的に情報量が多いので有利
活字で本人特定するのはまず無理なので、本業が混じっている可能性もかなり高い
という推測
オフは考慮していない
もちろん「絵が上手い」という意味での神扱いなら、絵ジャンルにしかいないよ
それと似てない、というのは絵ジャンルのことだと思うが、
原作そっくりの絵は逆に敬遠される傾向があるから、描けても個性付けするだろね
大手の定義もいまいちわからんが、
そのジャンルの原作世界観の情報が足りないなら、どう解釈しようと勝手じゃないの？
- 798 ：
- >>797
あー世界観の拘束力はむしろ最強だと思う
拘束力あまり感じない人が自由に推測して書くのがBLのSSだとは思うんだけど
板チごめん、脳板でしたほうがいい話だな
ところでますます例の人たちがよく分からなくなった
漫画と字は土俵違うし、こっそりのプロだと対立どころか孤高すぎて誰とも関係ないよね
エロキャラ崩壊嫌いすぎて頭の中に構図ができてそうだ
- 799 ：
- エロキャラ崩壊起こしてるギャグとホントにしんみりしたりほっこりしたりする
いい話とか本編沿いのサイドストーリー的なシリアスと両方書く（描く）人とか
ザラにいるしな。
特に大手レベルだとだいたい両方行けるか、後者だけかのどっちかが多くて
エロキャラ崩壊一本槍の大手ってのはあまり見ない気がする。これも主観だけど。
- 800 ：
- >>799
キャラ崩壊の定義によるけど、笑えるかどうかは別としてギャグで崩壊する(化、ネタ)のと
だれおま化するのとあるよ
だれおま化は解釈違えば誰しもそう見える可能性がある
- 801 ：
- ＞ギャグで崩壊する(化、ネタ)
コレ隠れ蓑にヘイトしてる人って昔多かったよね
- 802 ：
- 今もけっこう見るけどね攻めの化ヘイト推奨
- 803 ：
- にじファン（メアリースー系二次創作小説サイト）が禁止ジャンルを明確にしたようだ
権利者の表明に準じるという対応は間違ってないがきついかもしれんね
http://nizisosaku.com/nizi/news1/
http://nizisosaku.com/nizi/kinshi/
- 804 ：
- >>803
またこれをソースと言わんばかりに暴れる自治厨が出るんだろうなあ…
- 805 ：
- 自治厨とか正義厨とか学級会とか風紀委員とか
そういう言葉で揶揄する風潮どうにかならないかな
とにかく真面目なのはかっこわるいっていう
原作考察やそれに沿ったシリアス作品が減り
やってるだけのエロが持て囃されるのもそれと同じだと思う
- 806 ：
- 全然違うと思うよ。
自治厨・正義厨・学級会・風紀委員、とか呼ばれるのは真面目だからじゃなくて、
対立意見を認めず自分の意見こそが唯一絶対の正義みたいな感じだったり、
正義感があるのはいいけど非常に幼いものだったりするから。
それとやってるだけのエロが持て囃されるのは別に真面目なのがカッコ悪いと言わ
れてるからじゃなくて、昔からそうだっただけだと思う。
原作沿いのシリアスってぶっちゃけ絶対原作超えられないからね。そしてエロは絶対
に原作では見られないものだから。
それと割と海鮮の人は勘違いしてる事が多いと思うんだけど、やってるだけのエロ
と原作沿いのシリアスだったら、後者の方が書くのは楽って人は意外に多い。
エロってのは絵にしろ字にしろ、結構技量や労力が必要だし、精神的にも照れとの
戦いになるからね。
アホっぽく見えても舞台裏じゃひーひー言いながら己の萌えを具現化すべくがんばって
作ってたりするんだよ。
- 807 ：
- 顔を真っ赤にして反論乙
そもそも804が一気に飛躍しすぎなんだよ
良い流れだと思うけどね
無法地帯な昨今にしては反対に規制に動いてるし
- 808 ：
- まあにじファンはにじファンの事情があったんでそ
とりあえず無料で作品をアップできるところは運営会社の都合で
利用規約が変わるのは仕方ないよ
それは規制うんぬんの話とは別だと思う
タダで使ってるものに対して文句言う人も増えたなぁっていうのが最近の印象
そのサービスは永遠ではないよ
- 809 ：
- 正直にじファンというのを初めて知って
このサイトがそんなに影響力があるのかとビックリしてる
ちなみや支部やの小説版みたいなものなのか
- 810 ：
- 普通に、昔とは違うよ気をつけようね、二次のあり方について考えたいね
そういう流れや人を「厨」とは呼ばない
何かあるとすぐに大騒ぎしてむしろお前がジャンルのガンだよって人
ジャンルのため、同人のため、みたいに妙な正義感に駆られ結果一番引っ掻き回す人
普通はそういう人を自治厨と呼ぶのであって、真面目な人を揶揄する言葉じゃないよ
- 811 ：
- もちろん本当の意味はそうなんだけど、そこをあえて曲解してるっていうか
誤用の方の「確信犯」で、ちょっと自分の気に入らない正しい注意に向かって
「自治厨ｳｻﾞ」って使ってる人が少なくない数いるというか。
なんかこう、そういう「注意されてムカつく」っていう負け惜しみの感情に
「自治厨」っていうレッテル貼りの逃げ道を作ってしまった感がある
- 812 ：
- >>809
サイト自体には大した影響力はないと思うよ
小説家になろうっていう小説専門の大手SNSが二次の隔離目的で作ったのがにじファン
男性向け主体のいわゆる最低系SSやクロスオーバーSSの投稿が盛んで
以前から原作からの過度の台詞引用や盗作が問題視されてた
だから移動先のSNSでもやらかして今回の問題が他にも飛び火するかも、とか
にじファンのノリを持ちだす層に自分の根城が荒らされるんじゃないか、とか
どちらかと言えば追い出された大量の難民の動向が危惧されてるように見える
- 813 ：
- 最近は>>805の言ってる事もあながち嘘じゃない部分も見かけるよ
問題が起きて話をしようとしてもジャンルスレでは
そんなのここで話すべきじゃないとか学級会乙って言われたりとか
落ち着いてくると話もできるようだけどその時点ですでに厨ジャンルレッテル貼られてるという
- 814 ：
- 807みたいにとりあえず顔真っ赤とか必死だなと付ければ論破みたいなのもどうかと思う
806のどこが顔真っ赤なレスなのかわからないし
厨呼びがレッテル貼りで発言や議論を妨げる物だと言うなら
それもまた一種レッテル貼って発言を封する行為だよね？
- 815 ：
- 自ジャンルはすぐ暴走するけどそういう時にたしなめる人も一応いる
自治厨ウザと吐き捨てる人もいるがそうだね落ち着こうと呼応する人いるし
とりあえず厨呼ばわりした時点でそいつのほうが厨だと思うよ
- 816 ：
- 某ジャンルスレだと
完全にアウトな海賊版の話をスレ内でしようとしたら
学級会乙、自治厨ウザとレスつけられて
結果、マトモに意見を言い合う事もなく他スレに追い出されたけどな
今だと学級会も自治厨も正義厨も本来の意味なくして
ただ相手を叩くだけの侮蔑用語と化してる
- 817 ：
- 全てはジャンルに寄るって事では
でも最近はどんどんその風潮に拍車掛かってるとは感じてる
自治と言うか大事になる前にジャンル内での自浄は必要だよなあ
- 818 ：
- >>805に同意できる一例＠同人板
乗っ取りスレが２つに別れた頃の例
度を超した雑談が問題になって、雑談厨（敢えて厨という）が逆切れ気味に
正論を言う側を自治厨と揶揄、連呼して大騒ぎ、スレが分裂した
結果的に雑談厨スレが廃れた
>>806上段に同意できる一例＠同人板
板のLR改正の頃の自治スレの例
まさに806上段の通りの自治厨（敢えて厨という）が大騒ぎ
自治に関心を持って集まった人達を追い出す勢いでスレも私物化
結果的にノウハウ板をも巻き込むカオスになったのは記憶に新しいところ
なにかに偏ればいずれは揺り戻しが起きる
今は後者の例からの揺り戻しのターンってだけの気がする 良し悪しの問題でなく
- 819 ：
- なんというかジャンルによるしケースバイケースだよね
ここにいる人たちが常駐してる他スレも全部違うだろうし
自分の見てきた例だとこう思うってのはあるけど
- 820 ：
- ジャンルスレの自浄運動とかは、必要だろうけど違和感はある。
「ジャンル者がこんな悪行を」「それはまずい、自分たちでなんとかしようか」
ここまではいいと思う。
問題だ、じゃあ専用の場所でこれについて相談しようか、で移動が一番自然だと思う。
移動先で問題解決の話し合い、同人板のジャンルスレは平常運行。
でもこうしてるとケチをつけられるんだよね…
ここの上のレスでもあるようにその後延々とジャンルスレで住人が話し合ったり
ひたすら問題解決を話題にしてないとすぐ「厨ジャンル」レッテルを貼りたがる。
大変だ大変だ問題だ問題だ、って言うだけが大事なのか？と。
移動した専用の場所で真剣に意見を出し合って、ジャンルスレでは息抜きに萌え話を
書きに来てるだけかもしれないのに。一つの事件が解決するまで、ジャンルスレが
警察と官の役割を「常に」してないと許さない人たちがいる。
不幸な事件で肉親を亡くした人が、立ち直ろうと少しでも笑っただけで
「よく笑えるな！」とか言ってくるような、日本人的な陰湿なメンタリティを感じるよ。
まさに「同調圧力（）」だけど、自浄の強制を正義だと思ってる人は
自覚してないっぽいところがまた
- 821 ：
- 自治うんぬんは2ちゃんのスレ内の自治話なのかジャンル全体に関する話なのか区別しないと噛み合わないと思う
- 822 ：
- >>805みて思い出した全然関係ない話なんだけど、
原作に関わる情報や各話タイトル、全登場キャラのプロフィールなんかをデータベース化してるサイトや
一話一話、話の流れを解説・考察してミッチリ感想書いて
それを独立したコンテンツにしてるような個人サイトって見なくなったよね
データベースが無くなったのははウィキペディアが出てきたせいだと思うけど
- 823 ：
- 元々新作より最早古典扱いの名作の方がそういうことしてる人が多かった印象なんで、
そういうサイトが作られる可能性のある作品は一通り作られた後になってるってこともある
かもね。最終更新が10年前みたいな。
新作でやりたかったら本スレでwiki立ち上げた方が効率がいいしね。
きょうび解説・考察してみっちり感想書いたりするとネジの飛んだ信者とアンチの両方から
わけの分からない粘着されたり２ｃｈで叩かれたりとかありそうだし。
- 824 ：
- 2chで叩かれるってやっぱり実際の同人活動に影響するのかな…
誹謗中傷を読んだ時のダメージがでかいのはそうだが全然反応しないで淡々と活動してしまえば勝ちに見える
- 825 ：
- >>820
移動して話し合ったって、
知らなかった人や私たち関係ないモーンな人たちが
「勝手に決めて押し付けないでよ！」
って反発するだけだよ
- 826 ：
- >>820ジャンル者同士で相談して移動するのは良いと思うけど、一番自然なんて言われると同意できない
そんなのジャンルによる話だし、外部に問題解決の場所を持っているジャンルなんてごく限られている
それと、もし外部っていうのをジャンルに関係なく何かの同人問題を扱うスレ等を指してるならそれも駄目だと思う
正に自分たちの問題であるということを認識するためには、ジャンル内のどこかで話し合うべきだと思う
自分も正直に言えば全体で何かしなきゃって言うのは好きじゃない方だけど
問題についてはその二次に関わる（または広く同人に関わる）一人として考えなければいけないんじゃない？
あいつが悪い、私は関係ないでは駄目なのに、ジャンル外で話を進めると、どうしてもジャンル者の意識は薄まりがちに感じる
自浄は強制されるものではないが、進んでやるべきものじゃないか？
でも、厨ジャンルなんてレッテル貼っていいわけでは全然ないし、常に深刻で有り続けろというのは変だね
- 827 ：
- >>825
同人スレから移動して話し合うなら、定期的に話し合いしてるってこととスレのURL告知と、
ある程度話が絞られてきたらその告知、投票とかするならそれも告知、決定したらまた
告知、って小刻みにやらんとそりゃ反発も起きる。
でもそもそも2chのジャンルスレで決めたって2ch見てない人にはなんら関係ないけどな。
2chの外のトラブル2chで話し合えったって、トラブル起こしてる張本人がそのスレにいるか
どうかなんてわからんし。
>>826
したらばとかのことなんじゃないかな？本スレの>>1とかにURL貼っておくとか、何か議題が
あったらURL貼るとかして運用。
しかしジャンル者すべてが2chの同人板のジャンルスレ見てるかっていうと見てないと思うん
だよね…。特に温泉海鮮は見てないと思う。
- 828 ：
- >>827大きいジャンルはしたらば有ったりするね
ただこれも、本当に関心のある人しか関わらなくなっていくのが気にはなるんだ
問題を話すだけの場所じゃないというのも、ジャンルスレでやる意味かも
そういう話と普通の話題が共存できるのが理想だけど、なかなかそうもいかないね…
叩きになっちゃうと空気の強要になってしまうし（馬鹿にするとか深刻になるとか腹を立てるとか）
ジャンルにとってヤバそうならどうやって止める？っていうところをなるべく感情交えずに話せればいいんだが
それに２ちゃん過疎化って言われ続けてるし、本当にどのくらいの人が見てるかわからないよね
でもジャンル者全員が見てて匿名で話し合える場所ってどこにもないしなあ
イベントでみんな顔出して話せるのが本当は一番いいのかもしれないｗ
大ごとの問題ではツイッターとかで拡散の例もあるけど、今だとそれが一番広く伝わるかな
あと、ねらーなんて普通って意識になってきても、未だにねらー公言は痛いとかで
問題の初期に動きにくかったりする場合があるのもデメリットだね
- 829 ：
- 全員が2ちゃんを見てるわけじゃないけど
見てる人が半数くらいであるなら
それでジャンルの空気っていうのが出来るからね
ジャンルに情報共有のできてない100人か
情報の共有がなされてる50人とされない50人の100人かで
全然違うでしょ
法律や選挙と一緒だよ
99人が守ってなくて私一人が守っても仕方ない。じゃなくて
私ひとりでも守らなければの考え方、そのうちに同調する人が少しずつ増えて行って
世界は回って行くのだから
ルール無用な状態で一人一人が好き勝手に行動したらどうなるか
って去年の大流行ジャンルを見れば分ると思うが
女性向けはあのジャンルから学ばないと行けない事が沢山あると思うよ
- 830 ：
- 流行ジャンルとは無縁な私のような者でも学べるように何が起きたかかいつまんで教えてほしい……
- 831 ：
- >>830
タイバニの事なら虎＆兎アンチスレのテンプレ嫁
ネット界隈の事なら函館コスカフェスレと最近のオープン腐の風潮が怖いスレ
- 832 ：
- 見に行ってみるよありがとう
オープン腐って良くわかんないけど自分が子どもの頃からいたと思う
単なる若気の至りだと思うけど今は昔より腐人口が多くて目立つからかな
- 833 ：
- 函館の件は簡単だよ
函館のカフェのイベントでコスプレイベントするんでそのときに同人誌委託販売してたらしいんだけど、
それまで一次だけだったのを二次に拡大しようとしたらおもわぬ反発があった
ってだけ
やろうとした人が二次に明るくなかったり、反発してる人が憤慨しすぎてたりで
やるのは反対だけど、反発してる人もちょっとやりすぎじゃね…って空気になった
実際の発言はトゥゲッターにあるんじゃないっけ？
まとめとかより、自分で発言自体を見た方がいいよ
- 834 ：
- >>833
トゥゲッターのまとめは主催者側に有利にまとめられてるので注意だ
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