さまざまな言語仕様について熱く語る闘技場

1 ：08/12/08

ROUND 1開始！

2 ：08/12/08

PHPのarray()は関数です。以上

3 ：08/12/08

配列を作るたびに、いちいち
array
って、書かないといけないの、なんとかならないの？
perlだったら、
@a=(1,2,3,4,5);
これで、すぐに配列作れるのに。
なんで、いちいち、arrayとかって、
言ってあげないとわからないの？
それと、配列のくせに、シジルが＄なのも
むかつきます。納得できません。

4 ：08/12/08

仕様です

5 ：08/12/08

arrayは関数ではありません。以上

6 ：08/12/08

無知乙
関数ですよ
キミはperlから入ってきたからPHPの仕様をよく知らないようだ

7 ：08/12/08

>>6
無知な君のために証拠を見せてあげてもいいが、
見せてくれって頼まれてもいないのに見せたんじゃ、
知恵の押し売りになっちまうからな。
結論だけ。
システム仕様としてPHPのarrayは関数ではありません。

8 ：08/12/08

>>6
無知乙

9 ：08/12/08

popって、配列関係の関数に決まってるのに、なんで
いちいち、わざわざ
array_pop
とかって、「array」を接頭辞につけるの？
pop、だけで十分、意味がわかるし、通じるじゃん。
実際、perlでは、「pop」だけで世の中回ってるよ？

10 ：08/12/08

perlしか知らないからそう思うのです

11 ：08/12/09

arrayは特殊ではあるが関数だよ
因みにissetやemptyは関数じゃない

12 ：08/12/09

>>11
システム内で関数として定義されていると考えてよいの？
システム内では関数ではないが、関数っぽい動作するから関数として考えてもいいっていう文脈ではなくて？

13 ：08/12/10

時代はwhitespaceですよ。

14 ：08/12/10

なにやら混乱があるようだけど、 array() は関数ではないよ。echo などと同
様、言語構成要素の一つ。
array($x, $y,) のように、array()は最後の引数のあとにも , を置くことがで
きる。
http://jp.php.net/manual/ja/function.array.php
これは、array()の評価のされ方が、関数と同じではないことを示している。一
般のユーザがPHPやCで関数を書いて、array()と同じ挙動をさせることはできな
い。このことから明らかに、array()はPHPの構文解析器そのものに組み込まれ
た言語構成要素。
また array()はコールバックとして他の関数に与えることもできない。
http://jp.php.net/manual/ja/language.pseudo-types.php
これもやはり、 array()が関数ではなく言語構成要素だから。LISPで言えば、
高階関数にスペシャルフォームを与えることはできないのと同じ。

15 ：08/12/10

>>9
> popって、配列関係の関数に決まってるのに、なんで
> いちいち、わざわざ
> array_pop
> とかって、「array」を接頭辞につけるの？
それはたぶん、PHPに名前空間がなかったから。
Perlにはパッケージがある。

16 ：08/12/10

>>14
言語構成要素の1つではあるが何故関数で無いと言いきれるんだ？
arrayの注意点にはこうある
注意: array()は、実際にはリテラル配列を表現するための 言語構成要素であり、通常の関数ではありません。 echoやissetはこうだ
注意: これは、関数ではなく言語構造のため、可変関数 を用いてコールすることはできません。
arrayは言語構成要素の1つではあるが
言語構造では無く特殊な関数と言うことじゃねぇの？
ここらへんの説明よろしく

17 ：08/12/10

>>14
言語構成要素の1つではあるが何故関数で無いと言いきれるんだ？
arrayの注意点にはこうある
注意: array()は、実際にはリテラル配列を表現するための 言語構成要素であり、通常の関数ではありません。
 echoやissetはこうだ
注意: これは、関数ではなく言語構造のため、可変関数 を用いてコールすることはできません。
arrayは言語構成要素の1つではあるが
言語構造では無く特殊な関数と言うことじゃねぇの？
ここらへんの説明よろしく
なんか改行が変になったので再

18 ：08/12/10

>>17
すまんが問われている意図がいまいちよくわからん。
逆に問い返させてくれ。
1. 「特殊な関数」って何だ？array()がその一つだと考えていることは分かっ
　たが、他にはどんなのがある？
自分の考えでは、PHPには「特殊な関数」というカテゴリはない。関数か、そう
でないかだ。
で、関数かどうかは、「関数のように評価され実行されるもの」が関数だ。
array()は、構文解析器に備わった、関数を評価する汎用的な仕組みでは評価で
きないから関数ではない。
array()を評価するためには、構文解析器にarray()専用の仕組みが必要だ。
2. 「言語構成要素」と「言語構造」の違いは何だ？PHPではどれが言語構成要
素で、どれが言語構造なんだ？
自分の考えでは、この二者に違いはない。いずれも、構文解析器に専用の仕組
みを必要とするものだ。

19 ：08/12/10

もしかしたらいるかもしれない外野のために補足すると、自分はLISPの、関数
とスペシャルフォーム（特殊形式）の解析方法の違いを念頭に置いて書いている。

20 ：08/12/10

そんな遠まわしに書かなくても、すっきり明快な答えの出し方がある。
もうすこし、関数を勉強してくれ、諸君。

21 ：08/12/10

そんな些細な言葉の違いを言うなら原文ではどっちもlanguage construct。
パーサトークンであり構文。
http://jp.php.net/manual/ja/tokens.php
注釈が違うのはそもそも何かを処理するものでもない
arrayを可変コールすることなんざまずないからじゃね。

22 ：08/12/10

>>20
すまんがどっちを批判しているのか分からんかった。自分はSICPとか読んでる
けど、まだ分かってかもと不安になっちゃったよ。
しかし、普通のプログラマが「関数」という概念そのものを勉強するメリットっ
て、なかなか見えないだろうし、見えないと勉強しないと思うんだが。
>>21
おお、なんと明快な答えだ！
原文と、パーサトークンの一覧ページに当たれば、一目瞭然だな。
実はPHPの経験は浅いので、パーサトークンのページは知らなかった。ありがとう。

23 ：08/12/10

>>18
> 自分の考えでは、PHPには「特殊な関数」というカテゴリはない。
> 関数か、そうでないかだ。
特殊関数　つ　ttp://jp.php.net/manual/ja/language.oop.magic-functions.php

24 ：08/12/10

>>22
どちらか片方を批判してるわけじゃない。
簡単に結論が出る内容を、よくわかってない者同士が、状況証拠を
並べ立ててワーギャーやってるので、書いてみた

25 ：08/12/10

>>23
なんだ、特殊関数という用語があるのか。
しかしそれはぜんぜん文脈が違う。__sleepや__wakeupは、特定の機会に必ずコー
ルされるというだけで、評価の仕組み自体は通常の関数となんら変わらない。
>>24
それは失礼した。また恥をかいてしまったが、あなたのおかげで勉強になりま
した。ありがとう。

26 ：08/12/10

>>25
おれは何も勉強させたつもりはないし、有用な情報は提示していないが？
特殊関数といっても、普通はマジックメソッドってみんな言ってるやつを
訳者が特殊関数って書いてるだけだと思う。
だからどうということはないが。

27 ：08/12/10

>>26
まあ勝手に感謝されたら気持ちが悪いかもしれないが、情報の価値はその受け
手が決めるもんです。PHP入門者の自分はまさにその情報を欲していた。
つうかあなたが「くだ質」スレに登場してたら、話は早かったのになあ。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1226517332/961-
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1228667259/13-27
まあ自分はあっちのスレには書いてないけど。
マジックメソッドについては分かってる。今度は原文をちゃんと読んだし。

28 ：08/12/10

>>27
理解したのなら俺にどちらなのか教えてくれ
もし関数でなく言語構造というのであれば
何故態々”通常の”関数ではありません。 と書いてあるのか

29 ：08/12/10

>>28
うん、関数ではなくて言語構造。>>21氏のとおり、パーサトークン一覧に載っ
ているから明らか。
"通常の" 関数(regular function) と書いている理由は分からんけど、自分は
これは、通常の関数のほかに特殊な関数があるのではなくて、関数というもの
は（みんな）通常、arrayは関数でない特殊なもの、と書いてるだけだと思う。

30 ：08/12/10

>>29
特殊な物なら何故通常のと態々つけるの？
echoやincludeも（）つけて書けて関数のような形に見えるけど
それぞれの説明にちゃんと言語構造ですと書いてあり通常のとは書いて無いよ？

31 ：08/12/10

>>30
でも>>29のように、関数を通常、関数以外を特殊という読解もできるよね？
もちろんあなたの言うようにも読める。原文の記述があいまいなんだよ。
で、決定的根拠は>>21。

32 ：08/12/10

日本語訳した野郎の勝手な解釈が含まれてるってことだお

33 ：08/12/10

[arrayは言語構造なの！] 攻撃:95 素早さ:40 防御:37 命中:83 運:43 HP:200
[arrayは関数だゴルァ！] 攻撃:28 素早さ:65 防御:37 命中:52 運:21 HP:163
arrayは言語構造なの！ vs arrayは関数だゴルァ！ 戦闘開始！！
[arrayは関数だゴルァ！]の攻撃 HIT [arrayは言語構造なの！]は1のダメージを受けた。
[arrayは言語構造なの！]の攻撃 HIT [arrayは関数だゴルァ！]は169のダメージを受けた。
[arrayは言語構造なの！]が[arrayは関数だゴルァ！]を倒しました(ラウンド数：1)。

34 ：08/12/10

いや、原文があいまい。訳者は責められんと思う。
> Note: array() is a language construct used to represent literal
> arrays, and not a regular function.

35 ：08/12/10

>>31
関数以外を特殊と言うのであれば
何故issetやemptyあとlist等に通常と言う言葉が無いのさ
arrayだけ別の表現をする意味が無いよね
しかもだ
言語構成要素であり、通常の関数ではありません。
と言語構成要素という言葉があるの通常の関数ではないと
態々関数だけど特殊だよという風な書き方をしている

36 ：08/12/10

>>33
...。
あんまり勝負って考え方は好きじゃないなあ。
みんなが正しい結論に到達して、みんなが得した、と考える方がよくない？
まあスレタイ通りではあるけど。

37 ：08/12/10

>>35
だからそれはPHPマニュアルの表記の不備だろうってば。
つうか、array はパーサトークンの一つだと>>21で示されて、それでも状況証
拠を主張し続ける理由が分からない。
パーサトークンという言葉だけでは、あなたは納得できない？

38 ：08/12/10

顔真っ赤にして
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1226517332/961
を否定してた奴涙目？
961の時点で正解出てるのに土曜日から今までほんとに何やってんだ

39 ：08/12/10

言語構造か関数かは元のソースコードを見て判断するしかないだろ

40 ：08/12/10

>>38
そういう言い方よくないと思うよ。彼（彼女）をきちんと納得させられないな
ら、むしろ自分たちがダメなんだと思う。
>>39
それは違う。ソースを読んだって、>>21と同じ情報が得られるだけだろう。

41 ：08/12/10

だめなのは無知なのに理由もなく一方の主張を崩さず納得しない方だろ
疑問に思うなら自分で調べりゃいいのに

42 ：08/12/10

>>37
できないかな
>>17に戻るけど
言語構成要素の1つではあるが何故関数で無いと言いきれるんだ？
言語構造の一部である事はマニュアルにも"言語構成要素であり"と書かれている
これらの原因がただ単にマニュアルの不備が原因である
とは考えにくいよ・・・
もしarrayのマニュアルがarrayが出来てから
更新されていないというのであればそれも有りえるだろうけど

43 ：08/12/10

>>41
貴様もよく知らないくせに罵倒だけは一人前だなｗｗｗｗｗｗ

44 ：08/12/10

パーサトークンという言葉を説明すればいいのかと思ってググったが、
PHPマニュアルばかり引っかかって、自分涙目。
弱ったな。どこかに分かりやすい説明ない？（他力本願）
自分はLISPのごく簡単な処理系を作ってみる以外の方法を思いつかないが、
あまりにも非現実的すぎる。
ここで納得してもらうためだけに最低限必要な知識ってなんだろう。

45 ：08/12/10

さてと、パーサートークンなんてのは傍証に過ぎない。
なぜなら、パーサートークンかつ関数な特殊な関数である可能性を否定できないから。
しかし、おれはもっと確実にわかる方法を知っている。
もう少し、勉強したらいいよ諸君。

46 ：08/12/10

わかる方法を書いてくれないかな
知ったかなんていらねーんだよ

47 ：08/12/10

>>45
> なぜなら、パーサートークンかつ関数な特殊な関数である可能性を否定できないから。
えー、そういう話なの？
演算子はトークンだけど、実際には関数が割り当てられている、みたいな？
ここで問題になってるのは構文解析で、実装はまた別の話だと思ってたよ。
> しかし、おれはもっと確実にわかる方法を知っている。
> もう少し、勉強したらいいよ諸君。
勉強はがんばりますので、どうか教えてください。

48 ：08/12/10

構文解析の話に絞ったのは君のハンドリングに過ぎない
45はロジックとして証明にならないといっているだけ

49 ：08/12/10

システム上のことはコードで確認する。
文理上のことはドキュメントで確認するのが道理。

50 ：08/12/10

結局のところ、話のレイヤーが違うってことだよな。
ドキュメント上は関数に分類されてて明確に否定されてないので関数であると考えるのが妥当。
ドキュメントはいろんな要件で書かれるからレイヤーの違いを理解できない人がいても仕方ないか。
システム上は判定一つ書けば結論でるしな。あれとか、それとか。

51 ：08/12/10

高木さんならわかるんじゃないのかね

52 ：08/12/10

で、システム上はこうよ
try {
ReflectionFunction::export("array");
} catch(Exception $e) {
echo $e->getMessage();
}

53 ：08/12/10

ま、function_existsで調べればtrue falseで返してくれるわけだけど。

54 ：08/12/10

>>51
高木さんじゃなくて、大垣さんのほうが確実

55 ：08/12/11

ドキュメントもバグレポート出せば変わるから、
変わったその日から名実ともに関数じゃなくなるだろうね。
しかし、このルーズさというか曖昧さがPHPのいいところ
関数でも式でもないっていったって、言語構造っていったって、
if (include("test.php"))のreturnの扱いとか、特殊としか言いようがない。

56 ：08/12/11

めんどくさいから海外のMLとに投稿したり開発元にメールして聞いてみたらいいんじゃないの

57 ：08/12/11

そろそろ結論でたでしょ。
・言語解析上は、array()はT_ARRAYであって、T_FUNCTIONではない。
・一般に関数とは、引数が与えられて一定の結果を返すものという意味では関数
・ドキュメント上では関数に分類されているが、T_FUNCTIONではないという注釈がつく
・パーサートークンの中には式（≒関数）として評価されるものがいくつかある。
・中でもarrayは関数的性質が強い。（副作用が少なく線形写像的）
・よって、ドキュメント上の表記に差異がある。
結論は各自が導きだせばよい
例１）array()は言語解析上は関数ではないが、一般論的には関数に分類される。
例２）array()は広義では関数だが、厳密には関数ではない。
例３）PHPの話をするなら言語解析だけで十分なので関数ではない。
などなど。
事情を分かった上であれば、害はない。

58 ：08/12/11

答えでてないじゃんあんたは例えだしてるだけでしょ

59 ：08/12/11

お、そうかい？
> 結論は各自が導きだせばよい
結論 = f(事情);
fの定義によって結論が変わるというのがこの現象のすべてで
その例を出せば十分だろう。

60 ：08/12/11

echoが文字を出力するという結論に代わりがないように
arrayもだせよ

61 ：08/12/11

おいおい
> echoが文字を出力する
それは何の結論なんだよ

62 ：08/12/11

例１　echoは文字を出力する
例２ echoは配列をarrayと出力する
例３　echoはカンマで区切って出力できる
例４　if (echo("hoge")) print("hoge");はパースエラー

63 ：08/12/11

echo ってカンマ使えたの？

64 ：08/12/11

PHPに文句あるなら、言う相手は開発元のZendだろ？
ここでグダグダ言っても、Zendには声が届かない。
…と思ったが、参考になりました＾＾

65 ：08/12/11

zendって開発元だったの？
スポンサーじゃなかったっけ？

66 ：08/12/11

perlってオープンソースなの？
perlがオープンソースだから
PHPをカンタンに作れたの？

67 ：08/12/11

phpはCからできてますお

68 ：08/12/12

まぁ、PerlがPHPやJSPのようにHTMLソースのインラインで実行できたら、
まぁ、もっと初心者を取り込めたかもしれないねぇ。
まぁ、CPANの仕組みをもう少し落ち着いて考えたらよかったかもねぇ。
まぁ、そうならなくてよかったと思ってるPerlerは多いかもしれないけど、
まぁ、・・・

69 ：08/12/12

なんか詳しい人が多そうなので、聞いてみたいことがある。
PHPって、存在しないプロパティに値を代入すると、その場でプロパティが生ま
れるよね？
php -r '$hoge = new stdClass; $hoge->fuga = "ふがふが\n"; echo $hoge->fuga;'
=> ふがふが
これってPHPマニュアルのどこに書いてあるの？
オーバーロードの説明は読んだ。__set()の説明はあったけど、__set()の中身
が何もないデフォルトの場合の挙動の説明は見つけられなかった。
おかげでずっと、新しいプロパティが生まれていることに気づかなかった。

70 ：08/12/12

>>69
質問はくだ質へ

71 ：08/12/12

>>70
くだ質にはちょっと前に同じ質問がされてたんだよ。しかし回答はなかった。
たぶんPHPマニュアルには載ってないんだろう。
この辺の挙動を知っておかないとオーバーロードは理解できないのに、PHPマニュ
アルには載ってないんだとしたら、詳しい人たちはどうやってこれを知って理
解したのか聞きたいんだよ。
ちなみにPHPマニュアルのページ下のコメント欄みたいなところには載ってた。
しかしあそこはホントに玉石混交で、あそこにだけ載ってても意味ないだろ。

72 ：08/12/12

>>71
ちょっと前の同じ質問ってどれ？

73 ：08/12/12

>>72
今見てみたら、前スレの470だった。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1226517332/470
いろいろやり取りしてたけど、結局PHPマニュアルの当該URLは出てない。

74 ：08/12/12

ふむ。これじゃない？
http://jp.php.net/manual/ja/language.oop5.overloading.php

75 ：08/12/12

>>74
違うってよ。俺は__set()がユーザによって定義されてない、素のオブジェクト
の挙動の話をしてんの。>>69のコード読んでよ。これはPHP4でも動くんだよ。
そのリンク先のは、
> $obj->a = 1;
> echo $obj->a . "\n\n";
とかやってるけど、これは全部PHP5以降の __set()と__get()が呼ばれてるだろ。

76 ：08/12/12

ほらよ
http://jp.php.net/manual/ja/language.variables.php

77 ：08/12/12

>>76
おお、ありがとう。しかしこれ微妙に違うんじゃね？
これは
1.「未定義の変数をクラスとして扱うとstdClassのインスタンスになる」
ことの説明であって、
2.「任意のインスタンスは、未定義のプロパティをセットできる」
ことの説明じゃないだろ？
もちろん2.を前提として1.が説明されているわけだけど、2.そのものの説明は
どっかにないの？

78 ：08/12/12

屁理屈こねるやつだな

79 ：08/12/12

実際違うんだから仕方がない。

80 ：08/12/12

つうか、このオブジェクトの挙動について、元々知ってた人はどのくらいいる？
いるとしたら、どうやって知った？
これをPHPマニュアル読んで知った人って、一人でもいる？

81 ：08/12/13

おお！勉強になります！もっとやれ！！！…いや、みんなで考えよう（・∀・）

82 ：08/12/13

憶測：
PHPの由来はHTML文書中で簡単に<?php echo $hoge;?>するのが目的だったので、
変数は宣言せず、最初に代入等がおおなわれた時に作成される。
というのが基本仕様で、昔のマニュアルでは見かけたことがある。
これは、現在のマニュアルの「変数」のページにも
PHPでは変数を初期化する必要はないが、という控えめな表現で触れてある。
PHP4で導入されたクラス・オブジェクトでもそのことは変わらず、
メンバー変数の宣言はできるものの、実際のところ、代入によって
変数が育成されるという仕様に変更はなかった。
PHP5になって、public,protected,privateの区別を宣言できるようになったが、
宣言がない、もしくはvarで宣言された場合、PHP4互換となる。
また、PHP5ではクラス用のマジックメソッドが用意された。
これにより、宣言していないメンバー変数に対してオブジェクトからアクセスすると、
メンバー変数が作られるという"仕様"が結果的に発生する。
しかし、制御したい場合は__setでreturn null;なり例外を発生させることで、
宣言していないメンバー変数を使わせないというシステム仕様は実現できるので、
特に不自由することはない。
おもしろいのは、前者の仕様で運用すると、同じクラスから発生したオブジェクトなのに、
なのに、メンバー変数一覧に差異が生じ、get_object_varsでクエリを自動育成などを
やろうとすると、不具合の原因になるが、それは仕様の乱用と考えるのが妥当か。
ながーい、憶測ですんまそん。

83 ：08/12/13

>PHPの由来はHTML文書中で簡単に<?php echo $hoge;?>するのが目的だったので、
>変数は宣言せず、最初に代入等がおおなわれた時に作成される。
<?php echo $hoge;?>これのどこが代入なんだ？

84 ：08/12/13

>>83
> <?php echo $hoge;?>これのどこが代入なんだ？
どこに、それが代入だって書いてある？

85 ：08/12/13

なんだこいつ

86 ：08/12/13

変数宣言必須なコンパイラ環境でのリテラシーを持たないやつには、
インタプリタ環境での変数動的割り当てによる収穫について理解するのは難しい。

87 ：08/12/14

みんなが使ってみたプログラミング言語は？
じゃあ、俺から。
C→Perl→Java→PHP→SQL→JavaScript→Excel VBA
次は、ActionScriptを勉強したいです。

88 ：08/12/14

SQLってプログラミング言語なんだ

89 ：08/12/14

>>87
ひどい順番だなｗ
SQLを使わずにJavaでなにやってんだかｗ
何一つ習得できなかったとかいう落ちはやめてくれよな
JS使えてればASなんて勉強するまでもない。

90 ：08/12/14

>>88
プログラムは、「データ」とデータの「処理」から成り立っている。
一応SQLでも、処理（条件分岐とか）が書けるんだよね。
cf.日経ソフトウエア 2008年 03月号 p.55
分類／基礎となる計算モデル／事例
手続き型言語／チューリングマシン／C, Java
問い合わせ言語（非手続き型言語）／関係モデル／SQL
関数型言語（非手続き型言語）／ラムダ計算／Lisp, Haskell
論理型言語（非手続き型言語）／一階述語言語／Prolog
こういう知識って、学校の授業で勉強する場合は、計算科学やソフトウェア工学という科目で習うのかな？

91 ：08/12/14

そんなんプログラミングするなら中学生にだって基礎知識だろ

92 ：08/12/14

>>89
Javaはオブジェクト指向の教材として役立ちました！
…しょぼいアプレットが作れます＞＜
ActionScript → Flash、Flex、AIRでWEBアプリを作る
広がる妄想（アイデア）が実現できれば、手段（プログラム言語）は何でもいいんだけど＾＾

93 ：08/12/14

じゃphpで十分じゃん

94 ：08/12/14

今の高校は「情報」という授業があるらしいね。
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/zyouhou/main18_a2.htm
＝このスレのネタみたいに、関数がどうとか熱く語り合っているのかな？
量子コンピューターの設計とか、プログラミング言語をデザインするとか、
スーパーハッカーみたいな中学生ばかりだったら、技術立国日本の未来は明るいｗｗｗ

95 ：08/12/14

お前あほか。おっさん乙。

96 ：08/12/14

Simple is best.
簡単にできることを複雑にやる必要はない。
＝WEBアプリなら、既存の資産を活かしてPerl、PHPで十分

97 ：08/12/14

C、アセンブラのおかげで、ハードの仕組みが理解できるようになった。
Javaのおかげで、オブジェクト指向の話が理解できるようになった。
WEBプログラミングのおかげで、サーバー、ネットワークの話が理解できるようになった。
＜今後の課題＞
１．デザインパターンのマスター
２．LISPやScheme等の関数型言語をマスター
３．将来実用化されるであろう量子コンピューターについて予習しておく
WEBアプリが自由自在に作れるようになったら、小遣い稼ぎのPHPは卒業だな！（・∀・）

98 ：08/12/14

量子コンピューターってプログラミング言語っていうレイヤーじゃないよな？
おれはPHPのかたわら、Haskellで遊んでみたけど、目から鱗。
PHPコードも洗練されてくるからおもしろい。

99 ：08/12/14

マスターとか言ってる奴がまともな技術と知識を持ってたためしがない

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