【敵機直上】本日の南雲部隊司令部 1AF【急降下!】

1 ：

南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊（前進部隊）は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。
前スレ　　なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【無線封鎖】本日の南雲部隊司令部 1AF【そのまま】（実質5）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316694827/
初代スレ
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】（実質1）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/
二代スレ
【艦攻雷装】本日の南雲部隊司令部 1AF【そのまま】(実質2)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300371849/
三代スレ
【若い者は】本日の南雲部隊司令部 1AF【良い】（実質3）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305975001/
四代スレ
【南雲】本日の南雲部隊司令部1AF【東雲】（実質4）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311072304/
南雲忠一本隊スレ
南雲忠一中将を再評価するスレ（与）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/

2 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　l! ヽ _ ＿＿ 厂r_ 、´　　　　　　　　　　｀`　ｨr''´￣＜直援隊隊長機よりGF南雲部隊前衛スレ各艦長、司令官
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3 ：

後は任せた

4 ：

>>1乙
しかしもう五代目スレになってるのに、ナンバリングしなくていいんだろうか？
雑談スレだから順序とか整合性とか関係ないという事か？

5 ：

いいんじゃないか。
まだまだスレタイネタはたくさんあるぜ

6 ：

んじゃネタふりいきますか
真珠湾の重油タンクってどれだけあったか知ってる人いる？
米太平洋艦隊の半年分と聞いたこともあるし、一ヶ月分もあるんだけど。
どうやって計算したデータなのかな

7 ：

450万バレルはだいたい70万トン位だが、消費半年分なのか半年かけて備蓄したのか。
半年消費分なら1ヶ月10万トンちょいの消費で済むって事だな。
昭和17年度の連合艦隊でも、何も作戦しなくても1日1万トンは消費して(1ヶ月30万トン)、決戦なら別に50万トン必要なんだが。
戦艦がいなくなって、空母と巡洋艦だけになったら、需要はもっと減るだろうし。
英ソに送る分減らせば、問題なく賄えそうなんだけど。
どうせ半年は大した作戦しないし。

8 ：

真珠湾の備蓄は450万バレル
米太平洋艦隊が作戦行動するのに76万バレル消費

9 ：

「長いことかかって貯蔵した燃料」（ニミッツの太平洋海戦史）
とあるから長期間にわたって運んだんじゃないの

10 ：

>>8
確か太平洋艦隊の全艦に給油して、その燃料タンクを満たすと76万バレルになるって事じゃなかったっけ。

11 ：

まあ1940年当時でアメリカの原油生産量が、年産2億1241万8593KL(13.36億バレル)で、世界シェアの62.6％を占めてる。
アメリカはうち5％程度を輸出してる(日本なんて年500万KLで全て賄えるのに)。
ハワイの備蓄なんて、アメリカの生産力から見たら微々たるもんだわな。

12 ：

>>11
最大の産油国とケンカしちゃった訳で

13 ：

週末なのに誰も書き込みがないとは寂しい限りだな

14 ：

土曜の夜は子供を作るのさ〜〜〜〜

15 ：

真珠湾で戦艦を沈めただけで満足し石油タンクに手をつけなかった南雲は無能。
艦隊を接岸し石油を丸ごと強奪するべきだった。

16 ：

海賊海軍ですね分かります。
>>15参謀に米国油田の奪取ないし無力化を目的とした作戦起案を命ずる。

17 ：

>>15は単にネタだろうし、スレ保守のつもりなんだろう。
敢えて突っ込む事もあるまい。

18 ：

石油は西海岸から運んでこれるから、ドックをつぶしたほうがよかったんじゃね

19 ：

ドックも工作艦や浮きドックを連れてこれるがな
それとドックなんて簡単に壊せるもんじゃない

20 ：

真珠湾を攻撃しただけで西海岸の海軍施設を放置した南雲は無能

21 ：

>>18
ドック潰す言っても、どの程度潰せるのとか、修理期間がどの程度なのかだからなあ
どうなんでしょうね。
なんとなく思ったんだけど、たまに言われる「ドック潰したほうがよかった話」のキモって
・16年12月にドック空襲しとけば、17年5月にヨークタウンの修理は出来なかった
・ドックが直るまで太平洋艦隊は、つまり米機動部隊は行動不能だった
という主張が隠れていたりするの？

22 ：

>>21
多くの場合はよくわからないけど、ニミッツやモリソンが言ってるから潰した方が良かったんじゃない？程度の認識。
或いは米戦艦が西海岸で修理されたのを知らず、ドックを破壊すれば旧式戦艦群の復活がなくなるか遅れるという考え。
または重油タンクとあわせ、通常の整備機能等ハワイは基地機能を喪失し、太平洋艦隊はハワイから西海岸に後退せざるを得ないという考え。
ヨークタウンの修理はそれらの一部に過ぎない。
しかも重油タンクと同様で、攻撃さえすれば一撃で完全破壊できるだろうという甘い認識。
転覆した戦艦でさえ引き揚げて修理できるのに、ドックは修理できないという変な主張もあったり。
だいたいが無知からくる思い込みや希望的観測や過大評価。

23 ：

まあ大抵が、真珠湾の工廠施設はどの程度の規模と能力
長さ何m×幅何mのドックが何基あるか、付属施設等何があるか
石油タンクが何基あるのかさえ知らずに主張されてるからな。
それどころか大抵の人が、米戦艦は爆弾何発受けてどの程度損傷したかさえ知らない。
詳しくは知らないけど、昔から言われてるから何となく便乗してるのが多い。
それどころか、真珠湾攻撃の時に上陸占領すべきだったという主張までされる位だ。

24 ：

航空攻撃でのドックの破壊の効果については
イギリス軍のドイツ、フランス沿岸の港湾施設の爆撃を調べればわかるじゃない。

25 ：

まずは手本となったタラント軍港の空襲と比較すべきではなかろうか
空母機による空襲で水深が浅く、戦艦３隻を撃破するも後に浮揚されたのも同じ
軍港設備も燃料もあるが、対艦艇空襲に限定されたのも同じ
それでもイタリアは艦隊をタラントから後退させたがね

26 ：

仮にドックをつぶしたとしても、アメリカがハワイの制空権をにぎっている限り簡単に復旧できるだろう。
どんなに甘く見積もっても「半年間行動不能」なんて寝言にはならんはずだが

27 ：

ヌーメアだったか米海軍は乾ドックを持ってくるような連中って事を忘れているのもあるなあ。

28 ：

15回出撃するとヌーメアで休養が取れるアメリカって凄い

29 ：

安心しろ、どこの国も初陣で撃墜されて戦死負傷する奴が多い。
マラリアにかかったり、機体が地上撃破されて乗る機体がなかったりする。
各航空隊とも常に定数の半数程度しか機体がないし、部隊が消耗して後方に下がって再編成すれば休暇はとれる。
空母航空隊なら、１回の戦闘で空母が損傷するか航空隊が壊滅するからな。
他の艦でも３ヶ月も作戦したら内地に帰還してドック入りするし、激戦後や激戦前は3日程度休暇がある。
真珠湾から帰還した翔鶴・瑞鶴も、航空隊は佐伯や大分の基地に飛んで温泉で休養だ。
潜水艦も作戦から帰ったら、トラックで上陸休暇か少なくとも潜水母艦で風呂に浸って休めるぞ。
一番休めないのは最前線の陸兵だな、中国なら適当に休めるが。

30 ：

>>28　メンフィスベルを思い出しますなぁ

31 ：

>>30
ああ、思い出すねえ。
B-17がぼろぼろ墜ちるのには……日本なさけない

32 ：

>>31
あんまりだから日本本土に来たのはほとんどがＢ２９
だと一応弁解しとうこう。

33 ：

>>31
折角だからドイツ本土爆撃と日本本土爆撃だと縦深違うよね
と一応弁明してみる

34 ：

>>33
旅客機に乗って東京行く便の窓際（左側）を見ると広島が四国南上空から見えてしまうからねえ。
本当に縱深の浅い国だよ。　高度はちょっと覚えてないけど、兵庫大阪を連続三枚の写真で
収められるぐらいの高さだったと思う。

35 ：

それと帰りの便で名古屋上空を通るのだが、あの高度だとその町並みがもうオモチャにしか見えない。
そこに人が住んでいるという感覚が麻痺するよ。

36 ：

それにしてもアメさんの兵站能力ってすごいよな。
さっき気付いたんだが、サイパン上陸（マリアナ沖海戦）ってノルマンディーの一週間後じゃんw
どんだけ〜
戦前から渡洋作戦を想定していたとはいえ、ちょっとやりすぎじゃないのかね？

37 ：

ローズベルトはこう発表している。
ノルマンジー作戦は成功裏に終わった、だが多くのアメリカ人は、太平洋側で日本と戦っている20万の海軍将兵のことを知らない。
詳しくはググってみたらいい。映像記録史太平洋戦争の映像の中にある

38 ：

【軍事】日本海軍・南雲中一機動部隊司令長官「俺は航空戦で負けたことがない」
日本海軍・第一航空艦隊への飛龍、蒼龍の参加をめぐり、山口多聞少将（二航戦司令）が、
南雲中一中将（第一航空艦隊司令長官）を批判した問題で、
南雲中将が２１日、報道陣の取材に応じた。１１日に山口少将が最初の会見を開いて以降、
南雲中将は反論の談話は発表したが、直接取材に答えるのは初めて。

南雲中将は、山口少将が山本五十六連合艦隊司令長官に訴える事を検討していることについて、「こっちが決戦に
持っていくよ。最精鋭の母艦搭乗員を用意している。航空戦なら我が方の最も得意と
するところだ。俺は航空戦で負けたことがない」と受けて立つ構えを見せた。
山口少将が「南雲長官が艦隊編成に不当に介入した」と主張している点については、
「いずれ物件（物証）を見せてみんなに説明するよ。でたらめだよ。そんなことないんだよ。
彼に（編成の）許可をしたことはない」と反論した。
東京都内のホテルで会食後に取材に応じた南雲中将は、到した数十人の報道陣に
「山口より暴力的じゃないか」と軽口を飛ばし、車で立ち去った。

http://headlines.yahoo.c

39 ：

「山口より暴力的じゃないか」
に吹いたわｗ

40 ：

南雲中一・・・南雲も厨房だったということか

41 ：

これは新しい何かの目覚めか！
南雲中一女学生

42 ：

グモチュウ

43 ：

>>35
旅客機の飛ぶ9000〜10000mから下を見ると自家用車の一台一台がはっきり見える
工場の建屋が精密爆撃されても仕方ないと思った

44 ：

>>43
　１万メートルから自動車見えます？

45 ：

>>44
自家用車なら色まで分かる

46 ：

>>45
そんなもんなんですか。ただ見えるのと爆弾あたるのとは
また違うでしょうから、１万メートルからの高高度爆撃は
あまり効果なかったんじゃ。だからもっと低空からに変更
したのかな。防空戦闘機がしっかりしてたらそんな低高度
での侵入阻止できたのかな。

47 ：

確かに見えるのことと爆弾が当たることは違うけど
ﾉﾙﾃﾞｨﾝがなくてもどうにか当たりそうな気がした
ただ10000mだと風の影響が凄いだろうな

48 ：

南雲機動部隊本隊の位置不明。何故か落っこちとるぞ。

49 ：

と思ったら復旧してた、昨日の板落ち騒動による余波の模様。
第二艦隊は、そのまま！

50 ：

日本の爆撃嚮導機もアメリカのノルデンも目指すところは一緒なんだな。
それを職人芸でやるか、照準器を作り上げてしまうか、お国柄がよくあらわれている

51 ：

我々はいつまでこの泊地で待機しているのか！
２Ｆ長官！出撃の許可を！

52 ：

現在の艦隊位置、東経160度北緯38度…無線封止は厳重とせよ

53 ：

>>51
攻撃終了、戦線より離脱し帰途につく

54 ：

ニイタカヤマノボレ 一 二○八
って ヒトフタマルヤ？
ヒトフタマルハチ？

55 ：

>ヒトフタマルヤ
何かかっこいい。
ヒトフタマルハチ←こっちが正解
ヒトフタマルヤでは、120や？の確認文面になる

56 ：

一蓋丸谷さん、丸八さんって書くとあまりカッコいい名前に見えなくなるから不思議

57 ：

針尾送信所は一度見ておきたいが、今デートスポットなんだってな。
3本の電波搭が重なって2本に見える所に行くとｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ

58 ：

けしからん。実にけしからんな。
ちょっと小官が巡検してくる。

59 ：

>>58
まあ、私もついていこ

60 ：

過疎ってるね

61 ：

機動部隊は対潜警戒を厳にしつつ本土へ向かいつつあり
なお4Fよりウェーク島攻略支援のため八戦隊と二航戦を分派するよう要請
まもなく解列準備

62 ：

いっときの賑わいがウソみたいな静けさですね。

63 ：

昔からだよ。農繁期と農閑期みたいなもんだ

64 ：

クリスマスイブ〜戦場のクリスマス

65 ：

ビートたけしや坂本龍一が出演していたわけのわからん映画だった

66 ：

同意

67 ：

曲はよかったけどね。しかし話題ないねえ。まさに
1942のクリスマスか。空母戦は当分ないのかな。

68 ：

空母４隻炎上の際、山本長官は、大和で将棋を終始指してたというけど
あれはカモフラージュだったのかな？それとも単にソ柚木が好きで・・・

69 ：

赤城の飛行甲板に500ポンドが落ちてきた時の
南雲提督のバカ面をみたかったなあ

70 ：

どうせなら直撃くらってもらいたいんだけど。

71 ：

1000ポンドだろう

72 ：

当時の為替レートの1000ポンドが降ってきたら南雲も大喜び

73 ：

大鳳が魚雷くらったときの小沢のバカ面ときたら・・・

74 ：

あぁ、冬休みか。
夏休みと違って短いんだから穏やかに過ごせよ。

75 ：

>>71
赤城の中央エレベーター付近に命中したのは500ポンド爆弾。
この1発で沈んだようなものだから、なおさら情けない。

76 ：

軍板にファック愛好スレがあると聞いて飛んできました

77 ：

しかし、本スレは最近ピンクなネタが多い。

78 ：

ガチホモネタ渇望

79 ：

男子たるもの助平に非ざるは無し
by宮武外骨

80 ：

au色を好むってな

81 ：

auのCDMAはオワコン

82 ：

ケツ穴の防衛は諸君等の自由意思であり、艦隊司令長官はそのようなことには容喙しない。

83 ：

振替店翔鶴をはじめとする吉原ソープネタは以下
南雲忠一中将を再評価するスレ（与）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/
ファック愛好家はAFスレで
【敵機直上】本日の南雲部隊司令部 1AF【急降下!】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320846156/
※急降下する敵機とはまさにケツに降下突入せんとする|の事
雄琴ソープ愛好家は以下
幻の
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325027362/

84 ：

ガイキチは巣に変えれや

85 ：

>>75
米機は日本機にくらべて搭載能力あるよねえ。SBDで1000ポンド
で降爆可能だっけ。（このときは500ポンドみたいだけど）
99艦爆は50番で降爆は無理かな。無理に付けても発艦すら
無理になるか。。

86 ：

>>85
搭載できるように改造するなら九九艦爆も50番は搭載可能だし、最大離陸重量以下なら離陸も当然可能だけどな
一式戦が250kg二発で緩降下爆撃をしているのに、何故九九艦爆は発艦すら無理になるのか
Ju87が一トン付けて飛べるのに、何故九九艦爆は何故発艦すら無理だと思っているのだろう？

87 ：

AFをやりすぎると、年取ってくしゃみしただけでも漏れるそうだ
あの平文経験者が作成したとしか思えないな

88 ：

>>86
99艦爆の最大離陸重量を知らないからだよ。
で、燃料はそのままだと超えるんじゃない
かと思ったまで。むろん燃料２５０キロ
減らせばいいわけだけどね。
一式戦やドイツ機の搭載能力と99艦爆の最大離陸重量に
なんの関係が？エンジン出力が一緒とかですか？

89 ：

確か500kg爆弾の搭載実験して無理だったんじゃなかったかな?
急降下して引き起こしできなかったとかだったと思うけれど…
参考文献が思い出せない。

90 ：

急行時の安定性はﾄﾞｰﾝﾄﾚｽのﾀﾞｲﾌﾞﾌﾞﾚｰｷの方がよかったそうだな
あの上下にくぱぁって開くやつ

91 ：

間違った、急行時じゃなくて急降下時ね

92 ：

まあとにかく特に航空機はエンジン出力だねえ。限られた
出力を燃料、機体強度、搭載能力、防弾に割り当てる訳だ
かねえ。南雲長官（小沢の方がいいかな）つまり機動部隊
指揮官としては何に重点置いた艦載機がほしかったんだろ
うね。　たいていの場合は与えられらたもので最善つくす
は置いといて。

93 ：

艦隊防空専用の小型空母2隻でしょ

94 ：

艦載機の能力の話のつもりだったけど、まあ広げてこのスレ
では、あなたが敵攻撃（拠点、艦隊）の艦隊司令長官なら何
を配下の艦隊編成に求めれるか？かな。無論リソースには限
りがあるわけだから、防空駆逐艦４隻と戦闘機重点配備の軽
空母１隻はどっちがいい？ってなことになるのかな。

95 ：

艦艇の対空火器の増備は後々の事なんでミッドウェーで可能性があるのは瑞鳳クラスの軽空母一隻を機動部隊に随伴させる事でしょうな
そうすれば正規空母の艦載機の運用はラクにはなったでしょう
攻撃隊の護衛が足りなくて攻撃を躊躇する可能性も少なくなると考えます

96 ：

情報かなあ。事前には敵拠点の戦力、迎撃艦隊はいるのか？
決戦当日になれば、優秀な索敵機ってとこかな。
史実でも２式艦偵ある程度は活躍したみたいだから
もっと制式化した機体が多く配属されてうまく運用
したらって考えるなあ。

97 ：

東雲長官、再放送が始まりましたね☆
まさかＮＨＫで長官のお姿を拝見することになるとは・・・よい時代になったもんだ。

98 ：

米軍の艦載機及び基地航空機を１５０機以上撃墜した戦果は
評価すべきだろうか？？
米軍もかなりの痛手だったらしいけど。
しかし、護衛機なしで、当時の零戦に覚悟で挑んできた勇気は凄いとおもう。
いわゆるヤンキ―魂てやつか。

99 ：

陰に隠れて見えませんが、ジョンブル精神も忘れないでください。
WW2、各国魂の熱い戦い
日　大和魂　　　　　　　　かつて英米我らが師、今は一億火の車（戦時中の狂歌）
米　ヤンキー魂　　　　　　おまえ達が信じていいのは天にいる全知全能の神とその小銃だけだ！
英　ジョンブル精神　　　　我々は降伏しない、海で戦う、岸辺で戦う、砂浜で、街で戦う。
ソ　大祖国戦争魂（仮）　野や山でいくつもの死体を見た、彼らはドイツのハゲタカどもにされたのだ
　　　　　　　　　　　　　　　この悲しみの涙は人鬼ヒトラーとその仲間達の血で贖ってもらう。
　　　　　　　　　　　　　　　涙の枯れた復讐者は容赦しない。
ドイツ　　プロイセン魂（仮）　ドイツ軍人は叛逆しない！さあガーデルマン出撃だ東の蛮族どもを討ち滅ぼすために。
イタリア　ラテン男魂（仮）　　掌は何枚返しても減りません。その強かさがイタリーを守ってきたのです。
フランス　ドゴール魂（仮）　　ああ自由フランスよ、おまえはなんと美しい。　　　　　　　　　　

100 ：

ヘタリアw

101 ：

>>98
ミッドウェーのことと思うけど、空母、駆逐艦各１隻　撃沈と合わせて
少なくとも前線で戦った搭乗員、乗組員は評価すべきでしょう。
米側もおっしゃるとうり、米機の中では防御力低いTBDで突っ込んで来る
のはすごいですね。

102 ：

>>100
もしも南雲忠一が大型ｸﾙｰｽﾞ船ｺｽﾀ･ｺﾝｺﾙﾃﾞｨｱ号の船長だったら・・・・

103 ：

不謹慎な話題ではあるが、南雲さんは航空の素人ってだけで
責任感は強そうだし、水雷や航行は１流でしょう。
帝国海軍では艦を座礁させた艦長は２度と艦長になれないだっっけ。

104 ：

わ、わたしは暗礁に接触しただけで、座礁じゃないんだからねっ！

105 ：

水雷無双の南雲提督が事故をおこすわけがない！！！

106 ：

宮島丸と事故起こしてんじゃん sage

107 ：

宮島丸？

108 ：

如月艦長のとき帆船宮島丸と事故起こして謹慎2日

109 ：

源田淵田ら航空屋が上手くカバーできれいれば、航空素人であっても
そう問題はなかったんじゃないかな？と思う。
ミッドウェーの最大の敗因は、何と言っても慢心による油断だろうな。
源田にいたっては、のんびりと双眼鏡をのぞいて、零戦がTBDを血祭りに
あげていく様を上機嫌で観戦していたというし。

110 ：

うむ、そういわれるとなあ

111 ：

「空母を含む」敵機動艦隊に触敵を続けるためには、
敵迎撃機を振り切るだけの運動性や高速性が、
偵察機に必要になる、って、昭和17年5月の日本海軍は気付いて不思議ないんだけどね、
自分たちにも電探が開発できた、って時点でね。
二式艦偵を、早々とミッドウェーに投入したのも、そういう文脈だろうね。
だとすると、偵察機の運用、史実の通りじゃダメダメ、だよね。
空母を含む敵機動部隊を発見したら、触敵継続を確かにするために、
二式艦偵は「即時発進」できるよう、甲板に上がってないといけないし、
エンジンだって温まってないといけない。
また二式艦偵の配備された数から言えば、索敵機ではなく触敵機にしかならないから、
索敵を行う水偵に対し、敵空母の位置を「正確に」司令部に伝える手法を用いる必要がある。
GPSとかない時代だからこそ、敵艦隊と発見電報を打った後、
長波輻射で母艦からの角度を正確に伝えることは、極めて重要。
そして、どちらも、ミッドウェーでは実施されてないんだよな…

112 ：

>>100
まあ、伊海軍は昼間水上戦で決定的な敗北を受けたことは無いんだけどね。
タラントやマタパンの大打撃の直後でも、稼動艦全力で出撃し
幾度も英海軍と交戦しているからむしろ戦意は高い。
夜戦でも視界を得られれば英海軍とはほぼ互角。
自前の航空隊を持たず、レーダー開発で遅れ、極度に厳しい燃料備蓄を考えれば、
伊海軍はかなりの善戦をしたと思うよ。

113 ：

>>109
＞ミッドウェーの最大の敗因は、何と言っても慢心による油断だろうな。
本スレにも書きましたけど、本当にそれが最大の敗因ですかねぇ？
もしそうなら「油断しなければ勝てた（負けなかった）」というロジックが成立しますが。
少なくとも対空見張りは警戒厳重で油断していないと私は判断しています。
緊張状態にあるからこそ、海戦前日に三度も“敵機発見”という誤認が発生したのだと思いますので。

114 ：

>>113
慢心による情報収集不足、または情報戦の敗北でしょう。
戦力的には勝てる可能性もある状況でしたからねえ。

115 ：

>>113
見張り員は長時間に渡る空襲により疲労と集中力の低下はあったと思う。
攻撃機の接近で注意が低空にいったのもあるが。

116 ：

人間であるって事を考えよう＜見張り要員も兵も司令部も
あの緊張状態は凄まじいものだよ、

117 ：

慢心ってのは、基準があるわけじゃないからねえ
油断してても勝っちゃう場合だってあるんだし

118 ：

敗因の最たるものはMI作戦が事前に漏れたことだろう

119 ：

セイロンでも事前に作戦が漏れてたけどね

120 ：

ハワイも漏れている感じがするね

121 ：

先に主力部隊がミッドウェーを砲撃すれば良かったんじゃないかと

122 ：

そうだよね。　そして上空直援で17/16とMIの飛行機を食ってしまう。
そして丸裸になった所で攻撃隊を出す、逆アウトレンジ戦法

123 ：

>>122
何度も言われてる作戦だよね。実際のとこ私も有効と思う。
ただ、当時の司令部にはそんな発想は微塵もないのも事実
だわね。戦艦は真打ち、そんな作戦で大事な戦艦がキズもの
になったらどうする、などなど。

124 ：

でもそういう作戦は日本は勿論、アメリカもしてないんだよねえ
有効な発想という割には、ガルバニックやフォリンジャーで米戦艦が真っ先に突っ込むことも無かったな
まあ、あれだろ
史実で行わなかった作戦すれば史実よりきっと良くなってたって奴だろ？

125 ：

>>124
航空戦力で劣ってる（少なくともそう思ってる）側が行うべき
作戦だからねえ。ＭＩ時の日本は劣ってると思ってなかったろう
し、攻勢時の米軍にいたってはだからねえ。

126 ：

MI攻略後すぐに六空が進出予定だから、滑走路はできるだけそのままにしておきたかった
よって艦砲射撃は却下

127 ：

>>126
六空が進出予定だから、滑走路はできるだけそのままにしておきたかった、
という理由だろうが、
史実のミ島空爆でも、滑走路に対する爆撃、徹底さに欠けたよね。
宇垣図演で、ミ島基地航空機にボカスカにされたのだから、
どうしたら、B-17やカタリナの発進を阻止するか、という観点での
作戦運用を考えても不思議ないけど、全然スカポンタンだしね。
水上機をあれだけMI作戦で連れて行ってるのだから、
滑走路の復旧に１か月ぐらいかかっても、なんとかなってるんじゃないの、
って気もしてるのだけどね。

128 ：

首席参謀がアップを始めたようです

129 ：

我が二艦隊の主席参謀は、浮気が過ぎるのぅ。

130 ：

>滑走路はできるだけそのままにしておきたかった、
私も、これは本音だと思います。

131 ：

そうかなあ？あの時点では戦艦の艦砲射撃にそれほど
威力があるとは思われてないような。あくまで敵艦隊は
島占領後に出てくる、真打戦艦はそれまで傷つかんように
後方じゃ、が本音じゃないの。

132 ：

>>131
戦艦の艦砲射撃は敵戦艦を撃破する事を目標としているのに、それほど威力がある思われていないとは随分だな
ついでに言えば、主力部隊（及び警戒部隊）は主に敵戦艦出現の対抗であって真打というわけじゃないな
出番的に最後になるかもしれないがあくまで出番が最後というだけで、真打なんて大層な扱いはもうすでに受けてないよ（警戒部隊は北側の警戒という意味合いもあるし、金剛・比叡の攻略部隊だとまた少し違う扱いだけど）

133 ：

>>130
本音というか、可能ならば陸攻を含む基地航空隊が速やかに進出して、その援護下での艦隊決戦を企図してましたし。
早期の艦隊決戦が成立しない場合でも、哨戒ライン前進の構築、ハワイからの長距離爆撃に対する対処等で飛行場の早期運用は不可欠ですからね。
>>131-132
艦砲射撃の威力云々ではなく、陸上目標に指向することについてのドクトリン上の優先順位の話だと思いますが。
この時期の日米戦艦は対戦艦戦闘（艦隊決戦）に特化していて榴弾を積んでいません。
よって陸上目標に対しては牽制的な援護射撃ならともかく、敵施設破壊を主とするような制圧射撃はほとんど効果が無いでしょう。

134 ：

>>132
そう戦艦の主砲は戦艦を撃つものであって、島をには対した
効果がないのでは。。ってのが榛名金剛のヘンダーソン攻撃
反対理由のひとつじゃなかったっけ？
　真打という表現はともかく、戦艦の相手は戦艦、だから
それまでの戦闘で余計な損害を出したくないってことじゃ
ないのかな？

135 ：

インド洋作戦の帰り賃だったか、クリスマス諸島に三戦隊がぶっ放しているけど
詳しい報告はアジ研かねえ

136 ：

そんときの弾種はなんだったんだろう。>>133によると
榴弾は当然ないか。

137 ：

>>136
戦艦にしろ重巡洋艦にしろ主砲は全部徹甲弾だよ
何だかんだで九一式徹甲弾でもそれなりに被害は蒙るとは思うけど、仮に三式焼霰弾だとしても主力部隊でミッドウェイで砲撃しとけば良かったとはあまり思わないなあ

138 ：

>>137
陸上砲撃に適した弾種があるんなら私は砲撃しとけばよかった
と思う派かな。陸上砲台は問題ないだろうし、航空攻撃もどの
程度直援機まわせるかによるけど、仮に無しでも沈むような
被害はでないんじゃないかなあ。潜水艦はちょとやだけどね。
　具体的になると空母群との位置関係や、日本がそうしたら
米軍の対応も変わるとか話が広がりすぎるから仮定をはっきり
決めての議論になるけどね。

139 ：

>>138
何々しとけば良かったという話が出る理由の大抵は負けたから
敗北しなければ「戦艦でミッドウェイを砲撃しとけば良かった」なんて話は今頃言われてないだろう
何というか、弾種の如何に関わらず先に戦艦でミッドウェイ島砲撃があまりにも不自然に見えるから良かったとは思わない派だな
艦艇を兵力の駒として考えれば、動かせる全艦艇でミッドウェイ砲撃しとけば尚良いに決まっているが、そういう考えはあまり好きじゃないなあ

140 ：

>>139
ま、それは当然。史実では負けたけど、もしああしてたら
結果はどう変わったかな？って議論だもん。
当時の司令部の思想では戦艦によるミッドウェー砲撃が
ありえなかった点はすでに言われてるが、だからこその
もし可能だったらのIFなわけで。>>138にあるように
仮定を限定してのIF議論が現実？的で面白いわけで。
よって全艦艇とかは非現実的で。

141 ：

主力部隊による砲撃の最大の問題点は、米軍が600〜700浬を哨戒してると予想されてる事
仮に部隊が20ktで進んでも、砲撃位置に着くまでに30時間とかかかってしまう
その間ずっと一方的に空襲を受け続けるなんて、例え直衛機が付いても誰だって嫌だろう
特に真珠湾とマレー沖で、日本軍自身が戦艦は空襲に対して絶対沈まない存在ではなくなったと証明した後だ
存在がバレたら、相手はどんどん空襲戦力を増強してくる
高速の南雲部隊でさえ空襲前日に発見される事は危惧され、空母２隻喪失するかもと言われてたんだから

142 ：

当時の思想では戦艦による砲撃があり得ないって時点で、既に非現実的なIFになってると思うんだが。
仮に当時誰かが提案したとしても、確実に却下されて採用される可能性はないだろう。
戦艦の砲撃が有効かどうか以前に、空母があるのにそれを使わず戦艦を使う理由がない。
ヘンダーソン砲撃だって基地航空隊やら、駆逐艦や潜水艦の砲撃やら空母戦やらと、一通りやった上で他に選択肢がないから仕方なくやってる。
米軍のタラワその他の上陸でも空襲と砲撃の併用はあっても、砲撃だけで制圧しようなんてしていない。
空襲できる選択肢があるなら空襲で制圧するのが現実だ。

143 ：

なんかこのテーマはIFすら許されないって雰囲気になってきたけど
ヘンダーソンでは実施したんだし、もしやってたらどうなってた？
くらいはいんじゃないの。（私も現実にはありえないって書いた
一人だけどね。）
単純に当時の米軍戦力で主力部隊が空襲受けたらどのくらいの
損害でそうか？ってくらいからわいわいやってもいいんじゃないの？

144 ：

実際起きなかった事って不明な点や不確定要素が多いからなあ
米軍の対応もそうだし、砲撃するなら奇襲前提だった史実の作戦とは根底から変わってくるでしょ
砲撃するまで輸送船団や機動部隊は空襲圏外にいる事になるのかとか
空襲圏内なら戦艦放置で空母と船団ボコられるし、圏外なら戦艦が米空母にまでボコられる

145 ：

>>144
だから>>138なんだけどね。
　ここはごく単純に戦艦部隊のうち警戒部隊のみ
史実より突出してやみくもにミッドウェー砲撃目的
で突入したら？とか。
もっと単純にミッドウェーの米機の戦力で戦艦攻撃したらどうなるか？
とかかな。

146 ：

>>145
戦艦で砲撃と言っても、主力部隊が砲撃するのか、警戒部隊が砲撃するのか、攻略部隊が砲撃するのか、その内の２つの部隊が砲撃するのかは知らんが
ミッドウェイ砲撃をする理由が見当たらないんだが
「俺には未来が見えます。空母で空襲したら負ける未来が。だから戦艦で砲撃させましょう！。」とでも進言するのか？
全艦艇が非現実的（全艦艇で無くとも二分の一でも何分の一でも何でも良いんだけど）と言うなら、これも非現実だと思うけどね
どちらも当時取り得ない手と言う事に変わり無いのだが、そっちはいいのか

147 ：

>>146
145だけど、なんかレス間違ってない？
非現実的とかの話はよくわからんけど、
ここは単純に警戒部隊にミッドウェー島の
米機が空襲かけたら、どんな結果になるかな？
って単純なことをネタにしたらどうかな？
って書いただけなのだが。

148 ：

多分実現性の低い想定で議論しても、リアリティがなくて意味がないという事だろう
砲撃をちょっと具体的にしてみると
6/5の夜明け前、仮に0400を砲撃開始時間と仮定して
米軍の600浬哨戒圏を30時間前の6/3の2200に通過、以後速力20ktで島を目指す
翌6/4朝0400発のカタリナは100ktで進み、四時間後の0800に島から400浬の地点で警戒部隊を発見
通報を受けてまずB17が急行。15機程度で1000より島から360浬地点で空襲
島から200浬以内でないと単発機は届かないが、警戒部隊は1300に300浬地点、1800に200浬地点通過
米軍は日没の為に単発機での空襲を断念するってとこでないかな

149 ：

んで肝心の砲撃の効果だが
警戒部隊の戦艦4隻は各門100発の主砲弾を搭載し、1隻あたり12門で1200発4隻で計4800発を搭載
主砲弾のうち9割を徹甲弾、1割を対空用りゅう弾搭載と仮定
ただし対空用りゅう弾は空襲時に使用されると考え、砲撃時は全て徹甲弾での射撃と考える
島から距離10km程度の位置から、落角30度程度で徹甲弾が地面に突き刺さり、不発弾も多い
何より照明弾や観測機を出すと敵の空襲で反撃されるので、弾着観測はほぼ不可能なめくら撃ち
結局砲撃の効果は不明で、滑走路に命中してるのか、敵機が何機程度残存してるかも不明なまま
仮に翌朝明るくなってから戦果確認の観測機を出すとして、やはり生き残りの敵機に撃墜される
特に日本側が知らなかった３本目の滑走路は無傷で残り、残弾を使い果たした警戒部隊は戦場離脱
戦果不明を報告し、改めて南雲艦隊に空襲命令が下るってとこでないかね

150 ：

逆の考え方だが、砲弾の信管をキツメに設定して爆発させず不発弾を大量に撃ち込むのも手だな。
それの解体作業に敵基地は人員を取られる

151 ：

むろん、信管の感度は多彩にしておく。
三式弾でも榴弾でも徹甲弾を織り交ぜるとなおよい、
解体作業では爆発させると言う手もあるが飛行場に不発弾多数が埋設されてしまってはそれもできまい

152 ：

そういう発想が出てこなかったのかねえ。
別に砲弾中身の信管の性質がバレると困るかもしれんが。
信管の性質がバレても、VT信管でも無い限り問題は少ないと思うけどね

153 ：

>>148
これはまた詳細にどうも、実際に砲撃した場合の効果に
ついてですね。ヘンダーソンの場合は事前に観測部隊とか
送り込んで念入りに準備してたから、急に思いついた砲撃
では砲撃可能位置までたとりついてもなかなかですね。
　まあ私が夢見？てたのは山城たん対カタリナ、Ｂ２６とかだった
んですが。。。確かにありえない状況でしょうけどね。

154 ：

信管以前に水中を直進する九一式徹甲弾自体が機密事項なんだけど
それと徹甲弾て貫徹力はあるけど、爆弾と比較してかなり炸薬量が少ない
800kgの砲弾に10kgの炸薬とかで爆発力自体は25番爆弾にさえ劣る
結局のとこ制空権獲得の為の砲撃なのに、制空権がないと確実な砲撃が困難なジレンマ
確実を期して砲撃を夜明け前と夜明け後に分けると、夜明けと同時に敵の一斉反撃を食らうジレンマがある
部隊としては夜明け後の反撃が怖いから、さっさと済ませて夜明け前に離脱したいだろう
遭遇戦の可能性も考えて、全弾射撃はなく３割程度の予備弾も残すと思う

155 ：

うーん、やはりダメか

156 ：

何で攻略作戦なのに艦砲射撃可能な地点まで進出してわざわざ離脱するんだろう？

157 ：

攻略命令から破壊命令に急遽切り替わった想定かと。
状況変化の理由：主力部隊以外の全部隊で食中毒ないし疫病が発生し無力化、MI作戦中止。
主力部隊の新たな任務：味方部隊のミ島哨戒圏離脱までミ島基地を牽制もしくは破壊せよ。
こんな感じかしら？

158 ：

ミ島飛行場には日本側の航空隊が進出する予定なのに、むやみに破壊したらあかん
敵機だけ潰して滑走路は島攻略後にすぐ使えるのが理想だ

159 ：

ゲシュタポさん久しぶりですね

160 ：

>>158→>>126　無限るーぷw

161 ：

>>158
＞敵機だけ潰して滑走路は島攻略後にすぐ使えるのが理想だ
だとしたらますます、B-29が発進する前、黎明に爆撃をかまさんとあかん。
黎明に爆撃隊発進なんて、暢気なことしてるようじゃあかん。

162 ：

なんか既視感を覚える話が出てきたような

163 ：

とりあえずB29に突っ込んであげようぜ

164 ：

前日にミッドウェー島からの哨戒圏に突入せざるを得ず、
敵哨戒機に発見されるリスクが十分あるなか、
黎明に爆撃機を発進させることで、ミ島基地の航空機を奇襲で破壊できる作戦、
とやらを、是非教えて欲しいものだ。

165 ：

まあ黎明云々に関係なく、南雲艦隊は空襲前日の午前中には敵の哨戒圏に入ってるんだけどな
それと警戒厳重なのは暗号解読の影響もあるし、レーダーと併せてどの道奇襲は成功しないのさ
暗号解読がなければ黎明だろうと奇襲も成功したかもしれん
日本軍自身はレーダーがあろうと、何度も奇襲食らってる
日本軍が奇襲を防げないんだから、米軍も奇襲を食らうはずと考えるのはごく自然な発想だ

166 ：

>>165
米機動部隊の各地への空襲も条件全く同じなんだけど、そっちはどうなの？
米機動部隊が基地の航空機を奇襲で破壊できる作戦とやらを是非教えて欲しいものだ

167 ：

>>165じゃなくて>>164ね

168 ：

まあ理想としては夜明けと同時に空襲が望ましい
編隊を組むのが困難になるが、現地時間で0500日本時間で0200空襲開始
125ktで250浬進出だから日本時間0000発進が理想ではある
そういう意味では、史実の発進は１時間半程遅いかもしれない

169 ：

すごいな、戦艦で艦砲射撃がいつのまにか
空襲の時刻に見事にループした。

170 ：

>>166
作戦ってのはどうかだけど、結果的にはトラック、マリアナ諸島
硫黄島、日本軍はつらい。

171 ：

>>170
基本的に前日に哨戒圏に突入せざえるを以下略が変わらないのだがと言っているのだが
日機動部隊が前日に哨戒圏に突入せざるを（以下略）だったら「奇襲で破壊できる作戦とやらを教えて欲しい」と言い
米機動部隊が前日に哨戒圏に突入せざるを（以下略）だったら「奇襲で破壊できる作戦とやらを教えて欲しい」とは言わず「日本軍はつらい」と意味不明
リスクだなんだ言っちゃってるけど、「但し成功したら除く」とでも言いたいのか

172 ：

>>171
お気持ちはわかるが、私(170)は164なんですみません。

173 ：

>>172
違う、違う重ねてすみません、正しくは私は164ではないので
です。

174 ：

８０年公開『連合艦隊』が漏れが軍ヲタになったきっかけ
だもんで南雲＝ミッドウェイの壊滅を招いた、という廚二時代の
刷り込みがあって、いくら南雲忠一に関する本を読んでも…。

175 ：

たぶんそれは入り口としては標準的だと思うが>南雲＝ミッドウェイの壊滅を招いた
日本人は多聞みたいなのが好きだもんね。

176 ：

同感だなあ、最初にミッドウェーの顛末しったときは
なんで多聞が死んで南雲が生き残るのか納得できなかった
もんだ。

177 ：

何でか真珠湾は山本の功績で、ミッドウェーは南雲の罪という扱いになり、逆を言われる事は少ない

178 ：

まあ、あれだ
勝った場合　山本とか山口とかパイロットの皆様、下っ端兵のおかげ。つまり僕ちんの好きな人のおかげなんだよ
負けた場合　南雲とか誰それが悪い。ようは俺様の嫌いな人が悪い
みたいなもんじゃね？

179 ：

でもマリアナでは小沢が悪いとは言われないよね
たいてい物量とか練度の差ばかり強調されるけど
大鳳と翔鶴が沈んだのは、そういうのと関係ないと思うけどな

180 ：

>>179
アウトレンジはけっこう叩かれてるような
気がするが。机上の空論。

181 ：

未だに疑問なのだが、大鳳の大爆発が起きた直接原因は、実は
攻撃から帰還した大鳳所属機が母艦が着艦不能で燃料切れを起こして
次々に海面に降りていく様を小澤長官が見るに見かねて、着艦させる
ように命令して、天山艦攻が着艦した時に、排気炎によって大爆発が
起きた・・・という説を昔から聞くのだが、戦後の海軍関係者の書籍
でも見た事がないが小澤のミスで大鳳は沈んだのだろうか？
大鳳の話が出たのでここで聞いて見ました

182 ：

>>181
601空の第三次攻撃隊は、前路索敵用に天山・艦偵・彗星各1機と攻撃用天山7機(第1中隊4機・第2中隊3機)
前路索敵機は天山と艦偵が行方不明になり、彗星は不時着水後に若月が救助
第1中隊のうち2機が空中衝突(夜間編隊飛行の為)、不時着水後に朝雲救助
第2中隊機も不時着水後に満潮が救助
従って第三次攻撃隊に着艦機はない
大鳳は第一次攻撃発艦後に雷撃され、前部エレベーターが陥没、大鳳からの第二次攻撃隊発艦は中止され、予定機は一旦瑞鶴に移されてる

183 ：

おっと大鳳の爆発は第二次攻撃隊収容時点だったな
前部エレベーターを全力で塞いで着艦可能になってるから、不時着水を見かねて〜てのはないな
沈没原因はWikiに載ってるぞ
攻撃を終えて軽くなってるし、前部エレベーターが原因で着艦不能にはならないだろう

184 ：

マリアナの大敗北の一因は山本がい号作戦などで母艦搭乗員をすり減らしたことが大きい
そしてその遠因はミッドウェーの大敗北なので
結果マリアナも南雲が悪い

185 ：

>という説を昔から聞くのだが
>戦後の海軍関係者の書籍でも見た事がないが
誰かに聞いた風を装って
珍説披露（ｗ

186 ：

久しぶりに自動保守要員が来たな

187 ：

>>185
軍板に張り付いているゴミかw

188 ：

>>187
>>186
両方に愛宕のリノリウム甲板の掃除を命ずる

189 ：

3DCG「激闘ミッドウェー海戦」が発売

190 ：

誰か見た人いる？感想きかせて

191 ：

「海軍反省会３」で、連合艦隊情報参謀を務めた中島親孝氏、
ミッドウェーの六艦隊電報につき、以下のような証言を残してる（180-181ｐ）
★大和にどんな装置があろうと、ミッドウェー北東方面なんて分かるはずがない
・6F高橋通信参謀の打電、東京放送（東京通信隊）に掛るのを確認した、とのこと
・当時2F通信参謀で、FS作戦ばかり考えていたので、（自分は）はっきりしない
・大和の敵信班は、それ（6F東京放送）を入れて、この辺りにこういうものがあるがあると
★だとすれば、赤城にも、東京放送で必ず入っているはず
★ならば、赤城が重視しなかった、そこに問題がある
てなわけで、赤城の通信班が大ボケしてたとか、1AF幹部が握り潰したとか、
そういう「可能性」を元通信参謀が指摘してることは、非常に興味深い。
勿論、公式に、この電報が残っていないことから、故中島氏も、
「記録がはっきりしないから、軽々に批評できない」と慎重な姿勢は崩していないが。
佐薙メモに近しい証言かな。
もっとも、佐薙氏もこの反省会（S56年11月5日）に出席してるネ
一番上、大和でミッドウェー北東方面なんて分かるハズがない、って断言してるけど、
これが事実なら、いよいよ6F情報を東京放送で聞いた、という可能性しか残らないね。

192 ：

ていうか、その話アメリカ側からの検証について聞いたことがないんだが。
無線封止中の米空母が電波を出すわけがないと思うけど、実際どうだったの？

193 ：

＞無線封止中の米空母が電波を出すわけがないと思う
無線封止の実態はどうなのよ？

194 ：

それを聞いているわけなんだが>無線封止の実態はどうなのよ？
米空母は索敵をＭＩ基地のPBYに任せているし、利根機に発見されたあとも無線封止を維持している
それほどまで神経質な米空母が安易に電波を出すはずがないと考えるのが自然と思うが
南雲部隊も無線封止を破ったが、霧のため変針の発光信号が届かなかったという事情があった
空襲前日の米空母にそんなやむを得ない事情があったとは思えないのだが
日本側の通信記録が残されておらず証言に頼るしかない現状では話は進まず、相手側の視点から検証する手法も必要だろう
俺は日本側の誤認というのが妥当なところだと思うが

195 ：

>>191
>6F高橋通信参謀の打電、東京放送（東京通信隊）に掛るのを確認した
てのと、
>FS作戦ばかり考えていたので、（自分は）はっきりしない
て証言が矛盾してるように読めるんだが、一体中島は確認してるのかしてないのかどっちなんだ

196 ：

それはもう、あの世に行ったときに聞くことにしましょうぜ？
たぶん、快く会ってくれるに違いない。

197 ：

>>195
S56年11月の時点で、中島参謀は
「東京放送（東京通信隊）に掛るのを確認した」という話を聞いた、という意味だろ？
中島参謀が確認した、という話じゃなさそう。
当時の中島さんは、自分には関係ない方面の放送だったから、
記録をとってないし、だから記憶もハッキリしない、ってことかな？
自分にとって一番興味深いのは、通信参謀という通信のプロが、
「大和にどんな装置があろうと、ミッドウェー北東方面なんて分かるはずがない」と
海軍反省会の面々の前で堂々と断言する部分だね。
これが事実なら、「6F電報に関する記録は全て隠匿された」という仮説が補強される。

198 ：

米空母は艦載機とのやり取りを無線で頻繁にやってたが
あれは無線封鎖とは呼ばんのかい

199 ：

日本軍でも、索敵機が敵を発見したら「敵らしきもの10隻見ゆ」とか、攻撃隊から「第二次攻撃の要あり」とか、頻繁にやりとりしてるじゃない
あくまで敵を発見した後で無線封鎖を解除するんだがな

200 ：

>>198
が言ってるのは着艦しようとしてる艦載機に
甲板の状態伝えたりの細かい指示のことじゃ
ないかな。マリアナ以降では結構傍受気にせず
やってたらしいが。ミッドウェーではどうかは
不明。

201 ：

空母の着艦は、日本だと左舷後部の着艦指導灯を見て、搭乗員自身がタイミング等を決める
米軍は着艦誘導士官がパドルを使って着艦の指示を出す
だいたい直掩機等と交信する無線は遠距離まで届かない
せいぜい100km程度だ

202 ：

一応言っておくと、電信なら遠距離まで届くが電話は届かないという意味だ
視界内にいて、パドルや発光信号もあるのに、わざわざ無線使う必要もないし

203 ：

米空母は艦載機の誘導を無線使ってやってただろ
直衛機なんか無線無かったらまともに機能しない

204 ：

>>203　だからそんなことはわかってるって。>米空母は艦載機の誘導を無線使ってやってただろ
それをMI島空襲前日にやってたのかってこと。
それを日本側が傍受したのかってことを聞いてるんだ。

205 ：

204は、米空母が無線封止を行っていると思い込んでるが、
その確たる証拠は持ってない、ってことだな？

206 ：

×　204は、米空母が無線封止を行っていると思い込んでるが、その確たる証拠は持ってない、
○　204は、米空母が無線封止を行っていると思い込んでるが、その確たる証拠は持ってない、と205は思い込んでいる
な気が・・・

207 ：

結局無限ループな水掛論になってるし

208 ：

作戦中は無線封鎖が常識だろって考えるのがおかしいか？
通信を行っていたなら記録が残るはずだから、艦載機の誘導云々を言うなら
（空襲前日に）何の目的で何機飛ばしていたのかという資料を把握した上で
主張しているのか、疑問に思ったもんでね

209 ：

＞作戦中は無線封鎖が常識だろって考えるのがおかしいか？
日本海軍に限定すれば、その考えは極めて正しいさ。
だから、レーダーに対して「闇夜に提灯」なんて揶揄する将校クラスがいたとか。
レーダーを始め、電波兵器の開発・実戦装備に熱心な米軍が、
無線封止が「米軍の」常識なのかね、ホントに？

210 ：

横からだが、これ以上やっても水掛論になるだけで、何の進展性もない
推測だけで確たる証拠がないのは>>191の首席参謀や>>205も同じなんだから
それと電波兵器の導入に熱心な事は、無線封鎖をしない事の証明にはならない
中島が大和ではどんな装備があっても電波を受信できないが、より遠いクェゼリンは受信できると考えるのは興味あるが

211 ：

＞大和ではどんな装備があっても電波を受信できない
その認識は間違いだろう？
大和にどんな装置があろうと、大和単独では「ミッドウェー北東方面なんて分かるはずがない」が正しいネ。
つまり、もう１点、大和と同様の通信設備と解析スタッフが必要ってことじゃないか？
6F高橋通信参謀の主張が正しいのなら、クェゼリンとヤルートと２カ所で電波を受信し、
方位を特定し、その２角度が交差するところがミッドウェー北方方面って判断した。

212 ：

それなら例えば、大和と長門が協力すれば方位測定も含めて可能という事か
6Fと同様にまず大和が受信して、長門や陸奥に協力を要請すれば手順としては同じだ

213 ：

方位測定するにあたり、数km単位で離れた２点が必要なのか、
数百km単位で離れた２点が必要なのか、って議論だな。
２点の距離が近すぎると、各観測点における角度の差の小ささと、
測定誤差か被って、使い物にならない危険性は勿論あるね。
MIにおける大和と赤城ぐらい距離が離れていれば、文句なく測定できそうだ。

214 ：

一応言っておくと、観測地点が1ヶ所でも電波を出した方位まではわかる
観測地点が2ヶ所必要なのは、距離を測定して正確な位置を知る為
従って大和単艦でもミ島北東（方面）から電波を探知した、位はわかる
零戦の一式空3号（クルシー）無線方位測定器でさえそれはわかる
もちろん距離がどれ位か、正確に測定するには観測地点の角度は大きいに越した事はない
因みに無線電話の到達距離は、九六式空1号無線電話機で対地100km、三式空1号無線電話機で対機185kmと言われてる
正直空母機と母艦のやりとりを受信したとか、あり得ないと思う
日本みたいに無線電話が使い物にならなくて、電話でなく電信使ったとかならまだしも

215 ：

　真珠湾の時も米軍は南雲部隊の所在を躍起になって捜索した。いくつかの電波を探知
した。ほぼ１８０度の方向と探知したので偵察機を南方に飛ばしたし、ウェーク島から
戻ってきたハルゼーの部隊もオアフ島南方の洋上を探し回った。
　当時の測定技術では電波の方向は０度か１８０度か判らなかったからだ。荒天の続く
北方とは思わなかったとレイトンは書いている。

216 ：

大和の敵信班が敵空母らしき呼出符号を傍受したと言われるのは、日本時間6/4の午後
（同時期に飛龍も傍受したという説もあり）
204氏はこの時米空母が通信を行った記録があるのかとたずねている
限定条件での無線使用を話題としているのに、諸氏は一般論でしか答えてないから話がかみあってない。
水掛け論でも何でもないな
ちなみに米空母が無線封止していた証拠は、ﾎｰﾈｯﾄのｱｸｼｮﾝﾚﾎﾟｰﾄにあるよ

217 ：

>>215
おいおい、0度か180度かの方位角度さえわからないんだったら、1点で観測しても2点で観測しても同じく無意味になる
無線方向探知機も意味のない装置になるってわかってて言ってるのか？
単に南雲艦隊が無線封鎖してて、電波を探知できなかっただけだろ

218 ：

>>217
０と１８０の区別がどうかというのは
知らないが、純粋に幾何的には２点の
測定結果あれば位置は特定できるじゃん。
直線２本の交わりになるわけだから。

219 ：

>>218が>>215と同一人物かは知らないが、観測地点が2点だとなぜ正確な位置が把握できるか理屈わかってるか？
三角法だが、受信した電波の方位がわからなきゃ角度が求められないのに、>>215が当時の装置では方位角度さえ測定できないとか言い出すから、三角法わかってるか？と聞いてる
電波が出てるＣ地点の位置を把握するには、観測地点Ａから方位何度、観測地点Ｂから方位何度と測定できなきゃ求められない
つまり観測地点ＡＢが底辺で、Ｃを頂点とする二等辺三角形になるわけだ

220 ：

つまり直線が0度方向なのか180度方向なのかもわからずに、どうして2本の直線が交わるとこを求められるんだって話だ
直線を引く方向すらわからないと言ってるに等しいのだから

221 ：

哨戒機が空母から発進する前、電波のテスト送信・受信とか一切やらないのだろうか？
テスト送信・受信せずに、通信機が正しく作動してる、と確認する手段があるのだろうか？
200浬ぐらい進出する哨戒機だったら、無線電話じゃなくて、モールスで通信してそうだしね。

222 ：

多分何を言っても無駄だろうから、米軍では無線封止なんてしない、発艦前に必ず無線機の動作確認もする、て思い込んでればいいんじゃない？
真珠湾攻撃で南雲艦隊は一切電波出してないのに、何故かアメリカでは南雲艦隊が単冠湾出港以来頻繁に電波出してた事になってたり
実は単に偽電に引っかかってただけってオチだけど

223 ：

>>221はどうしても米空母が電波を出していたことにしたいらしいなw
そんな脳内妄想はどうでもいいから、通信記録でもｱｸｼｮﾝﾚﾎﾟｰﾄでも出してくれよ

224 ：

米空母が無線封止もせずに、毎日のように電波垂れ流してくれるなら、Ｋ作戦などせずとも米空母の位置所在は毎日手に取る様に把握できてしまう
それなら戦争序盤の米空母一撃離脱や、その他日本軍は米空母の奇襲なんて一切受けずに済んだだろうに
当時は電波の方位がわからないだの、>>221はそういう矛盾を疑問に思わないのか？
思い込みが強いとそういう客観的な見方ができなくなるぞ

225 ：

哨戒機の受信機・送信機が壊れていたら、
いくら敵を発見したとしても、意味合いが薄れるね。
二式艦偵が敵艦隊を発見したのに、送信機故障で打電が母艦に届かなかったように。
米軍「完全無線封止論者」は、哨戒爆撃隊の通信機の稼働状況を、
電波を使わずにどうテストしてたのか、是非教えてもらいたいものだ。
艦船間の通信に関して無線封止を守ってる可能性までは否定してないないんだけどね、自分はｗ

226 ：

221氏はもはや論戦を放棄した模様
今宵はこのへんでお開きといたしませう

227 ：

爆弾回避運度見事なり。

228 ：

>>220
あのー？０か１８０の区別つかなくても直線は
引けると思うのですが。両方に伸ばせばいいだ
けかと

229 ：

>>225はいったい何を主張したいのか
反論されてごまかす為に、当初の目的を忘れてる感じ
いつもの事だけど
結局大和が傍受してようが、6Fが傍受してようが、南雲司令部を叩きたいんでしょ
同じく専門家のGF和田通信参謀「南雲艦隊は大和より敵に近いから傍受できるはず」証言と、中島の証言も矛盾してる
しかも以前は和田証言を支持してたのに、矛盾を解決せずに別の説を採用とか節操ないね
何かを証明したいなら推測や状況証拠でなく、アクションレポート読むなりして確たる証拠で証明してほしいね

230 ：

　>>215-220
　
　レートンの「太平洋戦争暗号作戦 (下）」にこうある。
　＜真珠湾＞　現地時間午前８時４０分
　　ハム・ライトがハイポから私に電話をよこし、日本艦隊の発信から彼らの位置、
　方向についての手掛かりを得たといってきたのはちょうどこの頃である。ただし、二つ
　の読み方が可能で、われわれが長い間捜していた空母部隊は００３度または１８３、
　つまりわれわれの真北または真南に位置しているというであった。
　　(中略）
　　
　　マクモリス大佐【参謀長】は「日本軍は太平洋の委任統治領からやってきたのに
　違いなく、したがって南にいる」という意見だった。
　　午前１０時４６分、キンメルは第８機動部隊【ハルゼー】に「方位測定によると敵空母は
　バーバース岬から方位１７８にあり」と打電した。(p.97-99)
　>>228　その通り。
　
　　当時の方位測定技術では一カ所では、ある線の上に送信者がいるとしか判らなかった
　ということだ。だから０度と１８０度という「正反対の方向」しか判らない。よって、
　少なくとある程度離れたもう一カ所からの測定が必要だったというわけだ。
　　　
　　　
　　

231 ：

>>230
そういうことですよね。219さんは何か勘違いして
おいでのようです。
　ま、ミッドウェーの話とは直接関係ないことだと
は思いますが。

232 ：

>>191ではミッドウェーの話だったのに、いつの間にか真珠湾の話になっとる
ミッドウェーで米空母は無線封止してたかどうかって話でないんかい？

233 ：

　ミッドウェー海戦における米機動部隊の無線封止については、プランゲの「ミッドウェーの奇跡（上）」に
こうあります。日時は明記されていませんが、５月末か６月初めのことです。
　南雲たちがやむを得ず、電波を発した問題を記述した後、に
　「アメリカ側もまた通信については問題を抱えていた。それは、真珠湾とオアフ島のすぐ近くの哨戒艇間の
による交信を、すぷるーあんすの無線員が聞いたということであった。ＴＢＳシステムは超短波電波を利用
する無線電話装置で、それまで視界以上には到達しないと思われていたものであった。事実において、
ＴＢＳシステムがオアフ島から遠く離れた第１６機動部隊に届いたという事例は、その後ふたたび起こらな
かった。
　が、慎重を期するスプルーアンスは、万が一にも危険を冒すことを望まなかった。そこで彼は全部隊に
視覚信号を使って、特別の緊急事態でないかぎり、夜間はＴＢＳシステムを使用することを全面的に禁止
した。そして、昼間も視覚信号をできるだけ使用することにした。」(p.189-190)
この記述からすると、ＴＢＳシステムは禁止されるまで使用されていたとことになります。

234 ：

>>233　面白い資料だね、それ。
スプルーアンスの指示は
■「夜間は」ＴＢＳシステムを使用することを「全面的に禁止」
・例外：　特別の緊急事態
■昼間も視覚信号を「できるだけ使用」
TBSシステムの完全使用禁止じゃない、って意味だね。完全なる無線封止命令ではないから、
スプルーアンスの命令後であっても、特に昼間に関しては
電波を出してる「可能性がある」ということを意味するね。
超短波の通信系だと、Eスポが出現する地域では、そりゃ遠方でも電波届くこともありえるわな。

235 ：

>>234　だからさ、6/4午後（日本時間）には米空母は間違いなく無線封止していたってことでしょ。
６Ｆ情報は日本側の誤認である可能性が高くなるね。
それとも何か特別の緊急事態が起きたのかな？
昼間だからＴＢＳシステムを使っていたとでも？
その時米空母は索敵機でも飛ばしていたのかな？
こういうことをちゃんと調べてから発言しないと、意味ないよ

236 ：

>>235
6Fが電波探知してたと言われるのは、6/2〜3なんだな。
6/4は東京放送通信系に乗った可能性が一番高い（2040頃）、と言われる日。
勿論、大和や飛龍が受信したと言われる、敵空母らしき呼び出し信号ってのは、
6/4の午後の事象、と思われるね。
TBS以外の通信システムはどうなってるのか、興味あるね。
米空母・完全無線封止派が資料を出すのを待つとするかｗ

237 ：

つか、電波を探知したら何なの？
米軍「不完全無線封止論者」さん教えて

238 ：

>>236　あのさ、自分から問題提起したんだから名乗ったら？首席参謀さんw
前はＩＤ出せとかやかましかったのに、今回は名無しでごまかすんだね
>6Fが電波探知してたと言われるのは、6/2〜3なんだな。
これが米空母らしき呼出符号だという主張ならば、
6/2〜3に米空母が電波を出したことを示さないと意味ないでしょ。
でないと、ただの日本側の誤認ってことになってしまう。
真珠湾からの呼出なのか、艦載機との交信なのか、潜水艦の電波なのか・・・
貴官が何が原因だったと考えてるのか分からないんだけど。
色んな人がたずねているのに、「可能性はある」とか「興味あるね」ではね
前もそうだったんだけど、あなたの脳内は他の人には分からないんだから、具体的に示してもらわないと。

239 ：

首席参謀さん、もう一度言うよ。貴官の主張はこうだろ？
6/2（あるいは6/3）に米空母が無線通信を行った
それを6Fが傍受、方位測定の結果MI島北北東と推定
その報告を受けて、6/4軍令部が東京放送で各部隊に通報
それを大和が受信（赤城への転電は行わず）
放送通信なのに1AFが受信してないのはおかしい
本当は受信していたのに、南雲司令部が握りつぶしたのだろう
南雲は無能www
我々が確認したいのは、貴官の主張の出発点である最上段の項目だ。
貴官は米空母の通信内容を把握しているのか。
無線電信なのか、無線電話なのか。
航空機との交信なのか、陸上基地との交信なのか。
それとも調べるのが面倒（英語が読めない）ので、分かりません。
だけど6F情報は間違いないので、米空母は電波を出していたはずだと主張するのか。
あるいはアメリカ側に通信記録は存在しないが、6F情報は間違いないので、
米空母司令部が握りつぶした「可能性がある」と言うのか。
早く回答しないと、みんな寝ちゃうよ

240 ：

>>239　もし米空母が電波を出していなければ6F情報は誤報ということになり、
軍令部からの東京放送を握りつぶした？1AFの判断は正しかったということになるなw

241 ：

米機動部隊はちゃんと哨戒飛行をしていたよ。
　プランゲによると、オアフ島からの哨戒圏（８００海里）を超えた第１６機動部隊は
１日午後（日本時間）から「ホーネット」の哨戒飛行隊が飛んでいる方角は西から北北東
そして、２日は同じ「ホーネット」から、３日は「エンタープライズ」からそれぞれ哨戒
飛行隊を出している。方角は西から北東だ。距離は１００から１５０海里。
　４日は「ヨークタウン」から午前と午後に哨戒飛行隊を出している。方角は南西から
北東にかけて２００海里前後と広い。また５日も日の出と同時に「ヨークタウン」から
１００海里と狭めて、哨戒飛行隊を出している。この飛行隊を収容するために南東に航行
しなければいけなかった「ヨークタウン」の攻撃隊は他の２隊より１時間遅れて発進する
原因のひとつとなった。
　６艦の探知やそれを放送した東京放送については何も書かれていない。

242 ：

>TBS以外の通信システムはどうなってるのか、興味あるね
>米空母・完全無線封止派が資料を出すのを待つとするかｗ
自分から言い出しておいて他人任せとは何とも無責任な
首席参謀の口ぶりからすると、電波（呼出符号）の主は空母機から出されたものと考えてるようだ
まあ陸上基地が電波出しても空母の位置はわからんからね

243 ：

>>241　哨戒飛行隊を出したことと通信を行ったことは何の関係もないよね。
そりゃ「可能性はある」とか言い始めたら、否定はしないけどw

244 ：

因みに敵信傍受の証言には、大和の敵信班傍受説と6Ｆが探知した説、もうひとつ大本営特情班が傍受した説がある
黒島は軍令部から情報を受けたと証言し、宛先に1AFもあったので知らせる必要なしと判断したと
GFの佐々木参謀は大和の敵信班が傍受したと証言
佐々木証言では黒島は1AFが大和より敵に近いから知らせる必要なしと主張、和田通信参謀も同意したと
軍令部の佐薙は、メモでGF暗号長が傍受したと書いたが、大和の敵信班では探知は無理だから、特情班によるのではないかと推測
少なくとも作戦課名義での放送はしていない、特情班が独自で送信したかもしれないと推測した
佐薙の場合は証言というより、ただの推測だけど

245 ：

それと証言なんて、元々人間の記憶が曖昧な上に、同一人物の証言でも時代と世相でコロコロ変わるもんだ
交通事故で加害者と被害者の証言が、赤信号か青信号だったかでさえ食い違う
淵田は真珠湾時に伊23潜が後落して、南雲は臆病だから電波を出しやがったとか証言した
しかし実際は電波を出さず発光信号のみで、淵田の勘違いと確認された
レイトンにしても真珠湾直後の査問会と、戦後の証言は違っているらしい（例えばニイタカヤマノボレを傍受したかどうか等）

246 ：

何というか「握り潰した」が大好きで仕方ないみたいなのは何でだ？
支隊スレで幾度と無く目にする言葉なんだが
軍オタの大好きな言葉は「すり潰す」「マシ、まとも」「なら良かった」あたりかと認識していたんだが、「握り潰す」も加えた方が良さそうかもな

247 ：

軍ヲタが「握り潰した」を大好きな訳ではない
ヲタが大好きなのは、何かを叩いたり攻撃する事だ
その材料として持ち出されただけ

248 ：

>>233　俺もプランゲ読んでみた。大事なところが抜けてるよ。引用箇所の後にこうあるね。
「スプルーアンスは奇襲は絶対条件だ。だからいかなることがあってもその位置を日本側につかまれてはならないと、
心に決めていた。それだから、彼は無線封止はもちろん、彼はパイロットに対して、来たるべき海戦では母艦に帰るには
自分で帰ってこい、母艦からの無線誘導は期待できないと覚悟せよ、と強く指示していた。」
これが正しいならば、母艦の無線封止はもちろん、艦載機との交信も禁じていたとはっきりする。
少なくとも、6/4午後に傍受したという説は誤報になるね。

249 ：

>>248
つまり、大和が6/4午後に傍受したのは、敵空母らしき呼出信号ではなく、
6Fが打電した東京放送だった可能性が高くなる、ってことだね。

250 ：

「可能性」が消えました

251 ：

俺はＴＢＳシステムがどんなものか知らないので、なんとも言えんが、
南雲が変針のため微弱電波を出した時、300海里後方の大和でも受信したと聞く。
（アメリカ側は傍受しなかったそうだ）
だから仮に米空母が艦載機との交信にＴＢＳシステムを利用して、その電波を
クエゼリンあたりの6Fが傍受したという話なら、有り得なくはないと思うな。
ただ根本的な疑問なんだが、ＴＢＳシステムは超短波だから視界以上は届かない
という話なら、それなら発光信号で事足りると思うんだが。
無線電話でなければならない理由はなんなんだろう。
いくら遠くまで届かないからといって、そんな日常的に使っていたのだろうか。
奇襲を前提とする作戦行動中なのに、だ。
無線封止をやかましく言われるのは、もしかして日本海軍だけなのか？
なんかこう証言や戦記ばかりだとすっきりせんのだなあ

252 ：

戦記は読み物として楽しむものであって、史料にしたりとか史実を解明してスッキリする為のもんじゃない
あくまで当時の雰囲気を味わえるというだけ

253 ：

＞それと証言なんて、元々人間の記憶が曖昧な上に、同一人物の証言でも時代と世相でコロコロ変わるもんだ
だから、複数証言の共通項を探りながら、このあたりが真相か、って推察するしかないわけでね。
�@大和の敵信班傍受説
佐々木GF航空参謀
佐薙メモ（6/17）　当時・軍令部部員
�A6Ｆ傍受説
高橋6F通信参謀
中島2F通信参謀
�B大本営特情班傍受説
黒島GF先任参謀
佐薙証言（亀井宏「ミッドウェー戦記」）
ＧＦ通信参謀の和田雄四郎中佐は
「１航艦はＧＦより優秀な敵信班を持っている上に敵に近いので当然受信しているはずだ」
という意見を述べたと、【（少なくとも）佐々木氏は言っています】、
ということ。和田参謀本人が大和敵信班傍受を直接証言してないから、和田証言と言われるものはオミット。
佐々木証言の他に、和田参謀の証言があるなら、是非教えて欲しいものだ。
�A�Bの共通項は、誰がミッドウェー北方と判断したかは別にすると、
東京から、作戦実施部隊に「ミッドウェー北方に敵空母らしきものあり」という電波通信が存在する、ということ。
４証言あるわけだし、東京から電波通信があった可能性が極めて高い、と個人的に判断したいね。
通信参謀が大和傍受説を打ちだしてるのは、（今のところ）佐々木参謀の回想の中での和田参謀のみ。
当事者の高橋通信参謀、及び中島通信参謀が、揃って6F傍受説というのも、そう判断した補強材料。

254 ：

>>251　超短波、一般的に解り易く話しをするなら、
日本のFM放送の電波、1-12chのテレビの電波が超短波（VHF）。
東京タワー 333mの高さがあれば、関東一円に電波を届かせることが可能。
空母の高さはせいぜい数十ｍだとしても、艦載機が高度数千ｍでVHF電波を発信すれば、
数百浬後方に届いたとしても、ありえる話しだと思うな。
「ＴＢＳシステムは超短波だから視界以上は届かない」って記述、そういう意味では嘘っぽいネ。

255 ：

中島は自分で確認したのでない、また聞きレベルだから和田通信参謀と同レベルだぞ
しかも東京から放送があったとして、ソースが6Fからの情報と断定できる要素もない
高橋証言にはそれに反する証言もあるってのも考慮してほしいね
それと米空母が電波を出した証拠もなく、単に日本側が米空母「らしき」呼出符号と勝手に判断しただけ
どっちにしろ推測だけじゃ何も解明できないよ
あくまでそういう話もあるってレベルでしかない

256 ：

>>255　大和単体では、ミッドウェー北方と断言できる機材も人材もない、って証言してるじゃん。
6F傍受の可能性、彼はそういう話しがあったと知ったうえで、全く否定してない。
更に言えば、大本営特情班傍受の話は全く切り出してないしね、海軍反省会の場では。
高橋証言にはそれに反する証言って、6F参謀長の証言のことかな？
「記憶に全くない」という証言だったら、反してる証言とは言えないよ。
「そんな事実はない」という証言だったら、反してる証言だけどね。
6/4の2040の東京通信隊の放送に、ミッドウェー方面の敵情、何が打電されていたのか、
どこかに正確な記録残ってないものかねぇ…
一水戦の通信参謀とか田中少将の日記があれば、それに記載されていそうな気がするね。
飛龍会の記録とか、どうなってるんだろ？

257 ：

>>256　だからさ、日本側だけで検証しようとしても証言しか残ってないんだから堂々巡りになるだけだって
とりあえず6/2〜6/3あたりに米空母が電波を出したっていう資料を出してくれよ。
プランゲ本は日時が明記されてないし、ＴＢＳが禁止される前どの程度の頻度で使われていたかも不明だから、
それこそ「電波を出した可能性はある」程度のことしか言えないよ。
何度も言うけど、自分で言い出したことなんだから、責任もって答えてね、首席参謀どの

258 ：

>>257　ブーメランしようか？
「米軍が、6/2-3あたりに、空母・索敵機その他一切合財を含め、【完全に】無線封止を実施していた」と、
米軍無線封止派が主張して、小職に反論したいのだったら、
米軍無線封止派が「責任を持って」資料を小職に提示すべきものだねｗ
スプルーアンスの無線封止指示が何月何日に出されたものか、
それすらまだ特定できる資料を見つけられないんだろ、キミたちは？

259 ：

これ以上やっても意味ないから、もう終わりにしたら？

260 ：

真珠湾攻撃で南雲艦隊は完全な無線封止はしていなかった可能性がある！
奇襲が成功したのはルーズベルトの陰謀なんだ！
みたいなアメリカの歴史修正主義みたいだな
山本がフリーメイソンで、わざと負けるように仕向けたんだ！とか

261 ：

電波の到達範囲を周波数だけで語る馬鹿が何を偉そうにしているんだろう
出力や地域や季節は無視ですか？

262 ：

>>258
>スプルーアンスの無線封止指示が何月何日に出された
常識的に考えて、無線封止の命令って出港前に出すもんだけど
これから奇襲しようってのに、出港から数日立って漸く無線封止開始なんてあり得ないし
出港後からじゃ各艦への命令伝達も難しい
スプルーアンスの着任自体が出港二日前だし、ほぼ特定できるじゃない
常識が通じない人みたいだね

263 ：

>>257　分からないなら分からないって言えばいいのに・・・子供だねえ
結局、米空母が電波を出したという証拠は得られない。
よって6/2あるいは6/3に傍受したと言われる6F情報は誤報の可能性もある
ゆえに1AF司令部が東京放送を握りつぶしたというのも、妄想に過ぎないかもしれない。
貴官の主張は、要はその程度のものだったというわけだ
お疲れさん

264 ：

アンカーみすった、すまん
>>263は>>258に対するレスね

265 ：

プランゲは６月２日（ハワイ時間）にスプルーアンスが配下の将兵に対して、艦隊が
「ミッドウェー攻略を目指してくる日本艦隊をミッドウェー北東で待ち伏せする。そのために
　には我々の存在を（絶対に）知られてはならない」という趣旨の発光信号を送ったという。
　「エンタープライズ」の航海日誌によるとこれは６月１日（ハワイ時間）のことだ。ただし
信号が送られた時刻の記載はないので、昼ごろかもしれないと想像するしかない。
　これ以降（６月２日日本時間）第１６機動部隊に関しては「完全無線封止」に入ったことは
間違いない。後続の第１７機動部隊については不明だ、

266 ：

これで決まりか。
>�@大和の敵信班傍受説
>�A6Ｆ傍受説
>�B大本営特情班傍受説（>>253）
彼らはいったい何を傍受したんだろうねえ

267 ：

なんかウダウダ言ってるみたいだけど、
電波キャッチ。これで敵空母が近海にいる事を確信したぞ。だからミッドウェー空襲は夜間発進の夜間爆撃に変更だ。
↓
勿論空襲成功だ。滑走路に穴空けたから当分使用不能になったぞ
↓
利根機が米空母を見つけたぞ。電波キャッチ効果で兵装転換してないから発進出来次第、艦爆36機と艦戦隊は出撃だ。
↓
80％の命中率、悪くても60％だから、この攻撃で空母3隻大破と言ったところだね
↓
俺名将杉ワロタ
どーせコレが言いたいんだろ？
ヤケに電波に拘っているみたいだけど、未だに妄想海戦大勝利を語りたいって事なのだろう？

268 ：

>>266
I will try to ask the researchers of Battle of Midway.

269 ：

>>265
質問。
＞配下の将兵に対して
この発光信号が届く範囲は、TF16だけ？　ラッキーポイントでTF17と合流後の話？
TF16とTF17の統一指揮は、（TF17）フレッチャーが執るわけだから、
スプルーアンスが出せる命令の範囲は、TF16まで、だろうとは思うけれども。
＞「エンタープライズ」の航海日誌によるとこれは６月１日（ハワイ時間）
プランゲと日付が1日ズレてるね。
＞後続の第１７機動部隊については不明だ
プランゲ資料では、TF17が無線封止を行っていたと読み取れるモノが見当たらない、
ということ？

270 ：

じゃあ俺は首席参謀に質問
海軍反省会にあるという、中島参謀の発言該当箇所を原文のまま抜粋してほしいのだが
原文でないと中島が具体的にどういう表現で発言してるのかわからない
どうして放送内容の情報源が第6艦隊からだと判断したのか等特に

271 ：

>>270　p180がまるまる該当箇所。本屋で立ち読みするなり、図書館で見てくれば？
半分ぐらい引用。
大和にどんな装置があろうともですね、ミッドウェーの北東方面なんて、わかるはずがない。
これ、なんだっていうと、その頃、6艦隊で、高橋という通信参謀がおりまして、
そこでアメリカの母艦と航空機が通信しておるのを、クエゼリン方面で傍受した。
これは大変だっていうわけで、方位測定をやらせたところ、
大体ベースが短いのではっきりはわからないけれども、ミッドウェーの北東方面だったと。
これは大変だというので、すぐに電報を打ったと。
で、しかも、その電報がですね、打ったのを、東京放送に掛るのを確認していると。
どこにも伝わったはずだと、ところがこの電報を受けたということを、連合艦隊の司令部には記録がないんですね
母艦と航空機との通信、と中島参謀は聞かされてるみたいだね。

272 ：

ナゾだらけだねえ

273 ：

もうひとつアメリカ側の資料を出しておこう。ウォルター・ロードの『逆転』より。
５月３１日（日本時間６月１日）の描写だ
「（燃料補給を終え、補給隊を分離した後）
進撃を続けた第十六任務部隊には、感動の光景はほかにも見られた。
パイロットの中には、絶対の無線封止のことを考えると（それは索敵飛行中にエンジンが故障したときでさえ
母艦に救助を要求できないことを意味していた）うつろなさびしい気持ちをした者もいた。」
6/1時点でTF16がすでに完全無線封止に入っていたことを意味する。
「６月２日（日本時間３日）正午近く、二機のヨークタウンの飛行機が突然南方から姿をあらわした。
エンタープライズの上空を低く旋回し、メッセージの入った報告球を投下した。
それはフレッチャーからのメッセージで、集合時刻は午後３時３０分になるだろと書いてあった。
午後０時８分、第十六任務部隊は探照灯を明滅しながら付近の海面をまわり、反転して東の針路を低速で航行しはじめた。
すると午後４時直前、北緯３２度４分・西経１７２度４５分の地点で、前方の水平線にマストを発見した。
こうしてスプルーアンスとフレッチャーは”幸運点”で合同したのである」
報告球を使用しているから無線封止を発令済みであると推測される。
TF17がいつから無線封止に入ったかは明記されていないが、TF16と同時期と考えるのが妥当なところかと。

274 ：

このように、「米軍無線封止派」がまがりなりにも資料を提示しているのにもかかわらず、
首席参謀はあいかわらず”座談会”での証言のみだ。
ﾌﾟﾗﾝｹﾞやﾛｰﾄﾞ本は戦記小説であって全面的に信用するわけにはいかないが、
細かいところまで日時を記述しているところからも、ｱｸｼｮﾝﾚﾎﾟｰﾄ等の一次資料を元にしていると推定される。
私自身が調べたわけではないので詳細は不明だが。
座談会というのは当時者の発言とはいえ、何十年も昔のことを思い出して言っているのだから、
当然記憶違いやもの忘れもあるし、本人が保身のため嘘を言っている可能性も否定できない。
どちらが信頼できるかは明らかではないのか？

275 ：

>>274　確かにそうだよな。
>>271と>>273を読んで、どっちが信用できる？って聞かれたら、言うまでもないだろう。
中島参謀の話って、具体的なことがないし、だいいち当事者でもないんだから

276 ：

>>271
原文の表現を読む限り、単に中島参謀が戦後になって、第6艦隊の高橋通信参謀の証言があるって事を紹介してるだけに読めるんだけど
ミ海戦時のリアルタイムで、中島がその現象を見たり聞いたとかの話ではないでしょ
単に後になって高橋参謀から直接聞いたか、戦後に書籍で知った知識を紹介してるだけに読める

277 ：

海軍の艦隊組織と言えば聞こえはいいけど、ようは官僚組織だしねえ。
意外とMIの戦訓と同じで、知らない部署は戦後まで知らないとかあった可能性は大きいな

278 ：

つまり
>その頃、6艦隊で、高橋という通信参謀がおりまして、
>そこでアメリカの母艦と航空機が通信しておるのを、（高橋が）クエゼリン方面で傍受した。
>これは大変だっていうわけで、（高橋が）方位測定をやらせたところ、
大体ベースが短いのではっきりはわからないけれども、ミッドウェーの北東方面だったと。
これは大変だというので、（高橋が）すぐに電報を打ったと。
で、しかも、その電報がですね、打ったのを、（高橋が）東京放送に掛るのを確認していると。
という一連の高橋証言を、そのまま中島が紹介してるだけ
中島がその放送を第2艦隊で受信したとかいう話ではない

279 ：

＞6/1時点でTF16がすでに完全無線封止に入っていたことを意味する
TF16の無線封止に関し、日付バラバラだね。
・（ハワイ時間）6/2： （プランゲ）スプルーアンス発光信号　>>265
・（ハワイ時間）6/1： エンタープライズ航海日誌 >>265
・（ハワイ時間）5/31： （ロード）　>>273
航海日誌と >>273の日付は、明らかに矛盾してるね。
5/31に封止してるなら、エンプラの航海日誌に明らかに記載されるべき命令だと思うが。
＞TF17がいつから無線封止に入ったかは明記されていないが、TF16と同時期と考えるのが妥当なところかと
現時点で提示された資料で判断するなら、希望的観測だね。
ハワイ時間6/2のデイタイムに無線封止していた、ところまではOKだとしても。

280 ：

実はハワイで、さも南太平洋で空母が作戦中のような電報を打ち続けていたとか。

281 ：

真珠湾の逆をやられたんじゃないのかなあと思う。
さらに戦勝国だから、諜報戦関係のことは余程時間がたたない限り公開しないし
暗号はまず敵国の暗号機械は公開しているけど、自国のは頑なに公開しないからね

282 ：

少なくとも大和では米空母の出撃を察知していた訳だが
せめてカタリナの夜間雷撃喰らった後は
無線封鎖を解除しておけばと思う

283 ：

>>279　だからさ、早く米空母が電波を出した資料を出したらいいじゃん。
>>274にも書いたけど、戦記なんだから日付がバラバラでも何の不思議もない。
それに対して貴官は「又聞き」の「証言」を根拠に主張しているんだから。
そんなので他人を説得できると思ってるの？

284 ：

>>283
戦記って、他人の「又聞き」の「証言」ではないかｗ
今のところ、米軍完全無線封止派が提示した資料で、
「又聞き」じゃない、と断言できるのは、エンプラ6/1航海日誌だけだぜ。
TF16は無線封止が厳密そう、とは言えるがTF17はまだまだ、だね、貴公の主張をブーメランすると。

285 ：

>>280
ハワイで偽電出しても、米空母が南太平洋で行動中と見せ掛ける事はできないから
傷ついたヨークタウンがハワイに帰還したのは5/27で、日本側はそれ以前の情報で米空母の一部が南太平洋で行動中と判断したけれど
5/26以降の米空母の所在は全く不明で掴めていない
従って米軍が偽電を使ったり、日本側がそれに騙された事実はない

286 ：

　資料もよく探してよ。
　５月２２日、ニミッツが南西太平洋からハルゼーとフレッチャーに真珠湾に
　戻るよう指令を出した際に、『行動中は完全な無線封止をすること。特に航空機の
　陸上基地への着陸時には注意すること』と注記している。これはハイポ班の報告に
　基づいて行われた。日本側が真珠湾を出入りする空母の動向を航空機の無線を傍受
　することで容易く掴んでいたことが判明したからだ。
　同時にマッカーサーに送った電文で、「日本側はポート・モレスビーとオーストラリア
　間の飛行機の動向を地上との無線交信を傍受することで簡単に掴んでいる」と警告した。
　これを受けてマッカーサーは使用暗号の変更を命じている。
　さらにこの事実を逆手にとって、米機動部隊がまだオーストラリア近海にいると思わせる
　ために、ニミッツと共同してサンゴ海で行動中の艦船が機動部隊を装った無線を発するこ
　とにした。水上機母艦「タンジール」と巡洋艦「ソルト・レーク・シティ」がその役割を
　演じた。
　以上の情報はロードやプランゲやレイトンだけでなく、ニミッツやハルゼー、スプルーア
　ンスにマッカーサーの伝記などに書かれているから探して見てくれや。

287 ：

>>284　はいはい、わかったわかったw
>戦記って、他人の「又聞き」の「証言」ではないかｗ
首席参謀との論争って、いくらこちらが資料を提示しても聞く耳もたず、
自説に固執するばかりで、不毛な議論に終わってしまうよね。
着眼点は鋭いと思うだけにもったいない。
これ以上は何を言っても無駄なようだから、俺も>>263さんに賛成ね。

288 ：

>>286
5/22のニミッツの指令である、「行動中は完全な無線封止をすること」、
つまり、ハワイへ帰投中に無線封止、を厳命したことは理解した。
が、ハワイ→ミッドウェーの間に無線封止、とは一言も書いてないね。
この5/22の指令は、5月最終週も有効な指令なのかい？
ミニッツは、真珠湾出港のタイミングで、無線封止命令を出しているのかい？
そうであれば、3空母の航海日誌、更に言えば5月中に記載がありそうなものだが。

289 ：

>>288

＞ミニッツは、真珠湾出港のタイミングで、無線封止命令を出しているのかい？
　
　出しているね。次の指令がそれを物語っている。
　５月２８日夜（ハワイ時間）ニミッツは洋上にあった第１６機動部隊司令官スプルーアンスに
　対して無線封止を維持するように指示した。
　その日の午前中に出港したばかりの司令官に「無線封止を維持せよ」と指示を送っているのは
　その前に出した命令を「念押し」ということだ。まだ真珠湾にいた第１７機動部隊のフレッ
　チャーに対しては口頭なり、命令書を届ければ済むことなので、当然「無線封止」は当たり前
　過ぎて書かれないのだろう。

290 ：

>>274
　ﾌﾟﾗﾝｹﾞやﾛｰﾄﾞ本は戦記小説であって全面的に信用するわけにはいかないが、
　細かいところまで日時を記述しているところからも、ｱｸｼｮﾝﾚﾎﾟｰﾄ等の一次資料を元にしていると推定される。
　戦記小説？どこぞの国で乱造されている「歴史イフ＆ＳＦ小説」の読みすぎだぞ。
　プランゲ博士はＧＨＱの下で敗戦後の日本軍や政府の要人などを審問したれっきとした歴史家だぞ。
　彼の著作は少ないが、真珠湾攻撃に関するーーウルトラ情報関連を除くがーー彼の著述を参考にし
　ない本など読む価値はないと言われるほどの権威だ。戦中・戦後の日本の出版物などの収集でも、
　彼の名を冠した「プランゲ文庫」（確か、国立国会図書館に収められているはず）を参考にしないと、
　さっぱり判らんものがいくつもある。
　ロードは著述家だが、彼の事前の調査・検証は徹底的なことで知られている。今年「百周年」を迎える
　「タイタニック号沈没事故」を世界的に知らしめた「忘れえぬ夜」の著者でもある。真珠湾攻撃を扱った
　「汚辱の日」もプランゲ博士の「我々が眠りこけていた朝」と共に、研究への最良の入門書のひとつとし
　て「米海軍歴史と伝統」(旧米海軍歴史センター）の公式サイトで紹介・推薦されている。
　彼らの著述に異を唱えるにはそれなりの資料の裏付けを以てしてくれ。源田や淵田や草鹿らの証言や著述な
　ど「その現場に居合わせた人間の証言」程度の域を出ないレベルのものだ。話題の「海軍反省会」の内容も
　似たものだ。なにしろ、ほとんど裏付けとなる資料を焼却、廃棄してしまったから発言の真偽や信頼度など
　を検証することもできないものが多すぎる。

291 ：

第2次世界大戦前、日本軍の強さ　海軍・世界3位　陸軍・世界4位　空軍・世界5位
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1330314305/
海軍では米、英についで３位
陸軍では米独ソ英についで五位
空軍なら米独英についで四位
トータルでは米独ソ英についで五位ってところじゃないか

292 ：

陸軍は仏が格上だろうに

293 ：

>>291
日本の空軍ってのは何をさすんだ？まあ米も一緒だが。
２次大戦前に空軍持ってるのは欧州勢だけだろ。

294 ：

厨はすぐに序列順位をつけたがる
つかスレ違いだから構う必要なし

295 ：

>>294
ごもっとも、南雲さんに戻りましょう。ミッドウェー
も出尽くし感あるし、２次ソロモンや南太平洋海戦の
話題はないかな？

296 ：

>>293
サウジアラビア空軍とかチリ空軍は存在しなかったんだな
すげえな、びっくりだ

297 ：

気づくとWikiの南雲の記事に変化があった
特に第3戦隊司令官時代の部下だった松島慶三の証言があったのが良かった

298 ：

>>290　気に障ったのは謝罪するが、それは>>284に言うべきじゃないのか？

299 ：

Operation Plan No. 29-42
3.(a) Communications according to PAC SEVENTY except as follows:
Radio Frequency Plans
Task Forces ELEVEN, SIXTEEN, and SEVENTEEN use radio frequency plan four.
Oilers guard 4205 Kcs. series.
Task Forces SEVEN and Patrol Planes based MIDWAY and JOHNSTON guard
4265 kcs.from 0730 to 1830 GCT;
12795 kcs. 1830 to 0730 GCT,
primary; 4385 kcs 0730 to 1830 GCT;
and 13155 kcs. 1830 to 0730 GCT, secondary.
Army aircraft assigned defense MIDWAY use 4265 primary,
4385 secondary without shift to higher harmonics.
Naval Air Station MIDWAY must guard this.
MIDWAY local defense as assigned by Commander.
All Units: In view of known Japanese practice of jamming radio frequencies
calibrate transmitters and receivers for secondary frequencies.
The use of NPM primary Fox is available for relay through NPM or Commander-in-Chief, U.S. Pacific Fleet,
who guards 4205 kcs. series primary and 4295 ksc. series secondary.

300 ：

June 1, 1942 Zone Plus 11 Time.
G.C.T. L.C.T.
Steaming as before in company with Task Force 16 on course 290 T,
speed 15 knots. Cruising disposition
10-V, HORNET duty carrier.
1342 0242 ELLET reported a sound contact bearing 310 T; Changed
course away from contact to 020 T, speed 20 knots.
1347 0247 Resumed normal speed of 15 knots.
1401 0301 Resumed base course 290 T.
1900 0800 Position 31-58 N, 174-26 W.
2300 1200 Position 32-10 N, 175-22 W. Course and speed made good
since 1200 yesterday: Course 292 T, speed 11.3 knots
0241 1541 Sighted friendly patrol plane bearing 285 T, distant
40,000 yards.
0645 1945 Hold routine twilight general quarters for one hour.
0700 2000 Position 33-13 N, 174-32 W.
(HORNET duty carrier, launched morning scouting flight and inner air patrol,
the inner air patrol being taken over by cruiser planes later in the morning.
This patrol was recovered at 1100 due to fog)
(Following dis-patch received by Task Force 16 from Commander, Task Force 16:
"AN ATTACK FOR THE PURPOSE OF CAPTURING MIDWAY IS EXPECTED
X THE EXPECTED ATTACKING FORCE FOR THE PURPOSE OF CAPTURING MIDWAY
MAY BE COMPOSED OF ALL COMBATANT TYPES INCLUDING TRANSPORT AND TRAIN VESSELS
PLUS FOUR OR FIVE CARRIERS X WE SHOULD BE ABLE TO MAKE SURPRISE FLANK ATTACKS
ON ENEMY CARRIERS FROM POSITION NORTHEAST OF MIDWAY X
IF PRESENCE OF TASK FORCES 16 AND 17 REMAINS UNKNOWN X
FURTHER OPERATIONS WILL BE BASED ON RESULT OF THESE ATTACKS DAMAGE INFLICTED
BY MIDWAY FORCES AND INFORMATION ENEMY MOVEMENTS X GREAT VALUE
TO OUR COUNTRY WILL COME FROM SUCCESSFUL CONCLUSION OF THE OPERATIONS NOW
COMMENCING X CARRIERS WILL ENDEAVOR TO REMAIN WITHIN VISUAL TOUCH
IF THEY SHOULD BECOME SEPA-ATED DURING ATTACKS BY ENEMY AIRCRAFT ")

301 ：

>>298
　手近なコメントだったので「槍玉」に挙げてしまった。>>284 や　>>283についても
　同様であるべきだった。すまん。
　　第１６機動部隊の「無線封止」問題に立ち返ると、また厄介な？資料が出てきた。
　スプルーアンスの伝記「提督スプルーアンス」（ビュエル著・読売新聞）にこんな
　記述がある。
　　
　　ハルゼーが退艦したばかりの「エンタープライズ」に乗り込むと、スプルーア
　ンスは５月２７日、ニミッツおよびフレッチャーとの間で行われた作戦会議の結
　果に基づいて、今後彼のとるべき戦略の立案に着手した。
　　　（中略）
スプルーアンスの計画においては奇襲に成功することがもっとも重要であった。
　ミッドウェイ付近のどこでアメリカ軍が待っているか、日本軍に知られてはなら
　なかった。そこでスプルーアンスはその機動部隊全部に対して無線封止を命じた。
　たとえ母艦を見失った飛行機に対しては母艦の位置を知らせるためであっても、
　いかなることがあろうとも一機一艦といえでも無線を使用してはならないとされた。
　これによると出港時から「無線封止」をしていたことになる。洋上に出たところ
　で基地からやってきた搭載機を収容しなくてはいけないが、この時はハワイ諸島
　の海域なのでＴＢＳ無線は「無線封止」の対象になっていなかったわけだ。
　そうなると第１７機動部隊のフレッチャーも同様に「無線封止」を命じていたと
　考えてよいだろう。前日に二人は「奇襲しか、我々に勝機はない」という点で一
　致していたから。
　　

302 ：

S E C R E T

From: Commander-in-Chief, United States Pacific Fleet.
To: Commander Striking Forces (Operation Plan 29-42).

Subject: Letter of Instructions.

1.
In carrying out the task assigned in Operation Plan 29-42
you will be governed by the principle of calculated risk,
which you shall interpret to mean the avoidance of exposure of your force to attack by superior enemy forces
without good prospect of inflicting, as a result of such exposure, greater damage to the enemy.
This applies to a landing phase as well as during preliminary air attacks.

C. W. NIMITZ.

303 ：

日本語でおｋ？

304 ：

ほぉ、エンタープライズの6/1の航海日誌や、5/28のニミッツの命令原文が出てるじゃないか

305 ：

スプルーアンスからの dis-patchを読むと、
＞IF PRESENCE OF TASK FORCES 16 AND 17 REMAINS UNKNOWN X
と曖昧にメッセージしてるが、無線封止しろ、と断言してるわけじゃないね。
TF16と17は、"radio frequency plan four"がアサインされてるから　>>299
この無線周波数 plan 4に何が記載されてるかがカギかな？

306 ：

中島参謀って、米機動部隊が出現するのは、ビアクでなくてマリアナだ、
って、断言できた、数少ない海軍の真の情報通なんだよね。
更に言えば、通信参謀ではなく「連合艦隊【情報】参謀」を自称した人でもある。
さて、中島参謀が聞いたという「母艦と航空機との通信」との証言だけど、
母艦と【艦載機】との通信、じゃないんだよね。
つまり、ミッドウェー基地の索敵機が、ミッドウェー基地だけでなく、TF16やTF17に索敵結果を打診してたとすると、
その交信を、6Fなり、大本営特情班なり、大和の敵信班なりが受信した、とすれば、
TF16やTF17が無線封止を行っていようが、ミッドウェー北方で米空母呼出信号の電波発信してる存在は
考えられる、わけである。

307 ：

ニュアンスが正しく伝えるため、 >>306を改定。
母艦と【艦載機】との通信、「と断定したわけ」じゃないんだよね。

308 ：

June 2, 1942 Zone Plus 11 Time to Zone Plus 10 Time.
Steaming as before in company with Task Force 16 on course 135 T, speed 15 knots, cruising disposition 10-V.
G.C.T. L.C.T.
1743 0645: Launched 6 fighters, after weather ahead cleared sufficiently for flying, followed later in the forenoon
by cruiser planes.
1743 0643: Launched 10 scout-bombers for morning scouting flight.
All scouts encountered bad weather so returned early　
The afternoon scouting flight was not launched due to unfavor able flying weather.
1900 0800: Position 31-41 N, 172-57 W.
2255 1155: Sighted two friendly scout-bombers bearing 120 T, distant 17,000 yards.
2300 1200: Position 31-56 N, 174-02 W. Course and speed made good since 1200 yesterday: Course 101.5 T, speed 2.7 kts.
2300 1200: Two planes from the YORKTOWN approached the formation, and one made a message drop on desk.
0305 1605: Transferred guard mail to CONYINGHAM.
0318 1618: Ship reported hull down bearing 065T.
0330 1630: Ships sighted bearing 065T were challenged and answered correctly;
identified as Task Force 17, consisting of YORKTOWN, ASTORIA, PORTLAND and 5 destroyers.
0538 1838: Received guard mail from CONYINGHAM.
0635 1935: Held routine twilight general quarters for one hour.
0700 2000: Position 32-13 N, 173-32 W.
0900 2200: Set clocks ahead one hour to zone plus 10 time.

309 ：

リンク先を教えてもらえないかな。自分でも調べてみたいし。

310 ：

エンタープライズの航海日誌を読むと、興味深いことが浮かび上がる。
6/2の1200　>>308
＞Two planes from the YORKTOWN approached the formation, and one made a message drop on desk.
とあるが、6/1（>>300）には、ヨークタウンからの艦載機到来、メッセージ投下、という記録は一切ない。
にも関わらず、ハワイ時間 6/1の日付で、受領されたTF16からのメッセージが記載されてる。
このTF16からのメッセージ、無線で伝えられたんじゃないかな？
とすると、ハワイ時間 6/1に、TF16は電波を発信した【疑い】が浮上する。
マーレー艦長が、6/2に記載すべきだったところ、6/1に誤って記載した、という可能性だってあるものの、
この手の公の書類を書く際、日付はキチンと確かめる、と思うけれどね、常識的には。
米空母・完全無線封止派の諸君は、この件について、どう受け止めるのだろう？
>>305
TF16/17の存在を秘匿云々、とは書いてあるが、無線封止しろ、と具体的に明示的に記載されてないね、
スプルーアンスのメッセージには。　

311 ：

おっと、ヨークはTF17、エンプラはTF16だね。勘違いしてた。
ということで、>>310は取り消し。
TF16内だったら、信号交信が可能だね。

312 ：

>>306
何の根拠もないのに、また苦しい主張してるね
中島参謀は高橋参謀の説を戦後に紹介しただけで、海戦当時の自己の体験を証言したのではない、と言ったのに
未だに中島の名前出してその権威に頼って、自説を印象操作しようとしてる
しかも基地航空隊が電波を出す事で米空母の位置特定とか、トンデモな事を言い出すし
本スレで長官が呼出符号の解説してた事あったよね
あれをもっぺん読み直してみたら？
それと空母の指揮下にない基地航空隊が、直接空母と交信とかないから
索敵機はミ島の基地宛に報告をして、その通信やり取りを米空母が傍受する事はあってもね

313 ：

ナレーション　ミッドウェイ　洋画劇場版
真珠湾を出撃するエンタープライズとホーネットのシーン（CV-10レキシントンIIが使用されている）
作戦番号29ダッシュ42の任務を遂行するに当たり、
空母ホーネットとエンタープライズは予想される攻撃に晒されるであろう
諸君らは予測される敵の攻撃に対しては、避けるべきであると考えるであろうが
そのような危険に進んで立ち向かってのみ、敵により多くの損害を与えるのである。
（ナレーション終了　戦艦大和の司令部の机の上の台に載せた空母のユニットを前に進ませるカットでCM）
>>302の超絶訳だったと当時でも思った。
実際VHS版では字幕でこういう風に
作戦番号29ダッシュ42の任務を遂行するに当たり、
空母ホーネットとエンタープライズは予想される攻撃に晒される事を避けるべきである。
諸君らは予測される敵の攻撃に対しては、避けるべき行動を取りつつ
危険に回避し、敵により多くの損害を与えよ。

314 ：

　>>312
脱線してるけど、なにせ「源田司令官」「淵田司令官」「南雲大将」とか空母「曽龍」が
登場した超訳に驚いたもんだ。続きは戦争映画スレ辺りでやりましょう。(^o^)/~

315 ：

>>286 の訂正
　＞特に航空機の陸上基地への着陸時には注意すること』と注記している。
　
　　ノートの書き写し文を載せたが、どうもこなれていないので、原文を確かめたら
　　 "particularly among the aircraft "when coming to land." とある。「特に
　　航空機が着艦するとき」が空母への指示としては正しくなるだろう。
　　続いて、
　　「The admonition was based on frequent reports from HYPO that Japanese
　　　 RI[= Radio Intelligence] effort easily learned of carrier movements
　in and out of Pearl Harbor simply by monitoring air-ground radio
　　 chatter.」となっている。
　
　　この警告は、ハイポ班が日本側が真珠湾での空母の出入りについて単純に空中ー地上
　　との無線のやりとり（おしゃべり？）を傍受するだけで簡単に知ることが出来ている
　　とい報告に基づいたものである。
　　
　　５月２２日にはるか南西太平洋で行動している部隊にに対して、このような警告が
　　送られているのだからハワイ近くのミッドウェーでの行動に際して、これを改めて
　　繰り返す必要はないだろう。それでも、５月２８日にニミッツが出航したスプルー
　　アンスに対して「念押し」したのは、飛行隊収容時のＴＢＳ無線の使用を探知でき
　　たからだろう。
　　従って、日時に多少のずれはあっても第１６、第１７機動部隊共に厳重な無線封止
　　に入っていたことはまちがいないだろう。
　　

316 ：

となると、日本側が傍受した電波の正体は何なのだろうか。
6/4午後となると、B-17が輸送船団を攻撃してる頃だから、それを傍受した可能性はあるが、
それだとＭＩ島の南西になるしな。

317 ：

米軍が、TF16やTF17に対し、「文章で」無線封止を命じた資料は、
なかなか出てこないんだね。

318 ：

From: Commander-in-Chief, United States Pacific Fleet.
To: Commander-in-Chief, United States Fleet.
Subject: Battle of Midway.
82.　Communications were swift and efficient.
By placing all Midway planes, whether Army or Navy, and all submarines operating there on a common radio frequency
with provision that surface craft intercept these reports,
many relays of enemy information were eliminated with consequent earlier receipt by interested commanders.

319 ：

>>318
資料的提供サンクスだが、内容に疑問がある。一応、翻訳ガイドによるものを補正した。
　これは冒頭にあるように海戦後、ニミッツが上司であるキング合衆国艦隊司令長官に
提出した戦闘報告書の一項だ。(１９４２年６月２８日付）ものだ。　
　第８２項　「通信は迅速であり、かつ効果的であった」
　ミッドウェー島に駐留した陸海軍の航空機はその所属に関わらず、また周辺に展開した
　潜水艦すべてが事前に提示された共通の無線周波数を使用したことで、水上艦艇がこれを
　傍受できた。敵情に関する多数の情報のリレーが、（それらを）必要とする指揮官たちが
　早期に受け取れるという結果をもたらした。【引用終わり】
　ということで、この項目は「無線封止」を命じたものでないと思う。
　先に >>299 で提供してくれた「作戦計画第２９−４２」の中にある「無線周波数(割当）計画」が
　有効であったとする評価だと思う。

320 ：

無線封止が奇襲の決め手だ、とニミッツが考えてるなら、
「作戦計画第２９−４２」の中にある「無線周波数(割当）計画」のように、
アクションレポートで自画自賛しそうなものだが、そういう記載がないのは不思議だね？

321 ：

>>320　どんな司令官だよw>アクションレポートで自画自賛しそうなものだが
作戦行動中の無線封止は常識、そんなことを改めて書くまでもないってことだろ

322 ：

　ちょっと中断気味だな。解説もなしにいきなり英語原文を提示されても困惑する
　だけだけど。それはともかく、レイトンがこんな記述をしていた。
　「（１９４２年）２月１４日、ハワイからの我が方の無線電話交信が増加したため、
　　日本軍はまた警戒を強めた。（中略）
　　　日本軍をこんらんさせたものの一つは、われわれが無線電話を頻繁に用いたことだと
　　のちにわかった。無線電話には高周波の艦対空回路が使われ、これは水平線の範囲まで
　　しか届かないはずだった。無線電話が電離層にぶつかってとびはね、太平洋のはるか
　　かなたまで伝わっていくとわかったのはずっとあとのことだ。日本軍は結論を出すを
　　急ぎすぎ、簡単に警告を出した。しかし大和田通信所は、わが機動部隊が真珠湾を出撃
　　するたびにそれをきちんとキャッチしていた。彼らは艦載機の着艦によって、われわれの
　　無線電話交信が増加するのをつかんだのだ。彼らはわが潜水艦を現認することでその
　　結論の正しさを確信した。」（「太平洋戦争暗号作戦（下）」p.175-176.)
　　引用の２行目にある「のちにわかった」というのが、いつごろか？となるけど。
　　>>286 にあるように５月中旬までには「分かっていた」と断言できそうだ。となると
　　ニミッツが第１６及び第１７機動部隊を真珠湾に呼び戻す際に「厳重な無線封止」を
　　命じたことから、ミッドウェー作戦でも当然、「厳重な無線封止」はされていたこと
　　を疑う余地はないように思う。　　

323 ：

せっかくの情報も有効に利用出来ない日本

324 ：

せっかくの情報もうまく利用出来ない>>323

325 ：

情報軽視は日本軍のお約束でしょ。珊瑚海、インド洋
からかな。

326 ：

>>319
第８２項「通信は迅速であり、かつ効果的であった」

　ミッドウェー島に駐留した陸海軍の航空機はその所属に関わらず、また周辺に展開した
　潜水艦すべてが事前に提示された共通の無線周波数を使用したことで、水上艦艇がこれを
　傍受できた。敵情に関する多数の情報のリレーが、（それらを）必要とする指揮官たちが
　早期に受け取れるという結果をもたらした。【引用終わり】
　軍用文章だから「簡単明瞭を旨とする」したがって部外者が読むときに語彙を足さないと
　理解しにくいことになる。噛み砕いて書けば、こうなるだろう。
　第８２項「この海戦における各所の通信の運用は迅速でかつ効果的なものであった」
　ミッドウェー島とその周辺に展開した全ての航空機、潜水艦は事前に指定された無線周波
　数を使って通信を行ったので水上[空母部隊]部隊はこれらの通信を傍受できた。敵の動向
　に関する数多くの伝達情報は重複・重層を避けられたので、速やかに機動部隊指揮官たち
　に届けられる結果となった。
　「無線封止（＝Radio Silence)」 に関しては一言も触れていないね。別の項目にあるかも？

327 ：

CONFIDENTIAL June 1, 1942
OPERATION PLAN FOR MIDWAY AREA
3. Frequencies are the same as paragraph 4 of DOCTRINE, i.e.
Army & Navy planes:
Primary 4265
Secondary 4325; marine planes voice 3765 until action begins,
then shift to 6010 with 7700 as secondary.

Authentication:
Patrol planes use authenticator in force.
Other aircraft use PARIER IN THE DELL.
(Two alternate letters) i.e. RE or EL or NH
If you call any aircraft other than patrol
planes, use PARIER IN THE DELL for authentication.

328 ：

　>>327
　基地航空隊の哨戒飛行隊（第４４哨戒部隊）隊長ロバート・ブリンクナー少佐が
　６月１日に出した命令書の一部だけど、単なる無線周波数の指定と発信者の「真偽
　確認符号」に関する内容で、「無線封止」とは関係ない。
何が言いたいの？基地航空隊なのだら、「無線封止」などそもそも必要ないはずだが？
　実際、日本軍を発見したＰＢＹは即座に通報している。

329 ：

>>328　エンプラ航海日誌に、友軍機視認とあるように、
索敵機が、ミッドウェー北方で電波を出し、かつ空母の呼出符号も打電してた場合、
それを、6Ｆ通信班なり、大本営特情班がキャッチする可能性があるだろ、と思っての引用さ。
ちなみに、自分は米軍公式記録に、無線通信の部分に何が書かれているか、
という部分にのみ興味があるから、原文を引用してる。
決して、「米軍公式記録にradio silenceが記載されてる」とアピールしたくて、原文を引用していない。
お間違いなく。

330 ：

無線封鎖傍受暗号解読だけでミッドウェー海戦描いても面白いかも

331 ：

>>329
＞エンプラ航海日誌に、友軍機視認とあるように、索敵機が、ミッドウェー北方で電波を出し、かつ空母の呼出符号も
打電してた場合、それを、6Ｆ通信班なり、大本営特情班がキャッチする可能性があるだろ、と思っての引用さ。
ちなみに、自分は米軍公式記録に、無線通信の部分に何が書かれているか、という部分にのみ興味があるから、
原文を引用してる。
　それなら判る。了解。
　ちなみに、ミッドウェー海軍航空基地戦時日誌によると、５月３０日から６月３日まで
連日方位２００度から０２０度の半円形の海域を７００浬まで哨戒飛行をして
いる。米機動部隊がこの海域に入ったのは１日午後以降と思われる。
　米機動部隊の側に「友軍の双発偵察機を視認」とあっても、基地の日誌には
３０日と１日に日本側の長距離偵察機と接触、交戦した記述はあるのに友軍の
空母部隊を視認したという記載はないのが面白い。

332 ：

結局、米軍完全無線封止論者は、米軍が無線封止を行っていたと断言してる「公文書」を
発見することができないみたいだな。