【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ4【海軍陸戦隊】

1 ：

旧軍の陸戦を客観的かつ冷静に議論・考察する場所です。
半可通や煽りの類及びそれらに反応する者は荒らしと看做します。
▼前スレ
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ3【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327742849/
▼誘導用スレ
◎旧日本軍の大失態を原因分析しよう
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328792961/
通商破壊と海上護衛を語る３
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1284487898/

2 ：

お女学院

3 ：

スレ立て乙

4 ：

埋めたて厨は度し難いな

5 ：

>>1
スレ建て乙！！

6 ：

日本軍の陸戦特に治安戦だと北支が有名だけど
フィリピンでの戡定作戦や治安維持も中々に興味深いよね

7 ：

>>1さんスレ建て乙です
そして即死回避

8 ：

>>6
ゲリラの出没状況地図を見ると、フィリピン中南部はほとんどゲリラ支配地になってて笑うわ

9 ：

重複しないように暫くはage進行で

10 ：

10

11 ：

フィリピンの戡定作戦って一時期どっかのスレでかなり盛り上がったよね？

12 ：

レイテで日本軍の精鋭の第1師団が、
山地に拠ったにもかかわらずわずか2ヶ月しか持久できなかった惨状を鑑みても、
ビルマ戦線で「防衛に徹して時間稼ぎ」など不可能である。

13 ：

そりゃ一師でも輜重も馬も連れずに行きゃ無理だってば

14 ：

とりあえず弾や重火器はしょうがないとしても
最低限、食料だけは調達できるような体制を作らないとね

15 ：

ビルマも1Dもそもそも無理ゲー過ぎるｗ
良く戦うにはどうするか？には多少は興味あるけど

16 ：

フィリピンは一部国軍部隊の交戦は凄まじいのだがね……

17 ：

フィリピンはアジアの恥だろ
アメリカの犬になって日本軍と敵対したんだから
恥を知らんのかねあの民族は

18 ：

フィリピンは既にアメリカと20年も戦争したんだよ。
60万人虐されたりして。
そしてその成果として、ついに将来の独立をアメリカに約束させた。
それがもうすぐって時に日本が来たわけで。
何も日本に協力せずとも、勝ちそうな方につけば独立できるわけでね。

19 ：

>>16
全然米軍死傷させてないじゃん
ボロ負けもいいとこよ

20 ：

アメリカ難しで日本に協力する部族もいることはいたんだが。
ゲリラとしてアメリカ軍を苦しめた経験が
相手が日本軍に変わっても生かされたんだろうね。

21 ：

>>19
それなりに死んでるじゃん
日本軍と比較するとあれだがｗ

22 ：

うちのじいちゃんはフィリピン出撃一日前にパイロット教官として所沢航空学校に左遷されたんだって。 当時は悔しかったらしい。 飛龍のパイロットだったかな?

23 ：

日本はオランダに対して恩を仇で返すことをしているから、嫌われて当然だろ
せっかくオランダ国王の「同じ王政のよしみ」で日蘭会商を開いて、
英国のチャーチルからの「利敵行為だ」という批判をものともせず、日本に重要資源を売ろうとしたのに、
日本はタダで資源を得るためにドイツとつるんでオランダを攻め、
捕虜にしたオランダ女性を従軍慰安婦にして朝も夜も嬲りまくったんだからね

24 ：

交渉するふりして裏で英米と覚書交わしてた日蘭会商がなんだって？

25 ：

宣戦布告してきたのはオランダだよね？

26 ：

>>23
そんなもんただの外交上の修辞。

27 ：

>>26
まあ売ってくれるっていうのは事実だけどね。
量については日本と連合国との要求の間で妥協が必要だから覚え書は交わさなきゃね。

28 ：

国軍最強第6方面軍の愉快な仲間達は頑張った

29 ：

>>18
米国がフイリピン内に所有していた資産（農園、鉱山、基地）なんかを含め
フイリピンの独立を認める保障はあったのか？
結局はリップサービスでしかないことが判っていたからラウレル氏などは
日本軍に協力したんだよ。

30 ：

しかしヒトラーはビジー政権に対して緩かったよな
積極的に枢軸側に取り込む考えは無かったのか？

31 ：

>>29補足
現実に戦後独立したフイリピンが繁栄したか？
農業資本の農地支配が無くなったか？
米国の愚民化の種に苦しんでいるのが現状だろう。
あれが米国の言うフイリピンの独立状態だったとおもう。

32 ：

何気に、キスカ島アッツ島といった合衆国本土に上陸って
ミッドウェイよりも凄いことしでかしたのに、扱いが物凄く小さいよね。
おかげで、本気を出したアメリカにアッツ島守備隊を全滅させられちゃったな。
イギリス以外で、唯一アメリカ本土を占領した事に誇りを持っていいよ

33 ：

キスカ、アッツって割りと気合いの入った守備隊送ってるし陸戦スレ的も中々興味深い
つか北海道東部から北方領土、千島、アリューシャンは一体だよね

34 ：

>>32
米本土を直接砲爆撃したのも日本ぐらいだしなぁ

35 ：

＞イギリス以外で、唯一アメリカ本土を占領した事に誇りを持っていいよ
惨めったらしい誇りだよね
考えたら…

36 ：

>>30
ねえみてえっすよ
あくまでフランス占領負担の軽減という存在としか見ていないし、それ以上の存在は逆に望んでいない
下手にフランス国が活動する事で地位向上される事をドイツは嫌っている

37 ：

>>29
んあ？
リップサービスなど何処の国も一緒よ。
肝心なのは何処まで役に立つ実行を伴うか、自分の利益、飯となってくれるかだ。
アメリカとの貿易で利益を上げていた奴はアメリカに協力し、
日本についたほうが得と考えた奴は日本についた、それだけだ。
そして残念ながら物資不足の日本は、アメリカのように食料をはじめとした
必要物資を供給する交易者として機能することができず（数少ない交易物資は
石油やゴムがあったジャワ方面に優先して配分せざるを得ない。
ジャワの人心が日本から離反したら戦略物資の生産・調達に影響がでるが、
フィリピンの価値は地政学的なものしかない。米軍に基地を提供しなければ十分だ。）、
それどころか戦局の悪化で逆に食料を徴発する羽目になりゃそりゃ反発も起きる。
残念ながら、フィリピン人の大多数は破産寸前の空手形よりも、
少なくとも実がある高利貸しを選んだ。それだけだ。
（同じように、ジャワやインドシナ半島の連中は、泥棒より空手形を選らんだ。っと言うか空手を学んだ。）
そして少なくとも、日本はフィリピンの人民に>>17のような暴言を
吐けるようなことは何もできなかったし、しなかった。（美しき志？あー、うん。
自分は自分の志で他人に餓死するように命令できるほど偉くもないし、思い上ってもないし、恥知らずでも無いんでね。）
それだけのお話。

38 ：

北海道東部は千島、アリューシャン方面との絡みで真っ先に防備強化
ある意味突出部だし本土決戦のマイナーな主想定戦域だよね

39 ：

新しい歴史群像アーカイブは南方作戦
歴史群像の次の号は日本の空挺の記事
歴群は日本の陸戦が小ブームなん？

40 ：

■似非保守・詐話師トリオ（半藤、保阪、秦）＝通称３Ｈ
日中戦争を勃発、泥沼化させ、対米戦争で大損害を出した張本人の
戦犯・山本五十六の根本的な罪を黙し
ひたすら東京史観を肯定して、特定軍人罵倒によって
感情論で陸軍悪玉論を扇動・宣伝するしか能が無い
金儲け目当てで大嘘の近代史を語る似非保守・詐話師トリオ（半藤、保阪、秦）＝通称３Ｈ
が関わったトンデモ本に、史実など微塵も無いｗ

41 ：

>>40
はぁ？　チャンネル桜脳でつかｗ

42 ：

沖縄でまないた戦法っていうのが使われたらしいけど、日本軍の火力でそんなことできるの？

43 ：

本国に近寄る程、物資が豊富になる法則。

44 ：

>>42
戦力の数が少なくとも、戦力の集中によって
局所的には戦力比が有利になるもんよ。
戦争初期の日本軍侵攻フェーズにおいて
日本軍の進撃が順調だった理由の一つに、
主導権を握っていたため戦力や火力の集中が
容易で、きちんとなされていた面が大きい。
逆に、攻勢限界点に達して主導権が半ば失わたガ島戦ころになると、、
何処に重点を置けば良いのか分からなくなってきて
貴重な火力が分散配置されてあばばばば

45 ：

もう死んじゃったんだけどうちのじぃさんの所属部隊が不明なんだが以下のデータで推測できる人いますか??
歩一以外に思い浮かばないけどレイテ島ではなさそうなんだよな
東京出身,学徒出陣でフィリピン(島は不明)に出征当地で終戦,戦場に行く途中に乗ってた輸送船沈没,

46 ：

>>42
まな板戦法は陣地に拠って割りと凶悪な火力を投射する日本軍を叩く為に米軍が用いた戦法でしょ
>>45
割りと候補があるような希ガス

47 ：

>>42
日本軍でも戦争終末期に米軍と交戦しているような精鋭になると
火砲の数量が米軍部隊と遜色無いほどのレベルまで行っているよ。

48 ：

硫黄島じゃ師団規模の守備隊に火砲の配備数が
九八式臼砲やら噴進砲やらの化け物も含め75mm口径以上が361門という凄まじさだもんな。

49 ：

過去スレで
「日本軍は戦争が進むにつれ段々と火力を軽視していくようになった」
みたいな事実と逆さまな書き込みがあって
その時にこんな話でてたね

50 ：

航空機優先で野砲以上の火砲製造が犠牲になったこと言ってるんじゃないの？

51 ：

いや、なんか火力軽視して肉弾突撃ばかりしてたって感じの主張だったと思う

52 ：

>>45
自身の祖父である証拠になるものを持っていけば行政が調べてくれるよ。

53 ：

むしろ圧倒的航空優勢を誇る連合国軍相手に大日本帝国陸軍陸戦で適切な火力を投射するには陣地に拠る
地形、地理条件を最大限活用する位しかないが
幾ら防御に完璧、万全を期しても戦線の浸食は避け得ない
そうなると回復攻撃が必須となるが火力の投射と極力それに頼るような形での歩兵、工兵等による攻撃では回復が不可能そうな以上
勢い極端な肉薄、近接戦闘が必要になる
つまり見方を変えると終戦が近付くにつれ火力を軽視して｢肉弾攻撃｣にうんたらかんたらー
と言う印象を与える攻撃が増えるのは我の火力の適切な投射の為には
それこそが大日本帝国陸軍に必要な行動だったからと言える

54 ：

ニューギニア、ソロモン戦では火砲が戦線まで運べなくて、已む無く支援無しで攻撃が多かっただけだからね

55 ：

ドイツ軍だって必死に砲兵を偽装隠蔽、穴掘って陣地を作り、連合軍の砲爆撃を避けてたんだが。
硫黄島はアメリカにすごい損害を与えたことになってるが、ヨーロッパの平均的な陣地攻略戦で出す損害とそんなに変わらない・・・。

56 ：

硫黄島は
絶海の孤島に制空権、制海権と膨大な物量を持ち、数日で攻略すると豪語した米軍に
あれだけの損害を与えたのが注目されるわけで。
欧州の一般的な陣地攻略とはわけが違う。

57 ：

>>56
レイテで第一師団が陣地も補給も砲兵も航空支援も何もない状態で2ヶ月持ちこたえてますが。

58 ：

＞ヨーロッパの平均的な陣地攻略戦で出す損害とそんなに変わらない・・・。
硫黄島では日本軍の火力がヨーロッパなみだったってことだよね。

59 ：

>>56
ヨーロッパの平均的な陣地攻略戦だと
旧式戦艦数隻と多数の補助艦艇、複数の空母艦載機と同レベルの火力が投入されんのか…

60 ：

>>59
エルアラメインではドイツ軍の火砲250門に対して、イギリス軍は2000門の火砲を用意している。
バグラチオン作戦ではドイツ軍は9000門投入している。（ちなみにソ連は24000門）
ヨーロッパ陸軍の陸戦はレベルが違う。

61 ：

硫黄島、日本軍22000人、米軍11万人
バグラチオン作戦　ドイツ軍85万人、ソ連軍125万人
エルアラメイン、独伊9.8万人、英軍15万人
エルアラメインの英軍は日本軍の約6.8倍の兵力
日本軍の361門を6.8倍すると2454.8門で英軍の2万門より多い
バグラチオンのソ連軍は日本の56.8倍の兵力
361門の56.8倍は2万ちょっとでソ連軍のほうが15％ほど多い
もちろんドイツ軍のほうの火力密度は比較にならない
レベルが違うんだって？

62 ：

日本軍の砲兵戦力は質的にも大きく劣っているのが現実。
http://hikasuke333.blog113.fc2.com/blog-entry-50.html
日本軍の弱点にもう一つ火力不足という問題があった。
これを師団砲兵レベルで見るとどうなるか、アメリカ軍の師団砲兵連隊と日本軍の三単位師団の砲兵連隊とで比較してみよう。
日本軍の砲兵連隊は定数を満たしているとすれば75mm砲36門と105mm砲12門を装備しているはずである。
対するアメリカ軍砲兵連隊は54門の105mm砲と12門の155mm砲が装備されていた。
単純に口径と砲数を比べただけでも日本軍の方が同規模のアメリカ軍に比べて砲兵火力で劣っているのがわかる。
これに加えて弾薬量や射撃去の違いが恐ろしく加味されて実際の差はより大きなものとなるであろう。

63 ：

で、その一般的な定数より多くを備えた規模が珍しくなかった日本陸軍と
その定数よりも小規模弱体装備の多かった
海兵隊や太平洋方面米陸軍がどうしたって？

64 ：

硫黄島の日本軍には榴弾砲や重砲がほとんど配備されてないぞ。
あるのはロケット砲の類。
あと、日本軍の砲兵が弱いのは、質量ともに貧弱なのもそうだが、それよりなによりj砲弾不足が大きい。
硫黄島ですら0.5会戦分しかない。
砲の大きさと弾薬の数を掛け合わせると、それこそ１００対１の戦力差になる。

65 ：

ちなみに日本軍の師団は建成の編成で戦うことは滅多にない
師団司令部が軍団司令部を兼ねる構造になってるので
言い換えると独立部隊（主として砲兵）を配属されることが前提になってる
いわゆる火力機動や対砲兵戦、重防御陣地への切り札は、配属砲兵にやらせ
師団砲兵は主として歩兵直協、場合によっては直射や精密射も分担するのよ
（当然だが、精密射撃の効果は弾幕とは別次元で凶悪な結果をもたらす）
これを師団砲兵を主として火力機動と対砲兵戦に投じ
軍団砲兵が大威力ではあっても機動性に欠ける
まさしく重砲である米軍とは任務の目的も戦い方も異なるので単純な比較はできんのよ

66 ：

「硫黄島の３６１門」には迫撃砲も含むんだが・・・。
隠蔽が容易というのは利点だけど、迫撃砲で米軍砲兵と潰しあいなんかできるはずないだろｗ

67 ：

そりゃまともな砲兵を置いたって支援に来ている戦艦や巡洋艦とは撃ち合えないもの
駆逐艦ならまとまった数で挑めばどうにかなるかも知れないけど

68 ：

近代迫撃砲ってもともと対砲兵戦用なんだぜ？

69 ：

米軍砲兵に迫撃砲弾の雨を降らせる日本軍迫撃砲連隊！
なんて聞いたことない。

70 ：

砲弾の数が火力に直結する。
例えばこちらが１００発、向こうが２００発持ってたとしよう。
同じペースで撃ちあったら、こっちが１００発撃って弾切れになった後、向こうは１００発好き放題撃ち込めるわけだｗ
じゃあ砲撃のペースを落として節約すればいいと思うかもしれないが、そうなるとこっちが１発撃つ間に向こうは２発撃ってくることになる。
つまり敵の数が２倍に増えたのと同じｗ

71 ：

>>64
当たり前。縦深のほとんどない島嶼で
迫撃砲でも射程は全く問題ないのに、重砲など大量に配備して何を撃つんだよ。
敵艦撃つぐらいしか使い道が思いつかない。
そして横穴から重砲なんて撃とうものなら
発砲炎を視認されて即座に制圧されてしまう。
硫黄島の防衛作戦上の必要から
地形や壕に隠れて発砲炎を隠蔽でき
撃った後に即座に陣地転換できる臼砲・迫撃砲の類が集中的に配備されたというだけ。
0.5会戦分というのは一般的な野砲や山砲で概ね1000発、重砲で500発。
日本の砲当たりの一年間の生産量に相当し、会戦期間で2〜3ヶ月分。
実際はもっと節約されて使い
5ヶ月近くかかった武漢作戦でも0.4会戦分しか消費してないのに
一月持つ保証もない島嶼に0.5会戦分というのは極めて恵まれた量。

72 ：

>>62
ちなみに口径が劣っている云々は論外だよ。
硫黄島には100ｍｍ以上の口径の砲が100門以上は配備されているから。
200ｍｍとか300ｍｍといった規格外も大量に投入されているわけだから。
野戦重砲の類も無いわけじゃなくて、
縦深のある沖縄などには積極的に配備されている。

73 ：

>>71
野砲の1000発なんて、激戦になれば三日で射耗するだろう。

74 ：

>>72
論外なのはそっちだよ。
100mm以上の砲は迫撃砲か噴進砲で、砲弾の数も１門あたり50発しかない。
九八式臼砲に至っては１門あたり12発。
これではとても砲兵戦に耐えられない。

75 ：

武漢作戦は激戦だよ。
3倍の敵を相手にして、中国側のデータによると敵に損害を40万も与えている。
それでも5ヶ月近く持っている。

76 ：

>>74
戦艦の主砲榴弾と遜色ない炸薬の砲弾なんだから。
威力半径を考えれば、相当な面制圧が出来る量だぞ。

77 ：

九八式臼砲の威力半径は100メートルを越えているから、M2ロングトムの10発分が隙間無く同時着弾したくらいの水準。
口径が劣っていたみたい事はいえないでしょ。

78 ：

日本陸軍としては超絶火力集中で語り草になってる修水河戦で、
1個軍（正面2個師団）で師団砲兵以上194門。
重砲兵4個連隊半、独立山砲兵1個連隊半、師団砲兵2個連隊、
攻撃正面が狭いんで密度は1km当たり24門。
>>63
日本の砲兵も定数割れが常態でしょ。
3単位師団だと3個大隊編制がざら。
配属砲兵だって、軍に1-2個連隊程度。

79 ：

>>78
硫黄島や沖縄等で米軍と戦った日本軍の話でしょ
師団の定数どころじゃない豪華な砲兵が
めいっぱいつけられているから

80 ：

>>77
あれ、砲弾の「定数」が1門あたり12発。
硫黄島では6発かな？

81 ：

弾薬定数は会戦分換算で0.2とかそこらへんかな

82 ：

弾薬定数は基数分くらいだか0.05会戦分かな。

83 ：

>>61
日本の361門は歩兵砲やも含んだ数字で、他国は砲兵部隊の砲迫の数字でしょうね。間違いなく。
ここは勘違いしてはいけないところです。

84 ：

硫黄島みたいな実質は要塞部隊なのを除くと、
日本の師団砲兵で最優良なのは第8師団の野砲第8連隊あたりかね。
関特演で高充足状態になって、4門中隊3個ずつの4個大隊で48門、
第1-3大隊は105mm榴弾砲中隊2個と75mm野砲中隊1個の混成、
第4大隊が155mm榴弾砲装備。観測中隊なども編成。

85 ：

>>84
同時期だと第一師団みたいに8師同等の師団砲兵に加えて
砲兵だけで軽迫、15榴、10加、高射砲で4個大隊も配属されてたのもあるけどな
（他に戦車大隊とか速射砲大隊も配属されてた）

86 ：

>>83
硫黄島の361門は75mm以上の火砲の総数で、
他国のエルアラメインなどはそれ未満の対戦車砲とかも全て含めた推計。
それでも1940年5月10日時点の英大陸派遣軍の砲数を基準にすると、
13個師団で1280門だから相当なものだよ。

87 ：

実際に硫黄島の砲戦力は米上陸軍にも劣ってなかったよ。

88 ：

エルアラメインで英軍が投入した2000門はすべて野砲と野戦重砲ですよ。
150万発の砲弾をドイツ軍にぶち込んでます。

89 ：

ドイツ軍師団の砲兵は4個大隊編成だから、砲兵だけなら日本軍師団と定数は同じだろ。
対戦車砲なども合わせると差がでてくるけど。

90 ：

>>88
エルアラメインの英軍砲兵は1000門に満たないね。大半は対戦車砲だよ。

91 ：

>>90
いいや、２０００門ですよ。
それに、ドイツ軍陣地の攻略に投入されたんですから対戦車砲はないでしょう。

92 ：

>>91
だから砲兵は最終局面でも900門前後だって。
大半は対戦車砲で、それも当時は2ポンドと6ポンドの小口径砲ばかり。

93 ：

>>92
25ポンド砲が1000門ばかり投入されているはずです。

94 ：

>>93
砲兵は総数908門。
残りは2ポンド対戦車砲が554、6ポンド対戦車砲が849。

95 ：

合計2311門。エルアラメインの火砲投入数とピッタリ一致だね。
>>93
何の本かサイトを見ているのか知らないけど
「25ポンド砲など約1000門」というような記述を勘違いしているのでは？

96 ：

>>91
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_El_Alamein
英語版Wikipediaでも砲数892〜908門で後は対戦車砲とあるぞ。
何を根拠にして2000門はすべて野砲と野戦重砲と断定してる？

97 ：

>>86
違うよ。エルアラメインは砲迫つまり、砲兵部隊の砲数。

98 ：

「エルアラメイン」「2000門」で検索すると・・・。
http://stanza-citta.com/bun/2010/07/28/752
ところが10月23日に開始されたイギリス軍の反撃作戦はドイツ軍の予想を遥かに上回る規模の火力に支えられていました。
2000門を超える野砲と野戦重砲は150万発の砲弾をドイツ軍陣地に撃ち込みます。
第一次世界大戦以来の猛砲撃が行われた訳ですが、第一次世界大戦と異なるのは、砲撃の精度が極めて高くなっていたことです。
航空優勢を手に入れたイギリス軍の綿密な写真偵察とドイツ軍野砲の音響測定、閃光測定の結果、ドイツ軍の砲兵陣地は正確に照準され、
自在に行われる航空砲兵観測と無線電話ネットワークの充実によって柔軟性を増した砲兵戦指揮統制システムの下、
1918年式の対砲兵戦がまるで儀式のように秩序立って実施されています。
　エルアラメインはイギリス軍にとってまさに第一次世界大戦の再現といえる大規模砲兵戦が展開された戦いです。
歩兵陣地制圧を目的とした準備砲撃は１０００門の25ポンド砲と中口径砲で12日間にわたって実施され、その後に対砲兵戦が繰り広げられます。
こうした砲撃は単純に敵陣の徹底的破壊をテーマとした1917年型の砲兵戦ではなく、大規模砲兵戦が熟し切った1918年型の「敵の無力化」をめざした精緻なものだったことが重要です。
航空優勢を取り戻しつつあったイギリス軍は「近代砲兵戦の基礎」である航空の力を借りてドイツ軍の野砲200門、中口径砲40門、重砲14門の配置を特定し、
四半世紀前の戦いよりもはるかに短時間の圧倒的な射撃で沈黙させ、続いて砂漠の戦いで防御の主役だった対戦車砲陣地を粉砕したことで決定的な勝利を得ます。
ドイツ軍側も対戦車砲を根こそぎ撃破されたことが最大の敗因と述べていますが、まるで1918年の夏が再現されたような戦い振りです。

99 ：

ブログに書いてあること鵜呑みで言い張ってるのかよ。勘弁して欲しいわ

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