【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ4【海軍陸戦隊】

1 ：

旧軍の陸戦を客観的かつ冷静に議論・考察する場所です。
半可通や煽りの類及びそれらに反応する者は荒らしと看做します。
▼前スレ
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ3【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327742849/
▼誘導用スレ
◎旧日本軍の大失態を原因分析しよう
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328792961/
通商破壊と海上護衛を語る３
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1284487898/

2 ：

お女学院

3 ：

スレ立て乙

4 ：

埋めたて厨は度し難いな

5 ：

>>1
スレ建て乙！！

6 ：

日本軍の陸戦特に治安戦だと北支が有名だけど
フィリピンでの戡定作戦や治安維持も中々に興味深いよね

7 ：

>>1さんスレ建て乙です
そして即死回避

8 ：

>>6
ゲリラの出没状況地図を見ると、フィリピン中南部はほとんどゲリラ支配地になってて笑うわ

9 ：

重複しないように暫くはage進行で

10 ：

10

11 ：

フィリピンの戡定作戦って一時期どっかのスレでかなり盛り上がったよね？

12 ：

レイテで日本軍の精鋭の第1師団が、
山地に拠ったにもかかわらずわずか2ヶ月しか持久できなかった惨状を鑑みても、
ビルマ戦線で「防衛に徹して時間稼ぎ」など不可能である。

13 ：

そりゃ一師でも輜重も馬も連れずに行きゃ無理だってば

14 ：

とりあえず弾や重火器はしょうがないとしても
最低限、食料だけは調達できるような体制を作らないとね

15 ：

ビルマも1Dもそもそも無理ゲー過ぎるｗ
良く戦うにはどうするか？には多少は興味あるけど

16 ：

フィリピンは一部国軍部隊の交戦は凄まじいのだがね……

17 ：

フィリピンはアジアの恥だろ
アメリカの犬になって日本軍と敵対したんだから
恥を知らんのかねあの民族は

18 ：

フィリピンは既にアメリカと20年も戦争したんだよ。
60万人虐されたりして。
そしてその成果として、ついに将来の独立をアメリカに約束させた。
それがもうすぐって時に日本が来たわけで。
何も日本に協力せずとも、勝ちそうな方につけば独立できるわけでね。

19 ：

>>16
全然米軍死傷させてないじゃん
ボロ負けもいいとこよ

20 ：

アメリカ難しで日本に協力する部族もいることはいたんだが。
ゲリラとしてアメリカ軍を苦しめた経験が
相手が日本軍に変わっても生かされたんだろうね。

21 ：

>>19
それなりに死んでるじゃん
日本軍と比較するとあれだがｗ

22 ：

うちのじいちゃんはフィリピン出撃一日前にパイロット教官として所沢航空学校に左遷されたんだって。 当時は悔しかったらしい。 飛龍のパイロットだったかな?

23 ：

日本はオランダに対して恩を仇で返すことをしているから、嫌われて当然だろ
せっかくオランダ国王の「同じ王政のよしみ」で日蘭会商を開いて、
英国のチャーチルからの「利敵行為だ」という批判をものともせず、日本に重要資源を売ろうとしたのに、
日本はタダで資源を得るためにドイツとつるんでオランダを攻め、
捕虜にしたオランダ女性を従軍慰安婦にして朝も夜も嬲りまくったんだからね

24 ：

交渉するふりして裏で英米と覚書交わしてた日蘭会商がなんだって？

25 ：

宣戦布告してきたのはオランダだよね？

26 ：

>>23
そんなもんただの外交上の修辞。

27 ：

>>26
まあ売ってくれるっていうのは事実だけどね。
量については日本と連合国との要求の間で妥協が必要だから覚え書は交わさなきゃね。

28 ：

国軍最強第6方面軍の愉快な仲間達は頑張った

29 ：

>>18
米国がフイリピン内に所有していた資産（農園、鉱山、基地）なんかを含め
フイリピンの独立を認める保障はあったのか？
結局はリップサービスでしかないことが判っていたからラウレル氏などは
日本軍に協力したんだよ。

30 ：

しかしヒトラーはビジー政権に対して緩かったよな
積極的に枢軸側に取り込む考えは無かったのか？

31 ：

>>29補足
現実に戦後独立したフイリピンが繁栄したか？
農業資本の農地支配が無くなったか？
米国の愚民化の種に苦しんでいるのが現状だろう。
あれが米国の言うフイリピンの独立状態だったとおもう。

32 ：

何気に、キスカ島アッツ島といった合衆国本土に上陸って
ミッドウェイよりも凄いことしでかしたのに、扱いが物凄く小さいよね。
おかげで、本気を出したアメリカにアッツ島守備隊を全滅させられちゃったな。
イギリス以外で、唯一アメリカ本土を占領した事に誇りを持っていいよ

33 ：

キスカ、アッツって割りと気合いの入った守備隊送ってるし陸戦スレ的も中々興味深い
つか北海道東部から北方領土、千島、アリューシャンは一体だよね

34 ：

>>32
米本土を直接砲爆撃したのも日本ぐらいだしなぁ

35 ：

＞イギリス以外で、唯一アメリカ本土を占領した事に誇りを持っていいよ
惨めったらしい誇りだよね
考えたら…

36 ：

>>30
ねえみてえっすよ
あくまでフランス占領負担の軽減という存在としか見ていないし、それ以上の存在は逆に望んでいない
下手にフランス国が活動する事で地位向上される事をドイツは嫌っている

37 ：

>>29
んあ？
リップサービスなど何処の国も一緒よ。
肝心なのは何処まで役に立つ実行を伴うか、自分の利益、飯となってくれるかだ。
アメリカとの貿易で利益を上げていた奴はアメリカに協力し、
日本についたほうが得と考えた奴は日本についた、それだけだ。
そして残念ながら物資不足の日本は、アメリカのように食料をはじめとした
必要物資を供給する交易者として機能することができず（数少ない交易物資は
石油やゴムがあったジャワ方面に優先して配分せざるを得ない。
ジャワの人心が日本から離反したら戦略物資の生産・調達に影響がでるが、
フィリピンの価値は地政学的なものしかない。米軍に基地を提供しなければ十分だ。）、
それどころか戦局の悪化で逆に食料を徴発する羽目になりゃそりゃ反発も起きる。
残念ながら、フィリピン人の大多数は破産寸前の空手形よりも、
少なくとも実がある高利貸しを選んだ。それだけだ。
（同じように、ジャワやインドシナ半島の連中は、泥棒より空手形を選らんだ。っと言うか空手を学んだ。）
そして少なくとも、日本はフィリピンの人民に>>17のような暴言を
吐けるようなことは何もできなかったし、しなかった。（美しき志？あー、うん。
自分は自分の志で他人に餓死するように命令できるほど偉くもないし、思い上ってもないし、恥知らずでも無いんでね。）
それだけのお話。

38 ：

北海道東部は千島、アリューシャン方面との絡みで真っ先に防備強化
ある意味突出部だし本土決戦のマイナーな主想定戦域だよね

39 ：

新しい歴史群像アーカイブは南方作戦
歴史群像の次の号は日本の空挺の記事
歴群は日本の陸戦が小ブームなん？

40 ：

■似非保守・詐話師トリオ（半藤、保阪、秦）＝通称３Ｈ
日中戦争を勃発、泥沼化させ、対米戦争で大損害を出した張本人の
戦犯・山本五十六の根本的な罪を黙し
ひたすら東京史観を肯定して、特定軍人罵倒によって
感情論で陸軍悪玉論を扇動・宣伝するしか能が無い
金儲け目当てで大嘘の近代史を語る似非保守・詐話師トリオ（半藤、保阪、秦）＝通称３Ｈ
が関わったトンデモ本に、史実など微塵も無いｗ

41 ：

>>40
はぁ？　チャンネル桜脳でつかｗ

42 ：

沖縄でまないた戦法っていうのが使われたらしいけど、日本軍の火力でそんなことできるの？

43 ：

本国に近寄る程、物資が豊富になる法則。

44 ：

>>42
戦力の数が少なくとも、戦力の集中によって
局所的には戦力比が有利になるもんよ。
戦争初期の日本軍侵攻フェーズにおいて
日本軍の進撃が順調だった理由の一つに、
主導権を握っていたため戦力や火力の集中が
容易で、きちんとなされていた面が大きい。
逆に、攻勢限界点に達して主導権が半ば失わたガ島戦ころになると、、
何処に重点を置けば良いのか分からなくなってきて
貴重な火力が分散配置されてあばばばば

45 ：

もう死んじゃったんだけどうちのじぃさんの所属部隊が不明なんだが以下のデータで推測できる人いますか??
歩一以外に思い浮かばないけどレイテ島ではなさそうなんだよな
東京出身,学徒出陣でフィリピン(島は不明)に出征当地で終戦,戦場に行く途中に乗ってた輸送船沈没,

46 ：

>>42
まな板戦法は陣地に拠って割りと凶悪な火力を投射する日本軍を叩く為に米軍が用いた戦法でしょ
>>45
割りと候補があるような希ガス

47 ：

>>42
日本軍でも戦争終末期に米軍と交戦しているような精鋭になると
火砲の数量が米軍部隊と遜色無いほどのレベルまで行っているよ。

48 ：

硫黄島じゃ師団規模の守備隊に火砲の配備数が
九八式臼砲やら噴進砲やらの化け物も含め75mm口径以上が361門という凄まじさだもんな。

49 ：

過去スレで
「日本軍は戦争が進むにつれ段々と火力を軽視していくようになった」
みたいな事実と逆さまな書き込みがあって
その時にこんな話でてたね

50 ：

航空機優先で野砲以上の火砲製造が犠牲になったこと言ってるんじゃないの？

51 ：

いや、なんか火力軽視して肉弾突撃ばかりしてたって感じの主張だったと思う

52 ：

>>45
自身の祖父である証拠になるものを持っていけば行政が調べてくれるよ。

53 ：

むしろ圧倒的航空優勢を誇る連合国軍相手に大日本帝国陸軍陸戦で適切な火力を投射するには陣地に拠る
地形、地理条件を最大限活用する位しかないが
幾ら防御に完璧、万全を期しても戦線の浸食は避け得ない
そうなると回復攻撃が必須となるが火力の投射と極力それに頼るような形での歩兵、工兵等による攻撃では回復が不可能そうな以上
勢い極端な肉薄、近接戦闘が必要になる
つまり見方を変えると終戦が近付くにつれ火力を軽視して｢肉弾攻撃｣にうんたらかんたらー
と言う印象を与える攻撃が増えるのは我の火力の適切な投射の為には
それこそが大日本帝国陸軍に必要な行動だったからと言える

54 ：

ニューギニア、ソロモン戦では火砲が戦線まで運べなくて、已む無く支援無しで攻撃が多かっただけだからね

55 ：

ドイツ軍だって必死に砲兵を偽装隠蔽、穴掘って陣地を作り、連合軍の砲爆撃を避けてたんだが。
硫黄島はアメリカにすごい損害を与えたことになってるが、ヨーロッパの平均的な陣地攻略戦で出す損害とそんなに変わらない・・・。

56 ：

硫黄島は
絶海の孤島に制空権、制海権と膨大な物量を持ち、数日で攻略すると豪語した米軍に
あれだけの損害を与えたのが注目されるわけで。
欧州の一般的な陣地攻略とはわけが違う。

57 ：

>>56
レイテで第一師団が陣地も補給も砲兵も航空支援も何もない状態で2ヶ月持ちこたえてますが。

58 ：

＞ヨーロッパの平均的な陣地攻略戦で出す損害とそんなに変わらない・・・。
硫黄島では日本軍の火力がヨーロッパなみだったってことだよね。

59 ：

>>56
ヨーロッパの平均的な陣地攻略戦だと
旧式戦艦数隻と多数の補助艦艇、複数の空母艦載機と同レベルの火力が投入されんのか…

60 ：

>>59
エルアラメインではドイツ軍の火砲250門に対して、イギリス軍は2000門の火砲を用意している。
バグラチオン作戦ではドイツ軍は9000門投入している。（ちなみにソ連は24000門）
ヨーロッパ陸軍の陸戦はレベルが違う。

61 ：

硫黄島、日本軍22000人、米軍11万人
バグラチオン作戦　ドイツ軍85万人、ソ連軍125万人
エルアラメイン、独伊9.8万人、英軍15万人
エルアラメインの英軍は日本軍の約6.8倍の兵力
日本軍の361門を6.8倍すると2454.8門で英軍の2万門より多い
バグラチオンのソ連軍は日本の56.8倍の兵力
361門の56.8倍は2万ちょっとでソ連軍のほうが15％ほど多い
もちろんドイツ軍のほうの火力密度は比較にならない
レベルが違うんだって？

62 ：

日本軍の砲兵戦力は質的にも大きく劣っているのが現実。
http://hikasuke333.blog113.fc2.com/blog-entry-50.html
日本軍の弱点にもう一つ火力不足という問題があった。
これを師団砲兵レベルで見るとどうなるか、アメリカ軍の師団砲兵連隊と日本軍の三単位師団の砲兵連隊とで比較してみよう。
日本軍の砲兵連隊は定数を満たしているとすれば75mm砲36門と105mm砲12門を装備しているはずである。
対するアメリカ軍砲兵連隊は54門の105mm砲と12門の155mm砲が装備されていた。
単純に口径と砲数を比べただけでも日本軍の方が同規模のアメリカ軍に比べて砲兵火力で劣っているのがわかる。
これに加えて弾薬量や射撃去の違いが恐ろしく加味されて実際の差はより大きなものとなるであろう。

63 ：

で、その一般的な定数より多くを備えた規模が珍しくなかった日本陸軍と
その定数よりも小規模弱体装備の多かった
海兵隊や太平洋方面米陸軍がどうしたって？

64 ：

硫黄島の日本軍には榴弾砲や重砲がほとんど配備されてないぞ。
あるのはロケット砲の類。
あと、日本軍の砲兵が弱いのは、質量ともに貧弱なのもそうだが、それよりなによりj砲弾不足が大きい。
硫黄島ですら0.5会戦分しかない。
砲の大きさと弾薬の数を掛け合わせると、それこそ１００対１の戦力差になる。

65 ：

ちなみに日本軍の師団は建成の編成で戦うことは滅多にない
師団司令部が軍団司令部を兼ねる構造になってるので
言い換えると独立部隊（主として砲兵）を配属されることが前提になってる
いわゆる火力機動や対砲兵戦、重防御陣地への切り札は、配属砲兵にやらせ
師団砲兵は主として歩兵直協、場合によっては直射や精密射も分担するのよ
（当然だが、精密射撃の効果は弾幕とは別次元で凶悪な結果をもたらす）
これを師団砲兵を主として火力機動と対砲兵戦に投じ
軍団砲兵が大威力ではあっても機動性に欠ける
まさしく重砲である米軍とは任務の目的も戦い方も異なるので単純な比較はできんのよ

66 ：

「硫黄島の３６１門」には迫撃砲も含むんだが・・・。
隠蔽が容易というのは利点だけど、迫撃砲で米軍砲兵と潰しあいなんかできるはずないだろｗ

67 ：

そりゃまともな砲兵を置いたって支援に来ている戦艦や巡洋艦とは撃ち合えないもの
駆逐艦ならまとまった数で挑めばどうにかなるかも知れないけど

68 ：

近代迫撃砲ってもともと対砲兵戦用なんだぜ？

69 ：

米軍砲兵に迫撃砲弾の雨を降らせる日本軍迫撃砲連隊！
なんて聞いたことない。

70 ：

砲弾の数が火力に直結する。
例えばこちらが１００発、向こうが２００発持ってたとしよう。
同じペースで撃ちあったら、こっちが１００発撃って弾切れになった後、向こうは１００発好き放題撃ち込めるわけだｗ
じゃあ砲撃のペースを落として節約すればいいと思うかもしれないが、そうなるとこっちが１発撃つ間に向こうは２発撃ってくることになる。
つまり敵の数が２倍に増えたのと同じｗ

71 ：

>>64
当たり前。縦深のほとんどない島嶼で
迫撃砲でも射程は全く問題ないのに、重砲など大量に配備して何を撃つんだよ。
敵艦撃つぐらいしか使い道が思いつかない。
そして横穴から重砲なんて撃とうものなら
発砲炎を視認されて即座に制圧されてしまう。
硫黄島の防衛作戦上の必要から
地形や壕に隠れて発砲炎を隠蔽でき
撃った後に即座に陣地転換できる臼砲・迫撃砲の類が集中的に配備されたというだけ。
0.5会戦分というのは一般的な野砲や山砲で概ね1000発、重砲で500発。
日本の砲当たりの一年間の生産量に相当し、会戦期間で2〜3ヶ月分。
実際はもっと節約されて使い
5ヶ月近くかかった武漢作戦でも0.4会戦分しか消費してないのに
一月持つ保証もない島嶼に0.5会戦分というのは極めて恵まれた量。

72 ：

>>62
ちなみに口径が劣っている云々は論外だよ。
硫黄島には100ｍｍ以上の口径の砲が100門以上は配備されているから。
200ｍｍとか300ｍｍといった規格外も大量に投入されているわけだから。
野戦重砲の類も無いわけじゃなくて、
縦深のある沖縄などには積極的に配備されている。

73 ：

>>71
野砲の1000発なんて、激戦になれば三日で射耗するだろう。

74 ：

>>72
論外なのはそっちだよ。
100mm以上の砲は迫撃砲か噴進砲で、砲弾の数も１門あたり50発しかない。
九八式臼砲に至っては１門あたり12発。
これではとても砲兵戦に耐えられない。

75 ：

武漢作戦は激戦だよ。
3倍の敵を相手にして、中国側のデータによると敵に損害を40万も与えている。
それでも5ヶ月近く持っている。

76 ：

>>74
戦艦の主砲榴弾と遜色ない炸薬の砲弾なんだから。
威力半径を考えれば、相当な面制圧が出来る量だぞ。

77 ：

九八式臼砲の威力半径は100メートルを越えているから、M2ロングトムの10発分が隙間無く同時着弾したくらいの水準。
口径が劣っていたみたい事はいえないでしょ。

78 ：

日本陸軍としては超絶火力集中で語り草になってる修水河戦で、
1個軍（正面2個師団）で師団砲兵以上194門。
重砲兵4個連隊半、独立山砲兵1個連隊半、師団砲兵2個連隊、
攻撃正面が狭いんで密度は1km当たり24門。
>>63
日本の砲兵も定数割れが常態でしょ。
3単位師団だと3個大隊編制がざら。
配属砲兵だって、軍に1-2個連隊程度。

79 ：

>>78
硫黄島や沖縄等で米軍と戦った日本軍の話でしょ
師団の定数どころじゃない豪華な砲兵が
めいっぱいつけられているから

80 ：

>>77
あれ、砲弾の「定数」が1門あたり12発。
硫黄島では6発かな？

81 ：

弾薬定数は会戦分換算で0.2とかそこらへんかな

82 ：

弾薬定数は基数分くらいだか0.05会戦分かな。

83 ：

>>61
日本の361門は歩兵砲やも含んだ数字で、他国は砲兵部隊の砲迫の数字でしょうね。間違いなく。
ここは勘違いしてはいけないところです。

84 ：

硫黄島みたいな実質は要塞部隊なのを除くと、
日本の師団砲兵で最優良なのは第8師団の野砲第8連隊あたりかね。
関特演で高充足状態になって、4門中隊3個ずつの4個大隊で48門、
第1-3大隊は105mm榴弾砲中隊2個と75mm野砲中隊1個の混成、
第4大隊が155mm榴弾砲装備。観測中隊なども編成。

85 ：

>>84
同時期だと第一師団みたいに8師同等の師団砲兵に加えて
砲兵だけで軽迫、15榴、10加、高射砲で4個大隊も配属されてたのもあるけどな
（他に戦車大隊とか速射砲大隊も配属されてた）

86 ：

>>83
硫黄島の361門は75mm以上の火砲の総数で、
他国のエルアラメインなどはそれ未満の対戦車砲とかも全て含めた推計。
それでも1940年5月10日時点の英大陸派遣軍の砲数を基準にすると、
13個師団で1280門だから相当なものだよ。

87 ：

実際に硫黄島の砲戦力は米上陸軍にも劣ってなかったよ。

88 ：

エルアラメインで英軍が投入した2000門はすべて野砲と野戦重砲ですよ。
150万発の砲弾をドイツ軍にぶち込んでます。

89 ：

ドイツ軍師団の砲兵は4個大隊編成だから、砲兵だけなら日本軍師団と定数は同じだろ。
対戦車砲なども合わせると差がでてくるけど。

90 ：

>>88
エルアラメインの英軍砲兵は1000門に満たないね。大半は対戦車砲だよ。

91 ：

>>90
いいや、２０００門ですよ。
それに、ドイツ軍陣地の攻略に投入されたんですから対戦車砲はないでしょう。

92 ：

>>91
だから砲兵は最終局面でも900門前後だって。
大半は対戦車砲で、それも当時は2ポンドと6ポンドの小口径砲ばかり。

93 ：

>>92
25ポンド砲が1000門ばかり投入されているはずです。

94 ：

>>93
砲兵は総数908門。
残りは2ポンド対戦車砲が554、6ポンド対戦車砲が849。

95 ：

合計2311門。エルアラメインの火砲投入数とピッタリ一致だね。
>>93
何の本かサイトを見ているのか知らないけど
「25ポンド砲など約1000門」というような記述を勘違いしているのでは？

96 ：

>>91
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_El_Alamein
英語版Wikipediaでも砲数892〜908門で後は対戦車砲とあるぞ。
何を根拠にして2000門はすべて野砲と野戦重砲と断定してる？

97 ：

>>86
違うよ。エルアラメインは砲迫つまり、砲兵部隊の砲数。

98 ：

「エルアラメイン」「2000門」で検索すると・・・。
http://stanza-citta.com/bun/2010/07/28/752
ところが10月23日に開始されたイギリス軍の反撃作戦はドイツ軍の予想を遥かに上回る規模の火力に支えられていました。
2000門を超える野砲と野戦重砲は150万発の砲弾をドイツ軍陣地に撃ち込みます。
第一次世界大戦以来の猛砲撃が行われた訳ですが、第一次世界大戦と異なるのは、砲撃の精度が極めて高くなっていたことです。
航空優勢を手に入れたイギリス軍の綿密な写真偵察とドイツ軍野砲の音響測定、閃光測定の結果、ドイツ軍の砲兵陣地は正確に照準され、
自在に行われる航空砲兵観測と無線電話ネットワークの充実によって柔軟性を増した砲兵戦指揮統制システムの下、
1918年式の対砲兵戦がまるで儀式のように秩序立って実施されています。
　エルアラメインはイギリス軍にとってまさに第一次世界大戦の再現といえる大規模砲兵戦が展開された戦いです。
歩兵陣地制圧を目的とした準備砲撃は１０００門の25ポンド砲と中口径砲で12日間にわたって実施され、その後に対砲兵戦が繰り広げられます。
こうした砲撃は単純に敵陣の徹底的破壊をテーマとした1917年型の砲兵戦ではなく、大規模砲兵戦が熟し切った1918年型の「敵の無力化」をめざした精緻なものだったことが重要です。
航空優勢を取り戻しつつあったイギリス軍は「近代砲兵戦の基礎」である航空の力を借りてドイツ軍の野砲200門、中口径砲40門、重砲14門の配置を特定し、
四半世紀前の戦いよりもはるかに短時間の圧倒的な射撃で沈黙させ、続いて砂漠の戦いで防御の主役だった対戦車砲陣地を粉砕したことで決定的な勝利を得ます。
ドイツ軍側も対戦車砲を根こそぎ撃破されたことが最大の敗因と述べていますが、まるで1918年の夏が再現されたような戦い振りです。

99 ：

ブログに書いてあること鵜呑みで言い張ってるのかよ。勘弁して欲しいわ

100 ：

マジかよ糞箱売ってくる

101 ：

＞１０００門の25ポンド砲と中口径砲で
25ポンド砲と中口径砲合算で1000門、それも概数の話じゃないの。

102 ：

wikiに書いてあること鵜呑みで言い張ってるのかよ。勘弁して欲しいわ

103 ：

>>102
英文資料の方が日本のものより詳細だろ。
ソースも複数提示されているし、信憑性は個人ブログと同列に扱えるようなもんじゃない。

104 ：

同じウィキペディアでも
軍事関係について英語版の充実度は日本語版とは比較にならんよ

105 ：

自信満々で「2000門はすべて野砲と野戦重砲ですよ（ｷﾘｯ」なんてやっちゃった手前
引っ込みが付かなくなっているだけだろ。

106 ：

こいつらこそが真の戦犯。海軍の予算拡大を目的に、日本を暴走させた張本人。
■海軍の4バカ愚将
�@山本五十六
海軍次官として海軍予算拡大のため、大量の航空機を配備してその宣伝のため中国都市空爆を計画した張本人。
盧溝橋事件以前から企画していた、中国に対する計画的な侵略戦争。
ルーズベルトは隔離演説で海軍の南京空爆を非難。
皆の反対を押し切って米国本国であるハワイを攻撃し、日米を全面戦争に突入させた張本人。
国の方針（対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案）では、米国との和平を視野に入れていたが、
ハワイ攻撃（東条首相ら政府は知らされていなかった）によってそれは絶望となった。
�A米内光政
日中戦争を勃発、泥沼化させた張本人。第一次近衛内閣の海相として、中国に対する武力行使を強力に進言。
近衛内閣で上海派兵を要求、南京攻略を要求。
都市無差別空爆を敢行。
「頑迷不戻な支那軍を膺懲する」と、支那への宣戦布告とも見倣し得るラジオ演説。
閑院宮参謀総長らによるトラウトマン和平工作を妨害。
小磯首相の終戦工作を妨害。
陸海軍統合案を妨害。
鈴木内閣では豊田、大西の主戦派を軍令部に登用して終戦を妨害。
海軍の省益と組織防衛しか考えていなかった人物。
�B長谷川清
米内、山本らと結託し、南京空爆を実施した司令官。
無理やり日中間を戦争状態にした。
�C井上成美
重慶無差別空爆を敢行。
何の警戒もせずにガダルカナルに飛行場を建設し、完成と同時に米軍に奪われる。
ポートモレスビー攻略を失敗し、その任を陸軍に丸投げ。

107 ：

というかその後1000門の25ポンド砲と中口径とか書いてるし
2000門の野砲、野戦重砲って書き間違えただけなんじゃ……

108 ：

>>74
そもそも主任務は対砲兵戦ではなく敵将兵の傷って割り切ってるんじゃ？
それにわざわざ陣地に拠り頻繁に陣地転換
敵の陸上砲なら硫黄島の地積の関係上ある程度射程の差は相出来るが
敵は大口径、長射程の艦砲を投入する以上端から対砲兵戦にはならん兵力が存在する
よってある意味非対称な砲兵火力だよね
硫黄島の日本側は対砲兵戦でというより如何に対砲兵戦を避けるかが眼目かもしれない
>>78
大日本帝国陸軍とは思えない火力集中でされた支那側は大混乱だろうね

109 ：

日本の軽迫、中迫、十二糎迫が沢山居る硫黄島は嫌だろ
陸上兵力だけで対砲兵戦はしにくい地形だし

110 ：

>>48,86
それ第109師団指揮下で小笠原群島に配備になってる分まで入ってる？
硫黄島配備の火砲
・砲：122mm榴弾砲10門、75mm野砲23門、山砲5門
・特殊臼砲：12門
・迫撃砲：約70門（含む海軍）
・噴進砲：46門
・海軍砲台：約30門
以上で約200門。
高射砲や歩兵砲で160門もあるかね？

111 ：

122mmは十糎の間違い？
後、野砲、山砲はもう少し居たような？
確かに75mm以上が300数十門は盛ってるか勘違いか？と俺も思うが

112 ：

野砲はと探すと、混成第2旅団砲兵隊に1個中隊、
歩兵第145連隊砲兵大隊に2個中隊、戦車第26連隊砲兵中隊、
計4個中隊だから、増加装備入れても20門ちょいという感じであってそう。
山砲は旅団砲兵隊に1個中隊あるだけ。
海軍陸戦隊は山砲が好きだけど、多くて数門でしょう。
38式12榴を持ってたような話がちらほら。＞122mm

113 ：

あれはあれで122mmではないから何なのかとｗ
野砲と山砲はもう少し居た気がするけど勘違いかなあ？
一応九一式十榴居たとか聞くがこれは間違いっぽい

114 ：

むしろ硫黄島って四年式十五榴が居ないのが意外
ああいう場所だと沸いて出そうな火砲なんだがｗ
幾ら狭くて野戦重砲が使いにくいと言っても
使えない訳ではないしサイパンの黒木大隊見ると
四年式十五榴12門でもヤバい、相当ヤバい

115 ：

>>110
そのうち３００門くらいの内訳はウィキペディアに出てるな
320mm臼砲12門
200mmロケット砲・40cmロケット砲 70門
150mm迫撃砲・81mm軽迫撃砲 65門
75mm野砲 8門
75mm以上の高射砲 94門
80mm以上の海岸砲 33門

116 ：

あんな狭い島にこれだけ詰め込まれたら上陸させられる方もたまらんな

117 ：

81mmではなく90.5mm軽迫でないかなぁ？
確かに九七式曲射歩兵砲も居たけど軽迫も居た筈

118 ：

戦鳥でこの話題でてたんだよな。
純粋に砲兵の圧倒的物量で敵を押しつぶすようなドクトリンだったのはソ連くらいで
アメリカの場合は強力な航空支援の下で空地一体で敵を圧倒するドクトリンなため
実は砲兵戦力のみなら日独でも対抗可能な物量であって
夜間や雨天など航空支援の隙を狙った攻勢に遅れを取ることもあったと。

119 ：

>>117
まだ山砲とか榴弾砲とか含まれてないものが結構あるようだから
たぶんそういうの含めていくと361門になるんじゃないの

120 ：

>>112
12榴というと、初期の要塞部隊時代からの引き継ぎかね。
>>115
高射砲100門とは恐れ入るな。
半分くらいは海軍の高角砲かな？

121 ：

木製ランチャーで余剰爆弾飛ばす「ロケット砲」も数えてるんじゃない？

122 ：

硫黄島って鋼製十五糎臼砲も居たよね？
迫撃砲に含めとるの？

123 ：

第109師団噴進砲中隊の四式二十糎噴進砲と四式四十糎噴進砲が合わせて70門

124 ：

>>122
なんか含まれてないのがかなりある。
野砲兵大隊とか山砲中隊とか含まれてないし。

125 ：

レイテに送られた第一師団の3つの連隊で1番強かったのってどこなんだろう
戦死者は東京の歩一が圧倒的に多いみたいだけど

126 ：

>>125
何処も甲乙付けがたい希ガス

127 ：

>>57
同じ島嶼でもレイテと硫黄島でもかなり違うし
レイテの場合はかなり広い島嶼の密林、峠でだし1D側にもかなり動き回れる余地があるじゃない

128 ：

そもそもリモン峠と硫黄島では与えた損害が結構違うし
峠の突破も野戦築城されて地形を活用されたらかなり厳しくなるぞ

129 ：

シンガポールまで突破したマレー戦とビルマ侵攻とその後の第1次アキャブ戦はもう少し評価されても良い

130 ：

硫黄島の砲迫について「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」に数字がありますね。
陸軍部隊が以下の246門(但し水平砲台と高射砲除く)
速射砲76(内37mm16、47mm60)
70mm歩兵砲16
九四式山砲5
野砲27
12榴10
曲射砲72(内九八式臼砲12、九六式中迫20、噴進砲40)
軽迫40
海軍部隊は以下の67門
水平砲
15cm砲4、14cm砲4、12cm砲7、短12cm砲8、8cm砲5
対空砲(機銃除き陸軍高射砲を含む)
高角砲39
以上、陸海軍合わせて313門。内75mm以上の砲迫260(噴進砲、臼砲含む)。

131 ：

>>108
>>74の書き込みをマトモに受け取らない方がいいよ。
「100mm以上の砲は迫撃砲か噴進砲」というのは完全な嘘だから。
噴進砲はともかく、0.5会戦分（弾薬定数の10倍）も弾薬集積されていて
迫撃砲弾が50発ずつしか用意されてないというのも全く信じがたい。
エルアラメインで砲兵２０００門とかいい加減なこと断言してたのと同一人物じゃないのかな。

132 ：

ちょっと訂正
>75mm以上の砲迫221(噴進砲、臼砲含む)。

133 ：

>>130
サンクス。
陸軍の八八式七糎野戦高射砲が55門。
噴進砲＋３０、後は97式中迫や水平砲台などで361門って所なのかな。

134 ：

弾薬準備数は
混成第二旅団砲兵隊　12榴6、野砲10、山砲5、砲弾13,993発(666発/門)
野砲兵大隊　12榴4、野砲9、砲弾13,412発(1,032発/門)
独立臼砲第二十大隊　九八式臼砲12、軽迫28、砲弾2,889発(72発/門)
中迫撃第三大隊　中迫10、軽迫6、砲弾3,568発(223発/門)
噴進砲中隊　噴進砲40、砲弾434発(11発/門)
※(　)内の門辺りの砲弾数は暫編注
　確かに臼砲、迫撃砲、噴進砲は砲弾が不足がちではありますね。

135 ：

すげえ量だな。
何ヶ月持ちこたえる計画だったんだろう？

136 ：

>>130
あるぇー硫黄島には鋼製十五糎臼砲と九一式十榴居なかったか？
三八式十二榴は上の人が言うように要塞時代の名残りかな？
>>134
噴進砲は元から定数少ないとは言え印象的には少ない！！ってなるよね
迫撃砲、臼砲は九八式臼砲の砲弾定数が元から少ないのが悪さしているなと思ったら
やっぱり砲辺りの実質数は増えた
それでも100発以下だけども

137 ：

0.5会戦分だから計画上は2ヶ月から3ヶ月分。
実際には節約して半年は持たせられる量だが、
それをほぼ一ヶ月で使うぐらいの戦いをしたわけだね。

138 ：

質問があるけどこの軽迫って｢軽迫撃砲｣で九七式曲射歩兵砲ではないよね？
二式十二糎迫撃砲は混じっている気がするけど

139 ：

>>133
　同書の砲数は戦史叢書該当巻からのもののようですが、砲数には異説もあるのでしょう。
　「帝国陸軍の最後」では噴進砲70門、速射砲60、高射砲300とか。
　八八式七高についてはお説の55門が本当にあったのかは態度を保留します。
　同書では陸軍高射砲は2個中隊。海軍部隊も八八式を使用していますがその他も合わせて39としています。
といって決定的に間違いを指摘できる資料も持ち合わせません。
>>138
　同書では「軽迫撃砲」としていますが口径を81mmとも言っていますから九七式曲射歩兵砲であったのではないかとも思えます。

140 ：

>>139
有名な割には硫黄島も砲数が結構上下するな
高射砲は確かに書籍、雑誌によってまちまちかも……
迫撃砲は二式十二糎の海軍版三式も纏まってあったらしいし
海軍も九七式曲射歩兵砲持ち込んでるとか
軽迫撃砲の中身もよくわからんね
そして鋼製十五糎臼砲は居たって書籍を確かに読んだ記憶がある気がするのだが……

141 ：

>>139
高射砲300は高射機関砲200門を含めた数字だろ。
高射砲100門と合わせて300門で勘定も合う。

142 ：

とりあえず政府にオラ戦史叢書の改訂版だせよオラー！！って言いたい

143 ：

その話は予算が出なくて立ち消えらしいよ。

144 ：

>>135
こんなの全力で撃ったら1日で使い果たすぞｗ
九七式中迫撃砲の発射速度は15発/分だし、
九八式臼砲の発射速度は1発/分だ。

145 ：

少なくとも九八式臼砲はもとから定数がそういう火砲だし
日本軍はそういう弾の使い方しない
上で誰かが武漢作戦を上げていたがあのレベルの激戦でもあんなもんだし
日本軍側の主観としては結構な弾量だよ
日本軍としては間違いなく豊富

146 ：

>>134
砲弾全部かき集めて4万発もないとか・・・。
硫黄島上陸前に米軍が撃ちこんだ砲弾は確か30万発ぐらいのはず。
まさに「１発撃ったら100発撃ちかえして来る」。

147 ：

>>136
　>>135の( )内は参考に単純計算しただけですから、本当は臼砲弾数はもっと少なくその分迫撃砲弾が多いのかも知れませんよ。

148 ：

>>146
まあ、そういう軍隊だし
>>147
どうだろうか？
少なくとも九八式臼砲の砲弾が砲辺りの定数を満たしていなかった
みたいな事態は余程でないと有り得ない気がするけどね

149 ：

>>146
全部含んでないよ。
134にカウントされていない大隊もあるし
これ以外に海軍の砲や陸軍の高射砲、沿岸砲台等々も別個ある。

150 ：

硫黄島への艦砲射撃って戦艦6隻に巡洋艦・駆逐艦100隻以上参加してるんだから、
戦艦一隻の艦砲射撃で5個師団分の弾量。
どんだけ陸上部隊の砲兵が大規模であろうと比較になるわけがないわ。
そもそも島を守備陣地ごと耕すための艦砲射撃とは砲の役割が違う。
ここで論点になっているのは陸上部隊の砲戦力の比較で
硫黄島に投入された11万の米陸上部隊のうち火砲は300門足らず
夜間や雨天など攻勢のタイミング次第では硫黄島守備隊でも対抗可能な火力だったという話。

151 ：

日本軍は要塞攻略の際にどのくらい砲弾使うんだろうね？
シンガポール攻略じゃ何発だったのかなぁ

152 ：

>>149
　確かに中迫撃砲第二大隊と独立迫撃砲第一中隊の弾数が>>134には入っていないかも知れません。
弾数が不明なのか、単に表では部隊名が省略されているだけで弾数は込みの可能性もありますが。
　海軍砲台の弾数が話題になったようですがこっちも少し残念な数字です。
　水平砲台は全28門、弾数2,465発。(平均88発/門)
　但し高角砲(高射砲)と8cm砲の弾数は記載がないようなので他にあった可能性があります。
　一方個別に見ると1門35発とか50発しか持たない砲台も存在します。
　いずれにしてもそう多くは無いようです。

153 ：

そんなんなのにしやがった硫黄島の海軍部隊は絶対に許せないっ！！

154 ：

まあ戦艦の砲撃は重陣地の事前破壊なんで直接比較するべきではないが
大雑把に考えて公算躱避は陸砲の倍だから命中率・破片密度は4倍差
米戦艦の40糎砲の榴弾（弾重860kg）の炸薬量は約70kgで炸薬比は8％だが
陸砲だと破甲榴弾で10％、通常の榴弾だと15％ぐらいになる、間をとって1.5倍だな
となると投射量と破壊力の効率は6倍ぐらい違うということになる
戦艦一隻だと一斉射撃で10トン前後で弾数は100射分ぐらいだから合計1000トン
陸戦における破壊力は陸砲の1/6で160トン分、全部15榴として4000発分
日本軍で1基数50発、会戦分で20基数ぐらいだから、15榴4門の1会戦分
気合の入った15榴一個大隊の1日分でしかない。普通に一個師団の火力以下だ
陣地破壊専門の攻城重砲としても24榴で185kgだから864発分
これはコレヒドールの日本軍24榴9門より少ないレベル（まあ、それが6隻ってのは凄いが）
ちなみにコレヒドールに上陸した日本軍は2個連隊でしかないので
硫黄島の米軍上陸兵力との比では似たようなもん、実は普通の火力だったってことだよ

155 ：

>>154
日本軍は米戦艦の艦砲射撃の弾量を5個師団相当と計算して
島嶼防衛の作戦を立てているよ。

156 ：

米艦隊の弾幕射撃は狙って当てるんじゃなくて面制圧なんだから
命中率とか関係ないだろ

157 ：

何に命中させるのかって話になるね。
一平方キロ当たり何トンばら撒くかって射撃法で。

158 ：

>>155
そりゃ5個師団ってのは軍団規模以上だから陣地攻略用の重砲がつくんだよ
つまり軍規模の重砲火力と相対するという想定で、それはアタリマエで普通じゃね？
日本軍でも要地攻略作戦ではその規模を投じるんだからさ
>>156
敵のいない場所に落した分はなんの効果も発生しない
撃ってる側はわからないからいっぱい打つわけだが
硫黄島でも精度と威力ではちっとも当てにならないから
重砲を持ってくればよかったと米軍が悔やんでたりする

159 ：

>>157
やけくそになって座礁するほど至近距離まで入って
戦艦が直接照準で洞窟陣地狙うようになったんだけどね
当たり前だが海軍の陣地だって「当てて」粉砕したわけだし

160 ：

>>154
というか、艦艇の砲撃は重陣地の事前破壊だけじゃないよ
届く範囲なら艦砲は野砲とやる事は一緒だよ

161 ：

>>158
>そりゃ5個師団ってのは軍団規模以上だから陣地攻略用の重砲がつくんだよ
>つまり軍規模の重砲火力と相対するという想定で、それはアタリマエで普通じゃね？
重砲とか軍団とか完全に的外れ。
戦艦の艦砲射撃と師団の火力比が５：１という計算なんだから。

162 ：

ちなみに有名な『敵軍戦法早分かり』の統計。

163 ：

というか一会戦分も弾薬持ち歩けないだろ。
一個師団で一万トン、軍用トラック数千台分だから。
事前に集積してある場所ならともかく、普通はその十分の一もないだろ。

164 ：

>>154
流石にその計算は多少恣意的なんじゃ？
四十榴だと1発でも精神的効果もデカいし1発でより広く危害半径に含められるし
普通に野砲や野戦重砲が一定地域に弾ばら蒔くみたいな仕事もするよ

165 ：

1トン近い榴弾が毎分9発も飛んでくる戦艦に
どんな師団砲兵なら対抗できるんだよ

166 ：

普通に恣意的だろ。
戦艦主砲で毎回毎回狙って当ててるとでもいうんならともかく。
特定の砲台を狙うのも主砲でなければ防壁破れないって他の砲で代わりがきかない仕事だろ。

167 ：

ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329316363/630
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る7
630 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/02/27(月) 21:10:56.79 ID:???
とりあえず、硫黄島の砲兵＆歩兵砲＠戦史叢書（※は日本陸軍機械化部隊総覧）
混成第2旅団砲兵隊　三八式野砲(10) 三八式12榴(6)　四一式山砲(5)　※同じ
歩兵第145連隊砲兵大隊　三八式野砲(9) 三八式12榴(4)　※同じ
戦車第26連隊砲兵中隊　九〇式機動野砲(8)　※記載なし
独立臼砲第20大隊　九八式臼砲(12) 軽迫(28)　※九八式臼砲(12) 軽迫(12〜24)
中迫撃第2大隊　記載なし　※九六式中迫撃砲(12) 軽迫(12)
中迫撃第3大隊　九六式中迫撃砲(10) 軽迫(6)　※同じ
独立迫撃第1中隊　記載なし　※海軍制式三式迫撃砲(12)
第109師団噴進砲中隊　噴進砲(40)　※20糎・40糎噴進砲(46)
第109師団高射砲隊　記載なし　※記載なし 「高射戦史」によれば2個中隊(装備記載なし)
独立速射砲第8〜12大隊　一式機動47粍砲(各12)
独立歩兵第309〜312・314大隊歩兵砲中隊　九二式歩兵砲(各2) 九四式37粍砲(各2)
歩兵第145連隊第1〜3歩兵砲中隊　記載なし
独立混成第17連隊第3大隊　記載なし
特設第20・21・43・44機関砲隊　記載なし 「高射戦史」によれば海軍九六式25粍単装機銃(各12)

168 ：

>>167
素晴らしい。参考になるな

169 ：

>>152
戦史叢書による海軍の砲台配置（20.2初頭)
平射砲 23門
　十五糎砲 4門　　大坂山 2門(70発)　天山 2門(70発)
　十四糎砲 4門　　摺鉢山 4門(989発)
　十二糎砲 7門　　南地区 4門(388発)　大坂山 1門(100発)　南波止場 2門(190発)
　短十二糎砲 8門　　摺鉢山南 1門(90発)　摺鉢山西 1門(90発)　箱根山 2門(98発)　天山 2門(100発)　南地区 2門(100発)
高角砲　31門＋5門(平射転用)
　十二糎高角砲 17門　　千鳥 4門　船見山 5門　元山 4門　北地区 4門
　十糎高角砲 4門　　大坂山 4門
　野戦高角砲（陸軍八八式野戦高射砲？） 6門　　二段岩 6門
　八糎高角砲 4門　　千鳥 4門
　八糎高角砲(平射転用) 5門　　千鳥 2門(80発)　摺鉢山南 1門　摺鉢山西 1門　南波止場 1門
その他（門数の記載なし、備砲は他に転用か？）　二段岩十二糎高角砲台　日出浜十二糎高角砲台　神山十二糎高角砲台
南地区迫撃砲隊

170 ：

>>110は、>>630とほぼ一致するな。
だいたいこの辺が実相か。
高射砲が2個中隊では>>115ほどいかなさそうだが、
海軍の高角砲台が相当あると言うことかね。

171 ：

>>150
>硫黄島に投入された11万の米陸上部隊のうち火砲は300門足らず
>夜間や雨天など攻勢のタイミング次第では硫黄島守備隊でも対抗可能な火力だったという話。
火力は砲弾の数で見ないと意味がない。
あと爆撃も。

172 ：

自分達が相手より圧倒的に弱くて、救出も脱出もできず全滅させてしまったことを玉砕、と美化。
己らの弱さに酔ってるような軍隊が勝てるわけがないwwwwww。
軍人の死にたいやつが死ぬのは勝手だが、軍属や民間人までともに、というなんて正気じゃない。
こんな軍隊、完敗の挙句滅んで当然。

173 ：

砲の数が互角でもでも、
弾の数が1：10だったら、
こっちが1発撃つ間に向こうは10発撃ってくるわけで火力10倍。
戦力差は2乗で効いてくるので、1：100！

174 ：

>>173
砲の数が同じだと、射撃時間が10倍になるだけ
機構上連射すると射撃間隔を広げないといけないので10倍ではすまなくなる
そして攻撃効果の十分な射撃機会は意外と限られるので
単純に10倍の時間撃てても効果は10倍にならない
効果的な射撃機会と射撃間隔を勘案して基数は定められてるんで
ぶっちゃけ何倍あろうとも一日あたりの実戦力は大差ないのだ
（だから多数の弾丸は長時日の戦闘で意味を持ってくる）
しかしながら時間には戦力倍増効果は無いので
相手が相応の弾数を有してる限りは、10倍の弾丸だけでは10倍の戦力にもならない
もちろん10倍の砲数も同様、ランチェスター法則は動いて拘束する場合なのだよ

175 ：

>>174
日本軍は弾を「節約」するし、撃てば場所がばれて潰されるので、数を撃つのがまず不可能。

176 ：

火力差もあるが、硫黄島の日本軍とは精鋭とは程遠い現実。
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02p3.htm
すこし古めの硫黄島から帰還した兵士の話を見ると．．．
　「米軍の上陸してきた時の日本軍の兵力は最初の半分ぐらい」(ﾟ-ﾟ)．．．
ということでした。
「現地では水が手に入らず硫黄島は活火山の頂上が海に浮いている状態なので」
「池も小川も沸き水も無く．．．」
（雨の降る時期は外れていたので雨水も駄目でした）
（僅かな住民の使っていた雨水の貯まる瓶は司令部が押さえてしまいました）
（元々二万人分も無かった．．．）
「井戸と言われているのは温泉の噴出しのような塩水と硫黄の混じり」
「（汲んだ時は地熱で温まって湯気が出ている）とんでもないもので．．．」
（重金属が混じっていた）
兵士のほとんどが下痢に襲われ、塩分濃度の異常からの乾きに悩まされました
この状態でガスの吹き出るトンネル掘削に従事したため．．．
ばたばたと倒れる兵士が続出して．．．
病人の群れか兵士か判らなくなったそうです。
１日１０回ぐらいの下痢でふらふらしてるぐらいが兵士の平均的な健康状態で
普通に働いていました．．．
「汚物と蝿の島．．．」
（調子が悪くなると２０回、３０回の下痢と発熱が襲ってきてトイレに駆け込む）
（のが間に合わなくなり、（砲撃や爆撃が激しくなると狭い壕でじっとしている））
（（時間が多くなり）どこもかしこも汚物まみれになっていきました）
動けなくなった兵士は木陰や小屋の隅に寝かされているのですが
大量発生した蝿がからだ一面にたかってみんな真っ黒になってしまったそうです。
野戦病院に担ぎこまれたらもうおしまいで
（看病しようにも水が無くてどうにもならない．．．）
数日で干乾びて．．．

177 ：

>>174
某国J隊でも初弾の効果に比べて２弾目以降の効果は下がると考えているようだね
初弾で防御態勢（それこそ伏せたり、壕で身を低くするだけでも）が取れるかららしい
だから初弾同時弾着や転移射だったり修正射なしの効力射が出来るならそっちを追及するようだ

178 ：

>>173
陸上部隊にそんな砲弾ないだろ。

179 ：

WW1のソンムで、6日間に173万発ぶち込んでたのが欧米陸軍だよ？

180 ：

硫黄島に上陸した米軍陸戦部隊には1日でそんなにブッ放てるだけの火砲がねーだろうが

181 ：

何で？海から戦艦がドンドン撃ちこんでましたが？

182 ：

>>171
＞火力は砲弾の数で見ないと意味がない。
大砲1門で弾10万発とか？

183 ：

大砲０で弾百万発だろ

184 ：

>>181
だから陸戦部隊って書いたろ
とりあえず艦砲抜きにして陸戦部隊同士での比較って流れも上にあったし
読めばわかるだろ

185 ：

>>170
数字が一致するのは元の資料が同一だから当たり前でね。
>>110は門数が記載されているもの以外に
どれだけの部隊があるかがサッパリわからない。
>>167は部隊の全体像を載せた上で
門数が判明しているものについて付記しているから
全体的な規模の判断が容易で、資料として価値が高い。

186 ：

米軍は3個砲兵連隊だったっけか。
1個砲兵連隊が54門の105mm砲と12門の155mm砲を持ってるというのが本当なら、
162門の105mm砲と36門の155ｍｍ砲を持っていたことになるが。
海兵師団って師団砲兵ついてなかったっけ？

187 ：

>>１79
ソンムの6日間の砲撃は一門当たり千発程度。
シンガポール攻略の日本軍も一門当たり千発の砲弾を集積しているよ。

188 ：

>>186
硫黄島に上陸した米軍砲兵は
75mm砲48門
105mm砲96門
155mm砲24門
の計168門。

189 ：

硫黄島の海兵隊の砲兵戦力ならここが詳しい。
http://www11.plala.or.jp/Gang-Ho/history/ww2/iojima/iojima02.html
第1臨時野砲集団
第2-155mm榴弾砲大隊
第4-155mm榴弾砲大隊
第14海兵連隊（砲兵）
4個大隊
第13海兵連隊(砲兵)
4個大隊
第12海兵連隊（砲兵)
4個大隊

190 ：

>>188
やっぱり艦砲と爆撃が主体みたいだな

191 ：

>>185
別に>>167を書いたのが無駄とか言うつもりは無かったんだけど、なんでそんなに怒るのさｗ

192 ：

ちなみに表にはないけど海兵隊が残した写真があるんで
九四式速射砲も居たのは確定みたい

193 ：

硫黄島方面陸軍部隊総覧
http://homepage1.nifty.com/kitabatake/rikukaigun54.html

194 ：

>>192
あれは歩兵連隊の速射砲中隊が基本的な配備先で、
>>167でいうと各大隊の歩兵砲中隊が持ってる。
島嶼守備型の歩兵連隊では、最初から各大隊に分属させてることがある。

195 ：

速射砲大隊の数が意外と多いな

196 ：

速射砲大隊の定数は12門〜18門

197 ：

>>195
砲の実数は半分くらいしか無かったという話を読んだ記憶がある。
大隊で6門とかって。

198 ：

なんとか独立速射砲大隊を要望しまくってたみたいね
それでも栗林司令部は側面狙っても弾かれるのではないかと不安だったとかなんとか
さすがにこれは誇張されている気がするけど

199 ：

>>188
　砲兵部隊は仰るとおりですね。
　付け加えさせて頂くと、1944年型海兵師団は他に
60mm迫撃砲117
81mm迫撃砲36
37mm対戦車砲36
M3自走75mm砲12
を装備していました。
　砲兵の装備から見て第3海兵師団はこの編制であった可能性が高そうです。
　第4、第5海兵師団は同様に砲兵装備からみてより新しい編制になっているようですが、上記と大きくは違わない装備を持っていたことでしょう。
　よって>>188氏の砲兵装備火砲と合わせ、硫黄島進攻軍は一部推定を含め戦車を除いて915門の火砲を持ち、内456門が75mm以上となりますね。

200 ：

それを見ると硫黄島の日本軍に擲弾筒はどん位あったのか気になる

201 ：

擲弾筒は３８０門。大隊砲が７０門。

202 ：

>>199
戦史叢書では沖縄上陸米軍の迫撃砲を推計100門としているよ。
どういう計算で900門以上になってる？

203 ：

沖縄でなく、硫黄島上陸米軍の。

204 ：

>>199
どう計算しても300門台にしかならない

205 ：

>>199
ああこれが×3か
でも700台後半にしかならないが

206 ：

>>199
M3自走砲が硫黄島に投入されたって説なんかあるの？

207 ：

>>201
>>167を見ると取り敢えず九二式歩兵砲2門が書かれているが更にこれが68門程増えて
擲弾筒が380門で九四式速射砲も2門だけ書かれているが
10門単位で増えるのかな？
小口径火砲、火器も中々の充実っぷり

208 ：

>>192
>>167
>独立歩兵第309〜312・314大隊歩兵砲中隊　九二式歩兵砲(各2) 九四式37粍砲(各2) ← 九四式速射砲

209 ：

>>199
117+36+36+12=201×3で603
168門を足すと771門だから複数の部隊が抜けている？

210 ：

>>207
悪い。70門は軽迫だったわ。大隊砲は24門。

211 ：

>>199自己レス
　ごめんなさい。師団砲兵をダブルカウントしてました。
　3個師団と直轄部隊で771門ですね。単純ミスです。お騒がせしました。
　M3自走砲については単に44年型海兵師団なら持っているという編制上の単純計算で実際持ち込んでいるかはわかりません。
　逆に飛行場の警備部隊などが持っていた火砲は不明なので未算入です。

212 ：

M3自走砲があったなんて聞かないよ。
定数を勝手に実数にされたら困るなぁ。

213 ：

飛行場の警備部隊？

214 ：

確か硫黄島の米軍上陸部隊は後方警備部隊も居る筈だから
それらの事だろ迫撃砲とかは所持している可能性はある

215 ：

後方警備部隊？海兵師団が飛行場を維持してただろ

216 ：

第56任務部隊の直轄部隊から一部警備に回った部隊が居なかったっけ？
違うなら俺の記憶違いか

217 ：

海兵隊から占領後の硫黄島警備を引き継いだ部隊ならいるけどね

218 ：

米軍の兵力が5倍近くも多いことを考えると
砲戦力で遜色ない規模というのは極端な火力偏重の編成で
硫黄島守備隊の特筆的な戦果は
第一に火力に裏づけされたものだったと結論してもいいかな。

219 ：

そもそも火力がなきゃあんな戦い方は無理だしそりゃそうでしょ
沖縄もだけど

220 ：

>>218
擂鉢山の方に配置してあった砲は戦う前に艦砲で潰されてるが。

221 ：

だからなんだと言うんだ……他の火砲は思いっきり米上陸部隊に火力を叩き付けただろ

222 ：

>>221
硫黄島での米軍の死傷原因って、砲弾じゃなくて小銃弾や機関銃弾だろ。

223 ：

>>222
それこそが見事な戦闘だったということの証かと
理想論的な戦闘は砲火で身動きを封じたり分断したりしたところを歩兵が仕留めるもの

224 ：

あんな状況だと火制してないと歩兵用火器の実力発揮は困難だろうしね

225 ：

日本軍の教科書通りのやり方だね。

226 ：

そもそも機関砲・機銃も1000以上持ち込まれているんだよ。
相当な密度でしょ。

227 ：

別に誰も無視していなと思うがな

228 ：

武器を運んだ人が一番偉いんじゃないの

229 ：

>>223
>理想論的な戦闘は砲火で身動きを封じたり分断したりしたところを歩兵が仕留めるもの
弾不足のロケットや迫撃砲でどんだけそんなことができるんだよ。
撃てば逆襲の砲爆撃でやられるだけだろ。

230 ：

やられません

231 ：

>>229
だから最終的に負けたんだろ？

232 ：

そもそも、臼砲も噴進砲も命中率悪いから、弾をたくさんばら撒いて初めて効果を発揮する兵器だろ。
だが、何発も撃ってたらたちまち居場所を掴まれて砲爆撃であぼーん

233 ：

迫撃砲の位置なんてそう簡単に露見するものではないし
砲爆撃で簡単に潰せないから一月かけて2万以上も損害受けたんだろ。

234 ：

>>229
それでもあの程度の期間なら砲撃を続行出来たみたいだけどね

235 ：

>>232
全然違う。
近距離から広い危害範囲を生かし短時間で面制圧する兵器。
距離が近い＋危害半径が広いからそれほどの精度は求められない。

236 ：

弾着観測なしでどうやって夜間砲撃成功させたんだ？
http://www11.plala.or.jp/Gang-Ho/history/ww2/iojima/iojima05.html
　D-dayの夜、海兵隊員は寒さに震えながら、日本軍の夜襲に備えましたが、小規模な潜入部隊が情報収集のために現れ、一部は西海岸から逆上陸を試みて第28海兵連隊に阻止された程度で、暗闇の中からそれ以外の日本兵が現れることはありませんでした。
　代わりに日本軍は夜間も砲撃を続けてきました。
　その内の一発が第23海兵連隊第1大隊司令部に着弾。その場にいた者をなぎ倒し、大隊長ラルフ・ハース中佐を、これから続く大隊長戦死者の列の最初の一人としました。

237 ：

起伏や壕に隠れ発砲炎も見せずに砲撃してくるものを
そう簡単に制圧できるわけがない
基礎的な知識も何にもないやつが書き込んでるな

238 ：

>>236
事前に区画を区切って撃つ場所決めて撃てば大丈夫なんじゃ

239 ：

よくわかんないけど硫黄島の国軍火砲なんて無意味の役立たずって言いたい人が居るの？

240 ：

世界最強の日本軍師団なら
ほとんど病人で飲み水もなく
無意味で役立たずの火砲しかないという最低・最悪の条件であろうとも
米軍ごときに硫黄島くらいの戦果は当然。

241 ：

どうせ書いてるのこないだの2000門廚だろ

242 ：

>>237
弾着景況（着弾痕）とかで砲の方位、距離を割り出す手法はある…
あるがそんなので対砲迫射撃できたら苦労しねーよというレベル
あ、こっちの方角に敵の火砲があるんだなくらいかねえ
落角がきつくなるとさらに標定精度が落ちるようになる
あとは、火光標定は砲が見える位置じゃないとできない
音源評定はWW２レベルだとどうだか、レーダー…まだまだﾐﾘ
地道に観測班ばら撒いて火光で標定が近道だろうねぇ（そして少人数の観測班は歩兵に弱い）

243 ：

コレヒドールでは米要塞砲の砲撃で大日本帝国陸軍の火砲に損害を与えられず
イタリア戦線では場所さえ判明すれば剥き出しの筈のパンター砲塔移植トーチカに手間取っている
そうそう硫黄島の国軍火砲を制圧するのは無理やろ
その結果が史実
沖縄もしかり
サイパンでも黒木大隊の四年式十五糎榴弾砲が大活躍

244 ：

硫黄島に井戸をもっと掘ればよかったやん

245 ：

ノモンハンでも、日本側としては画期的な砲兵をつっこんで対砲兵戦をやったけど、
おそらくほとんど損害は出なかったようだしな。
日本側の記録を見ると、「破壊」「制圧」の文字が躍るけどさ。
火砲の数では日本側があの時点では優勢だったようなのに。

246 ：

>>245
弾薬輸送が間に合わない。

247 ：

あのときは2日で3基数くらいだったか
平均で1門1日150発くらいの感覚かね？

248 ：

砲弾があっても射程で負けるし
射程の問題が改善しても地形、地理条件が最悪って問題は改善しない
それこそ15cm級かそれ以上でソ連側の火砲の射程を
完全に圧倒するものを多数投入したらわかんないけど

249 ：

硫黄島って、歩兵が運べる小型の火砲（噴進砲とか）を地下壕伝いに逃げ隠れしながら撃ったのが良かったのかな

250 ：

>>249
砲だけ運べても弾薬の集積ができないから、弾が続かない。
擾乱射撃にしかならない。

251 ：

弾薬を集積すれば目だってしょうがない。
ガダルカナルで、ヘンダーソンの米軍機が弾薬輸送を邪魔したように。

252 ：

>>250
書き込みの意図がわからないのだが？
事実として硫黄島守備隊は多大な戦果を上げた
戦果を上げたということは攻撃したということで、弾を撃ったということだ
弾はあったし、それが擾乱射撃であったとしても、有効であった可能性が高いよね
そうでなければどうやって戦果を上げたのかわからなくなる

253 ：

硫黄島では、米軍は対砲兵戦やるのに、
すり鉢山に音響測定や閃光測定の機材を持ち込んだんですが、
砲煙と霧がすごくてあんまり役に立たなかったみたいです。
>>249
死傷者が出た最大の要因は、
地形が複雑で、戦線が錯綜して支援火力が使いにくく、
日本軍がそこにこもったまま出てこないから、歩兵同士の接近戦になったことだと思うよ。
あ、別に砲兵が無意味だったと言う話じゃないからね。
小火器では撃てない後方や、堅い戦車や舟艇を撃つのに必須だった。

254 ：

日本軍は陣地の守備は強いけど
攻撃や機動戦になると弱いよね

255 ：

前向きな話として、砲を減らしても硫黄島で史実同様の戦果を上げることができるなら
他の地域に砲を転用できるわけで、日本軍としては悪い話じゃないな

256 ：

>>254
防御側優位なんて常識も常識ですが・・・。

257 ：

>>252
砲撃による戦果って？

258 ：

少数で広大な領域を守る時には機動と攻めでしょ
陣地を作っても避けて通られちゃうんだから

259 ：

>>253
>日本軍がそこにこもったまま出てこないから、歩兵同士の接近戦になったことだと思うよ。
ドイツ軍も必死で小部隊同士の接近戦に持ち込んで連合軍の火力支援を封じているな〜。

260 ：

>>257
戦車攻撃時には砲撃で歩兵を分離したり
陣地の取り合いになった時に相手方の分断の為に支援砲撃しているようだが
それに相手が数集めてある程度激しい攻撃してきた時も反撃で砲撃してるね

261 ：

>>260
>戦車攻撃時には砲撃で歩兵を分離したり
それ47ミリ速射砲だろ。大口径砲じゃない。
>陣地の取り合いになった時に相手方の分断の為に支援砲撃しているようだが
>それに相手が数集めてある程度激しい攻撃してきた時も反撃で砲撃してるね
支援砲撃で位置がばれて、米軍の砲爆撃ですぐ潰されたというオチｗ

262 ：

>>261
すぐ潰されたってのは沖縄ではそうなったようだな。
硫黄島では、戦車や歩兵の直射で潰すしか無かったようだぞ。

263 ：

戦車を撃つのが速射砲でしょ
後、上で言われているようにそんなにほいほい砲爆撃では潰せない

264 ：

>>654
攻勢期があるから守勢期があるんだろ
元々日本軍がビルマやニューギニアにいたわけではない

265 ：

そもそも日本軍が守備に徹したのって硫黄島とペリュリューだけだよな

266 ：

>>262
すぐ潰されるどころか沖縄じゃ八九式十五糎加農と九六式十五糎榴弾砲は延々砲撃してただろ
那覇に到達されようかって言うシュガーローフでも
日本側野戦重砲、重砲は激しい砲撃を加えてるし
その後も尚生き残っていたいたのが居る

267 ：

>>265
ペリリューの日本軍とか攻勢掛けまくりじゃないか
伝説の橋頭堡蹂躙ハ号はペリリューだよ

268 ：

守備に徹したというか持久戦に持ち込んだのはその２島だけじゃないか？

269 ：

>>266
シュガーローフの戦いを読んだら日本軍の砲撃の凄まじさがよく解るね。

270 ：

>>268
ペリリューは結果的に水際撃破ならずで好むと好まざるとに関わらず持久戦に移行せざえる得なかった訳で
そういう話ならビアクだって持久戦に移行しているし
サイパンだって水際防衛破綻後に島内で米軍師団長の敵前での解任を引き起こす程度には戦ってるんだが

271 ：

>>269
シュガーローフでまともな砲撃戦になってたのはたった5日だけだが・・・。
沖縄の砲弾の備蓄は0.8会戦で、それを全部叩き込んでもたった5日。

272 ：

>>270
そうなのか、大した事なかったんだな・・・
サイパンは水際防衛を放棄してたら硫黄島みたいな戦いになったんかな

273 ：

>>266
5月初めまでは温存してたのを、動いたら2週間で全滅させられてんだよ。
さらに実質でいうと、5月初めの総攻撃の2日間と、再編後のシュガーローフ戦の5日間。
撃ったら潰されるのを前提に、引き付けて小出しに使ってる場面では時間稼いでるんだけど。

274 ：

>>271
上の方の人によると5日どころか数時間も砲撃を続けたら
即見つかって日本側の火砲は即制圧破壊されないといけないのに
5日も持ったとか凄いなｗ
シュガーローフの支援砲撃に参加しながら生き残った重砲、野戦重砲も居るようだし

275 ：

>>273
つまるところ数日単位で激しい攻撃を加えても生き残った火砲はぽつぽつ居て
制圧するのにそんだけ手間と時間が掛かってるって事じゃない
シュガーローフ後も生存してる奴があるし

276 ：

>>275
5月下旬から梅雨入りしたからな。
航空支援が途絶えて、泥沼で戦車すらも機動力が落ち、砲撃も見通しがきかなくなった。
悪天候に助けられなかったら、日本側の再編は非常に難しかった。

277 ：

>>276
戦車も行動困難とはマジかと思ったら、M6がおぼれてる写真がｗ
http://www.geocities.jp/torikai016/okinawa/fig53M7-105mm.jpg

278 ：

>>277
URLにM7って・・・。

279 ：

>>261
榴弾砲使って歩戦分離は対機甲戦闘の基本だぞ
戦車に歩兵を随伴させないようにして
・そのまま戦車が前進してくる→速射砲や肉薄戦闘
・戦車も前進を見合わせる→前進妨害の成功（撃破は難しいが）

280 ：

堅固な陣地の歩兵や砲兵を砲撃だけで撲滅するのが大変なのは
一次大戦見てりゃわかるだろうに

281 ：

しかしよくわからないのは、砲と歩兵の違いだ
撃てば反撃されるのは歩兵だって同じではないのか
もちろん移動できない砲や隠蔽できない砲はやられるに決まっているだろうけど
歩兵が運べる程度の砲なら歩兵と同様に逃げ隠れできるのではないのか

282 ：

>>275
多少生き残ってももう意味がない。
遊兵化といって、事実上戦闘能力を喪失したも同然。

283 ：

>>274
ちっちゃくて軽い山砲や迫撃砲クラスなら、陣地移動の繰り返しと偽装で生き残れる。
生き残ってもあまり意味はないが、まあ米軍の砲弾を無駄遣いさせることぐらいはできるかな・・・。

284 ：

>>282
それまでに十分役目は果たしたした
結局野戦重砲や重砲も一定数生き残ってるじゃん

285 ：

読んでて思ったがすぐに撃破されたの｢すぐに｣の部分に対する認識に決定的な差違があるだろ
一方は史実で日米双方が置かれた状況を鑑みてあれはすぐに撃破されたと見て
一方は同じく史実の状況流れを見て十分以上に抗戦したと見てるだから
同じ物見てても前提条件の部分の物の見方と言うか感覚に決定的な違いがあるから
一生やってても永久に平行線のままだわｗ

286 ：

>>284
いくら生き残ってても、そいつらは弾切れか位置を暴露するのが怖くて何もできずに終わってるだろｗ

287 ：

掩体壕に配置してもやられる。巧妙に隠蔽してもやられる。速やかに配置転換してもやられる。
もう知らんわ。寿命だ。

288 ：

ぶんぶん戦果確認機を飛ばして、炊事の煙が一本立っただけでも砲爆撃してくるのが米軍だぞｗ

289 ：

重砲が通れる地下壕を掘ればいいな

290 ：

>>288
ヨーロッパではタバコの明かりを探して砲爆撃した国もあったそうな。
本当か嘘かは知らん。

291 ：

>>286
いや話の始まりはすぐに破壊されるかどうかだし
別にすぐに破壊されずにあれだけ撃ってたんだから
十分だろって話

292 ：

>>291
「あれだけ撃って」って何発撃ったんだよｗ

293 ：

沖縄なら首里前面まで生き残ってた火砲なら1会戦分位撃ってたのもあったみたいね

294 ：

ガダルカナルのピストルピートと同じで、どうでもいいから放って置かれたんだろう

295 ：

その調子で全門放置してくれればいいのに

296 ：

>>294
ピストルピートも飛行場攻撃の時に激戦を演じてるけどな

297 ：

ピストルピートで神経症になる兵士が出て
米軍は何度も位置を探ったが最後まで発見できなかった。
どうでもいいから放っておいたなんて何の話だ？

298 ：

>>261
酷い無知だな
軍事板に来ているくせに歩戦分離もわからんのかよ。
そんなんで戦闘の話に口を挟まんでくれないか？

299 ：

>>282
シュガーローフ後も貴重な攻撃手段として活用されているよ。

300 ：

>>232では何発も撃ってたら潰される
>>261-262ではすぐ潰される
反論されたら動いたら2ヶ月で潰されたとか10日かそこらが実働とか言うが
何発も撃ってたらと言う割には明らかに数十発、数百発撃ってるし
これで何発も撃ってたらって表現は微妙過ぎるでしょう
如何にも数発も撃てば位置が露見してすぐに潰されるみたいな書き方だし
すぐ潰されるって言う割りには数日持つし
どんだけ長いすぐなんだｗ
それでも残ってるって話になったら遊兵化してるだ
あえて放置しただけとか論点のすり替え
最初の論点は何発も撃ってたらすぐ潰されるかどうかなんじゃないの？
何でどんどんすぐ潰されるのハードルが上がったり
論点がすり替わったりするのだろうか？

301 ：

>>291
そもそも仮にも陸戦系のスレで話してて
＞戦車攻撃時には砲撃で歩兵を分離したり
って文書を読んで四十七粍速射砲の射撃だと思う奴は相当特殊だと思うｗ
勿論悪い意味合いで

302 ：

>>297
>ピストルピートで神経症になる兵士が出て
いよいよ戦果を捏造か…。九二式10cm加農砲なんて炸薬も少ないのに。松本零士のマンガじゃないんだぞ。

303 ：

>>301
それなら一日目の戦闘で日本側重砲が何門参加したのかいってみろよｗ

304 ：

>>300
「戦闘初めて数日もった！」ってのがなんの反論になってんのかとｗ
すぐ潰されたんだよ。

305 ：

>>304
仮に>>273を鵜呑みにしたとしても7日も派手に火砲から砲弾を撃ってるんだが
そういうのをすぐ潰されたって言うのかね？
それをすぐと言うなら最早感覚が違うねとしか言えないが

306 ：

>>303
？？？？？
何故そこで重砲に限定するの？
火砲からの榴弾を使用した砲撃の事で別に
野砲や迫撃砲でも構わない筈だが
しかも硫黄島の話だろ？
そういう反応が特殊だと言うんだよ

307 ：

>>302
歴史群像に出てるね。
日本軍の砲撃に手を焼いたことが、日本軍の撤退意図を見誤る一因だったと。

308 ：

>>305
「まともに撃ちあった」というのは日本軍に対しての好意的な表現に過ぎない。
そもそも撃ち負けてるから戦力を消耗して陣地を取られたわけであって。

309 ：

>>306
大口径の噴進砲や迫撃砲や臼砲をまとめて重砲といってなんか不都合があんのかｗ

310 ：

>>304
沖縄では第一主陣地帯、第二線陣地、首里戦と
主要な戦闘のほぼ全てにおいて砲兵が防戦の根幹戦力となっている。
役立たずどころか沖縄守備隊の最大の強み。
そもそもたいていの資料には
反斜面陣地と阻止弾幕が日本軍の防御戦術の肝だったとあるだろ。

311 ：

無知1匹が「日本軍の砲兵はすぐｗ潰されたんだ」という妄想を
延々証拠も無く、喚いてるだけだな。
自身で全く数字や史料を挙げられないのが決定的。

312 ：

>>309
進砲や迫撃砲が重砲だあ？
ここは軍板だ。頼むから荒らすな

313 ：

>>310
複雑な地形と待ち伏せで接近戦に持ち込んだ後、
迫撃砲、擲弾筒、重機関銃、速射砲など、軽くて小さい兵器が活躍している記述はかなりあるが、
榴弾砲や重砲の阻止弾幕が活躍してる記述なんてあるのか？

314 ：

「重砲に関する記述が少ない」って書けばいいんじゃないの？

315 ：

だいたい嘉数の攻防のわずか16日で、日本軍は64000もの損害をこうむっているじゃないか。
硫黄島の日本軍より効率が悪い戦い方をしている。
火砲の数では圧倒的に沖縄の日本軍が有利なのにな。
やはり火砲よりも綿密に構築された防御築城の方が大事だ。

316 ：

>>308
＞「まともに撃ちあった」
そんな話をしていたのではなく｢何発も撃ったらすぐ潰される｣のかどうかって話だっただろ

317 ：

沖縄戦での日本軍は、１０ｃｍ以上の砲合計１６６門、３７ｍｍ以上の砲合計５８４門と、
硫黄島の日本軍を上回る火力を有していたにも関わらず、キルレシオは硫黄島より低い。
砲兵の阻止弾幕なんかより、いかに接近戦に持ち込むかの方が大事だということ。

318 ：

>>313
｢沖縄 シュガーローフの戦い━米海兵隊地獄の7日間｣や歴史群像の海兵隊視点のシュガーローフの戦いの記事で
書籍の方は密林でシュガーローフで検索したらすぐ出てくるね
海兵隊視点では日本側の重砲、野戦重砲は非常に脅威だったみたいだね

319 ：

>>315
それ軽傷ですぐに戦線に復帰した人も含まれてるだろ
>>317
果たして重砲、野戦重砲抜きで同じ事が出来たの？
硫黄島で言えば75mm以上の各種火砲抜きで
もし出来るなら上で誰かが言ってるように貴重な火砲を他に回せて万々歳だが
無理っぽいだろ

320 ：

沖縄と硫黄島とは、レベルの高い比較だな
歩兵戦闘の極地はどっちか

321 ：

そもそも綿密に準備された防御築城を活かし近接戦闘に持ち込むに辺り
我砲兵、各種火砲の火力が果たす役割は非常に大きいかと思うのだが？

322 ：

硫黄島より沖縄のキルレシオが低いって言っても
同じ島嶼でも大きさがかなり違うし仕方ないだろ
あの大きさで硫黄島並みに効率良く米兵傷しろとかかなり無茶な要求だと思うの

323 ：

>>317
論理が無茶苦茶。
キルレシオというのは損害比のことなんだから
兵力当たりの火力で比較しないと意味が無い。
さらに砲兵が相手にする敵の規模はどの程度なのか。
火砲一門あたりの戦果はどうか。

324 ：

>>319
硫黄島の日本軍が、渇きと病気で実質半減に近い状態でも、
そして沖縄の日本軍より火力不足な状況でも良好な戦闘結果を残したことを考えると、
防戦では火砲よりも大事なものがあるのは明らか。

325 ：

火砲584門をもって50万の米軍と対峙し、8万を死傷させた。
硫黄島に砲の役割が劣っていたとはけして言えるものではない。

326 ：

「戦争と人間の記録 硫黄島守備隊」、越村 敏雄こしむらとしお
筆者は1944.7.14〜1944.11.01まで硫黄島に...
さまざまな本で渇きに苦しんだ記述があるが、この本はけっこう詳しい．．．
作者は、米軍上陸以前に病気で倒れて（二度も）死線をさまよっている．．．
（多数の病人が担ぎこまれて病死する様子が書かれている）
運良く飛行機で本土に輸送された．．．
筆者は１１月までしか硫黄島に居なかった．．．
しかし、作者の居た時にすでに乾きと下痢疫病は猛威を奮っていて．．．
平均降水確率は、
一月、60.3mm。二月、28.9mm。三月、47.9mm。四月、120.5mm。
五月、124.2mm。六月、94.3mm。七月、187.1mm。八月、125.2mm。
九月、93.6mm。十月、198.1mm。十一月、169.9mm。十二月、89.5mm。
その後の、冬の降水量はさらに減り．．．
しかも、本格的な地下交通路（地下１０ｍ拠点同士の連絡用）の建造は、
１２月からなので、事態はますます深刻になって往く．．．
１０月末の状態は、
大本営陸軍作戦部長真田少将の日記には．．．
患者が３０００人
毎日の作業人員５０００人にすぎず
築城は補給船が少なく資材が運べずに遅れている．．．
患者の３４％は急性腸炎、その他、流感、脚気が主
硫黄島の酷さに．．．
守備将兵には傷病以外転勤は無かったが．．．
海軍士官にはわずかなら転勤の機会があり兵学校出身者の士官は
いつのまにかほとんど姿を消し．．．
兵器補充に内地へ出張した士官将校もなかなか帰って来なかった．．．

327 ：

>>315
64000って軽傷も含めた延べ数のことだろ。
嘉数にそれだけの兵力は参加してないんじゃないの。

328 ：

>>315
どっちも重要だよ
火砲があったからって築城しなけりゃすぐやられる
いや、これはﾏｼﾞで
自分は砲兵を潰すのはかなり難しいと主張する派だけど、築城は必要不可欠
攻撃時に一時的に陣地占領する場合でもできれば弾薬壕だけでも掘りたいし、発見された兆候があればすぐに陣地変換する
防御時、とくに後退のための縦深が少なければ堅固な築城とできるだけ予備陣地を確保するしかない
ちなみに築城には偽装も入るからな、どんだけ深い壕掘っても上空から丸見えじゃ意味無いから

329 ：

>>324
その大事な物は沖縄と硫黄島で史実より少ない火力でも同等の戦果を保証してくれるの？
そして硫黄島はあの面積の小ささも味方しているだろ

330 ：

>>324
硫黄島は敵11万に戦果2万8000。
沖縄は敵55万に戦果8万。
沖縄は硫黄島の倍も火砲ないぞ。

331 ：

沖縄の場合は、5月3日から4日に総攻撃仕掛けて、人員兵器弾薬を消耗したのが痛い気はする。
この総攻撃が失策だったことについては、異論無しってことでよいのかな？

332 ：

歩戦分離は知らないわ
ロケットや迫撃砲が重砲だとか
硫黄島や沖縄では火砲は役に立たなかった云々
とてつもない無知が住み着いてるな

333 ：

硫黄島の火力密度は戦線一キロ当たり12門で、日本軍では最高水準。
沖縄は8.8門。
硫黄島は火力不足とか
あんまり低レベルな妄想書かれるとウンザリするね。

334 ：

硫黄島の米軍は、定数通りの重火器を揚陸できてない点も考慮したいですね。
例えば105mm砲は少なくとも1個大隊海没。
迫撃砲弾も不足で、1週間目だかに2500発揚陸できてやっと一息。

335 ：

それでも迫撃砲一基あたり30発もないね。

336 ：

あ、迫撃砲弾は81mmだけでの話ね。他の口径は知らぬ。

337 ：

だから81mm迫撃砲一基当たり30発もない。

338 ：

そもそも事前に弾薬集積できて
弾薬庫も壕で守られている日本軍の方が
砲弾面で有利なのは当たり前

339 ：

沖縄の砲兵は0.8会戦分。支那戦線におけるおよそ一年分の弾薬を集積しているね。

340 ：

>>302
九二式十糎加農砲の榴弾の炸薬量は2.5kg。
米軍の105mm榴弾砲弾より炸薬量がかなり多いが。
九六式十五糎榴弾砲は7.7kg。
米軍のM2ロングトムの榴弾砲弾より炸薬量が多い。
何を根拠に炸薬が少ないとか意味不明なことを書いているのか？

341 ：

いつもの奴だよ
致命的に無知だけどどんどん粘着化してきてる

342 ：

>>340
15センチ榴弾砲あたりと比べてって話では？

343 ：

カノン砲と榴弾砲くらべて炸薬少ないとか･･･
短距離ランナーに長距離走遅いといってるぐらい間抜けだな

344 ：

>>342
普通同級の火砲と比較すんじゃね？
>>343
いや十糎級と十五糎級なんだからそういう問題じゃないし
WW1以降の加農は仰角がしっかり取れて長砲身の榴弾砲と言えるのが主流だよ
それにこの時期でWW1以降の火砲なら同口径の場合だと榴弾砲だから加農だからで
使用する榴弾が全然違うなんて事はあまりないんじゃないかな？

345 ：

米軍も日本軍も、榴弾砲もカノン砲も同一口径なら炸薬量は同等だよ。

346 ：

レイテ戦での1Dの奮戦が泣ける……

347 ：

すぐに火砲が破壊されるかと言うとそんな事はなかろう
Wikipediaでも使われ異常な迫力を放つ八九式十五糎加農の写真があるが
あんな感じでしっかりと隠蔽、築城されと殆ど動かず大体の位置はバレてても長期間生き残るし
沖縄の15Kや15Hは大体あんな感じでいい加減大体の場所が露見した後も粘ったのがそれなりにある

348 ：

結局大砲も穴掘って仕舞っとけ、ってことになるけれど
これが大仕事なんだよな
華々しい活躍を夢見て軍隊に入った人ほど嫌がるという

349 ：

>>347
たまたま生き残った砲が数門あるってだけ。
戦力として計上できるのかは別の話。

350 ：

守ろうとしたから守れたんじゃないのかな
重砲を路上に放置しておいてもたまたま生き残るのかな

351 ：

>>349
戦力がどうこうではなくすぐに破壊されるとか書いていたからされないと書いただけだが
それに生き残った火砲は首里撤退直前まで砲撃しているし仮にハラスメントレベルでも攻撃は攻撃だから戦力だろ
後、米陸軍の将軍が戦死したの何時だと思ってるの？
少なくともそれに対する報復までは少数でも戦力としてして機能していた証拠

352 ：

>>340
炸薬と装薬は別物だが・・・。
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_type/propellant.htm
装薬[propellant]とは砲から砲弾を撃ち出すための火薬のことで、発射薬とも呼ばれる。
装薬は砲の薬室の中で燃焼し燃焼ガスを発生させ、そのガスの圧力で、砲弾を加速する。
装薬の燃焼は制御されたものであり、爆薬の爆発（爆轟）とは燃焼の伝播速度の点で異なる。
このことから、用途の点においても、作用の点においても炸薬（爆薬）と異なる。

353 ：

>>352
そりゃこのスレレベルなら常識だろ
>>340では一言も出てないのになんで装薬が出てくるんだ？
まー自分はその２砲種のデータ知らんから>>340が装薬量と炸薬量取り違えていたらと思うが
榴弾砲は装薬量を調整出来るのが多いから装薬量だしても意味が無いというのはある

354 ：

>>351
>後、米陸軍の将軍が戦死したの何時だと思ってるの？
あれはどう考えてもまぐれ当たり。
>少なくともそれに対する報復までは少数でも戦力としてして機能していた証拠
で、何発どこに向かって撃ってたんだ？

355 ：

たまたまとまぐれで戦争が終始します

356 ：

砲兵の間接射撃は公算射撃なのでまぐれ当たりしか存在しません
という主張はどうだろうか

357 ：

>>353
ガダルカナルでは、本来の射程距離より更に1万メートル遠くから撃っていたらしい。
結局、ピストルピートは異常に遠くから撃ってたから米軍には見つからなかったわけだが、
これでは着弾してもまともな威力は期待できないだろう。
271 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/02/21(火) 02:39:02.35 ID:???
ガダルカナルの９２式１０加ってヘンダーソンの奥の新設飛行場をねらうため、
射程２万８千ｍで撃ったそうで、脚折れ駐退機破損で、総攻撃時点で４門中
２門しか使えなかったみたい。　最大射程１万８千２百の砲なのに無理
しちゃたんだね。
287 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/02/21(火) 19:02:54.28 ID:???
おれはガ島の九二式で装薬増しで射程20kmをやったと兵藤本で読んだ
射程28kmのソースは？
288 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/02/21(火) 19:27:48.19 ID:???
そのクラスだとロケット推進弾でも使わない限り28kmは達成できないんじゃないかな
戦後すぐのソ連海軍が持ってた70口径100mm砲が同口径級で最大だと思うけど
これでも1000m/sで24kmが限界
298 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/02/22(水) 01:28:55.67 ID:???
>>287
２７１です。ソースは亀井宏氏のガダルカナル戦記の第二巻のＰ４７２〜４７５に
野重砲第四連隊の大野善兵衛氏の話で、２万８千くらいで撃ったとあるが、
この方は９２式１０加の最大射程を２万ｍと言っておられるので、オーバー
な数字のような気がしてきました。
コカンボナの陣地からヘンダーソン飛行場がどのくらいの距離かわからぬが
ヘンダーソンから新飛行場まではＰ４２９の地図で４ｋｍぐらいありそうなので、
２万〜２万４千ｍぐらいが妥当なのかも。　新飛行場まで届いたのかも判らないし。

358 ：

>>355>>356
「あそこにバックナーがいる！」なんてどういう計算で分かったんですかねｗ

359 ：

>>357
あんたアホ？
自分の引用の中でも１万メートルを疑問視する書き込みがあるということがわからんのか？
＞これでは着弾してもまともな威力は期待できないだろう。
射距離で炸裂力が変わる榴弾なんてあるのか？

360 ：

まぁ、装薬の威力はかわらんのだが、砲弾残速の運動エネルギーも威力に加味されるからね
南京の中華門破砕では四年式十五榴が至近距離で砲弾炸薬プラス運動エネルギー
の併用でブチ破ったよ

361 ：

>>360
ある程度最大射程に近づく距離だととあんま変わらなさそうだが

362 ：

ごめん、射程で威力がかわらんのは砲弾炸薬な

363 ：

>>358
距離が離れるたびにどんどん威力が落ちていくのは火砲の常識でしょ。なにいってんの。
人は遮蔽物に隠れるんだから、貫通できなかったらダメージなどない。

364 ：

加農砲の炸薬が少ないってのはこれがソースだろうな。
加農砲
（カノン砲）
[gun]
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_type/gun_type.htm
［説明］
　加農砲は同じ砲口直径の榴弾砲に比較して砲口直径に対する砲身長が長く、高初速、長射程である。
弾道は低伸弾道で命中精度も優れるため移動標的や点目標への直接射撃に適している。
高初速から砲弾の運動エネルギーも大きく、弾種にもよるが貫徹能力にも優れるため重コンクリート陣地や装甲目標への攻撃にも適している。
一方、高初速を得るために砲弾の加速度が大きく、砲弾自体が破壊されないために弾殻が厚く、結果として炸薬の量が少なくなり、爆発による有効範囲が小さい傾向がある。
また、射撃時の砲腔内圧が高く、砲身の肉厚を厚くする必要がある。
反動も大きいため反動を吸収させるための機構も大掛かりなものとなる。
これらの理由から、重量が重く技術的にも製造が難しく高価である。

365 ：

おれは358ではないがレス
貫通できなくても、弾量効果の衝撃破壊力があってだな…
内部の機器や兵員が損傷をうける、スターリン戦車の攻撃力を調べるとよろし
貫徹性能はドイツ71口径8.8cm砲がはるかに上ではあるんだけど
初心者は砲威力判断に初速に射程、貫徹性能のみに拘泥してしまいがちであるね

366 ：

>>340
米軍には日本軍の10cm加農砲と同クラスの加農砲なんてねーぞ。
大砲データベース（米国）
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/usa_index.htm
榴弾砲と加農砲は別物なんだから、装薬量比べても仕方ない。

367 ：

米軍の口径委員会で十加は却下されたからね
ドイツも戦中に費用対効果に気付いたらしく、10cm　K18は第一線から引き揚げ
大西洋城塞などに配置転換してる

368 ：

運動エネルギーだけの砲弾ならまだしも。榴弾は破片効果狙うんだからあんま関係ないだろ。
要塞や艦艇狙うんじゃあるまいし。

369 ：

http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_type/gun_type.htm
上のサイトに書いてある特長をまとめると。
加農砲・・・高初速、長射程、低伸弾道、命中精度良好、貫徹力優秀、炸薬量少ない、大きい、重い、高技術、高価。
榴弾砲・・・低初速、短射程、曲射弾道、命中精度悪い、貫徹力小さい、炸薬量多い、小さい、軽い、低技術、安価。

370 ：

>>357
ノモンハンでも強装薬で撃って足折れや復座不良が多発してるが、ガダルカナルでも無茶したんだなｗ

371 ：

地表に「ズボッ」といく威力は無視できんだろ？炸薬の効果とは、また別に
信管の作動圧力にも砲弾在速は関係するだろうし

372 ：

>>369
>加農砲・・・高初速、長射程、低伸弾道、命中精度良好、貫徹力優秀、炸薬量少ない、大きい、重い、高技術、高価。
射程距離の外から撃ってたガダルカナルのピストルピートは、加農砲の利点をほとんど帳消しにしているのが分かる。
遠距離射撃過ぎて命中率と貫徹力は落ち、爆発効果に期待したくても炸薬量は少ない。
ただ、高初速なので発射位置がばれにくいかもしれない。

373 ：

>>371
榴弾はズボッといくと威力落ちるから着発信管なんじゃ？
現代は時限信管で空中で爆発させるのと、着発信管の砲弾を8割2割で混ぜる。ってばぁちゃんが言ってた

374 ：

あんたら、火砲スレに来てくれよ
書き込んでる人間が重複してるぐらい想像できるけどさ

375 ：

加農砲が榴弾砲に比べて装薬が多いのは当然で・・・。
加農砲の貫徹力が高いのは、装薬が多いため初速が高く、また弾殻が硬い点にあるのだから。

376 ：

>>373
どんなバァさんだよw
陣地粉砕では、遅延作動の信管でズボッとふかくって炸裂するのが、効果おおきいん
でないか？

377 ：

>>354
とりあえず米軍将兵にまぐれ当たりする程度には撃ち込めてたんだろ
まぐれ辺りで米兵が死傷するって事はハラスメントととして成立してるし
戦力か違うかで言えば戦力でしょ
>>358
そんなの計算して撃ってる訳ないじゃん

378 ：

>>376
その場合は戦艦の遠距離射撃と同様で
遠くからというか上に打ち上げた度合いが大きい方が地面にめり込む度合いが大きい
一般に加農だと最大射程近辺が一番下向きの力は大きくなる
（榴弾砲は近距離でも高射界射撃で上向きに打ち上げて落としてくることができるが）

379 ：

>>360
>>363
普通に考えて直射ではなく曲射した時の話題だろ

380 ：

>>366
あんたのレス先に装薬の話題なんて一言も出てないじゃん
十糎級と十五糎級の火砲の榴弾の比較なんだから
同じ弾でかつ曲射で撃つ分には着弾時の威力はさして変わらないじゃない
ましてや殆ど頭上から落ちてくるような状態だと
発射したのが榴弾砲か加農かで威力がかわるんかいな？

381 ：

バックナーを打ち取った迫撃砲って、擲弾筒ではない？

382 ：

>>373
長射程の火砲として榴弾撃ってるんだし何か問題あるのか？
そういう要素が必要なら直射や低弾道で撃つだろ

383 ：

>>381
いや、一応公式的には九六式十五榴の手柄ということになってるね

384 ：

>>358
観測所を撃ったら、そこに中将が居たんだろ
観測所を撃つことをまぐれと呼ぶかどうかの問題ですね
まぐれと聞くと、田んぼを撃っても中将に当たるような気がします

385 ：

>>380
純粋に弾頭の威力の差になるだろうね。
そもそもなんで炸薬＝威力みたいな話になったのかわからん。
直接照準で戦車やらトーチカを狙った話じゃないんだから。

386 ：

>>381
実は狙撃とかいや付近の迫撃砲か擲弾筒だって説もあるがどれも都市伝説レベルで
やっぱり討ち取ったのはあの付近一帯の米軍狙い最後まで活動していた生き残り15Hか15Kだろうというのが定説
丁度未だに日本軍が頑強に抵抗する前線に視察に出たらたまたまやられたようだ
おあつらえ向きに日本側の生き残りの重砲、野戦重砲が主に砲撃していた地域だったようだし

387 ：

>>384
観測所に中将がいたのは完全にまぐれだろｗ

388 ：

人の生死なんてそんなもんだよ
バックナー戦死後、報復で一週間は日本兵捕虜をとらなかったとか

389 ：

まあ前線で将軍が敵の砲撃で戦死とか中々見ないからな

390 ：

>>357
徹甲榴弾ならともかく榴弾の威力に距離とか残速とか馬鹿だろ?

391 ：

他国だと、例えばドイツ軍って第二次大戦中に将官何人くらい死んでたっけ？

392 ：

>>390
残速は危害範囲の形に影響があるよ。
確か速ければ速いほど、射撃方向へ大きく、直交方向へは小さくなるはず。

393 ：

>>392
ただ高仰角で撃って真上から落ちてくるような状況だと
残速は重力にも縛られる大して変わらんと思うけどね
低弾道だとまた違うだろうけど

394 ：

>>391
さすがに東部戦線じゃ結構死んでるみたいだが
バックナー閣下みたいな劇的な戦死ってあるのかな

395 ：

>>364
米軍の105ｍｍ榴弾砲の榴弾は炸薬2.1kg。
日本軍の10cm加農砲の榴弾は炸薬2.5kg
米軍の155mm榴弾砲の榴弾は炸薬7kg。
日本軍の15cm加農砲の榴弾は炸薬7.8kg。
そんな事実と反するソース出されても意味が無い。

396 ：

炸薬量もそうだが、成分もだね
英連邦だと、ニューギニアの山砲中隊長が豪軍砲弾の炸裂煙みて、
侮ったくらいのアマトールだぞ

397 ：

もともとは日本軍の榴弾は炸薬が少ないから威力も低いとかいう話が発端だろ。
なんで装薬なんかの話になってるのやら。
加農砲はもともと強装薬に耐えられるように砲身が厚く長く作られているのに
榴弾砲と装薬量を比較してどんな意味があるんだ？

398 ：

炸薬の量が多くても、炸薬の組成が同じとは限らないわな。
火薬技術では米に歯が立たない。

399 ：

普通に考えると炸薬と装薬を取り違えたんだろうが
あの話の流れでそんな勘違いをするとは酷い軍オタだ
それに硬目標を撃つ為に破甲榴弾を使ったら
弾の特性は変わらなくなるのにね
まあそうなるの初速の違いが意味を成しそうだが
そもそもそんな話はしてなかった訳で

400 ：

いやいやどっちも炸薬は普通のTNTだから。

401 ：

>>398
残念ですが大日本帝国陸軍は火薬技術に限定すれば世界でもトップクラスでした
Wikipediaにすら大日本帝国陸軍及び海軍の使用した火薬類の一覧があるので
せめてその程度の物は眺めて下さい、お願い致します。

402 ：

そんな細かいことなんて勝敗に影響しないよ

403 ：

いくら日本陸軍砲弾炸薬の威力が世界トップクラスでも、
砲弾生産量で二桁ちがえば、戦力差は半端ないだろうな

404 ：

そんな論点じゃねーだろ…

405 ：

ここまであからさまなダブスタっぷりとか意見の転向っぷりを見ると
実はギャグでしてるんじゃないかと思えてくる

406 ：

書き込んでいる人が別人だから

407 ：

まあみんなマターリ行こうや

408 ：

>>406
いま現在で六人くらいじゃね？

409 ：

>>397
92式10加の装薬が弱装で2.5kg、たまたま炸薬と同量なんで見間違ったんじゃない？

410 ：

>>406
別人でも>>398から始まった話なのにおもっいきり論点をずらしたレスをしてるんだから
そういうのをダブスタって言うんだよ

411 ：

>>409
あの話のながれとレス内容でそんな見誤り方が有り得るのか……ある意味天才かもな

412 ：

>>406
敵は一匹、ほかは全員一致で自分を決死擁護と思いこむ子ってのはどこにでもいます。

413 ：

別に複数でも数レス前の話なんだから何が論点になっているかとかとか一目でわかるだろ

414 ：

まあまあ、トムとジェリー、なかよくケンカしなっのモードで頼むわ

415 ：

155mm榴弾砲M1
M107榴弾（弾量：43.9kg、炸薬重量：TNT6.96kg、威力半径：正面幅45m）
4式15cm榴弾砲
92式榴弾（弾量：36.0kg、炸薬：7.67kg、威力半径：平均36m）
92式尖鋭弾（弾量：36.0kg、炸薬：6.15kg、威力半径：平均32m）
155mm加農砲M2
M101榴弾（弾量：43.4kg、炸薬重量：TNT7.20kg、威力半径：正面幅45m）
89式15cm加農砲
93式榴弾（弾量：40.6kg、炸薬重量：7.77kg、威力半径：60m？）
93式尖鋭弾（弾量：40.2kg、炸薬重量：5.47kg、威力半径：平均38m）
14式10cm加濃砲
91式榴弾（弾量：16.0kg、炸薬：2.5kg、威力半径：平均31m）

416 ：

>>415
日米だと微妙に基準が違うみたいだが
互いの基準で双方の砲弾をみるとどうなるんだろうね？

417 ：

>>401
陸軍はTNTの代替としてトリニトロフェネトールをつかったのでは。

418 ：

米軍のM1は短砲身のわりに長射程だよね
ドイツのFH18はその逆
日本の九六式は重さがほぼ、おなじソ連のM38と射程は同等
40kg級の他列強より、砲兵の体力的なものか、日本軍の15cm砲弾は一割ほど軽い

419 ：

国によって威力半径の計算法が違うから
一緒にはできない数字ってのは常識だけど
>>415に関してはそれ以前に、楕円形に危害が広がる榴弾を最長幅だけ出してるんだから臭すぎ。

420 ：

>>417
常に使った訳じゃないから普段はTNTかと

421 ：

　　　　　　＼　　　　　　　ヽ 　 　 　 　 　 |　　　　　　 　/　　　　　　　　／
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‐､、　 　 　 　 　　伐　と　し　た　ス　レ　に　鳥　取　県　が　！　！　 　 　 _,,−''
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422 ：

米軍って直径が同じなら榴弾の威力範囲は全部同じだよな。
しかも5メートル未満が端数とか大雑把すぎ。

423 ：

口径が同じなら基本的に同じ榴弾だと思いますね

424 ：

違うねぇ。
違う種類で炸薬量に差があっても同じ威力範囲だね。

425 ：

>>418
炸薬が多いからだろうね。
炸薬を増やせば砲弾重量が軽くなるのは一般常識。

426 ：

>>421
群馬じゃんワロタわ

427 ：

　【質問】
　沖縄戦で使用されたといわれる日本陸軍の九八式臼砲，四式四十糎噴進砲の破壊力はどんぐらいですか？
　【回答】
　いろいろ比較法はありましょうが，単純に炸薬量で比較すると以下のとおりです．
・98式臼砲：炸薬量40ｋｇ
・4式40ｃｍ噴進砲：炸薬量98ｋｇ
　参考
・90式榴弾（38式野砲など）：炸薬量1ｋｇ
・94式重榴弾（94式軽迫撃砲）：炸薬量3.7ｋｇ
・92式15センチ榴弾（96式15センチ榴弾砲など）：炸薬量7.7ｋｇ
・94式100ｋｇ爆弾（航空爆弾）：炸薬量45.5ｋｇ
・92式250ｋｇ爆弾（航空爆弾）：炸薬量98ｋｇ
　通常火砲では比較にならず，それぞれ100ｋｇと250ｋｇの航空爆弾に近い．
　航空爆弾の危害範囲の目安
http://www.warbirds.jp/heiki/bakudan.htm
　逆にいえば，米軍なら航空機呼んで簡単にばら撒ける威力ともいえますが（´・ω・`）

428 ：

日本軍は前線に取り残された航空爆弾をよく今で言うIEDっぽい物にしたが
何とか投射しようと現地工作で出来る取り付け式簡易ロケット装置やらの指導をしていたな

429 ：

>>212
　遅レスで済みません。
　M3自走砲は海兵(歩兵)連隊の火器中隊に4門装備されるポピュラーな兵器で、海兵師団の行くところあちこちで顔を出しています。
　硫黄島でも海兵隊の「連隊砲」として使用されていますが、
3個師団のうち第3海兵師団の一部は洋上待機したまま投入されなかったので1個連隊分(4門)は上陸していないかも知れません。
>>217
　米陸軍の守備隊は3/8から進出を開始しています。
　連隊規模の部隊ですから多少の迫撃砲や榴弾砲は持っていた可能性が高いでしょう。
　それ以前から上陸していた海兵隊の設営部隊も或いは60迫位は持っていたかも知れませんが不明。
　
　その他にも第506高射砲大隊、第1、第3臨編ロケット分遣隊が高射砲やロケット砲を持ち込んでいます。
　どなたか詳しい装備数をご存知だと面白いのですが。

430 ：

M3自走砲は確か軍研の連載の奴だと数輌居たとか書いていたような？
あれ、違う本か？

431 ：

>>429
米軍の時系列では守備隊は3月20日着で任務についたのはそれ以降となってるよ。

432 ：

>>429
ソース聞かれて「使用されています」では答えになってないよ。
使用されていると判断したソースを出さないと。

433 ：

>>432
海兵隊の公刊戦史にも写真つきで載ってるのに、そんな話聞いたこともないとは偉そうだなｗ
75MM HALF-TRACKS stand by as demolition team blasts enemy pillbox.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-M-IwoJima/img/USMC-M-IwoJima-p135.jpg

434 ：

>>430
第5海兵師団のM3自走砲が3月6日一日で撃ったのが、合計で1500発には満たない量だそうだ。
数両で一日に1500発だとすると、結構な量だと思う。
他の師団にもいるし、数両ってことはあるまい。

435 ：

あ、それなら確実に10輌以上居るだろな、多分
御免ね、あのアリアドネｗが連載纏めてくれてるが今手元にないから
完全にうろ覚えだった
書いていたような記憶は確かにあったのだが

436 ：

硫黄島、沖縄とまさに海に浮かぶ地獄みたいな戦場だぬ
米兵側からも相当悲惨だわ

437 ：

激しい戦闘でPTSDが何千人、何万人と出たというが
彼らの戦中の処遇や戦後はどうなったんだろうね。

438 ：

>>437
日本陸軍のPTSD患者の処遇なら、「帝国陸軍の精神異常兵士」という好著が。

439 ：

清水寛『日本帝国陸軍と精神障害兵士』のこと？
多数訂正箇所があり、絶版とあるが。

440 ：

>>434>>435
　私の主なソースは>>130に書いたその「アリアドネの奴」ですが、
本文中で海兵連隊火器中隊のM3自走砲について明確に言及しているのは、
2/20の第28海兵連隊、2/27の第27海兵連隊(共に第5海兵師団)、
3/5の第25海兵連隊(第4海兵師団)です。
　
　同書の「海兵連隊に対する火力支援システム」図でも、
連隊火器中隊は小隊単位(M3自走砲1、37mm対戦車砲4)に分割され、各海兵大隊に
配属されて戦車中隊と共に直射火力支援に当るとされています。
　本文で言及されていない他の海兵(歩兵)連隊でも一般的にはこのように支援された
ものと考えて良さそうです。
　因みに連隊火器中隊全体ではM3自走砲4、37mm対戦車砲12とのことです。

441 ：

　第1、第3臨編ロケット分遣隊は28or36門の4.5inロケット弾発射器を
備えたトラックで、師団に増強され必要に応じ前線海兵(歩兵)連隊の
火力支援に当っていたそうですが、装備数はよくわかりません。
前述の図では4〜12が海兵連隊の支援に当るようです。
　他に7.2in20連装ロケット弾発射器も橇に載せられM4が牽引する
という方法で4基が投入されたとのことです。
　その他火砲を装備している部隊としては以前にも言及した高射砲大隊が1個ありますね。
(別に高射自動火器大隊あり)

442 ：

>>431
　今度はソースが変わって「硫黄島」R.Fニューカムよりですが、
陸軍守備隊の第一陣が到着したのが8日(3/8)、
第147歩兵連隊が到着したのが3/18としています。
　但し陸軍派遣部隊指揮官チャネー少将が第147連隊と第7
戦闘機隊司令部の一部を引き連れて上陸したのは2/27との
記述もあります。
　「アリアドネの奴」によると守備隊は第147連隊(一部)と
2個戦闘飛行隊を含む13個の部隊からなっている
(第138高射砲兵群は別)そうですから、1回に到着したのではなく、
ニューカムが言うように数回に別れ逐次到着したのでしょう。

443 ：

日本軍は小部隊同士なら充分米軍と渡り合える。
例えばドイツ軍は、１個小隊にＭＧ34が3丁、MP40が3丁に過ぎない。
日本軍は1個小隊に軽機関銃3丁、擲弾筒3筒だ。

444 ：

補給が糞なのを渡り合えるとは言わない

445 ：

どうせ2ヶ月ぐらいしか持ちこたえられないんだから、0.5会戦分もありゃ足りる。

446 ：

>443できれば米軍の配備も知りたい。
日本軍は自動小銃や短機関銃は皆無だが、
携行式の迫撃砲を装備しているという点が特色だと思う。
拳銃弾や機銃弾の雨は無理でも、長射程で手瑠弾や迫撃砲弾を
打ち込めるというのは日本軍の短射程という欠点を補おうとする
運用の工夫が見られるよ。
あと中隊規模だと重機関銃部隊を編成しての狙撃と火力の集中や、
観測班を先行させて丘から稜線スレスレに弾だけが敵に飛んでくるとか
の一種の砲兵的な射撃も行っていたから馬鹿にはできない。
小銃も機関銃も世界的に見て遜色ない性能を有してるし。
補給はしょうがない‥

447 ：

機銃弾ってライフル弾だろうがどう考えてもライフル弾の雨が凄いのは
少なくとも中隊以下ならまともな軽機を揃えた日本の方だろ
多分歩兵大隊までに限定するなら編制、編成は日本の方が良好だよ

448 ：

>>447
敵が大量の戦車装備してなかったらなｗ
M4は軽機ではどうにもならんし。47�_対戦車砲は無意味。

449 ：

>>448
無意味はいいすぎ。
正面からだとまぁそうだが、側面なら。

450 ：

至近距離となると自動火器の不足で不利だが、近距離の戦いに持ち込めば日本軍でもしばしば米軍を撃退している。
近距離なら砲や爆撃機が介入できない。
味方撃ちすることになるからな。

451 ：

>>448
どう考えてもそんな話はしていないのだが
それに無意味ならあんなにM4中戦車が被害を受けたり
対日戦ではM4中戦車は防護力が不足してどうたらこうたらなんて不満が出る訳なかろう

452 ：

一家に一台四式二十糎噴進砲

453 ：

家族で担送するとか胸が熱くなるな……

454 ：

ドイツ軍小隊には五センチ迫撃砲があるだろ
「すぎない」って、日本軍のが火力不足だろ
戦い方も下手だし

455 ：

日英独は歩兵に限定すれば中隊〜大隊までは概ね互角

456 ：

>>454
5cm迫は41年に製造中止、42年には前線から引き上げられちゃったけどな

457 ：

戦い方ってもピンきりだし何に対してどこら辺がどういう風に下手なんだろうか？

458 ：

陸戦とは微妙に異なるが場所によっては陸戦能力の裏付けになりかねない
大日本帝国陸軍の自活能力ってどんなもんなんじゃろか？

459 ：

支那事変なんかしないで戦争準備してたらアメリカともっといい勝負できたかな？

460 ：

その世界だと何故アメリカと戦争になるのかわからない……
満州国は火種になるだろうが支那側と全面戦争にならんとその程度

461 ：

>>456
9cm砲は全歩兵の標準装備ﾆﾀﾞ

462 ：

>>459
支那事変でおかげでチャイナとズブズブ派の
ルーズベルト一味が怒っちゃったんだからどうしようもない
奴は戦争するためだけに慣習法を破って再選されてるぐらいで
アフリカあたりの独裁者とやってることは変わらないレベルのキチガイ
ジャイアン相手にドラえもんなしでどうしろってんだ

463 ：

>>$59
支那事変での軍事予算青天井状態がなかったら、日本軍の装備はもっと悲惨だぞ？
軽機関銃は96式だろうし、戦闘機は97戦。

464 ：

>>463修正
>>$59→>>459

465 ：

>>463
まあ、流石に開発ペースは遅れるだろうけど、戦闘機に関しては南方作戦向けに
新型機開発するだろうよ
軽機関銃に関しては信頼性さえ確保されれば九六式でも優秀
兵器開発で一番悲惨な事になりそうなのが中戦車ではないかと思われる
でも、そうした開発遅れ以上に投じられた人的、物的資源の喪失が大きいよ

466 ：

>>465
史実の一式戦は、南方作戦時点で1個戦隊しか間に合ってなかったのだが…。

467 ：

>>461
小規模部隊に限定しての話だしトータルだと良い勝負

468 ：

太平洋戦争勃発時の日本陸軍は中国軍や植民地軍撃破に最適化されていた、って意見を見たことがあるけれど
信ぴょう性はどんなもんだろうか。敵は弱いが大勢いるって状況を想定しているというか

469 ：

最適化って程でもないが素質が悪い軍を相手にする場合は
敵が大勢でも撃破出来るように戦術を凝らしましょうってなお話
ただ第2次バターン戦や徐州や武漢までのまだまだ国府精鋭部隊が戦場でたむろしていた時の戦いぶりを見るに
普通の力押しも出来るだろう
当たり前だが機材が揃っている場合だけど
それはまぁ、どこの国も同じ話で

470 ：

>>466
２個戦隊弱じゃね？

471 ：

>>458
最適化も何も、単に欧米陸軍とのレベル差がありすぎただけである。
中国軍や植民地軍を破ったのは、彼らの重装備が不足していた or そもそも重装備がなかったってだけ。
マレー作戦時だって、日本軍は800機近い航空支援の下で攻撃しているわけで。
これは英軍の現地軍の倍以上の戦力。
戦いは数だよ兄貴！

472 ：

>>466
そんな状況も中国戦線に予算食われていた影響もあるのでは？
戦車に関しては発展性無い車両になって逆に四式などの大型車両に
史実より早く取り掛からないといけなくなるかもしれない

473 ：

>>472
ノモンハンショックで、すでに一式砲戦車と一式中戦車の開発始まってるんだし（一式砲戦車に至っては1941年に制式化）、ちゃんと生産が進めばどうってことない。

474 ：

WW1以降、日本陸軍は積極的に近代化を進めていた
それが1920年代後半とか1937年とか1939年とか1941年に変化している気がする
近代化が停滞して方向転換するというか

475 ：

>>473
それは既にチハが採用されていたからそんな発展が出来た訳で
もし日中戦争が無くてチニが採用されてたら無理だったと思う
その上でノモンハンショックとなったらチニ車体に見切りつけて
チト等の新規車体になるんじゃないかな？

476 ：

>>474
20年代は世界恐慌で軍事予算どころじゃないもの
30年代後半以降も近代化は進めてたよ
ただ、その主軸が航空機主体（ただし戦術空軍的）になっただけで

477 ：

大正軍縮の方が尾を引いてるんじゃないかな。
士官の採用数を絞ったため、あとで拡張したときに中堅幹部層が薄くて困ってる。

478 ：

まぁでも日本軍の苦戦の原因ってそんなところじゃないだろｗ

479 ：

戦争が始まった時に、あるいは始まりそうな時には軍の近代化を進めそうなものだけど
日本陸軍は近代化よりも規模の膨張（？）を選んだようにも見えて、それは戦略の変更を意味するのではないかと
そうであるなら、そこでいう戦略とは一体どういうものであったのかと

480 ：

支那事変以前の戦車関係予算がどんだけしょぼかったか知ってんの

481 ：

日本に戦車連隊や車両整備を教える学校ができたのは、なんと１９２５年の宇垣軍縮での話。
支那事変までたった１０年。
戦車戦術など発達していなくて当然だ。
宇垣軍縮
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%9E%A3%E8%BB%8D%E7%B8%AE
廃止
具体的には21個師団のうち
第13師団（高田）
第15師団（豊橋）
第17師団（岡山）
第18師団（久留米）
連隊区司令部16ヶ所。
陸軍病院5ヶ所
陸軍幼年学校2校を廃止した。
新設
1個戦車連隊（久留米）
1個高射砲連隊（浜松）
2個飛行連隊（浜松・屏東）
1個台湾山砲連隊（台北）
陸軍自動車学校（東京）
陸軍通信学校（神奈川）
陸軍飛行学校（三重、千葉）

482 ：

日本の戦車戦術って、たぶんにカンブレー戦の焼き直しのようなにおいがするけど、どうだろ？

483 ：

>>482
少なくとも第二次大戦中はぜんぜん違うな

484 ：

砲兵の火制範囲内で運用するWW1フランス軍とも違うんだよなぁ

485 ：

日中戦争が始まった時に、日本陸軍は機械化装備率を落として人員規模を拡大し、
風船のように膨張することで広大な領域を占領した、という認識は正しい？

486 ：

チハ好きが多かったからさ

487 ：

>>485
陸軍の常備兵力が２０万程度しかないんだから、頭数拡大しないと戦争にならん。

488 ：

支那事変中に始まった装備の開発や更新の多さを見れば、
支那事変がない状態で日米戦争とか恐ろしすぎる。

489 ：

対戦車兵器の開発に関しては、シナ事変は有意義とは言えなかったように思えるが
列強との対決には役に立たない方向に最適化されたというか

490 ：

>>475
いやいや関係無いよ、チニ採用でもノモンハンショックがあっても
いきなりチトではなく史実のチヘ(かそれに近似した車輌)で1ステップ挟むよ
チトだって最初は四十七粍主砲で計画スタートだよ？
そして独ソ戦さえ史実通り発生すれば嫌でも史実並みの機甲関連の発展はある
史実米が機甲関連に与えた影響はM3軽戦車ショックで元からあった四十七粍の配備を促進して
鹵獲したM3軽戦車を調べまくった結果得た各種技術情報と
1943年も末になってからのM4中戦車の太平洋方面への投入によるチヌの緊急量産位で他は殆ど独ソ戦の詳細調査の影響
支那事変不発で国府とナチの仲が良好なままだと下手すっとソ連側に観戦武官を送り込んでる愉快な情景が見えてきそうｗ
おまけに支那事変不発でノモンハン→ナチが独ソ不可侵条約締結→ポーランド侵攻だと
友邦ポーランドを不意討ちしたナチ野郎に大日本帝国陸軍ちゃんブチ切れすんじゃないのけ？
史実でも連合国とドイツですら知ってるけど公然の秘密かつズブズブ過ぎて誰も手出しできない程度には
大日本帝国と自由ポーランドは情報のやり取りしまくりだし
思春期の乙女並みに妄想が激しい大日本帝国の場合
ドイツと結託した国府(と中共)とソ連(と外蒙古)が
満州国と内蒙古にポーランドと同じ事するじゃないかと
勝手に被害妄想を肥大化させたあげく英仏に接近しそう
ちなみに史実でもソ連との仲は国境紛争しながらも関係が深化しているから
英仏を見習い独にだけやたら突っ掛かりそうだｗ
ナチと国府が仲良しのままなら理由は山程あるｗ
支那事変無しで他は史実並みの世界だと
日本国内では何故か独ソ中が3国同盟並みの仲だと思われてんじゃないかな？

491 ：

妄想が激しいのは大日本帝國ではなくお前だろ

492 ：

戦前のアメリカ陸軍も20万いない。開戦で大増員したが、軍用車両の大増産で
完全自動車化達成。ドイツ国防軍も急拡大したが、さすがに完全自動車化は
できなかった。ただし欧州は馬が沢山いるので、軍馬だけは充足してた。
日本軍も急拡大したのだが、自動車はなし。また、日本には欧州と違い
遥かに少ない数の馬しかいないので軍馬すら絶望的に不足してた。
日本陸軍は二本の足で歩くしかなく、よって「二本陸軍」と呼ばれていた。

493 ：

>>479
事変と戦争の規模を考えたら拡大の方にリソースをを取られて当然だが
別に装備の近代化を無視している訳ではなくむしろ推進しているが……
リソースその物が決定的に足りないだけ

494 ：

アメリカは、あの膨大な自動車製造能力を完全国家統制したからな
乗用車生産なんて開戦と同時に全部中止なんだから徹底してる
高官向けとかで乗用車生産続けてた日本とはやる気も判断も全然違ったわけだよ

495 ：

>>492
軍人って馬鹿だから、「今ある兵力」しかみないんだよな。
だからアメリカ相手でも何とかなるって思って開戦。
「将来、動員が進んで２年後には１００万を越える！」とか考えない。

496 ：

開戦前の人員が少ない頃から完全自動車化なんてされていないでしょ
予算や工業力の制約はあれど、優先度を高めれば実現は可能だった
戦略として選んだ装備率としか思えません

497 ：

厳密にはちょっと違うかも
「2年後には動員されて100万人超える！でもそいつらは素人同然だから
今いるエリートの20万人を倒せば勝てる」
陸海ともこんな感じだと思う
現実には動員されてきた100万人はエリートとまではいかないが
素人とは違い、一定の能力をもったプロだった
他方、日本は動員数はそれなりでも素人同然の数合わせ
これに加えて双方の物資の差、科学力の差があるんだからどうにもならない

498 ：

>>493
「このくらいの装備を持たせたい」という思想が先にあって、それに合わせて動員するのならば、
全然違う答えが出てくると思う
つまりリソースが増えればその分動員も増えるから装備率は変わらない

499 ：

>>488
それは、ある意味で正解に近い。アメリカは巨大な生産力を使い
わずか2年足らずで大陸軍を作りだしてる。日本の場合、ヨーイドンで
アメリカと競争してたら、動員した兵士の軍服すら間に合わないだろう。
支那事変が泥沼になって、対米開戦までなしくずしに大動員してたから
なんとか開戦に間に合った。

500 ：

>>485
各種装備の刷新開発は進めているが現実に兵力が必要な以上対応しない訳にはいかないし
弾薬消費の激増も痛い
自動車化の推進や各種火砲、砲兵装備の近代化の必要性は痛感してるよ
航空戦備への傾斜、充実を見れば別に近代化を無視していない事がわかる
それより優先順位が下位だった事柄になかなか手が回らなかっただけで
米軍ですらM4中戦車の例で極端に顕在化しているが
規模拡大と軍全体の近代化には折り合いを付けてるよ
>>488
37年度以降も最低でも数年間好景気が続けばまた違ってもくるかなぁ？と思いますけどねぇ

501 ：

軍事費に金を取られすぎて、オリンピック用のインフラ整備すらできずに開催国を返上する程度の国力。

502 ：

>>482
何をもって焼き直しとするのかがまずよくわからないけども
戦間期やWW2は基本的にカンブレーやらカイザーシュラハトやら第2次マルヌ戦やら
WW1最末期の経験、知験、観察と分析から発展発達しているのは何処も一緒でしょ？

503 ：

しかし平時48個師団は余りにもって感じだ
陸軍国並みまで膨れ上がらす必要あったのか

504 ：

電撃戦が先進的な戦術だなんていつから決まったんだろうなｗ
全部失敗してるし。
ドイツ軍戦車だって必死で歩兵支援やってたのに。

505 ：

>>491
でも日本とポーランドの関係が戦間期を通じて友邦と言って良いレベルなのは事実じゃない
特に大日本帝国陸軍はポーランドにご執心だし
情報畑、特に暗号系はポーランド留学組が多い
ガダルカナルの百武さんもポーランド留学組の1人
お陰で大東亜戦争中も自由ポーランドから流れてくる情報って
大きな情報収集ルートの1つであり続けたし
支那事変無しの世界なら国府の独軍事顧問団は帰国してないだろうし
中独間の貿易も多分そのまま
史実でも独ソ不可侵条約とその後のソ連と示し会わせた
ポーランド侵攻に反感と疑念は拡がっているのに
結局目の前の支那事変とむしろ既に自分達がドイツの友好国って現実にうやむやになったが
支那事変無しの世界で中独の親密過ぎる関係と
その状態での独ソ不可侵条約と両国によるポーランド侵攻に
脅威を感じない方がむしろ不自然な気がする

506 ：

>>496
>>498
なんじゃそりゃ？
必要な頭数や弾薬の類いが変わらない以上
貴殿方が考える立派な軍備を備えた思想、ドクトリンがあっても画餅だし
航空戦力以下の各種陸戦軍備の近代化を求める声は大きく
元より馬匹が当てにならんから自動車化は凄く進めたがってたんだが？
当たり前だけど使えるリソースその物が増えれば自動車化や機械化率は上がるし
まず間違いなく火砲、砲兵装備は立派になるよ
大日本帝国陸軍も馬鹿じゃないし仕事でやってんだから
多分貴殿方の考える程度の近代化や装備の刷新はしたがってるよ

507 ：

そもそも本当に国軍が近代化をおざなりにしていたような組織なら
支那事変緒戦や大東亜戦争緒戦の勝利はないよ
そんな組織なら武漢までの勝利はないし
緒戦も幾ら相手が油断していてもモレスビーやガダルカナルまでは行けんだろ

508 ：

モレスビーには行けなかったがな

509 ：

ああ、辺りまでが抜けてた

510 ：

今でもそうだけど、日本はミクロの部分は頑張ってる。
ある事象について、一見不手際のように見えても、よく調べれば
ほぼそれが最善手だったりする。問題はもっと大きな事で
つまるところは政治システムの問題。支那事変が泥沼なのに
英米と戦争するってのがな・・・。勝てんだろ、どう考えても。

511 ：

物資と科学力の差じゃなくて、
教育の差なんじゃないの？
WW2の頃のアメリカの教則映像とか見ると、
素人が熟練するに至るまでの最初の部分にえらく手間をかけてるのがわかる

512 ：

全然人の話が理解できないみたいだな
勝手に勘違いしてトンJンな返事を書く

513 ：

ビアクでの奮戦は凄いよな
あそこも米師団長が敵前解任
頭数はともかく戦闘能力が期待出来るのは1個連隊+αで4000か贔屓目に見ても5000程度なのに
敵上陸軍を釘付け

514 ：

支那事変勃発からノモンハン事件までの2年間にも
日本陸軍は対戦車用戦車の必要性を認識していた
予算もある。技術もある。時間もある。だから作れた
でも作らなかった
それは戦略的な理由によるものであろう、という意見を言う人がいる
さらに、ではその戦略とは一体何なのか、ってのが論点で
目先の中国軍撃破に最適化した軍隊を作るためにそうした、というのが仮説

515 ：

一応ソ連が仮想敵国だったんだろ？
で、ノモンハンで彼我の戦力差を痛感させられていた
の割りには…

516 ：

>>514
予算はない技術もないのナイナイだったのは
九七式軽装甲車の議事録にばっちり残ってる
この時歩兵も戦車も騎兵も対戦車自走砲的車両にする方向を考えてたが
金無いです、そもそも技術無いですって技術本部が泣いてオシマイになった

517 ：

カネが無いのに中国と戦争できるわけないし、ましてやチハを作ることもできないと思うのだけど、
違うの？

518 ：

更に追加すると九七式戦車ん時も
より強力な新武装を考えたけど作れなくて足踏みだった
チホなんて武装強化チハなわけだが、色々いじってもモノにならず終了
重火力戦車であるホイもいじり続けて結局まともに完成しなかった
既存火砲を既存戦車に無理やり載せるというコンセプトに到達しなかったのは
ある程度は発想力の問題だろうけど、既存火砲は既存部隊（砲兵）が抱えてるから
尻に火がつかないと戦車に回ってこないのは他国でも同じだしな

519 ：

チハは大和魂で出来ているからお金はかからない

520 ：

＞ある程度は発想力の問題だろうけど、既存火砲は既存部隊（砲兵）が抱えてるから
＞尻に火がつかないと戦車に回ってこないのは他国でも同じだしな
全然やる気を感じませんね

521 ：

>>514
はぁ？だから四十七粍速射砲作っただろ
大体ノモンハンって九四式三十七粍速射砲が無双するような戦場だし
違う経緯で対戦車戦闘は対戦車部隊で無双モード確定だわって言う戦間期の考えを再確認してしまった
米陸軍と共に対戦車砲信仰に拍車が掛かった状態だし
そんな状態でもチヘはスタートして開発進行
将来チリ系列に直結する駆逐戦車も開発スタートで絶賛進行中なんだけど？
お前異世界だか並行世界だかの来訪者なのか？
ここはお前が見た世界じゃないから

522 ：

>>517
チハはチニという安い戦車と競作だったんだよ
事変で予算が増えたので豪華なチハを採用できた
国に金があるから戦争できたのではなくて
戦争になったから国から金を出してもらえるようになったのさ
もちろん戦争することで国の金はどんどん減っていくわけだが

523 ：

>>520
米陸軍を馬鹿にすんなよ馬鹿！！

524 ：

>>520
だから一生懸命に新型砲を開発してたわけよ
古そうな野砲や山砲を欲しいと思っても砲兵は自分たちで使ってるからくれないし
国軍全体レベルで考えても野砲や山砲を抜かれたら代わりを用意しないといけない
新型野砲を大量に製造して、代わりに旧式野砲を戦車に回すなら
戦車に新型砲を作って載せても良いし、そっちのほうがよりベターな性能になる
今ある武器全体の数量が変わらないなら改造使い回しは良い手だが
武器そのものを製造して増やしていく過程なら、新型武器開発して作るほうが効率的なんだよ

525 ：

>>521
話の内容を理解できないのは、ひょっとしてお前だけか？
毎度マトハズレな反論するヤツ

526 ：

>>522
「予算は青天井になった」んだろ。金はあるってことになる

527 ：

>>524
急いでいないでしょ
対戦車用の戦車砲が完成するのはずっと後のこと
世界の趨勢を見れば急ぐべきだということを日本陸軍は知っていた
なのに急いでいなかった

528 ：

目的税が導入されてチハしか作れなくなったんだろ
チハ税

529 ：

>>526
青天井になって色々と手を出しただろ？
ケニとかケトとかチホとかチヘとか、全部対戦車砲系の火砲積んでるよ
もしくは破格の大口径を積んだホイとか、一気に多数に着手されてる
どれも正直完成度がアレだけどさ

530 ：

>>527
急いでるよ？
他の大砲でもそうだけど、日本では高初速砲の開発が手間取るんだ
平時の加農なんて10年以上かかったりしてる
短時間で完成したものなんて海軍から技術も全部もらってきたような高射砲ぐらいでな
我が国の火砲開発能力をなめたらいかん（涙

531 ：

九八式中戦車・九八式軽戦車という1938年〜1939年の動きを見れば、
軽装甲とは言え対戦車戦闘を考慮した戦車が作られているのがわかる
しかし九七式中戦車・九五式軽戦車に取って代わるものではなかった
これを単に予算による制約と片付けてしまうのは腑に落ちない
どうしても欲しいのなら他を減らしてでも作るはずだ

532 ：

>>525
どこがどう話を理解出来ていないのか詳細に説明して欲しいがｗ

533 ：

>>530
既存の野砲や対戦車砲をそのまま載せればいいでしょ
九八式中戦車の47mm砲もあるでしょ
対米英戦時に見せたような必死さが見当たらない
それを称して「急いでいなかった」

534 ：

>>533
将来を見越したからさっさと一式四十七粍速射砲と一式四十七粍戦車砲にして
長砲身五十七粍にも手を出したんだが

535 ：

>>532
俺はな、日本陸軍が、ノモンハンの後に47mm対戦車砲を作るほどのマヌケだとは思っていないワケ
ノモンハンの前からその必要を感じ、実際に作っていた。そのくらいにハイレベルな軍隊だと思っているワケ
にも関わらず、実際には戦場に47mm砲は出てこないわけよ。それはどうしてよ、って話をしているの
予算と技術の問題というだけでは説明できないと

536 ：

マヌケだったってことじゃね

537 ：

>>535
ノモンハンの戦訓と当時の情勢を見て一式四十七粍って凄く普通だと思うが
あのクラスだと白眉と言って良い出来だし
あれでも駄目なのを仕留める為に駆逐戦車用その他に五十七粍を開発しているし
大体当時まともに構想開発中の戦車砲、対戦車砲なんとどの国でも似たようなもんだし
T-34やKV-1の3インチですら九〇式野砲より若干劣る程度
英は6ポンド砲推進中で米はその後その6ポンド砲をライセンス生産して配備しているような世界なんだけど？
更にドイツもこの後IV号を長砲身化しようとした時当初は
車体から砲身を出すなよ、絶対出すよとか言ってるのに
きっとみんな馬鹿だったんだな

538 ：

>>533
軽戦車は対戦車砲そのまま積む方向に進んだよ？
九八式中戦車の47mmって試製47mm速射砲の亜種なんだろうけど
速射砲のほうも未成で終わってるのだよ

539 ：

>>536
それは従来から定説だから驚くに値しない

540 ：

>>535
うんマヌケじゃないから試製97式47mmってのが作られてた
昭和12年に着手、13年3月に試作竣工
13年6月修正機能試験、10月運行試験、11月弾道性試験
14年3月自動車運行試験、機械式牽引への対応研究へと進む
14年9月試製97式の試験結果を基に試製一式機動47mmの開発着手
15年6月竣工、以降試験と修正、仕様変更を繰り返す
17年5月仮制式申請、9月一式機動47mm砲として制式制定
試製97式からだと5年かかってる
運行試験までいくと結構壊れるもんでな、結構開発には手間取るんだよ
試作一発目で概ね問題なしなんてモノを作れるような技術はなかったんだね

541 ：

ノモンハンショックの結果
・ＢＴ戦車を撃破するために、47ｍｍ速射砲の開発
・砲兵が軍の動きについていけず、ソ連砲兵にアウトレンジでタコ殴りにされた反省から、75mm自走砲ホニの開発

542 ：

まあソ連はT-34を開発したから焼け石に水だけどね

543 ：

ノモンハンショックの最たるものは、最新鋭の97戦装備の航空隊が壊滅してしまったこと。
損耗率６０％っていうんだから、もはや太平洋戦争末期並み。
陸軍にとっては衝撃を越えた何か。

544 ：

実際、そこで中隊長クラスの空中勤務者が大勢戦死したのが
後々まで陸軍戦闘機隊を苦しめたとは言われてるよね
米英と戦う場合、別にチハがチヌになってようが1式47ｍｍが90式野砲になっても
大差は無いけど、あそこで失われた空中勤務者達が生き残っていれば戦争前半の
航空戦がもっと有利に戦えただろう

545 ：

ノモンハンショックって航空戦関連を指すのであって、戦車云々に関してはショック受けてないんじゃないか？
47mm砲の開発は促進されたのであって、ノモンハン後に開発着手ではない
戦車支援車たる砲戦車の構想もノモンハン前から出ているわけで、ノモンハン事件は日本陸軍の構想路線に自信を深めていれどショックはさほど受けて居る様子は無い
キ44やキ43のみならず、九七戦も防弾装備が成された様に、あの空戦の方が余程ショックが大きいよ
そして何より、あの程度の戦闘にすら陸軍航空隊は耐えられないと判明されたわけで、ノモンハン以後の陸軍は航空隊の規模拡充に力を注ぎまくっている
「戦車だ。大きな戦車だ。ノモンハンは戦車だ！」は戦後日本人の戦訓な気がするな

546 ：

日本軍の戦車砲の威力は確かに低かったが、ＢＴには対抗できないでもないという結果だった。
だって、ＢＴは超薄々多い日でも安心な装甲しなかったから。
なんと15ｍｍであるｗ
日本の八十九式中戦車は17mm、チハタンは25ｍｍであった。

547 ：

参加戦車でいちばん装甲が厚かったのがチハたんなんだよねw

548 ：

>>541
一式四十七粍はむしろ近い将来現れるであろう戦車用だけどね
本当にBT用なら九四式三十七粍速射砲で行けるもの
>>543-545
陸戦用兵器だと対砲兵戦が地形、地理的要因もさる事ながら
射程その物が負けていたのが名実共に明らかになったが
純粋に戦術的事象にのみ着目すれば対戦車戦闘その物はむしろ自信を深めた程だしねぇ
一方航空戦備はさらなる近代化を進める事と根本的には敵飛行場で航空機を焼き払い航空撃滅戦に勝利する必要があるって思想を深めたからね
これ以後の陸軍機は防弾装備完備で編隊戦闘を推進
特に編隊戦闘の推進は大東亜戦争後半に結実し
空中戦の勝敗に関わらずむしろ帰還率自体は向上したとか
もっとも陸戦は戦略レベルで眺めるとソ連への必勝の信念がほぼ叩き折られたようですが……
でもこれは上の人が叫ぶように戦車や対戦車兵器、対戦車戦闘はあんま関係無いのよね
純粋に戦略レベルで劣勢かつ
作戦次元での陸戦全体の遂行能力を不安を感じたからで
砲兵火砲以外の戦術次元での戦訓とは鮮やかな好対照を……

549 ：

戦術面だと、ノモンハンの後、戦訓を盛り込んで作戦要務令が改正されてるよね。
機械化部隊に対する陣地防御の方式について、
縦深をとってかつ迂回攻撃に耐えるような指導になってたはず。

550 ：

そもそもBTの装甲ってチハの短砲身57mmでも抜けない事はないって代物ｗ
ノモンハンの日ソ戦車は互いに必の牙を有していました

551 ：

>>549
速射砲と肉薄攻撃を存分に活かすようにと手を加えたね
各島嶼の陣地構築にもそれなりに活かされたり

552 ：

>>550
ＢＴシリーズの戦車砲は、1200ｍ先からでもチハタンをぶち抜けるけどな・・・。
チハタンがBTをやっつけるには、500ｍまで近づかないと無理。

553 ：

チハの57mmはハ号のオリジナルの方の戦車砲よりは貫徹力上って話もあるから
700m位まで伸びるかも？
えっ！？あんまり関係無い！？

554 ：

実は、ノモンハンで活躍した９４式対戦車砲はチハタンやハ号の戦車砲より威力が高い。
100mで40mmの装甲を貫通し、1000mでも21mmの装甲を貫通する。

555 ：

速射砲が別物なのは基本的に大体みんなわかってるでしょ

556 ：

歴史群像の最新号を読んで改めて思ったがスリム戦の島田戦車隊の行動は考えに考え抜いた末なんだのう
後、各国教範の攻撃、今回は国軍の陣地戦
国軍はなんだかんだで戦車の集中運用大好きなんだね

557 ：

>>556
史実のように圧倒的な制空権があれば、戦車でなくても、例えば自転車でも勝てたと思うぞ。

558 ：

砲はしょぼい装甲は薄いという欠点だらけの国軍戦車だが、唯一の長所は故障しないこと。
マレーで1100キロ突っ走っても故障ゼロだったらしい。

559 ：

最終的な勝利はともかく内容的に戦車以外でああいう行動はどう考えても無理だろ

560 ：

あの時点では他の国でも似たようなのをまだまだ使ってるし
ソ連軍すら大量の軽戦車でお茶を濁していた
本格的にやばくなるのは1942年の初夏から
この辺りから既に投入されていた新型やもっと前からあったが
数が十分でなかった強力な戦車が前線で激増し始める

561 ：

質問があります
独立混成旅団はどこにでも居ますが独立歩兵旅団は支那戦線にしか居ないのでしょうか？
そしてく独立歩兵旅団が支那戦線ばかりに居るのは何かしら
同じく支那戦線に居る独立混成旅団とは別の役目を求められたからでしょうか？
独立混成旅団とは別にする事で陸戦に果たした役割等は何かあるの？

562 ：

>>552
しかしソ連の光学兵器は劣悪なので戦車兵の低練度と相俟って遠距離では
ほとんど当たらず、実質的な有効交戦距離は500-700mの中距離なわけ。
そしてその距離なら日本軍の低初速戦車砲でもなんとか抜けたし、速射砲
なら楽勝。
しかも光学装置はソ連より良いし、日本戦車兵の高練度とあわせて命中率は
日本軍＞＞ソ連軍。
「戦車戦で日本軍は大敗した」なんてのはゴミ川とか左巻作家の広めた妄説
だからね。

563 ：

まあ、数で圧倒されてるってレベルじゃないから戦車部隊による大規模夜襲とか珍しい事したり
高い命中率で練度が確かに高い事を証明したら
さっさと引き上げれてしまった……
ちなみにソ連側も戦車部隊は苦闘が多かったようで旅団長も戦死
戦車戦と言うよりむしろ他の要因による撃破事例が圧倒的で戦間期型の戦車の脆弱性を彼我共に見せ付けられた戦いかも

564 ：

ノモンハン時に最新だった戦車を6年後の終戦まで使い続けたとこがすげーわ

565 ：

菱型戦車持ち出したドイツよりまし

566 ：

戦闘機で言えば九七戦が終戦まで主力だったようなもんだからなぁ
この間に戦闘機は一式戦、二式単戦、三式戦、四式戦、五式戦と次々に開発されいずれも量産され実戦投入されとるのに

567 ：

戦車より優先順位高い兵備が多かった
大日本帝国陸軍は伊達に航空機超重点主義を名乗っちゃいないよ

568 ：

>>566
戦中に役に立ったのはｷ43とキ84ぐらいだけどな。
しかも開戦時どころか18年まで97戦が主力･･･

569 ：

キ61も役に立たなかった訳では無い
色々言われているが攻撃力だけはトップクラスだし
キ84までの繋ぎとしてキ43のサポーターとして居ないなら居ないで困るんだよ

570 ：

>>561
砲兵欠いた治安師団があるから、それの旅団版だと思ってた。

571 ：

二式戦をサポートするのが一式戦であって。
ところが、二式戦がだめ、三式戦がだめで、結局四式戦のサポートまでやっていた。。

572 ：

と言うか一貫してキ43が結果的に主力で他は特性を活かしてって感じだな
正直史実通りと制式化して量産に移行した単発戦闘機がキ43とキ84しかないとかだと
後者よりやっぱり前者が良いかと

573 ：

>>570
ただ独立混成旅団も治安任務に当たってる率のが多いですし
やっぱり砲兵隊を編むのが面倒なだけなのかなあ？

574 ：

二式戦はカタログスペックがでるようになったのは18年の話なので。
そこまでくると四式戦でいいじゃんってことで終了。

575 ：

まあ、作った分はなんとか活用しようとしてるけどね

576 ：

結局独立歩兵旅団って居るのは支那戦線だけ？

577 ：

>>574
残念だけど昭和18年であっても発動機不調は解決していないよ
同じ発動機搭載した一〇〇式重爆の事例見れば分かる通り、二式戦と一〇〇式重爆は発動機で泣いている

578 ：

>>572
明らかに後者の2機種に絞った方が史実よりいいんだけど。
二式単戦の1千機に、三式戦の３千機が稼働率に泣くことも無く、前線に送れるのは極めて有用。
三式戦は液冷だから空冷の一式戦より三倍近いコストがかかっているからもっと差は開くか

579 ：

>>578
キ84はキ44という失敗を経験したことで生まれたわけだし
空冷だってまともに製造できない川崎のエンジン工場リソースを
まがりなりにも戦力に組み込むという意味でキ61は重要な役割を果たした

580 ：

>>572
特性をいかしてと言う話なら一式戦はモロにそうだな
一貫してとも言うが、44年フィリピン戦以後はどうみても四式戦が主力

581 ：

後知恵だけで言ったらそりゃあ隼と疾風に集中で良いよ
でも、疾風だって成功を約束された機体じゃないし、隼の発展強化は限界迎えてたし
�V型乙なんか作られてもまともな戦闘機として使えたとは思えないもの

582 ：

>>566
陸軍の戦闘機はそうだったけど海軍は終始零式だった

583 ：

大日本帝国陸軍って砲兵、歩兵の火器の火力を最大限に発揚しとか
火力で敵を震撼させとかこういう言い回し好きだね

584 ：

>>540
まじめにやれよ、って感想だな
必要なのは47mm対戦車砲ではなく、近い将来登場する敵戦車を撃破可能な戦車砲だ
その第一候補が47mm対戦車を改造した戦車砲だったってだけで、
その開発が遅延するなら代替手段を取るのが当たり前だ

585 ：

>>584
近い将来登場する敵戦車を撃破する為の火砲が一式四十七粍速射砲、戦車砲と試製五十七粍速射砲、戦車砲だ
てめぇが言うマジメな軍隊なんて何処にもねぇよ

586 ：

後知恵満載で史実四式相当の中戦車に61式相当の火力持った重戦車で戦車師団を編成し
75ｍｍ級の速射砲に88ｍｍ級の自走対戦車砲を用意し、更にバズーカや無反動砲をこんもり
そしてキ１０２を地上部隊の支援に、ですかねぇ？>>584が言うまじめな日本陸軍ってのは？
米英と戦争することなくソ連に集中出来る環境ならともかく、史実の状況では無意味すぎる

587 ：

ソ連はノモンハンの頃にはKV-1の試作車もT-34のもとになったA-32も作っていた
まもなくスバ抜けた高性能戦車が登場する。日本陸軍はそれを知っていたはずだ
47mm砲の完成は何年後だって？

588 ：

実際どんな代物か明らかになったのは独ソ開戦後だし
75mm級で九〇式野砲を火砲としての性能で明らかに凌駕する対戦車砲、戦車砲の内最初から対戦車砲たるべく作られたのは
英独の17ポンド砲と75mm位で番外に破格の長砲身を誇るソ連の57mm位で
他は判を押したように高射砲出身が大半
後はベルギーとチェコスロバキアに60mmや66mmみたいな珍しい口径の対戦車砲が数門だか十数門だかそれより多少多いか程度あった位
｢まじめにやれよって、感想｣は大日本帝国陸軍ではなく
まともな知識を取得する意識がないようにしか見えず
妄想レスしか垂れ流せない>>584にこそ相応しい

589 ：

日本軍はT-26の飽和攻撃（的な数で圧倒）を恐れてた希ガス。
で「戦争は数だよ！（ry」なので、参本はチニ車とか数を揃えることを
願ってた希ガス。

590 ：

言い訳ばっか
ノモンハンでも『当時のソ連戦車に対抗できたからOK』とかさ
ソ連の45mm砲に匹敵する砲があれば、もしくは野砲を積めば
敵をアウトレンジできた場面なのに

591 ：

後付け知識で言い訳されてもなぁ。

592 ：

残念ながらあの戦場にあった速射砲や戦車砲が長57mm級になっても大勢は変わらないよ
ノモンハンの敗北の要因は砲兵戦と航空戦が大きく、しかも最大の要因は補給や補充部隊の不足
戦車戦なんか正直言えばデザートか箸休めにすぎないんだよ

593 ：

>>573
支那戦線は師団砲兵の縮小（乙師団）・廃止（丙師団）しないといけないほど、
砲不足に陥ってるからなあ

594 ：

「言い訳だ」と思う人が現在2名かな

595 ：

>>592
必ずそういう言い訳が返ってくると思ったｗ
そしてM3軽戦車にヤラれるのが1942年っと

596 ：

>>595
あの時期ならあの37mm砲に正面抜かれちゃう戦車なんて世界中で結構使っているけどな

597 ：

とりあえず軍オタの（大型）戦車重視は異常
ノモンハンと聞くと「ソ連戦車が〜」、太平洋戦争と聞くと「シャーマンが〜」と決まって言うし、ちょっと怖い
まじめに言っているなら尚更怖い

598 ：

軍オタのって軍オタを纏めて語れるお前がこえーよ

599 ：

史実に無かったものがあれば単純に勝てると思い込んでるのが一定数いるんだよなぁ
M3ショックの時には一式47mmがあるし、M4やT-34と本気でやりあうなら九〇式野砲やナト車な訳で
開発自体はそう致命的な遅れではないんだって
問題は配備するお金や資材が無かった事でね
こればっかりはアメリカを仮想敵として大艦隊揃えないといけない事情からして多少の工夫や先見性では
どうにもならない

600 ：

ドクトリンが腐ってたからダメ
補給考えてないんだもの

601 ：

＞M3ショックの時には一式47mmがあるし
無いからヤラれたんだ。あれば撃破できてるだろうが。
後から慌てて新砲塔チハを運び込んだ

602 ：

考えていているが金も資材もねーのに送れねーよ
幾らドクトリンが立派でも金と資材の裏付けがないと画餅だわ

603 ：

だから、開発はされてたけど配備する金や資材が無かったって書いてあるじゃん
そりゃあ後知恵なら新兵器出来たらすぐ装備しろってなるけど、コマンド１つで
旧式兵器が一瞬にして資源になるゲームならともかく、現実には旧式兵器を
鋳潰して鉄材にするだけでも一苦労だぜ

604 ：

>>599
＞問題は配備するお金や資材が無かった事でね
陸軍と海軍は予算も資材も折半だ
だから陸軍には大艦隊を作れるほどの巨大な予算も資材もあった

605 ：

>>601
既にあって配備が開始されてたから運び込めたに決まってるじゃん
さあ、今から大量量産って時期なんだし直ぐに前線には出さんだろ

606 ：

>>604
陸軍の中に占める戦車と機甲の優先度より高い物が多いから仕方無いだろ
まず日常の広大な戦線と大量の将兵を養わないといけないし
他は航空戦力が第一でみんなそれ以下、砲兵火砲の更新も必要だし
つかさあんた他の人達の指摘なんて聞く気もなく
自分の思い込みと妄想が全てみたいな姿勢なら
>>1を熟読してから出てけよ
確かに最初は陸戦と関わりがあり戦車機甲は十分陸戦スレで語るべき話だが
あんたの場合なんでも良いから国軍を叩きたいだけだろ
別に国軍は底抜けの馬鹿で間抜けでまじめじゃなくて
一方貴方は賢くて頭が良くてまじめで国軍に素晴らしい提言をして下さる逸材って事で構わないから、さようなら

607 ：

ヤラれてから突貫工事で砲塔だけ作って既存の車体に載っけてフィリピンまで送るのは泥縄

608 ：

>>606
＞陸軍の中に占める戦車と機甲の優先度より高い物が多いから仕方無いだろ
俺の問うた「最適化」とはそういうことだ。元々そういう話をしている。
戦車配備の優先度に限定した話では無いけどな

609 ：

ガダルカナルとかインパール見てると、
優先度の問題は実際どうだったんだろうかと思うが

610 ：

別に遠慮することは無い。戦前から強力な徹甲弾を持つ戦車を作っておけばいいではないか。
時間はあった。技術もあった。予算もあった。資材もあった。思想もあった。海外の事例も知っていた。
でもそうはしなかった。だから「どういう目的でこういう選択をしたのかな？」って疑問に思うの

611 ：

>>610
時間も資材も予算も無かったんじゃないの?

612 ：

>>610
加登川幸太郎の「三八式歩兵銃」でも読んでみれば？

613 ：

>無いからヤラれたんだ。あれば撃破できてるだろうが。
>ヤラれてから突貫工事で砲塔だけ作って既存の車体に載っけてフィリピンまで送るのは泥縄
そんなに言うほど「ヤラれた」のか？
41年フィリピン戦を指しているのかと思われるが、具体的にいつどのくらいヤラれたの？

614 ：

あったよ

615 ：

てんで話にならないことは理解できたので引っ込みます
ちょっと気になった話題だったので意見を聞いてみただけです
固執する気はありません

616 ：

ノモンハン後にチハ改とチヘの開発を開始して、開発が完了したのがそれぞれ42年（チハ改）と43年（チヘ）
開発開始が2、3年早ければ間に合っただろうが、史実ではその時期にはチハの開発をしてて、その時期にはまだ対戦車戦闘能力の重要性が認識されてなかった

617 ：

日本陸軍はノモンハン前から対戦車戦用の戦車の重要性を認識し開発に取り組んでいました

618 ：

>>617
ソースは？

619 ：

>>610
予算ってあったの？
航空機、艦船にかけてた予算の一部でも対戦車砲、戦車にかけてれば…ってこと？

620 ：

>>617ではないが、確か歴群の「帝国陸軍戦車と砲戦車」に
チハの開発完了後〜ノモンハン前の時期（38年頃）には戦車にも対戦車戦闘能力が必要って思われ始めてた
なんてことが書いてあったような
あるいはチハの開発開始（36年）を数年遅らせば最初から対戦車戦仕様になってたかも知れんが

621 ：

>>619
兵隊の人数を減らせば砲や車を買う予算は増やせるよ

622 ：

>>608
近代化ではなくそれに反する最適化をしたと言わんばかりの言い様だからそれは違うって話
そもそも航空機超重点主義なんだし最適化の結果も糞もないし
戦車に求めたスペック自体は毎度妥当なんだが
>>610
予算も資材もないよ
大体海外の事例ってなんだ？
1939年秋冬〜1942年まで一式四十七粍速射砲、戦車砲と試製五十七粍速射砲、戦車砲って普通だろ
あんたは何を見てるんだ？

623 ：

1944年6月で短砲身57mmのチハが主力で激闘してるんだよね＜戦車第九連隊

624 ：

＞近代化ではなくそれに反する最適化をしたと言わんばかりの言い様だからそれは違うって話
バカジャネーノ？これのどこに近代化うんぬんの要素があるんだよ
目の前の敵に勝つための最適化だよ
468 自分：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/03/05(月) 10:25:15.05 ID:???
太平洋戦争勃発時の日本陸軍は中国軍や植民地軍撃破に最適化されていた、って意見を見たことがあるけれど
信ぴょう性はどんなもんだろうか。敵は弱いが大勢いるって状況を想定しているというか

625 ：

>>622
ノモンハン以前に既に装甲60mmのルノーB1やマチルダがあり
1936年にはスペイン内戦でBT-5が軽装甲故に大きな損害を出し
ソ連では戦車どころか装甲車まで45mm砲を積み・・・
だいたい1939年と1942年を同列で語るって何よ。全然違う時代だろ

626 ：

>>620
敵対戦車砲制圧と万が一敵の装甲車両と対決に迫られた場合に備えて、支援車両として７５ミリ自走砲の構想が昭和12年
中戦車の砲は対戦車戦闘を努めて増強せる新火砲とす
砲戦車は、特に攻撃力を強大にし中戦車の為に敵対戦車砲の制圧並対戦車戦闘を任ず
としているのが昭和14年春
とその本には書いてあるね

627 ：

>>624
＞太平洋戦争勃発時の日本陸軍は中国軍や植民地軍撃破に最適化されていた、って意見を見たことがあるけれど
こういう敵と戦う事も想定していたが別に
弱い敵と戦う為に機甲より航空戦力を重視した訳では無いだろ

628 ：

>>625
それ等は堅陣突破戦車だったり重戦車や極端に敵の対戦車火力まで近付く事を考えているし
汎用戦車として作っていないけどね
だからもし日本がそのクラスの防護力なりなんなり備えた戦車を作るなら
対戦車砲、装備を備えた陣地突破を目指す重戦車みたいな方向性なら十分以上に可能性はあるだろうが
基本的に汎用性の高い戦車で揃えた方が良いと考えたんだろ
そもそもそいつ等は名実共に主力とは言い難いだろ
チハは基本的に歩兵直協からトラックにより自動車化された兵団を追随して支援する事までするのに
時代に関しては全然違うかもしれないが
ソ連でもまだまだ軽戦車を大量に投入して数合わせしていて
他の列強も戦間期直系みたいな戦車がまだまだ大量に居る時期なんだけど？

629 ：

機甲より航空戦力を重視していない軍隊なんてWW1以降には存在しないだろ
だから判断材料にならない

630 ：

>>628
俺は海外の事例を書いただけ。
1936年の時点でもBTの装甲は薄すぎとわかっていた
60ミリもある装甲だって英仏に存在していた
ソ連の45mm砲はスペイン内戦でも威力を証明されていた
ここから1939年時に求められる戦車の姿はイメージ可能だった

631 ：

>>624
後知恵で言えばノモンハンの後史実における一式中戦車と二式砲戦車で戦車隊を編成し
軽戦車は九八式を生産、対戦車砲は試製47mmの実用化で決まりだろうさ
（流石に三式相当まで一足飛びは無茶だ）
だが、それだけ装備を更新するリソースをどこから捻出するか、それが問題な訳で
連合艦隊丸々１つ編成出来る程と言われた日中戦争の戦費負担がある以上夢物語
では大陸から撤兵すれば良いと言うが、撤兵出来たなら対米戦も史実のタイミングで
行われる事はまず無いのでそうした想定が無意味
まあ、満州事変だけで大陸の戦闘を終息でき、後は満州や朝鮮でソ連軍迎え撃つだけの
世界ならそりゃあ幾らでも機甲戦力拡張も出来るだろうけどねぇ

632 ：

>>630
そんな話ならT-34ですら3インチ級のそれなりに強力な奴には抜かれるし
英にしてもチャーチル以外の量産戦車は3インチ級でそれなりの初速の奴には1000mで抜かれるし
仏は40年の敗戦前に次の開発からは脱落気味
米は更に遅れ気味だし
独にしても独ソ戦まで他と似たようなもんなんだが？
あんたは他の列強をどう思ってるの？
攻撃力に限定するとT-34の主砲は九〇式野砲以下の威力である可能性が高いし
どんなのを重戦車ではなく主力となるべき中戦車に用意すりゃ満足なの？

633 ：

>>631
チハとハ号を全廃して予算と資材を転用すればいいだろ
それでも足りなければ中国戦線に送る補給を減らせばいい

634 ：

>>633
ゲームじゃないんだから…

635 ：

>>632
そんな話に答えたからと言って最適化の話題になるとは思えない

636 ：

>>630
海外だって似たようなもの
ドイツやアメリカの37mm対戦車砲、イギリスの２ポンド砲がドアノッカー呼ばわりされたのも事実だし
イギリスの巡航戦車やドイツの３号戦車は相手の対戦車砲に対し十分な防御力持ってなかった
マチルダ�UやルノーB1、KV１みたいな奇形は戦場の主役にはなってないし、仮に日本がそんな
戦車持ってたとしてもどこの戦場で使うのやら？
まあ、チハをチハ改としたり、九八式軽戦車出来たらハ号の生産止めて切り替えろとか
史実のリソース配分のまま装備兵器を変える程度ならアリだと思うけどね

637 ：

>>634
そこまでやろうという決意が無いから、敵に歯が立たなくなるまで兵器開発を遅らせ続けたのだろうか？
それとも別に理由があるのか。そこが俺の興味のあるところ

638 ：

>>637
もうこっちのほうが適切じゃない？
何故当時世界最強だった日本が負けたのか？2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1295440644

639 ：

>>637
結局、実もふたも無い事言えば全ては貧乏なせい
戦後でさえ開発当初から一流と言えなかった６１式を２０００年まで使ったり
もう飛ぶだけでやっとのF-4で防空やったりしてる訳で、当時の日本なんか
今の不景気とは比較にならない貧乏国なんだってば
ってかね、ノモンハンの後、昭和１６年１２月まで一切戦争が起こらない保証があって
その間に可能な限り装備強化しろって話ならともかく、絶賛戦闘継続中な状況で
現在前線で使用している兵器を廃棄して新型に置き換えるなんて出来ると思う？

640 ：

>>636
＞マチルダ�UやルノーB1、KV１みたいな奇形は戦場の主役にはなってないし、仮に日本がそんな
＞戦車持ってたとしてもどこの戦場で使うのやら？
役に立っているし、あれば使うに決まっているし、これら重装甲戦車を倒せる火力は1936年の時点でも
あるいは1939年にも考慮されて然るべきだった

641 ：

>>639
出来なければ出来る範囲でやればいい
「日中戦争をやっているから装備の変更は不可能だ」と言うのは、
「戦争なんか無視して装備を変更しろ」と言うのと同様の暴論だ
日本の戦車なんか100台そこそこしか作らないくせに無理だの何だの
中国に100万人も兵隊を派遣する方がよっぽど大変だ

642 ：

>>640
２５トンのデリックしかない日本がそんな戦車持っても精々ソ満国境張り付けしか無理
専用の船舶など開発する予算や資材消費したら他の装備が犠牲になる
分解すれば運べるって言うだろうけど、敵前上陸で組み立てとか不可能だし
占領地の確保だけに使うには過剰性能
遠隔地に上陸させて自走させればなんてのは論外
そんな事すれば戦場に着くまでに大半の車両が故障で使用不能
でもってそんな戦車が相手にいた場合、それを撃破する役目は襲撃機や軽爆、直協機
夜間や悪天候ならと言うけど、その場合重戦車は動き鈍って野砲や重砲の餌食

643 ：

日
35　九四式37mm
38　九七式57mm
40　九八式37mm
42　一式47mm
44　三式75mm
45　五式75mm
米
40　37mmM3
41　75mmM2
42　75mmM3
44　76.2mmM1
45　90mmM3
英
38　2ポンド砲
42　6ポンド砲
43　75mm砲
44　17ポンド砲
ソ連
33　45mm20K
40　76.2mmL11
41　76.2mmF34
44　85mmS53

644 ：

>>642
あれば使うに決まっている
無いのに作るかどうかの話はしていない
120トンもあるオイ車だって運んだ
そしてそんな話が最適化と関係あるとは思えない

645 ：

>>636
＞まあ、チハをチハ改としたり、九八式軽戦車出来たらハ号の生産止めて切り替えろとか
＞史実のリソース配分のまま装備兵器を変える程度ならアリだと思うけどね
日本軍は何一つ変更する必要は無い
ただ、変更するという選択も有り得たのに、変更しなかったのはなぜだろう、と言っているんだ
予算も資材も時間も何もかも、決して無かったわけでは無いのに

646 ：

チハの制式制定時の議事録とか
将来戦車の時の議事録とか、九七式軽装甲車んときの議事録とか
上海事変の戦車隊からのどういう戦車が欲しいという報告書とか
今は普通にアジ歴で読めるんだから読んでみろよ
当時の軍人さんたちはごく当たり前のように
対戦車砲積んで重装甲の高性能車両を求めてたけど
技術がない、重量制限、お金が無いで妥協点を下げざるを得なかったのよ

647 ：

>>633
現実に支那事変遂行中なのに日々の弾薬以下
消耗品をおざなりになんて出来る訳ないじゃん
戦争止めて機甲兵力増強に力を回せとでも言う方がなんぼかマシ
>>635
>>630に
＞ここから1939年時に求められる戦車の姿はイメージ可能だった
って書いていたからレスしたのにそれかよｗ
最適化の話なら他の人も言うように他国も似たような物
構想をどれだけ早く具現化させて量産化出来るかの違いはあるが
それは国力や生産余力の問題が大きい
>>642
いや運ぶだけなら運べるし別に敵前での上陸に拘る必要もないし
敵の攻撃もそこまで激しくない時に運び込んでる場合多数だから
運べる運べないなら多分運べるがね
いや、そんな問題ではなかろうが

648 ：

>>645
九八式軽戦車はエンジンの量産が出来なかったんだよ
一式戦車も同じで、新しい統制一〇〇式エンジンの量産体制が整ってない
平時ならともかく戦争してて戦車の大量生産が行われた時期なんで
数が揃えられない上性能的にも殆ど変わらない九八式は作る必要がなかった
ソ連だってT-44完成したけど、T-34/85で構わないから生産しなかったでしょ
そしてT-44がT-54に発展して新たな主力になったように
九八式軽戦車は更に進歩した二式軽戦車になることで
九五式軽戦車からの置き換えをしても良い（製造配備の混乱を受入れても利がある）レベルになった
だが時期的に軽戦車の時代じゃないよねってことでオワコンになっただけ

649 ：

>>632
で、何がしたいの？

650 ：

>>637
何処の国も似たようなもんだろｗ
ドイツは尻に火が付くまで砲身が車体から飛び出るなんてあり得んとか言ってるし
ソ連も85mmや122mmの出自を見れば尻に火が付いたからの結果だなんてすぐにわかるし
米なんてM4より強い戦車は量産しないと言い張るし
英だって汎用性の高い戦車の必要性は認識していたが色々まごついてる
伊も尻に火が付いてやっと75mm級に
>>640-641
>>645
現実も支那事変しながら装備の改編開発を進行していたが？
九八式軽戦車はあまり知られていないがハ号の主砲が同じ37mmでも
九四式速射砲に近い物に換装された為魅力が薄れたし
二式軽戦車は量産化するなら量産体制が整ってからはともかく
大規模な量産体制への移行中一時的他の車輌の生産を圧迫する可能性が高く
47mmチハが存在する状態でそこまでする意義は見えなかった
チヘはただのチハ改修版それも小規模改修と言われるが
そんな小規模改修しかされてない筈のチハ直系であるチヘですら
急速な量産体制構築は周囲の生産体制に多大な悪影響を与える可能性が高いって言うか確実に与えるし

651 ：

>630>>640に書いてる1939年に求められる戦車のイメージとやらが
どんな戦車か知らんが仮にそのご立派な戦車様が国軍に早い段階で配備されたとして
ノモンハンの戦訓を素直に受け取れば幾ら立派な戦車があろうが
航空優勢と砲兵の優位を失えばご立派な戦車様を活かす機会を作為出来ないと言う哀しい結論にしかならんと思うが？
しかもその1939年に求められる戦車のイメージにやらに基づく戦車とやらを
実際作っちゃった大日本帝国がある世界だと
将来ネットが発達してこういう場が生まれたら
あんたのお仲間みたいな人に性能は確かに列強に互し
確かに敵戦車と戦うだけなら強かったがどうせ大勢に影響はないし、貴重なリソース喰いまくり
もっと他の必要性が高い物にリソースを振り分けるべきだった
大日本帝国陸軍は戦車の性能にばかり目を奪われ
現実の戦況全般への対応と｢最適化｣が不十分だったのでは？
見たいな批判に晒されかねないと思うよ
どうせトータルでの国力、投入可能なリソースが同じなら何処かに歪みが生まれるし
そんな世界じゃ確実に短砲身チハやハ号すら行き渡らない

652 ：

>>649
お前こそ何をしたいの？
大日本帝国陸軍が最適化の結果大した戦車を
1939年に着手してなかって話なら
よその国だってソ連を別格にすれば多分最適化とやらの結果で
日本と大差無い代物しか出来てないが
一部の重戦車や特殊な役割を求められた戦車を除けば
主力と言える戦力を構成しているのはどこに重点、力点を置くかの違いでぶっちゃけチヘ辺りと変わらんようなのが殆ど
何を捨てて何を得るかは国次第だが
米だとM3中戦車までなら数さえあればチヘ、新砲塔チハでそれなり以上に対抗なんだけど

653 ：

>>646
「妥協しても戦争に勝てると思っていた」ってことだよね
「妥協したら負ける」「欧米に突き放される」と思っていたら妥協できないよね

654 ：

>>647
＞消耗品をおざなりになんて出来る訳ないじゃん
どうしてよ？消耗品をおざなりにすると日本軍が全滅するってか？
日本が生産する戦車なんて百台二百台って規模なのにか？

655 ：

>>653
性能を妥協しなかったら生産数を妥協することになるのでどっちにせよ負ける

656 ：

>>650
支那事変やノモンハンの時には尻に火が付いていなかったわけだ
シナにもソ連にも勝ててないってのに
日本は陸軍の怠慢で負けたのか？

657 ：

>>653
仮に妥協しないと決めて戦車の性能を追及すると本当に戦車が貴重品になり
史実以上にまともに数が揃わない他に皺寄せが行きトータルで見て良いのか解らなくなるって事態になるかと
それに高性能大威力の戦車砲は砲兵火砲装備と生産資産を奪い合うぞ

658 ：

>>650
＞大規模な量産体制への移行中一時的他の車輌の生産を圧迫する可能性が高く
＞47mmチハが存在する状態でそこまでする意義は見えなかった
それこそ最適化だろ。「無くても勝てる兵器は作らない」
「中国軍相手にはチハとハ号で十分だった」「ソ連や米英対策は後回しでいい」
そういう選択であり、そういう戦略判断に見える

659 ：

>>656
だからノモンハンの時点で47mm級としては高性能な火砲と
長砲身57mmに舵を切っただろ

660 ：

>>658
一式47mmなら当面は英米にも対抗出来るし
本命は105mmだとさっさと見極めたけどな

661 ：

ソ連や米英相手でも先に航空優勢と砲兵で負けたら終わりなんだから
別に支那事変に最適化しなくとも戦車に振り分ける資材と努力は変わらんわ
ノモンハンの戦訓を｢まじめ｣に見れば米英ソ相手でも戦車より重要なのが多いのは明らかだろ
だから支那事変や植民地軍相手に最適化したから
機甲関連が優先順位でより上位にされた物より下になる最適化をされたって仮説は間違い

662 ：

>>651
＞航空優勢と砲兵の優位を失えばご立派な戦車様を活かす機会を作為出来ないと言う哀しい結論にしかならんと思うが？
それについて議論したいわけではないけれど、大きく見ればそれもまた最適化の話だろ
戦車は戦争に勝つのに一番必要な武器というわけではないってことだろ
日本陸軍は何一つ変更する必要はないと思う。ただ、どうしてこういう選択をしたかが知りたいだけ。
それはお金の問題ではない。他を削ればお金は手に入るからだ。
他を削れないと主張する者がいるが、そんなわけない。ちょっとばかり戦車を開発したところで、
中国に派遣した日本軍が総崩れになったりするわけない

663 ：

>>655
日本が中国に負けるって？戦車の数が減ると？それは無い。

664 ：

>>662
開発だけなら出来るだろうが量産出来ないだろ
後にチリ系列になる駆逐戦車に砲塔を備えた
見た目はただの長砲身57mm中戦車ってのがあるが
これこそその｢ちょっと開発しただけ｣の戦車その物なんじゃないの

665 ：

>>659
尻に火が付いていたならチハの車台に九〇式野砲を積んだのを揃えとけよ
その方が早い

666 ：

何時まで不毛な議論続けるの
馬鹿は無視しろよ

667 ：

>>663
いや、米ソ相手の話
とはいえ中国相手に重量級戦車使ったら、性能は過剰で数は少なく運用可能な地形やインフラも減っていいことはないな
チハは元々八九式中戦車を中国で運用した戦訓を元に開発されてああなったんだし

668 ：

>>657
欧米と戦う時にはそれでいい
敵の装甲を破れない戦車が大量にあっても意味ない
そんな兵器を作るために貴重な鉄を消費するのは勿体無い

669 ：

>>663
ああ、支那事変それも大東亜戦争開戦前の話なの？
なら何にも変わらんかもしれないが
開発した立派な戦車を量産をし始めると確実に
各戦線へ送れる戦車が確実に目に見えて減るよ
史実より性能はかなり良いかも知れないが
数は凄く少ない状態で大東亜戦争を戦い抜く事になるだろうね

670 ：

>>666
が良いこと言った。
僕が考えた最適化された日本軍は他でやってくれ！

671 ：

>>667
チハは高級品なのに
>>668
そういう話なら砲兵用の大口径火砲と航空戦力の方がもっと良いだろ

672 ：

>>661
だったら勝利に貢献しないチハやハ号は全部廃棄しても良さそうだな

673 ：

>>670
自演乙

674 ：

結論は「戦車は不要」だそうです

675 ：

>>670
＞僕が考えた最適化された日本軍は他でやってくれ！
日本陸軍は何一つ変更する必要はない。
ただ、どうしてそういう選択をしたか知りたいだけ

676 ：

>>675
じゃ、機甲スレに行った方が良いよ

677 ：

日本軍てどうやって敵の戦車破壊してたん？

678 ：

>>677
爆弾を抱えた兵士が戦車の下に潜り込んで自爆したり…

679 ：

>>675
与えられた予算と資材をやりくりする場合あれ位しかやりようがなかったから
他の国だって尻に火が付きながらも妥協に妥協を重ねて
更に妥協して戦争してるんだから国軍だって妥協しながら日々過ごすんだよ

680 ：

>>677
15榴叩き付けたり
側面から47mm撃ち込んだり
37mmで駆動装置撃ったりして

681 ：

>>672
自走する貴重な火力として活躍しているし
別に戦車は敵戦車と戦う為にある訳じゃないぞ
結果的に素晴らしい対戦車兵器って話で
チハやハ号すら各々の戦場で勝利に貢献する事もある

682 ：

>>681
あ、為にではなく為だけにだった

683 ：

>>674
正直戦車に次ぎ込んだリソースは勿体無かったな
その分大口径火砲製造に廻すべきだった

684 ：

いつまで戦車太郎に相手をしてるんだよ！
お前ら、いい加減しろ！ｗ

685 ：

>>683
純粋にキルレシオだけ考えればね
でも、戦車ってのはその機動性や存在自体が戦場で価値を生じる訳で
日本戦車は相手国の主力戦車と撃ち合う以外では十分に役目を果たしてる

686 ：

>>677
砲兵は対戦車戦闘も任務の一つだけど、
それ以外でなら、接近できるなら爆薬の類を戦車に仕掛ければそれなりに破壊できる
対戦車地雷なんかもその一種だし、そういったものでも戦車は普通に破壊できるよ
その攻撃自体はどこの国でもやる普通の攻撃であり、攻撃される側にとってはそれが自爆か爆薬設置後に逃走かは正直どうでもいい話
キャタピラ壊すなり何なりして足を止めれば接近もしやすくなるし、そうなったら戦車は基本的に終わり
また、自動砲や手榴弾でも有効なダメージを与える事もあるし、モロトフカクテルのように火炎瓶でもいけたりもする
てかそれ対戦車戦闘の基本だと思うのだけど・・・

687 ：

>>683
またそうやって極論に走るｗ
今の流れを見るとわかるが対戦車能力だけで
戦車を見るのは戦車不要論への入り口だよ
何の為に戦車で対戦車戦闘を行い敵戦車を排除する必要があるか？を考えるべき
それは究極的な役割で歩兵直協任務を達成させる為でしょ？
戦車の根本的、究極的役割は登場時から変わらず現代に到っている

688 ：

戦車が果たすべき効果は今回の歴史群像の島田戦車隊にコンパクトに纏められているね

689 ：

ああ、春なんだな
恒例の日本軍批判してるオレ様ｶｯｺｲｲ厨

690 ：

>>653
完成しっこない夢のスペックを要求しても無意味なんだよ
例えば・・・
もっと装甲が欲しい
　↓
重くなってクリークの小橋渡れなくなります
　↓
架橋装置や門橋を強化することはできないのか？
　↓
ぶっちゃけ金がですね、現状揚陸機材は揃いつつありますが
野戦工兵機材は整備が遅れておりまして・・・
じゃあエンジン小さくしよう速度低くても我慢するからさ
　↓
坂道のぼれなくなります（実際にチハは比島戦で崖登れず苦労した）
ああもう小さくて馬力のあるエンジン作れよ
　↓
すんません、200馬力の予定が・・・建前170，実質120〜150馬力で、マジすんません
もうちょっとしたら240馬力ぐらいまでいけるかもしれないけど、まだその・・・ごめん
そもそも57mm短砲身て時代遅れだろ
　↓
鋭意新型47mmの開発を進めており、完成の暁には・・・たぶん2年ぐらい先ですけど
妥協しないと完成すらしないのだよ

691 ：

シャープ博士を誘拐して来いよ

692 ：

>>676
＞日本陸軍は何一つ変更する必要はない。
＞ただ、どうしてそういう選択をしたか知りたいだけ
機甲と関係ないじゃん

693 ：

>>679
そんなの説明になっていない
予算が無ければ手ぶらで戦うって意味だろ、お前の文章は。
日本軍は手ぶらで戦えなんて命令は出していない
必要に応じて必要な装備を調達してから戦っている

694 ：

>>681
＞｢まじめ｣に見れば米英ソ相手でも戦車より重要なのが多いのは明らかだろ
だとさ。
それが全て。

695 ：

>>689
>>468は＞恒例の日本軍批判してるオレ様ｶｯｺｲｲ厨　に該当しないよね？
一応確認のため。

696 ：

>>468は一応まともな疑問質問だと思う
今暴れてる戦車太郎は架空戦記の読みすぎの後知恵厨
まあ、史実日本陸軍の選択が絶対とまでは俺も思わないけど
戦車太郎の言うような改変をするのは、今の自衛隊に韓国や
中国と戦う為に空母を持つ位に困難

697 ：

>>690
それで、結論は何なの？
「アレもできないコレもできない。だから戦争に負けます」
これが結論だとしたら、軍隊の価値は無いよね。負けるだけなら幼児にでも出来るから。
「限られた能力であったとしても、要所を押さえれば勝ち目はある」
これが結論だとしたら、それは一種の最適化だよね。勝てる相手にだけは勝てるようにする
その勝利をテコにして戦争全体にも勝つ。効率の良い、勝つための軍隊だ

698 ：

>>696
>>468はその戦車太郎が書いたんだよ。そのぐらいわかるだろ常識的に考えて。
それともう一つ戦車太郎の文を示すぞ>>645だ。
＞まあ、史実日本陸軍の選択が絶対とまでは俺も思わないけど
何言ってんだこいつ。どうしてそんな勘違いをするんだ？
お前でもわかるように書き変えてやるよ
「戦車太郎は、史実日本陸軍の選択が絶対と思っているの！」そう思っとけ

699 ：

？？？？？
戦車太郎は史実日本の戦車について延々不満述べてたんじゃ？

700 ：

>>693
だから大日本帝国陸軍に海軍、他の国も必要と思った物は調達しようとしているだろ
そして当然与えられた予算と資材でしか調達出来ないのは当たり前なんだから
その必要と思って調達しようとした物が常に必要とされるだけ調達されないって事象も
大日本帝国陸軍に限らず何処の国の軍隊、公的な武力組織で普遍的に発生しているだろ
つかお前はなんて言えば満足なの？
リソースがないならまず軍が先頭に立ち経済成長して必要リソースを無理矢理にでも捻り出せとでも言うのか？
与えられた予算と資材の中でしかやりくり出来ないとしか言えないし
勝った連合国側だってそうだろ？
そんな事言われても知らんがな

701 ：

>>699
勘違いですね
「これが不満だ」ってどこに書いてあるんですか。こっちが聞きたいくらいです

702 ：

>>700
どうしてそういうやりくりの仕方をしたのか知りたい
知らないならどうぞ黙っていて下さい

703 ：

>>700
＞リソースがないならまず軍が先頭に立ち経済成長して必要リソースを無理矢理にでも捻り出せとでも言うのか？
何度同じ事を言わせるんだ？
日本軍は何一つ変更する必要は無い
ただ、変更するという選択も有り得たのに、変更しなかったのはなぜだろう、と言っているんだ

704 ：

読む気も起きないんで何故荒れてるのかも解らんが
ここは陸戦を語るスレだぞ？
戦車や火砲の話なら他が有るだろ？そっちでやってくれ

705 ：

軽い雑談だよ　すぐ終わる

706 ：

>>702-703
輸送用船舶や輸送用車輌、航空機、弾薬類、各種牽引火砲の方が優先度が上だったから
理由は戦場にそもそも到達出来ないと意味はなく、航空優勢を失えば陸戦でも著しく不利となり
撃つ弾がなければお話にならず戦場を移動、機動する為に各種工兵機材や
それに準ずる歩兵が直接使用する爆薬の類も必要で
自走出来ずとも少しでも火力がないとやはり著しく不利だから
これに加えて機甲があれば嬉しいね

707 ：

>>706
ちなみに相手が支那戦線の敵や植民地軍ではなく
米英ソ第一線部隊でも変わらないだろうから
格下相手に最適化せずとも大まかな結論は変わらない

708 ：

>>703
日本陸軍が史実の選択をした理由は何度か述べられてると思うが？
まあ、理解出来ないみたいだからもう一度言ってやるよ
「日中戦争のせい」
結局はここに行き着く
歩兵援護的な装備になったのも、更新する時期が遅れたのも、そもそも更新が出来なかったのも
みんな乱暴に言えばこれが原因
仮に中国軍が戦車の大軍で攻めてきたり、中国軍と戦うと金銀財宝たんまり手に入ったり
戦えば戦う程アメリカの態度が軟化してソ連の態度が硬化するってなら日本はまた違う軍備をしてた

709 ：

戦車よりも自走砲作った方が良かったのでは？
ドイツが途中で三号の生産止めて三突に切り替えたように、
チハや新砲塔チハの量産を止めてホニ壱の生産に全力投入

710 ：

>>709
機甲スレへどうぞ。

711 ：

>>709
ひと昔のweb架空戦記で使い古されたネタだな

712 ：

牽引砲の方がリーズナブルでいいだろう

713 ：

>>704
陸戦という枠組みで見るなら戦車のスペック比べなんざどうでもいいだろうになあ
何で戦車だと熱くなりやすいんだろうね

714 ：

戦車ほど厨ニ病をくすぐる陸戦兵器は無いだろう

715 ：

ゲームとかだと戦車とかしか目立たないしな。

716 ：

>>706
だったら三式中戦車なんて慌てて作るなよ
四式中戦車なんか57mm砲でデビューさせとけ

717 ：

>>708
何度も書いている通り、そんなのは説明にならない
歩兵援護的な装備になったのも、更新する時期が遅れたのも、そもそも更新が出来なかったのも
みんな乱暴に言えば、日本陸軍がそれを選択したからだ

718 ：

もはや陸戦のみでは収まらないので、 他のスレでやってください。ホントお願いします。

719 ：

>>697
史実の戦車が結論だよ
そして別に戦車で劣ったから戦争に負けたわけでもない

720 ：

>>719
「史実の戦車が結論だよ」って何に対する結論なんだよ？
>>653に対する結論を書けよ

721 ：

妥協したら負けるとわかっていたのに妥協したってことを言いたいのかな
勝利のための適切な戦力整備を行わずに、結果として日本を滅ぼしたってこと？

722 ：

＞そして別に戦車で劣ったから戦争に負けたわけでもない
戦車不要論かな

723 ：

>>720
>>653に対する結論は別に日本の軍隊だろうが欧米の軍隊だろうが
出来ない事は出来ない
そんなだから負けたんだと言うなら出来ない事が多い方が負けるのは当然
どうせ歴史の流れが変わらず史実と同様に大東亜戦争に突入するなら
どんな戦備面ではどんな選択をしても変わらない
ましてや機甲なんて添え物だから史実の大日本帝国陸軍はそれを正しく理解して
戦車、機甲にあの程度しか投資しなかっと言える

724 ：

>>722
そんな訳ないだろｗ
史実程度の戦車、機甲部隊でも居なかったら今度は逆に酷くなるｗ

725 ：

>>723
わかったわかった。日本は何をやっても無駄だったと言いたいのだな
お前の意見はわかった。答えてくれたことには感謝する。ありがとう
でも、お前とは違う意見もあるだろうから、俺はそちらを期待するよ

726 ：

>>724
そっちの方がよくね
重慶侵攻まで計画しなきゃいけないほど泥沼に嵌る必要無くなるかもしれないし

727 ：

>>725
いや、そんな事言ってないよ？
基本的に全体の流れは史実通りで機甲、戦車にのみ視点を置いた話なんでしょ？
なら史実より別の事するとより酷くなりそうって話で
だってそうでしょ？機甲関連の中でリソースを配分し直すか、他所の分野から引っ張ってきて全体の配分を見直すかしか無いけど
多分悪影響の方が大きいよ？
大体最初の話は>>468>>514の｢国府や中共、植民地軍に最適化したからではって仮説｣と言う話が出たから史実通り大して変わらん歴史の流れなら米英ソをあくまで主敵として見定めても
全体での機甲の位置付け変わらないだろうって意見に過ぎないから
それに本土決戦での戦車、機甲の位置も見てみるべきかと
ただ大日本帝国が置かれている環境が全然違うならまた話は違うだろうし
このスレの主旨に則り史実で発生した陸戦での作戦、戦術を行動可能性がある範囲内で
IFを追及するなら過程は結構は変わるかもしれない
おまけに支那事変中、それも1940年位までなら
事変の前線での展開に何かしら極端な違いが出ると
国家の行動にすら影響を与える可能性はあると思うよ
悪い方向性か良い方向性かは知らないけど

728 ：

>>727
しつこいな。別スレでやって下さい。

729 ：

>>697
＞それで、結論は何なの？
＞「アレもできないコレもできない。だから戦争に負けます」
＞これが結論だとしたら、軍隊の価値は無いよね。負けるだけなら幼児にでも出来るから。
これはWW2で勝った連合国側の軍隊も基本的には一緒
違いは満たされない物も多かったが｢だから戦争に負けました｣と言う致命的な結末にならず戦勝しただけの話
これを指して軍隊の価値がないと言うのは軍隊は出来ない事、不可能が事があっては価値がないと言うのと同じ

730 ：

>>716
長砲身57mmは九〇式野砲と比較すると特定距離では貫徹力の面で上かもしれないが
全体的にはトントンの威力で榴弾威力は明らかに下だから……
チヌはあの開発速度と経緯を見ればわかるように
棚ぼたみたいなもんで気付いたらチヌを量産可能な設備が揃っていたのがデカい
ならチヘではなくチヌを作った方が良かろう

731 ：

>>729
『これが結論だとしたら』と書いたのは、『こんな結論は有り得ないでしょ？』という意味だよ
『これが結論だ』と言いださんばかりのお前の方に驚くよ

732 ：

>>730
そういう話題じゃないから。

733 ：

>>717
じゃあ一体何が説明になるんだよ？
中国大陸のチハが47ｍｍ砲になったらで57ｍｍなら一撃で破壊できた機銃陣地が破壊できなかったり
57ｍｍなら10人の歩兵吹き飛ばせたのが7人しか吹き飛ばせなくなるとかデメリットだけ
仮にソ連並みに頑張って75mm砲搭載の戦車なんか作ったら今度は野砲部隊が延々改造三八式や
下手すりゃ三一式で我慢なんて事になる
日中戦争なんかさっさと切り上げて対米戦に備えろってのも無茶
あの状況で撤兵したら陸軍は国内で立場失うし、仮に撤兵出来たら少なくとも昭和16年12月に
対米戦なんて事態にならない
そんなに「ぼくのかんがえた　さいきょうの　にほんりくぐん」が欲しいなら自作ネット架空戦記でも書いてろ

734 ：

というか大陸から撤兵するならアメリカと戦う理由がなくなるがなｗ

735 ：

>>731
＞『これが結論だとしたら』と書いたのは、『こんな結論は有り得ないでしょ？』という意味だよ
だから有り得ないでしょ？とあんたが言ってるのが解ったので
その結論で一向に構わんってレスしたの

736 ：

>>727
＞基本的に全体の流れは史実通りで機甲、戦車にのみ視点を置いた話なんでしょ？
違う。まず、史実通りもクソも無い。史実しか見ていない。どうしてああいう選択をしたかって話だ。
それに戦車の話は事例の一つに過ぎない。最適化を説明出来さえすれば何でも良い。
しかし現状で戦車の話をしているのは事実だ

737 ：

>>736
じゃあもう結論書いてあるじゃん。
優先順位でこうなったんで。

738 ：

>>736
今までのスレの流れで理解出来ないなら多分永遠に理解出来ないと思うよ

739 ：

>>733
＞中国大陸のチハが47ｍｍ砲になったらで57ｍｍなら一撃で破壊できた機銃陣地が破壊できなかったり
＞57ｍｍなら10人の歩兵吹き飛ばせたのが7人しか吹き飛ばせなくなるとかデメリットだけ
その選択のことを最適化の事例だと思っているんだよ俺は！
目の前の中国軍撃破を優先するために低初速中口径砲の生産に集中するか、
それとも将来の欧米戦に備えて、中国軍相手には無用な高初速砲に移行するか、
その選択のことだよ

740 ：

>>735
『これが結論だ』と言いだしたお前には心底驚いたよｗ
負ける軍隊は無意味。死ぬ人間は生まれ来る必要無い。
それと同じだもんな

741 ：

>>736
結論は概ねあの優先順位が妥当だからでおk
別に支那事変で中国軍相手に最適化したり
東南アジアの欧米植民地軍打倒の為に最適化からでもありません
終わり

742 ：

>>737
それはおかしい。優先順位の低い物を開発し配備している事例があるから。既にそう書いたよね

743 ：

>>741
それならばチハ以降の新型戦車なんて作るわけが無い

744 ：

>>739
目の前の中国軍との戦闘が何より陸軍には重要
そして将来の対米戦の主役は海軍
陸軍は中国戦線終結させてソ連に備えたかった
そして対ソ連用の兵器開発や配備は別途継続中
それが済むまでは当面中立条約などで戦争回避
アメリカと妥協して機甲戦力強化してソ連沿海州に攻め込めとか言うのも無理
ハルノート受諾したらそもそも大陸の足場失う
まさか軍単位の部隊を日本本土から船団仕立てて上陸作戦でもしろと？
史実の第一段作戦に投入出来た船舶の数調べれば不可能なのは一目瞭然

745 ：

敵戦車の装甲を撃ちぬけない。←優先順位が低いからそれで構わない（珍説）
実際には敵の装甲を撃ちぬくための戦車を開発し量産しています

746 ：

>>742
そりゃぁ無茶だよ。後知恵から言えばいくらでも言えるさ。
常に後世から見て正しい判断しつづけるなんて、仮想戦記じゃあるまいし。

747 ：

>>744
＞目の前の中国軍との戦闘が何より陸軍には重要
お前と陸軍の一部がそう思っているだけ。先見性のある軍人は支那事変の向こう側を見ていた。
ちゃんと世界情勢や欧米の最新兵器を研究していた。ただ発言力が弱かっただけ。

748 ：

>>739
チハの57mmはあれでもハ号のオリジナル主砲より貫徹力は上だし
ノモンハン後の時点で検討の結果47mmでも榴弾自体の威力強化で榴弾の攻撃力は概ね維持出来ると看破して
鋭意、後の一式47mmを開発生産体制確率に勤しんでるから
支那事変に最適化ってのもかなり微妙
編成面でもどうしても榴弾威力が欲しい時の為に57mmチハをしつこく代用砲戦車として維持しているから
対米英、対ソ連でも必要な時があると考えていたようだし
実際戦車の役割が対戦車戦闘だけではない事を考えると
これも支那事変への最適化とは言い切れない
現実に中国以外の対連合国戦を考えても軟目標、火点攻撃の機会は現実に存在するし
トータルでの数が一定ラインを下回ると支那戦線を完全に無視しても苦しいから
どちらにせよ支那事変、支那戦線に最適化したからだとは
いささか強引かつ我田引水では？
対戦車以外考えるなとか言うとやっぱり苦しい
陸戦全体で見ても対戦車戦闘に振り分ける労力を見極めないと駄目だし

749 ：

>>742
別に優先順位が低い物が必要無いのではなく
全体の配分の問題だからおかしくない
>>743
何故……？
対戦車戦闘を考慮していない訳ではないし
回せる予算と生産設備と資材と人員に限界があっただけで
その枠内で発達を考えてはいけないってルールはないのよ？

750 ：

>>747
目の前の日中戦争（日華事変なんて現実無視の言い換えが論外）を無視して
空想の対米戦に熱中するのもどうかと思うけどね
会社挙げて必死に売り上げ目標達成しようと連日外回りしてる最中に
「こんな商品では勝てないから新製品開発します」とオフィスに篭るようなもの
そりゃ後知恵なら新製品開発してからキャンペーン商戦すべきだけど
現場で赤字決算突きつけられてる最中にそんな神の視点持てってのが無理難題

751 ：

>>749
「敵の装甲を撃ち抜けなくても構わない」
「敵の装甲を撃ち抜けなくてはならない」
このどちらか一方しか選べない
「どちらでもいい」ってのは「撃ち抜けなくていい」って意味だからな
優先度低いのだから

752 ：

>>750
だ・か・ら、支那事変解決を優先する実戦派・現場派が勝ったんだろ
その結果、日本陸軍は対中国戦に特化した軍隊になってしまった
これを最適化って言葉で表現しているのだろう
この意見についてどう思う？って話題なの

753 ：

>>752
戦車開発に関しては全くそうではないんだけど？
最適化と騒ぐなら昭和12〜14年あたりの技術本部とか制式制定の議事録読んでこいと

754 ：

>日本陸軍は対中国戦に特化した軍隊になってしまった
特化などしていない。

755 ：

>>751
ソ連やアメリカ相手の戦いでも対戦車戦闘だけに拘泥出来ないんだし
やれる範囲でするだけ
>>752
だから別に支那事変用に特化した訳でも最適化した訳でも無いって
色んな人が言ってるじゃないですか

756 ：

別に最適化なんてしていないし
日本の戦車開発はソ連を見ながら、独ソ開戦後は地獄の東部戦線を見ながらの進展なんだし
なんで中国軍相手に最適化とか言うのだろうか？
上の方でアジ歴でも読んでこいと言われているのに読んだ形跡もなく
中国軍相手に最適化しているのではないかと聞いているとか仮説だとか喚くばかり
ついでに日本陸軍の航空戦力は極東ソ連軍との
苛酷な航空撃滅戦を意識しなが発展しているので
やっぱり中国軍相手に最適化したりしていない

757 ：

ビルマ戦線でＭ３リー戦車に飛び込んできた日本軍の将校が
装填手のエンフィールド中折れ回転式拳銃で蜂の巣にされるまで、
軍刀で戦車長と砲手を惨したとの公式記録が存在している

758 ：

ビルマは九四式速射砲で敵戦車を撃破しまくる猛者なんかがいる魔窟

759 ：

タダで資料を漁れるアジ歴があるのに活用しない人って何なんだろうね

760 ：

独立歩兵旅団はやっぱり戡定作戦なんかに投入される率高いのですか？

761 ：

大陸打通作戦における桂林作戦での58Dと配属されていた戦車第3連隊の奮戦は凄いと思う
国軍陸戦スレ民必見って感じですね