F4U コルセアスレ　その４

1 ：

前すれ
F4U コルセアスレ　その３
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1305720398/
次スレは>>980が立ててください
無理なようなら他の人を指定してください

2 ：

せやーっ！せやーっ！

3 ：

>>1
乙4U

4 ：

>>1
乙←こっこれは逆ガル翼なんだからねっ

5 ：

WW2アメリカ海軍機スレで生きてるのはここだけになってもた

6 ：

WW2〜朝鮮戦争の米海軍機関連スレ
【硬い】F4F を語るスレ 2 【太い】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1282962512/
ダグラス A-1 スカイレイダー
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1197358935/

7 ：

なんでみんなグランプレックスなんだｗ

8 ：

言われたら言い返すだけかと

9 ：

戦後、F4Uに加えてADとF8Fが加わり、警戒機のTBMまで載っけてた空母、エンジンの系列が４つ、
何気に贅沢な印象があるな〜

10 ：

その後にF7FとF9Fが加わって、極少数の写真偵察型F8Fという編成になるのか

11 ：

F7Fって空母運用はされなかったのかと思ってたけど夜間型は少数は
空母に乗っていたんだね。

12 ：

米空母をソープに例えるとF4Uは年増だがそこそこ指名はとる嬢で若い新人入って来ても部屋持ちは継続。
F8Fは若いだけであまり指名取れず早々と引退。
F6Fはさっさと目標額稼いできりの良いタイミングで引退する嬢。
TBFは不細工だがサービス良好で指名はそこそこ確保
SB2Cはあれイヤこれイヤのマットプレイも出来ないサービス地雷嬢
ADは純粋に良嬢

13 ：

じゃあF4Fは、嬢がいなく大変な時にお店を支え、店が落ち着いたら
新たな事業展開で年増で働いて、いい時期に奉公明けって感じ？

14 ：

となるとSBDは惜しまれながらも年齢的な問題で引退した嬢で、
TBUは体験入店したものの滅多に出勤しないパネルだけの嬢

15 ：

じゃあFRはシーメールか。

16 ：

F2Aは本店ではブサ顔でスタイル悪いお茶引き嬢で
系列の田舎の店に飛ばされてからはNo.１の売れっ子嬢
F4Uは美人でスタイル良いがマットプレイが良くないのでNo.１にはなれない

17 ：

F6Fより50km/hも速いのになんでコルセアってF6Fより弱いの？
加速力もあったみたいだし謎です。

18 ：

海兵隊の技量がとか細かい話は別にして
零戦ととにかく相性が悪い、これに尽きるかと

19 ：

「低空での引き起こしが悪いのでよく海へ突っ込ませたものです」
なんて日本のパイロットからはすっかり舐められてる
F6Fだと
「ぴったり後ろについて機銃をバリバリ撃ってきて怖かった」
となる

20 ：

P-47が一番強い

21 ：

日本相手ならF6Fで十分だった

22 ：

>>18
企画段階での仮想敵機がBf-109の発展型及びBf-109の後継機といった感じだったんだろうね。
ゲテモノ好きの島国の人達にはそういった戦闘機の相手させて貰えんかったようだけど

23 ：

>「ぴったり後ろについて機銃をバリバリ撃ってきて怖かった」
零戦が絶対優位な領域を部分的にでも突き崩された、のは大きいよね。

24 ：

>企画段階での仮想敵機がBf-109の発展型及びBf-109の後継機といった感じだったんだろうね。
これは無いんだよ
F4Uは「米本土に来襲する大型爆撃機」という妄想上の仮想敵を設定された
専守防衛の幻想が生み出したお花畑戦闘機
それを強引に実戦用に仕立て直した
なぜ捨てなかったのか?
R2800搭載の極限的ギリギリな設計で新しく設計し直してもF4U以上はたぶん無理

25 ：

よく比較されるF8FだけどF8Fはドッグファイト専用機
機体規模を犠牲にしているので汎用性はない

26 ：

F4Uは、低速低空での運動性が悪かったみたい。
なので速度と高度を生かした戦いでは、ゼロ戦は駄目だった。

27 ：

元々高速の高高度戦闘機だからね
今のジェット機みたいにエンジン推力で強引に運動性確保とか無理な時代に
高高度での高速性能と低空での運動性能を両立させるには余程無茶な割り切りが必要

28 ：

その高高度戦闘機を、低空で対地攻撃機に使うという発想がすごい

29 ：

艦上戦闘機にする際に最低限の低空安定性は獲得したからね
でもって機体は頑丈でエンジンはパワフル、固定武装も凶悪な上に
搭載量もハンパ無いと来たもんだ
そしてF4Uが運動性不足だなんてのも日本機相手だからこそで
ドイツ機やソ連機相手なら十分って見方も出来る

30 ：

F4Uを高高度戦闘機というのは語弊があるな。
米海軍は敵航空部隊上空からの攻撃(典型的な例は小型爆弾の空中散布)を意図して
高空性能の向上を考えただけで、高高度戦闘機を作ろうとしたわけじゃない。
高空性能向上の努力は2段2速過給機として具体化するわけだが、それはF4Uに先行
するF4Fの時から既に始まっていた。

31 ：

2段2速もターボもアメリカなにげに早いんだよな
メッサーなんか2段になったの結構あとだよ
日本には終戦までなかった

32 ：

SCとTCの違いは無視ですか

33 ：

>>31
DB605すら作れないんじゃ

34 ：

日本の二段スーパーチャージャーは変だ。
ハ145(誉40)は一段がエンジン左右に一つずつあり役割はともかく数の上では３つの翼車がある。鍾馗３型で飛行実験したらしいが。
あとは金星(百式司偵4型)やら火星(雷電32型)やら誉(試製彩雲改)、ハ４３(キ83)、ハ４４(キ87)のル何々の排気タービン。
調子が良さそうなのは金星62ルとハ４３-11ル

35 ：

戦後のF4Uは機械式で過給して排気タービンで加速という・・・

36 ：

戦後のAU-1は1段1速だよ。ジェットがあるからコルセアの
主任務はCASになったので、高空性能はいらなくなった。

37 ：

結局、高空性能は重要でなかったとはいえ
戦後に生産された型を含めてAU-1以外は2段2速だよ

38 ：

＞戦後のAU-1は1段1速だよ
ソース希望

39 ：

36ではないが、世傑#88コルセア(絶版)P36に、1段1速の低空用R-2800-83Wを装備とある

40 ：

参考までにベアキャットは、1段2速

41 ：

>>35
ターボコンパウンド（排気ガスをクランク軸などの出力回転に伝達）なら日本も栄12型に取り付けて実験したよ
詳しい資料を持っていないのだが正常に作動したらしい。ただしターボコンパウンドの製造自体が異様に時間がかかるらしく
配備は諦められたようだ

42 ：

>>40
F8F-2のはフルカン

43 ：

AECで統合制御だっけ＞F8F

44 ：

統合制御はFw190を見たグラマンが軍を説得しP&Wに造らせたもの

45 ：

F8F→F4Uの部隊が多いんだよね
やっぱ積載量が問題か
コルセアのその点問題ないからな

46 ：

仮に日米戦が続いてたらF4U→F8Fだっただろうよ
戦闘爆撃任務はF6F部隊がそのままって感じで
F4Uの日本戦闘機との相性の悪さは致命的過ぎるもの
史実でF8Fが早々に引き上げられてF4U部隊が残ったのは
F8Fが対戦闘機戦闘に特化して汎用性少なかったのが大きい
丁度F-14がボムキャットになってもすぐ退役したのと一緒でね
敵空軍の最新鋭機と大規模航空撃滅戦するならともかく
対地攻撃や地上部隊の上空援護が中心だと対戦闘機能力より
汎用性の方が重要になる

47 ：

加給器をなぜ搭載したかがわかってない馬鹿大杉

48 ：

F4U-4とF8Fになるんじゃないの？
45年の終戦直前くらいの米軍の戦闘機生産計画
誰か知らぬか

49 ：

>>48
いや世傑のF8FによればF8FからF4U機種改変してる。
生産数はF4U-4の方が多い調べてみ。

50 ：

>>49
>>45と>>46では言ってることの時点が違う
俺が言ってんのは>>46の時点の話よ
WW�Uが続いていたらという時点の話
F8Fから何に改編するかは朝鮮前くらいの話

51 ：

仮に日米戦が1945年８月に手打ちにならないのだとしたら、
米海軍はFHをミッドウェイ級に載せて飛ばしてくるでしょ。
F4UもF8Fもある種の徒花的存在になると思うよ。
攻撃隊にはA-1もあるんだし。

52 ：

F8Fは迎撃専用機だよ
F4Uはいわゆる制空戦闘機
両方要るはずだったけども朝鮮戦争にカミカゼはいなかった

53 ：

F8Fは性格上決して主力戦闘機にはならない

54 ：

コルセアスレなのに、F2G-2の名が出てこない（泣）

55 ：

>>54
それは黒歴史だからね…

56 ：

そんなに黒歴史かな？スーパーコルセアの元になったし

57 ：

>>46
F6FからF4U-4への転換は44年末から45年初頭の時点で確定事項だよ。
グラマンがF8Fに専念する代わりにこれ以上F6Fのアップデートを行わないわけだから。
>>51
本土決戦まで時間がないし、少なくとも対日戦終了までは
エ級とインディペンデンス級が主力から退かない、
したがってF4UとF8Fは仇花どころか主力だろう。

58 ：

>>52
>F8Fは迎撃専用機だよ
>F4Uはいわゆる制空戦闘機
またお前か

59 ：

>>57
本土決戦の本土って日本本土のことだよね。
その発動時期は米軍が決めるんであって日本側には選択権無いから
腰を据えてやられたらどうしようもないのでは？
それに本土上陸まで日本側が粘れるような戦局ならば、
実際に起きた戦争とは根本的に異なった戦争の推移を
想定しなければならないと思う。
まあ、なにが言いたいのかというと、
安易な「戦争が長引いたら」というifは空しすぎるってこと。

60 ：

対日戦でのキルレシオ
F6F　1:19
F4U　1:11.3
F6Fには劣るけど、さりとて特別「鴨」と言う程、日本機を不得意にしてた訳
でもなさそうなんだけど、どうも日本側からの「F4U組易すし」ってのが一人
歩きしてんじゃないの？

61 ：

>>60
その数字鵜呑みにしてるとF6Fが日本機を5000機落としたとか信じることになるよ。
実際は戦果報告の1/3程度だからこれぐらい。
F6F　1:6.33
F4U　1:3.76
で、日本側の戦果報告も約3倍膨れると考えれば、日本側の認識はこんなもん。
F6F　1:2.11
F4U　1:1.25
しかもこれは戦争末期、日本側の錬度がガタガタになった時期を含めた数字。
F4UはF6Fに比べて実戦参加が早い＝日本側の錬度が高いから
落としやすい印象をもたれるのも当然かと。

62 ：

>>59
いや、「安易なif」とかこっちに言われても困るんだが…
>>51が「ミッドウェー級にFHファントム」と言いだしたから
いきなりそれは飛躍しすぎだろ、まずはF4U-4とF8Fへの改変から、
と突っ込んでるんでさ

63 ：

そもそも>>45以降の流れは
「実際に起きた戦争とは根本的に異なった戦争の推移」
なんてでかい話ではなく、要は45年後半〜46年初頭に
米海軍が空母艦載機をどう編成する予定だったか推測する話なんで

64 ：

それは実際の編制を調べれば済むじゃろ。
推測するような話ではない。

65 ：

>>64
>>48が言ってるように生産計画はいいとして編成予定まで分かってんの？
資料レベルでどうかは知らないけど、この点について触れた二次文献は
少なくとも読んだことないんだが。
実際の45年〜46年の編成はV-Jで発注大幅キャンセルの結果だから
あまり参考にはならないぞ。

66 ：

ゴメン、ホントに意味が分からない。一応２回読み直したけど。
オレの知ってる限りだと、日本が軟弱にも降伏したせいで７千機以上
作るつもりだったF8Fは大幅キャンセル。紫電系列並みの生産数に。
でも、日本が情けなくも降伏した影響はファントムにも出たわけです。
それだけ重大なできごとでしょう？　日本の降伏は。
それが無い状況って、どうかするとドイツも
まだ戦っている可能性すらある。
そこまで考えずにコルセアかベアキャットかなんて愚問ですよ。

67 ：

>>60
グレゴリー・ボイントンは落とされてしまった。性能的に勝っているのに異論はないが
苦手か得意かと言われれば苦手なのではないか。

68 ：

まっすぐ敵艦めがけて飛んでいくだけの特攻機や満足な護衛も無い通常攻撃機だと
相手がＦ６ＦだろうがＦ４Ｕだろうが、はたまたＦ８Ｆがこようが大差あるまいよ
ある程度の技量の備わったパイロットが操る戦闘機が相手するならって事かと

69 ：

>>66
仮に日本とドイツの降伏時期が逆だったらＦ８ＦよりＦ４Ｕの方が重宝するだろうね
ヤーボ任務にせよ、仮にドイツ空軍機と戦うにせよ固定武装、爆弾搭載量が強力な機体がありがたいし
これでまたイタリアの降伏が１９４５年以降にずれ込んでたらＦ８Ｆの方が良かったかもしれない
まあ、あくまでもＩＦの話なので史実限定の話ってなれば何とかして一次資料探しなさいってしか言えない
自分で見つけられないからって他人に探させて、しかもそれの品定めとか自己中も程がある

70 ：

>>69
>自分で見つけられないからって他人に探させて、しかもそれの品定めとか自己中も程がある
曲解もいい加減にしろ馬鹿野郎
FHが出るからコルセアは仇花とか仮想で語り始めたのは手前じゃねえか

71 ：

まぁアメリカの場合、最後は「使える機体はなんでも投入」状態だったから、
そんな状態も生き残ったF4Uはって話なんだと思うけど

72 ：

どこの国も使えるものは何でもってのは一緒だったと思うよ
選り好みできるほどにはどの国も余裕無かっただろうし
しかし>>70は何が望みなんだ？
史実の編成表や配備計画表だけみたいなら資料の山に埋もれてれば良いじゃん
どう見たってあちこちのスレで暴れてる史実限定の一次資料厨そのものだわ

73 ：

>>51の書き方も相当問題だとは思うけどね。
仮定の話は無意味だと言いたいなら最初からそう言えばいいわけで。
とりあえずお前ら頭冷やせ、と。

74 ：

長引いたら長引いたらで、XF8BやFR1まで出てくるんだから、あまり仮定しても
意味ないと思うんだけど

75 ：

氷山空母で頭冷やして来ました！
これならF8BどころかF5Uも無問題で運用できるであります！
コルセアも着艦の問題を気にしなくてもいいであります！日本侵攻は千島から狙うであります！

76 ：

＞その数字鵜呑みにしてるとF6Fが日本機を5000機落としたとか信じることになるよ。
↑
キルレシオを総生産機数でカウントするバカ発見。

77 ：

>>76
お前の中ではF6Fの総生産機数は一体何機なんだよｗ

78 ：

戦後、ラバウル航空隊にいた搭乗員が米軍の同時期の公式スコアを見て
俺達は何回死んだんだって苦笑したって話もあるらしいしね
一次資料、公式データは確かに大事だけど多角的に考察すれば矛盾や誇張も
色々判明する訳だから盲信はどうかと思う

79 ：

キルレシオは１作戦あたりの
被撃墜機数対撃墜機数の比較にすぎない
生産機数は関係ない。
よって>>61の指摘は何を持って5000機という数値を算出したのかが
甚だ疑問であり、意味不明だ。
1:19なら
純粋に、F6Fが一機撃墜されるとき、日本機が19機落ちているという
客観的事実を現わしているに過ぎない。
アメリカで生産されたF6F一機あたりが撃墜した日本機が19機であることを保証しているもではない。
然るに妥当な値と言える。

80 ：

F6Fの被撃墜が260くらいで20倍だから5000くらいなんだろ
生産数という単語が入り込む余地は無い
>>76の頭がおかしいだけ

81 ：

＞5000くらい
あってるジャマイカ

82 ：

あってるよ
いきなり総生産機数とか言い出す>>76と、5000機の根拠が不明とか言い出す>>79がおかしいだけ
単に被撃墜数とキルレシオを掛けただけの数字なんだから、あってて当然（勿論、本来の算出の順序は逆だが）

83 ：

>>76
ば〜か、ば〜か

84 ：

巣に帰れ

85 ：

>>84
お前もな

86 ：

このスレのキルレシオは・・・

87 ：

事故損失が多すぎて

88 ：

>>76
･･･いや「F6Fが日本機を5,000機落とした」というのは米側の主張なんだけど。
有名な数字だし、ウィキにも載ってるけど知らなかったわけね。

89 ：

まあ、仮にＦ６Ｆが日本機を５０００機もその時期に撃墜してたら
稼動する日本機がいなくなるだろって事だろ
先に出てたラバウルの航空戦における米軍公式戦果と一緒で

90 ：

述べとか通算の数を「そのとき」とか言っちゃう奴って
頭悪いと思われても仕方ないな

91 ：

結局何が言いたかったんだ、ここ数日の流れは
「俺のコルセアが、こんなに駄目な訳がない」
「最強艦戦　グラマン☆Ｆ６Ｆ」
とかそう言いたかっただけかね？
キルレシオなんか白菊特攻機や避退中の赤とんぼまで数えた数値だからなぁ
まあ、純粋な戦闘機同士のキルレシオを集計するなんて不可能だから
その辺は想像に任せるしかないわけだが

92 ：

＞純粋な戦闘機同士のキルレシオを集計するなんて不可能
各戦闘報告ではどのような機種と戦いどのような機種を何機落としたと
記録されているので報告ベースなら集計すれば楽勝。

93 ：

それだって自己申告に過ぎんよ
誤認や誇張、重複は当たり前
今みたいに交戦機会も規模も小さくなれば正確な集計も出来るだろうが
ＷＷ�Uにおいてはどうしたって推測になる

94 ：

今更そんな当たり前のこと言って何がしたいんだ
馬鹿か

95 ：

まさに、そんな当たり前の結論しか出ないことを散々騒いでスレ停滞させてたって事だろ
どうせどこのスレにもゴキブリみたいに出没する一次資料限定のソース厨が犯人で
>>48でわざわざageてソース要求してる馬鹿がそいつだろ

96 ：

>>93
言いたいことは何？

97 ：

当たり前のことを言ってるんだから「そうだね」で済むことなのに、トンJンなツッコミを入れるアホが居たからなｗ

98 ：

>>93
自己申告で構わないので、
F4U対日本軍の各戦闘機別レートを出してくれ。

99 ：

ageを馬鹿にされたから今度はsageてソース要求かよ
自分で調べられないなら人に要求するなよ屑が

100 ：

>>99
いや、試しただけだ。
出来ないなら引っ込んでろ能無し。

101 ：

試しただけｗ
ソースｸﾚｸﾚ厨の言い訳のテンプレだな

102 ：

>>101
いや、必要ないんだ。
F4U対日本軍の各戦闘機別レート持ってるから。

103 ：

ソースｸﾚｸﾚ厨じゃなくてソース自慢厨か
ソースﾎﾚﾎﾚ厨

104 ：

海軍＆海兵隊に無くてはならない存在なのに欧州ですらアバズレ女に派手なところ持ってかれてるんだな…
うちの職場にコルセアの生涯と似た境遇の営業マンがいるわ

105 ：

結果論から言えばＦ４Ｕが全てＦ６Ｆに置き換わったとしても大差は無かっただろうさ
逆にＦ６Ｆを全てＦ４Ｕに置き換えようとしたら初期段階の事故多発などから
昭和18年後半から19年の米軍機動部隊の活動に支障が出たかもしれない
正規空母のみＦ４Ｕ、軽空母と護衛空母はＦＭ−２とかそんな編成になるだろうから
日本戦闘機は史実よりは善戦出来たかもしれない
ただ、最終的にはドロップタンク着けたまま空中戦して勝利おさめる程力量差が出るからなぁ

106 ：

F4UもF6Fも無かったとしても、米海軍はF4Fだけで日本海軍に勝てただろう by 渡辺洋二

107 ：

さすがにF4Fだけでは、銀河や飛龍あいてに苦戦するのでは？
戦前からはじめてる機体を放棄してまでF4F傾斜生産なんてしないでしょ

108 ：

戦争に勝てたかどうかというだけの話でしょ。
要するに一部の戦闘機の性能の優劣だけでは戦争の結果に影響は及ぼせないということを言ってるだけかと。

109 ：

極論だからね
世間一般のイメージほどＦ４Ｆと零戦の差は無いし、逆にＦ６Ｆと零戦の差もそれほどではない
無論Ｆ４Ｕが零戦にとってカモだったと言うのも誇張だろう
まあ確かに一式陸攻の替わりに銀河や靖国で部隊が作られ、まともな腕の搭乗員が操るなら
確かにＦ４Ｆでは迎撃困難だっただろうけど

110 ：

頭の悪い子は>>107だけのようだねｗ

111 ：

そういうゲーム感覚の縛りプレイみたいなので現実の戦争を語って悲しくならんものなのか？
それとも渡辺さんの言うこと書くことなら全部素晴らしいとか言う話なの？
なんていうか、まだ「○○カッコイイ！」みたいなレスのほうが実りあるとおもうぞ

112 ：

>>111=>>107か
いってる意味がわからないんだな。

113 ：

>>111
ゲーム感覚でもなんでもない話なんだが＞F4F
実際F8Fと被るので中止されたF2M-1は1500馬力のエンジンに合わせて
大幅改設計される予定だったし、もしF4UとF6Fが両方失敗したとしても
最後までF4Fのアップデートを続けるだけだ罠。
逆にそうやって保険が何重にもかかってるのでコケようがない状態。

114 ：

結局「エンジン性能≒性能の伸び代」みたいなものだから
幸運な日本側と不運な米国側を予想してもたかが知れてる。
きれいな海軍ｗと天才設計者の組み合わせでもせいぜいマリアナ沖に
紫電改クラスの艦戦が間に合うだけ、米軍は改良型ワイルドキャット。
米空母が2隻くらい沈み、モリソン戦史に「悲惨な戦い」とか形容されるかも。
じゃサイパンが陥ちないかつーとそんなことはない。

115 ：

>>106
勝てても足の短さに悩まされるだろうね

116 ：

>>115
P-51艦載型が導入されたかもな。
ttp://www.mustang.gaetanmarie.com/articles/naval/naval.htm
しかしマスタングにシーブルーは似合わないなあｗ

117 ：

>>107
飛龍と銀河は防弾が良くなってるから、F4Fではなかなか燃えずに苦労するだろうな
戦闘機なら機関銃の弾倉に命中しても燃えたそうだが銀河じゃその期待もない

118 ：

>>113
すまないが、F2M-1ってFM-2のこと？
なんにせよ、あのあたりから「大幅改設計」したら、もうそれはワイルドキャットじゃない機体になっちゃうんじゃないか。
それとコルセアとヘルキャットが両方失敗したらって、
R-2800がコケるくらいしか考えられないんだけど、
これじゃ誉がコケた日本と大同小異じゃね？
ま、まだライト系列があるけどさ、
随分我々の世界の合衆国とは違う国のように思えるよ。
F4Fが良い機体だったのは分かる。戦争前半の苦しい時期を支えた名機だと思う。
でも、やっぱり1945年あたりまで、これで戦えってのは無理筋だよ。

119 ：

>>118
F2M-1はGMがＦ4Ｆを元に改設計した戦闘機。
それがワイルドキャットかどうかってのはF2Gがコルセアかってのと同じだな。

120 ：

と思ったら、F2MってGM社製の戦闘機２代目ってことなのか。
タービン過給器付きの1350hpライト系列に載せかえって、
FM-2の高空性能向上版って感じか。
1500hp／大幅改設計って、具体的にどんなものなの？

121 ：

小ぶりなF6Fとちゃうけ？

122 ：

>>117
苦労はするだろうし、米軍の被害も史実より出るだろう
でも、銀河や靖国が戦局覆すにはせめて昭和18年中頃にまとまった機体が
南方の基地に配備されて、反撃を開始した米軍に痛撃加える形で無いと
昭和19年以降じゃドイツから滑空誘導爆弾や対艦誘導弾供与されても
特攻で挙げた戦果がそうした誘導兵器で挙げた戦果に置き換わる程度かと

123 ：

>>118
>R-2800がコケるくらいしか考えられないんだけど、
>これじゃ誉がコケた日本と大同小異じゃね？
そう、だから失敗しようがない。
それでもあえてF4Fしか使えず、日本が史実より強化されてもマリアナの結末は〜って話。
そしてそこまでどうしようもない状態になったらなにか別の機体が出てくる罠、米の場合。

124 ：

>>118
別の世界の国シリーズ
R-2800が使えないアメリカ
グリフォンが使えないイギリス
DB605が使えないドイツ
これに対して誉が使えない日本と言いたいが
史実の稼働率考えると金星が使えない日本になる＞＜
そして史実との差を考えても、金星使えない日本が
戦闘機に関しては一番史実に近いというね……

125 ：

>>120->>121
おそらく時期によってコンセプトが変わってる。
42年時点ではF4FにR-2000かR-2600積めないかって構想から始まってるが
F6Fが成功したのとサイクロン系のパワーアップが進んだので
FM-2のパワーアップに変わった、つかFM-2自体がその暫定版なんだろうな。

126 ：

でこれ以上やると完全に別物になっちゃうけどF8Fあるから要らないよねという話らしい。
向こうのネットフォーラムとかでも時々話題になってるけど、設計図が出てこないから
実際にはF3M（GM生産のベアキャット）に開発計画自体が合流した、いや違うみたいなｗ
キ44三型みたいな話だなあと思った。

127 ：

ベアキャットとFM-2だと12.7mm×4で武装もカブリか。
もともと800馬力くらいの戦闘機がよくここまで、といえるね。

128 ：

エンジン自体は>>120が書いてるようにターボ＋機械式過給の
R-1820-70系列を使う予定だった。
同じエンジンはライアンFRにも使われる予定だったので
いずれにしても量産されないだろうな。

129 ：

まぁ大元が複葉機と考えてもいい機体だったからね

130 ：

Bf-109しかりスピットしかり、最終型はまあとんでもない改造だよねぇ
それに比べて零戦はと思わなくもないけど、６４型がきちんと出来上がってたら
やはり魔改造の部類ではあったと思う

131 ：

金星零戦や五式戦みたいな「1500馬力級に改良すれば〜」的発想って
アメにしてみたら「できるけどそんな中途半端なものいらないよ」なんだよな

132 ：

R-2800が駄目だったらF6FがR-2600の1700馬力級戦闘機になるだけ

133 ：

ま、それだと史実の試作機レベルだからイマイチな駄作機になりそうなんだが>1700馬力F6F

134 ：

>>133
F4FにR2600載せれば…てのは実は開戦前からグラマンも考えているんだけど、
航続距離が短かくなりすぎるのでF6Fの開発に移行してる。
だからどのみち大型化は避けられないんだ。

135 ：

R2600でも十分だよ
機体9割、エンジン1割
三乗の法則は厳然としてある
もっと言えば過給機9割エンジン1割
マーリンも一段の頃は栄と互角

136 ：

>>130
52丙の時点で充分魔改造だと思う。
翼面荷重138kg 馬力荷重３。火力と耐弾性があがり格闘が苦手という、初期型と真逆の性能。
F6F-5…182kg、３　F4U-1…193kg、３
だから相対的には格闘できないわけじゃないが、邀撃なら一撃してサヨナラという機体になっていただろう。
離脱の際は格闘するフリをして逃げるらしいが。

137 ：

ＦＭ-2はたしか
『コルセアやヘルキャットの生産に悪影響を与えないよう2段2速過給器を使わない』
という縛りがあったうえであの性能(零戦52型でもなめてかかるとやられる)だから、その2機種がモノになって無い状況下でなら、より気合の入った魔改造になっていただろう。
そして烈風とか出てきてさすがにＦＭ-2では敵わなくなったころ、ようやく実戦化されたヘルキャットやらコルセアへバトンタッチというのも架空戦記としては面白いかも。
もし仮に万が一、烈風がそいつらでも敵わないほどの夢の戦闘機に仕上がってきてたとしたら、グッドイヤーコルセアとかベアキャットとか、その前にＦ6Ｆ-6とかも投入されたり。
うむ俺得。
>133
元々想定してたよりワンクラス上のエンジン搭載で傑作化というのは零戦も同じなんだよなｗ。

138 ：

>>135
過給期９割りのエンジンが件の誉だろ。シリンダーがすぐオーバーヒートする。また回転数も運転制限ですら2900／分。

139 ：

アメリカは裾野のレベルが高いからなあ
日本は必要になって1から研究を始めるのに、アメリカは必要になると既に研究されてる所から持ってくるから
実用化が早い

140 ：

>>137
零戦の場合は実は瑞星でも栄装備と同レベルの機体性能まで上がってる。

141 ：

>140
栄より馬力が小さかったと思うがよくやるな。
でも栄で決まりになっちゃったから『オール三菱でやらせろよﾌﾞｰﾌﾞｰ』みたいなしこりが後まで残っちゃったんだっけ。
>139
コルセアの胴体のスポット溶接(プロジェクション溶接だっけ)なんか同時期の他国では実現不能だよな。

142 ：

強化FM-2やF6Fは性能上のイメージが刷新されて面白いな
FM-2(全備重量)
翼面荷重140kg
馬力荷重2.8kg1520m　3.8kg5650m
上昇時間6100m８分
零戦52(正規)
翼面荷重128kg
馬力荷重2.8kg6000m
上昇時間6000m７分１秒
零戦52丙(同)
翼面荷重138
馬力荷重３kg6000m
上昇時間6000m７分５８秒
何もしなくても52丙とは互角。ただしFM-2は燃費搭載に重量を割いたのか、F4F-4より機銃が減ってしまっている。

143 ：

おまけ零戦11と瑞星･12試艦戦
零戦11
翼面荷重104kg
馬力荷重2.5kg(4200m)
上昇時間6000m７分２１秒
12試艦戦一号(A6M1)プロペラは３枚
翼面荷重104kg
馬力荷重2.67kg(3000m)
上昇時間「5000m」６分１５秒
瑞星10は馬力は低めながら零観にも同系統のものを使用。別タイプは色んなのに積まれた。

144 ：

>>142
FM-2がF4F-3と同じ機銃4挺なのは、F4F-4の機銃6挺は搭載弾数が少なく不評だったから。
F4F-4は欧州戦の戦訓と英空軍の基準を導入して12.7mm×6に武装強化したものの、1挺当り
の搭載弾数は4挺時の450発から240発へと大幅に減らさざる得なかった。
1挺210発減トータル360発の減少は、射撃時間が短くなって攻撃機会を失すると非難された。

145 ：

>>142
もともとF4Fはカウリング直径含めてサイクロン前提で設計されてるし、
FM-2は鼻が短くなった分重量バランスも向上してるだろうね。

146 ：

ごめん軽くはなってるけど鼻はそれほど短くなかった
しかし上から見るとFM-2はまんま小型ヘルキャットだな…
ttp://www.clubhyper.com/reference/wildcatfaaba_1.htm

147 ：

>>144
欧州戦線だと護衛空母搭載の少数機がやはり少数飛来する双発以上の爆撃機迎え撃つ事がメインだから
６丁の瞬間火力が重要だったんだろうね
でも太平洋戦線だと対戦闘機戦闘の機会も多いし、目標の日本機は防御脆弱な反面敏捷だから射撃機会が
少ないのは致命的って事だろう
Ｆ６ＦやＦ４Ｕは機体サイズに余裕あるから６丁装備出来たけど

148 ：

F4Fに機銃6丁は重すぎて不評だったと聞いたな
日本機相手なら4丁でも十分だったろうし

149 ：

スウェーデンの23ミリなんかをどうにかならんかと期待していた
国がそんな弱武装で満足しないでしょ。
ヘルキャットもコルセアもベアキャットも20ミリ積んだんだし、
ワイルドキャットの武装がそれでよしとされるのなら、
それは期待度のあらわれかと。

150 ：

ここはF4Fスレかと思った。

151 ：

>>148
F4Fの場合、機銃六門にすると、
一門あたりの携行弾数が減るのが
嫌われたとなんかで読んだ気がする。

152 ：

F4F-4は1丁あたりの弾数は減ってるから十数秒で機銃を撃ちつくす計算になる。
零戦の7.7mの方が長く撃てる。

153 ：

パイロットの手記には射撃はトドメの他にも、敵の威嚇(左に射撃して右旋回を誘導するなど)や味方の援護射撃もあるから
射撃時間が短いのは不評だろうな

154 ：

米海軍機の場合、12,7mmは弾道性能が良いから遠距離から撃ち始めるし、
しかも側面からの見越し射撃なんかも普通にやるから
余計弾薬は消費するだろうしね。

155 ：

F6FやF4Uはピンチでも盛り返すチャンスがありそうだがFM-2対零戦52丙なら刀の斬り合いみたいになってしまうな。
FM-2の火力は52丙の背面板(8ﾐﾘ)や消火タンクくらいはダメージ与えるだろうが、52丙の火力もFM-2の防弾を抜いてしまうだろう。
ところでFM-2にはR-1820-56だけでなく、-56Ｗの記載があるが水メタノールを積んでいたのだろうか。

156 ：

米軍自身の性能評価は、FM-2＞ゼロだよ

157 ：

>>155
両方ある。途中から水噴射搭載。
もともと21型より劣る機体だったんだから改良で一応
52丙並の性能を確保できたなら補助戦闘機としては上々じゃね？

158 ：

話をF4Uに戻してF4U-1の時点、それもまだ米空母に乗る前にイスパノ404にでも載せ換えしてたら弾薬数減って空対空なら不評喰らいそうだな…

159 ：

陸攻落とすにはよさそうだけどね

160 ：

一式陸攻が脆弱というのは古い昭和の通説だな。

161 ：

強靭だったら山本五十六は死なずにすんだね

162 ：

ワンショットライターと言うほど脆弱ではないし、防御火器も当時の水準からしたら
中々強力で運動性も速力も良好
でもまあ、それでも決して頑丈な機体と威張れるものではないね

163 ：

>>161
仮にB-25やHe-111でも多数のP-38に襲われりゃ助からんでしょう。
F4Uが早期に20mmに換わってたら零戦と一式戦の助かる率がやや上がって軽爆や重爆、陸攻の被害が激増と行った感じになるかね？
F4Uの被撃墜率には変化ないとは思うけど

164 ：

一式陸攻がワンショットライターだったのは事実だしそんなに脆弱でなかったのも事実
ひどい目に遭えば改良しようとするのがあたりまえ
一式陸攻と一括りに言うけどどの一式陸攻の事?なのよ

165 ：

まあ、３４型で抜本的に防御構造が改められるまでは程度の差こそあれワンショットライターと言えるだろう
でも、対戦した米軍パイロットは一式陸攻の防御火力と運動性には高い評価しているよ
桜花抱いた２４型のイメージが強すぎて評価下がってるけどね

166 ：

>>163
残念ながら長官機に襲いかかった可能性は最大4機なんだよね

167 ：

燃料ギリギリで待ち伏せてたP38に予定時間ピッタリに現れた長官機が不幸すぎる

168 ：

>>167
いや暗号解読で長官機行程丸裸だから
ぺロ八のパイロットどもは帰還後直ちに本国送還軟禁状態だから

169 ：

もはや海軍機の話題ですらないｗ

170 ：

>>168
当日雨降ったり、陸攻が不調だったり、風などで飛行ルートを逸れたり、山本五十六の所用で延期になることもあるだろ
P-38のパイロットは良くやったが冒険飛行状態だとは思う

171 ：

戦闘ではなく暗なんだよ
山本五十六は暗されてしまった

172 ：

まあ、そろそろコルセアの話題に戻そうぜｗ
仮にコルセアに早期に20mm搭載するなら、やはり米軍より英軍こそじゃないか？
コンドル狩るにしろ、Ｕボート撃つにせよ、地上部隊の支援行うにせよ20ｍｍの大火力は有効だし

173 ：

>>172
それはタイフーンのお仕事です。
有能な人は無能な人のお仕事を奪ってはいけません。
無能な人の存在価値がなくなります。

174 ：

と思ったが、タイフーン
空母に乗らないな、スマソスマソ。

175 ：

>>167
本当は海軍機飛ばしたかったらしいけど
コルセアでも届かないから仕方なく陸軍にお願いしたんだよな
とコルセアの話をこじつけてみる

176 ：

>>174
コルセアもらえなかったらシータイフーンだのシーテンペストだの作ってしまいかねないけどねｗ
レシプロ最強艦戦の座をＦ８Ｆと競うシーフュリーだってテンペストの後継機が原型だし

177 ：

>>176 コルセアもらえなかったなんて、いい加減なこというなよ。
空母運用はイギリス海軍の方が早いよ。
格納庫の天井が低いから、折り畳んだ翼の端がぶつかる
って言うんで、翼端を切ったら怪我の功名で、着艦時の
操縦性が良くなった。

178 ：

>>176
これがシータイフーンだ！
ttp://f.hatena.ne.jp/HueyAndDewey/20110927214559

179 ：

>>176ごめん、早とちりでした。

180 ：

コルセア戦力化を遅らせた大きな原因がパイロットの調達
高性能だけど難しい
RAFはタイフーンに超低空ミッションを命じるほどの冷血漢だからコルセアなどなんでもなかったろうが

181 ：

まあ英海軍の場合はコルセアを運用したFAA フリートエアアームズが正確かな
タイフーンは飛行性能は低空はともかく高空はダメだし飛んでるだけで危険だからなあ
コルセアで大喜びしたんじゃね？イギリス人は
ブラックバーン社も仕事が増えるよ！やったね！

182 ：

って言うか、シーハリケーンは論外、シーファイアは事故多発、マートレットは数が足りない
スクアやフルマーじゃ戦闘機には敵わないって状況じゃ、コルセアなんかなんてこともあるまいよ
アメリカはとりあえずＦ４Ｆで頑張ってれば良い訳で

183 ：

>>172
大戦末期のFAAのハンターキラー部隊はあくまでマートレットとアヴェンジャーだよ。
コルセアは艦隊型空母の戦闘爆撃機として貴重な戦力だから護衛空母にはまわってこない。
Uボート部隊が大西洋の「ギャップ」で活動してる以上、戦闘機の脅威はないし、
荒天時に護衛空母から発着艦したり、F4UよりむしろF4Fに向いていた仕事と言える。

184 ：

FM-2からはHVARが装備できるようになったけど、マートレットの主任務は
低速で脆弱なソードフィッシュやアヴェンジャーが到着する前に
Uボートの対空機銃を潰すことだったので
むしろ50口径４〜６丁の火力が歓迎されてたらしい。
コルセアとは明確に使い分けてたってことだね。

185 ：

>>184
F6Fも持ってるよ英国

186 ：

イギリスに渡ったF6Fって、どのくらいかわからんけど、後でフランスに行ってますね

187 ：

>>185
護衛空母がF6Fを搭載したときはほとんどがインド洋に回されてるか
上陸支援任務、あとノルウェーでの作戦についてるよ。
コルセアを積んだ艦も一隻あるけど東洋艦隊。

188 ：

>>186
イギリスのお古をフランス海軍が譲り受けたってこと？
知らんかった。
フランス海軍はシーファイアありベアキャットあり、なんでも使ったんだね。

189 ：

>>186
イギリスにレンドリースされた機体が直接フランスには渡ってはないんじゃないかなあ
レンドリース法の規定だと戦争終了後も機体を保有してるとなんかまずいらしく
廃棄しなきゃならんとかで
戦後イギリス海軍からアメリカ機が減ったのはそーゆこともあるらしいし

190 ：

>>185
ティルマン氏のF4F本に「FAAは米海軍と違いF4Fの航続距離に不満を持ってなかった」
という記述が出てくるけど、これは英のバッタ耐性ｗというよりF4Fに求められてたものが
明確に船団の上空直掩と対潜掃討だったからなんだろうな、と思う。

191 ：

>>189
イギリスからコロッサス級を艦載機毎買ったとあるけど、間違いなのか？

192 ：

>>191
アロマンシュ（旧コロッサス）とシーファイアは英から貸与、
SB2CとF6Fは米から貸与、ということらしい。

193 ：

>>191
そのコロッサス級に載せたコルセアってF4U-7でしょ
じゃあイギリス経由じゃないし
他のイギリス機なら買ったか貸与で
アメリカ機なら直接アメリカから

194 ：

シーファイアとドーントレスとかシュールだなあ、フランス海軍
ttp://www.ffaa.net/squadrons/11f/images/11f-0014.jpg
ttp://www.ffaa.net/squadrons/11f/11f_fr.htm

195 ：

>>189　レンドリースって、終戦後も持っていると代金が発生す
るんじゃなかったかな。
F4U-7はフランス海軍用にAU-1を改造したのじゃなかった？

196 ：

米国がF6Fまで英海軍に渡したからF4Uは独戦闘機との交戦記録が残らなかった。
あ、でもF6F無くても空対空にシーファイア回して結局F4Uの仕事は史実と変化ないかな、やっぱり

197 ：

でもF6Fだってタングステン作戦のとき一回だけ、
F4Fも終戦間際のノルウェーで一回だけだろ？
ティルピッツ攻撃隊を直掩していたF4Uが
敵戦闘機と遭遇しなかっただけだし、その辺は運次第じゃね？

198 ：

そもそもドイツ空軍の制空権喪失の時期に出てるからな

199 ：

>>198
どうせ英空母部隊なんて数知れてるしパイロットの質もそこそこだから丁度良い相手になるんじゃね？

200 ：

>丁度良い相手になるんじゃね？
>>197の時期にはそんな余裕かましてられないよｗ
43年に地中海でぶつかってたら面白かったかも＞猫or海賊 vs Me109orFw190

201 ：

地中海だとイタリアのserie5軍団が相手じゃないか？
でもって運動性に優れたイタリア機相手だとＦ４Ｕは苦労しそう

202 ：

F4FとF4Uが苦戦してF6Fが歓迎されるのかｗ

203 ：

もしそんな事態になったら
数で圧倒するから問題はなさそうだがなｗ

204 ：

アメリカなら季刊エ、月間インディペンデンスに護衛空母と出来るからともかく
イギリスだと流石にイタリア空軍を数で圧倒するだけの母艦戦闘機隊編成は厳しかろう

205 ：

つか艦載機で基地航空隊を揉み潰す米空母機動部隊はマジチート。

206 ：

意外かもしれないけど、陸上基地から発進するには結構数は揃わない
余程の大きな基地でもないと、通常はそうなる

207 ：

無知なので教えてもらいたいのだが、
英海軍に供与されたコルセアは当初、パイロットが飛行中に一酸化炭素
中毒を起こして大量あぼんだったのに、米海軍や海兵隊でそういう話は
聞かない。
英本土や北海と南太平洋では気温と作戦高度が違うとか、その辺
の差が出たの？
後者はキャノピー開放して飛ぶ機会が多いから、一酸化炭素の
濃度も中毒症状を起こすほど上がらないとか。

208 ：

・コクピットに一酸化炭素を流すのはタイフーンなどでもやった英軍の『芸』なのでアメリカでは元々問題なかった
・アメリカ人は一酸化炭素を呼吸できる

209 ：

コックピットへの一酸化炭素の流入はどの国の航空機にも
多少なりとも発生したようだが、それが原因で墜落事故が
起きても後からそれを確かめる事は不可能な事が多い。
しかしイギリスの場合、パイロットが一酸化炭素で少し気を
失ったりしたかもしれないが、大抵は無事に生還して軍に
文句を言ったのだろう。

210 ：

米海軍のアベンジャーで一酸化炭素中毒で乗員が死亡するケースが出た。
原因を調べてみると、乗員が勝手に排気管を小改造していたことだと判明した。
英軍輸出用にどこかいじったのかね？

211 ：

>>210
ブラックバーン社がクサイな

212 ：

酸素マスクの使用とも関わらないかな＞一酸化炭素中毒

213 ：

過去の不幸な事例が以後の基準を厳格にしただけだよ

214 ：

F4Uだとオニカマスの護衛難しかったんかな…
かつてBf-109EがJu-87の護衛に困ったように

215 ：

>>214
ハイフンもまともに付けられない奴は言ってる事も痛いの原則。

216 ：

まぁまぁみなしゃんおちちゅいて

217 ：

荒しはシネヨ。

218 ：

F4Uも日本が開発してたら欠陥機扱いされてたろうな

219 ：

ボロクソに言われたろうね。プロペラ流のせいか着陸にとても癖があるから。
だけど日本の開発なら、その辺なんとか改善しようとするんじゃないか。
彩雲でも着艦できるようにしたのだし。

220 ：

で、実戦で戦果をあげたら大絶賛だろｗ

221 ：

いやどうだろ、コルセアって「艦上機」だから、前方下方視界の悪さで「失格」
じゃないかな？
陸軍だと「便利な何でも屋」だから、違った評価になるかもだけど

222 ：

前方下方視界をよくしたかったらガル翼だな
そんでF4Fみたいな主脚にすればコルセアは初期から成功したはず　キリッ！

223 ：

ボイントンのコルセア評とか見ると、陸上機としてもかなり
厄介な機体だったんじゃね？という希ガス。
紅茶を飲めば気にならなくなるのかもしれないけどｗ

224 ：

>>223
「こんな機体危なくて着艦できないよ」
「よく言った、代わりにシーファイアに乗る権利をやろう」
…何が何でも乗りこなすね、うん

225 ：

コルセアは試作段階ではそれなりに艦上機らしい配置をしているのに
実際に配備されたのが、壁のような機首とコクピット直前に広がる翼のアレだからなあ

226 ：

日本だと主翼タンクおｋだからコックピット位置はXF4Uから
変更なしと思われ
問題になるのはガル翼の低速時の特性と着艦速度かと

227 ：

ジェット機パイロットに言わせればF4Uなど軽飛行機さ
F4U乗りから「プロの戦闘機パイロット」の時代に突入
>>226
F4Uの主翼のどこに燃料入るんだい?w

228 ：

>>227
プロペラトルクの影響が無いのでジェットの方が操縦が楽なんだけどなｗ

229 ：

戦後ははエ級以上前提だし。
ジェットでCVEの甲板に降りたりしないだろ？

230 ：

>>228
ベアキャットはトルクで振り回されるそうな。
コルセアはそうでもない。

231 ：

コルセアと比較される時代のジェットならスロットルと出力の具合が辛いかもしれない。
降りる癖は素直だろうがFHファントムも翼面荷重自体は高いしな。むしろバルーニング避けるために高い方が良いのか？
短胴ベアキャットはピッO対策としては高出力時はプロペラ軸の下傾斜が効いて無闇な過敏ピッチになるのを防いだようだな。
アメリカはプロペラ練習にもそのやり方を使ったらしい。
主脚幅はコルセア程度なら発進では大丈夫なのか。紫電ですらフラフラしていたとすば辛いようにも思える。

232 ：

>F4Uの主翼のどこに燃料入るんだい?w
XF4U-1の主翼前縁には両翼計267米ガロンの燃料タンクがありました。
量産に際して武装の強化と燃料タンクの防漏対策が要求された為、
主翼のタンクは各翼2梃のM2 cal.50に置き換えられ、胴体のエンジンと
操縦席の間に237米ガロンの自動防漏タンクが追加、cal.30と50、
各2梃の胴体銃は廃止されました。

233 ：

>>227
コルセアスレなのにそんなことも知らないとか･･･

234 ：

コルセアの主翼前縁の燃料タンクって、同じ主翼の
爆撃機攻撃用の小型爆弾倉みたいなものでしょ。
構想だけで実際には試作機にも搭載されてない装備。
(スペースだけは確保してたかも知れんが)
機銃が暴発したら誘爆するような場所の燃料タンク
じゃ、流石に大日本海軍でも採用しないと思うね。

235 ：

F4U-1までは付いていた
非防弾なんで使ってはいなかったようだけど

236 ：

F4U-1Dの途中まではフェリー用に片側62galづつ残されていた様だな。
後に先に消費する前提で長距離の作戦では使われるようになったらしい。
廃止の理由は非装甲以外に操縦性への影響が大きかったからと言われている。

237 ：

様だな。
らしい。
言われている。
流石はコルセアスレだなwww

238 ：

ソース付きでも謙虚にそういった表現は普通に使うけどな

239 ：

コルセアは大出力エンジンと大径ペラ前提の機体だから、
同じコンセプトなら、どこの国でも似たような構成になるのかな

240 ：

逆ガル翼なんて誰得です。

241 ：

だからポーランド機みたいな通常のガル翼なら下方がよく見えると…

242 ：

逆ガル嫌ならF8Fのように折りたたみ脚にする？

243 ：

>>230
コルセアのトルクはひどかったってブラックシープの連中言ってるよ。
後期型で改善されたのかもしれないけど。

244 ：

ヴォートって難アリ戦闘機ばかり作っているから
余所が作れば違った感じになるんじゃないかね

245 ：

非防弾だけど自動消火付きだよ
ドロップタンクが開発されると用済みになる

246 ：

>>238
文献に書いてあったことなら自分が裏取った訳でもないしそんなものだよな。
>>237はみんなが適当に脳内妄想語ってるとでも思ってんのかな。

247 ：

自分で調べたことを他人に向けて書いたことがないんでしょう。
あるいは日本人的な謙虚さを持ち合わせていない外人か。
ま、いずれにせよコルセア叩きが無知なのは確か。

248 ：

ソース　p.5
F4U-1 Airplane Characteristics & Performance
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/f4u-1-acp.pdf

249 ：

>>246
他人にだけ一次資料を求める軍板に生息するソースゴキブリだろ
（もう、厨って表現すら生ぬるい）

250 ：

でも本は二千円以下、古書洋書禁止だったりしてｗ

251 ：

幾ら高かろうと希少だろうと難読だろうと、他人が持ってる分にはOK
その内容を高圧的な書き方で脅してただ読みするのがゴキブリの目的だから

252 ：

>>251
オスプレイソースにしたら研究者の書いたものなんぞ
ソースにするなって言われたよ。
当然のことながらオスプレイのほうが正しかったんだけど。

253 ：

>>
研究者の書いたものは不可
戦記は論外
ネット情報はソースと認めない、か
ゴキブリの分際で美食ってか偏食すぎるだろ
大人しくwiki情報でも見てれば良いのに

254 ：

自分の糞意見以外を認めないカス

255 ：

ひどい奴は自分でwiki書き換えてソースといいだす

256 ：

>>253
戦記ものでもどんな使われ方してたかわかるんだけどね。
ハ４０搭載の飛燕をオーバーブーストでぶん回してたって
信じなかった奴居たよ。
現場レベルじゃむちゃくちゃな運用するのが普通なんだが。

257 ：

>>256
そういう人間には何を言っても何を見せてもムダだよな。

258 ：

>>253
それじゃ何をソースにしろと？w
公刊戦史だけか？w

259 ：

>>258
戦史叢書もネットで聞きかじった「参謀戦史」だからダメだそうだ

260 ：

>>259
……どうしろと？
オレソース絶対？

261 ：

>>260
そそｗ
オレの意見を裏付けるソースならそれこそ架空戦記の本文なんかでもＯＫ
対立するものだと多分メーカーや軍の仕様書ですら不可
ゴキブリはどこでもそんな感じ

262 ：

そういう奴にアジ歴の資料を出したら
戦闘詳報は「記憶頼みでしかも都合の悪い事は書いていないからダメ」
官庁の公文書は「責任回避の嘘記録」だった
内容の検討すらせず否定のための否定だな

263 ：

お前らは誰と戦ってるんだ？

264 ：

ソースゴキブリ
まあ、今回はフルボッコに退散したっぽいけどｗ

265 ：

ソースも無しに適当な事言ってボッコされた奴が、
負けを認められずに粘っただけで、ソース厨では
ないと思うが

266 ：

>>244
逆ガル翼止めると自重かなり増加で立派なカタログ値がボロボロになる悪寒。
扱い易さ重視のライバルがあるかぎり海軍もメーカーもあの難癖主翼を我慢せざるを得ないでしょうね

267 ：

>>265
それをソース厨と言うんだよ
普通に発言の出典聞くだけだったらこんなに嫌われてるわけないだろｗ

268 ：

>>267
妄想をソースつけて反論したら
そのソースは間違いとかいいだすんだよｗ
Bf109すれにハルトマン最後の期待がK-4と言いはるやつがいた。
実際はグスタフのG-10。

269 ：

最後の機体は西ドイツのジェット機のハズ

270 ：

グスタフのG-10って・・・・・心臓が心不全って言ってる様な物ｗ

271 ：

F8Fとコルセアが戦うとどっちが勝つ

272 ：

>>271
他国に売却するという勝負なら過去の実績と汎用性でF4Uが有利

273 ：

>>271
五分と五分の条件で空中戦するならまあF8Fの勝ちだろう
五分と五分の条件で対地攻撃の戦果競うならF4Uの勝ち
結局大戦後は地上攻撃がメインだからF4Uが生き残ったって訳
まあ、戦争中に大量に作ったF4Uがまだまだ十分使えるのに
わざわざ金や手間かけてF8Fに更新する意味も薄いよね

274 ：

>G-58
大戦初期なら兎も角、末期で1段とか対地攻撃機かとｗ

275 ：

>>271
F8Fと小回り競争するバカなパイロットはいないよ
イニシアチブはF4Uが取りF8Fを悶々とさせる
ボクサーvs柔道家
ボクサーは柔道の間合いに入らない

276 ：

>>275
年式が同じだと速度差たいしたことないからどうだろうね

277 ：

>>275
上昇速度もF8Fが圧倒してる訳だが…
でもF4Uに改変されてるんだよねベア。

278 ：

翼面荷重
F6F-5　183
F8F-1　188
F4U-1　185
加速はベアキャットのが良いだろうが旋回性は同クラスだな。
世傑によれば、やはりベアキャットは安定が悪いみたいだから格闘戦で射撃を据えるならF4U有利。
編隊空戦で一撃離脱なら微かにベアキャット有利。
乱戦なら大差無いってところじゃないか。

279 ：

戦前設計のコルセアがそんなに強いのか　ビミョーに納得できんような気がする

280 ：

>>279
>>278はF4UとF8Fの総重量の差を意図的に無視している

281 ：

>>280
揚力係数や機体強度など他の条件が同等な場合、翼面荷重の比較で良いよ。
　揚力 = 0.5 * 空気密度 * 揚力係数 * 翼面積 * 速度の二乗
となるから。

282 ：

ゴメン、言葉が足りんかった。
コルセアってたしか、日本風に言うと十三試艦戦とかじゃなかったっけ。
基礎研究はもっと前からなんだよね。あらためてすげえなあというか、
むごいなあというか、なんかそう思ったの。うまく言えなくて済まん。

283 ：

>>282
その代わりに艦載機として難産だったじゃん

284 ：

>>283
それにしたって戦中に解決しちゃったし、FAAにいたってはもう。
ところで入渠中のイラストリアスの艦首真上の飛行甲板に
コルセアが並べてある（３機）写真があるけど、
これ、どういうつもりなのかね。
万が一のときはドックの中からカタパルトでうちだすのか？

285 ：

>>281
数値だけじゃわからん飛行特性
F6F
「ゼロ戦の旋回にこれだけついてくる奴は初めてだ」
「ぴったり後ろについて機銃をバリバリ撃ってきて怖かった」
F4U
「一撃離脱しかできないので上空さえ警戒していればよかった」
「低空での引き起こしが悪いのでよく海へ突っ込ませたものです」

286 ：

あれほど日本機と格闘戦をするなと

287 ：

その日本機と格闘戦をして勝つ為の機体がF8Fだからなぁ
しかも一撃離脱にも対応出来るだけの速力有してるし

288 ：

>>287
強度不足で最終的には補強で鈍重に成ったよ

289 ：

>>288
-2は出力も向上してるしAEC搭載したから鈍重ってほどじゃない。
つか過給機も一段のままだったり重量増加も抑えてるし
（F4U-5のR2800-32Wは高空性能が良い代わりに補機が巨大化している）。

290 ：

>>288
鈍重になってない
F8F-2のスペック世傑でみてみ。
搭載量があまりにも少ないのでF4Uへ転換された。

291 ：

世傑は誤記だらけなので却下。F8Fのフライトマニュアルもってこい能無し。

292 ：

あーでたでた
公式資料以外認めないソースゴキブリが
欲しけりゃ自分で引っ張って来いや言うだけ番長の引きこもりが

293 ：

>>285
＞数値だけじゃわからん飛行特性
全く同意。
一事が万事ではないし、オマケに乗ってる人間の練度も異なるｗ

294 ：

そろそろ>>291ことゴキブリ君の
「持ってくる必要なし、俺は持ってる」
「軍板のレベルを試しただけ」
のテンプレ回答が来る頃だと思うので潰しとくね

295 ：

本当に物知ってる人間が反論するなら、他人にソース要求するより
自分がソース付きで指摘する方がよほど手っ取り早い筈だしなｗ

296 ：

同じ20mm搭載の-1Bと比較して自重が400ポンド(≒180kg)増加、
エンジンはR-2800-34W（2100hp)から-32W(2250hp)に換装。
>>291
自分で手に入れて解説しろや
ttp://www.amazon.com/Grumman-Bearcat-Fighter-Aircraft-Pilots/dp/1935327526

297 ：

書き間違えた、-30W(2250hp)

298 ：

つまり鈍重になってると

299 ：

みんな煽りに弱いなｗ
>>291のような世傑さえ買えない貧乏人はスルーすればいいのに・・

300 ：

いや、いつまでも世傑世傑でもあるまい
スレのレベルアップのため憎まれ役も引き受ける
>>291の高潔な人柄に感動した

301 ：

世傑買ってもちゃんと理解してないのか、
それとも都合の悪い部分は無視なのか。

302 ：

>>301
都合の悪い部分ドゾー

303 ：

>>298
20mm、いやマイティマウス喰らって氏ね

304 ：

ベアキャットってFw190対抗なんじゃないの？
零式艦戦にはヘルキャットやコルセアで勝っちゃったでしょう。

305 ：

戦闘爆撃機としてのベアキャットは最悪とも言える選択だよ
コルセアのほうがそりゃいいに決まってる

306 ：

F8Fの本来のグラマンの思惑は「F4Fのリプレイスで護衛空母でも使える」って
事だったけど、運用側はまた思惑が違ったって話で・・・

307 ：

つまり、アメリカ海軍の本命は最初からF4Uで、実際に戦争になったから保険のF6Fが効いたと。
その戦争中に母艦からの運用も達成して、さらに大きな母艦も作ったし、
レシプロ艦戦はF4Uで万全。グラマンはF8F作ってる暇があるなら
次の本命・ジェット艦戦をはよ作れ、ということ。
どっちが強いかなんて設計者のメンツを満たす以外の要素を持たない戯言なんか
アメリカの軍事航空行政に存在してないんじゃないの

308 ：

>>304
Ｆ８Ｆの仮想敵はあくまでも零戦の後継機や発展型
欧州戦線は陸軍、空軍メインで海軍航空隊はおまけ
でもってＦｗ１９０やＴａ１５２、Ｂｆ１０９Ｋとか相手にするならＦ８ＦよりＦ４Ｕの方が有効だろう

309 ：

対ドイツだと陸軍航空隊が主任務だし、海軍はCAPと対地攻撃って事になる罠

310 ：

米軍は捕獲したドイツ機と空中戦の実験とかやってないの？

311 ：

空冷フォッケの機体コンセプトを参考にしただけで、
特に対抗という意味はないな

312 ：

キールなどの軍港に手も足もでず顔色失ってた米雑魚海軍だしなあ

313 ：

手を出す間もなく、ドイツ海軍は崩壊してたという

314 ：

>>312
陸軍の目標やん？

315 ：

はいはい
ドイツ空軍と戦うのを避けた米海軍機の泣き言乙です

316 ：

>>307
あ、逃げたｗ

317 ：

で鈍重がどうしたって？さっさと得意の一次資料で説明しろよ脳無し

318 ：

キールを狙うなら最初期な訳だけど、その頃アメリカは参戦してないという

319 ：

Me109GはF6Fにボロカスに負けとる

320 ：

キールを空襲する米艦載機とかドイツ厨はどんだけマゾなシチュが好きなんだよｗ

321 ：

シチリアとかでは交戦してないのけ？

322 ：

>安全翼端
翼がもげる戦闘機じゃ早々に第一線から退いたと思うが
戦後みたいに^ラ全機改修なんてやってられんし

323 ：

>>301
30、35、56ページに都合の悪い話と数字は書いてあるんだから自分で指摘したら？
…世傑は誤記だらけなのであてにならないかもしれないけどねｗ

324 ：

ところで「>」は他人の引用で使うものだからね？
オリジナル部分で使うと誰が書いたのか丸わかりだよ

325 ：

なんか湧いてるけどまあいいや。
Fw190はきっかけの一つにすぎず、叩くつもりだった日本機も消え去ったのなら
ますますF8Fの運命は動かしようが無いね。
運動性が高かったのはブルースが使ったくらいだからわかるけど、
この後しばらくは「運動性？速度だよ速度！」の時代になっちゃうもんね。

326 ：

最終的には補強で鈍重に成ったんじゃないの？

327 ：

ﾊ43紫電改ならスペック上ではベアキャットを上回るんだぜ
知ってたかおまいら

328 ：

知らない。そんな机上の絵のような飛行機の話をされても

329 ：

計画段階ならなんでもありだけど

330 ：

机上じゃないよ完成直前までいったんだよ
おまえら何も知らんのな

331 ：

飛んでなきゃ同じ事だけど

332 ：

http://lh4.googleusercontent.com/-STpvuDmJQcY/Tz-IMFYncVI/AAAAAAAAEEM/USMXjEzMJtw/s0/18+-+1.jpg
無知は無知で認めないとな

333 ：

オマイラが弄りすぎるからソース厨さん壊れちゃった…

334 ：

F8Fスレかと思ったぜ

335 ：

ソース厨なら戦史叢書のどこにF8Fの名前が出てくるか把握してるよな。

336 ：

紫電改は安全翼端とかも無くて安全だよ

337 ：

>>334
F8Fについて考えていくと戦後のF4U、特に-5が
しばしば言われるような単なる戦闘爆撃機ではないことも
理解できるんだけどな。
何が何でもコルセア最強、俺ソース以外は無効！
みたいな拘りを持たずに議論すればの話だが。

338 ：

>>337
＞何が何でもコルセア最強、俺ソース以外は無効！
誰がそんなこと言ってるの？レス番どれ？

339 ：

なにかというと上昇率を言うF8F厨だけど実は雷電といい勝負、フューリーにはぶっちぎられてる
例の「ジェット機よりも〜」で妄想が膨らんでしまうw

340 ：

>>388
ほい
>>275、>>288、>>291、>>298、>>301、>>307、>>325

341 ：

>>338かｺﾞﾒｿ

342 ：

>>339
だから30、35、56ページにF8Fに都合の悪い話と数字が書いてあると言ってあげてるのに
ホントに世傑が嫌いなんだね。
ついでに同じ個所にF4Uに都合の良いところも書いてあるからお得なのになあ。

343 ：

世傑みたいなゾッキ本持ってきてドヤ顔しても誰も相手しないよ

344 ：

じゃあ世傑以外のものを早く出してくださいな
それができないほど無能なら一生ROMってろ。

345 ：

何も身をもって>>246-268の正しさを証明することはないだろうにと・・・

346 ：

なんなんだほんとに。
>>340
ありがとね、まとめ。
ただ、275はそうかもだけど、他がコルセア最強厨のようには読めないよ。

347 ：

>>342
35ページのXF8FとF8F-1とF8F-1Nの速度はただの誤記。
ktをmphに変換してkm/hに換算すること。
それでもXF8F-1の最大速度は間違いなので、
732km/hと脳内で補てんが必要。

348 ：

他人の意見や書き込みには難癖つけるくせに自分は一切根拠ある事書かない
で、お節介な奴が見かねて書き込むのをただ待ってるだけのゴキブリはどっか消えろ

349 ：

世傑の赤は何の色
真赤な嘘の赤い色

350 ：

>>347
指摘ありがとう。
ちなみに自分の挙げた「都合の悪い」箇所は
荷重制限の問題と-2の上昇率低下の部分です。
とはいえ過給機とエンジンマネジメント改良の恩恵は大きいのだけど。