【軍馬】古代・中世の戦闘技術【弓矢】

1 ：

まだ戦車や銃火器が実用化されていなかった前近代の戦争について。
世界史板に行けと言われそうだが、敢えて軍事学的な観点からの意見を聴きたい。

2 ：

１０００

3 ：

オブナンキンタマスダレ

4 ：

アレクサンドロスの遠征軍。

5 ：

過疎

6 ：

>>1
何を聞きたいのかすら書かないんだからな
バーカとしか言いようがない

7 ：

>>6
聞きたいことがあるなら関連ありげなスレに質問投下すりゃいいだけなのになぁ

8 ：

>>6
関係ありそうなスレとかじゃなくて、総合的に聞きたいってことだろ。

9 ：

カデシュの戦いなんて、エジプト新王国軍の増援が間に合って、
ようやく引き分けになったみたいだが、戦史の研究書はないのかのう。
英語でいいんだが。

10 ：

スレが良スレに育つか、建て逃げのような終り方をするかは
すべてスレ立てする１さんの最初の努力にかかっている。
スレタイ、１の本文にも工夫がいるし、
スレが順調に稼動するまでの間は１さんからのネタ振りも欠かせないのです。
ここは専門板の軍事板だから、ただスレを立てれば良いというものでもないからね。
>>1　傾注：軍事板利用時の注意事項（軍事板自治スレより）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286801823/1-24

11 ：

>>10
冬休みにいつもと違う冒険をしてみたくなっただけの1に何を期待しても無駄

12 ：

気に食わないなら放っておけばいいのに無理して荒らそうとするのもどうかと

13 ：

スレ立て逃げする方が悪い

14 ：

まだ1週間も経ってないのに立て逃げかどうか分かるわけないだろうが

15 ：

やる気があるなら立ててすぐネタ振るだろw

16 ：

ローマ第九軍団ヒスパナの事件を扱った映画
The Eagle Movie Trailer Official (HD)
http://www.youtube.com/watch?v=z_cYUGpAoJw

17 ：

軍旗を振り振りして兵卒を指揮。

18 ：

結局クロスボウとロングボウの優劣は、100年戦争の実績でロングボウに軍配が上がっちまうの？
速射性では勝てないが、改良の余地とか、弓兵に求められる技量とか、そういった点を勘案すれば必ずしもクロスボウが劣っていたから
フランスが敗退したと断言するのは早計だと思うけど？
クレシー、ポアティエ、アジャンクールと3度も同じ作戦で待ち伏せされて、殆ど進歩の無い対応策で負けちゃうなんて、
あくまでも将帥の指揮能力の問題で、兵士の武器の優劣は二の次の問題だと思うけどね。

19 ：

>>18
何ネタ振って自分で答え出して納得してんだよｗ
射程と速射性でロングボウは圧倒的に有利だから、そうつごうよく優位はくつがえらんだろ
クロスボウの長所は、直射の精度と貫通力か

20 ：

戦争は数だよ、て奴だね。ミニエー開発前の歩兵銃装備数も圧倒的に滑腔マスケット>>>ライフルだった訳だし。

21 ：

>>20
いやこの場合は、アウトレンジされたら敵わない、ってやつだろ
インレンジまで強引に持ち込むまでにどれだけ損害が出るのかと

22 ：

自分が攻撃を受けない距離から、相手を一方的に叩く……というのは戦術の基本。

23 ：

ああ、2chでみんながよくやってるヤツだなw

24 ：

>>19
あと必要な練度が違うな
クロスボウは操作訓練が容易だが、ロングボウは熟練を要する
やはりクレシー、ポアティエ、アジャンクールはフランス軍の指揮統制
に問題があるだろう
長弓が待ちかまえてるところにわざわざ突撃する事自体愚策だ
フォルミニーは急襲、カスティヨンは大砲に仏軍の勝因があるのかな。

25 ：

クロスボウに改良の余地はなかったのかな？
銃器の普及が100年遅れていれば、どんなクロスボウが現れただろう？
曲射用の照尺とか登場しただろうか。

26 ：

>>24
同意
ウェ−ルズ平定の戦訓から、子供を徴募して、職業軍人としての弓兵を育てたイングランドと、
弓兵なんて猟師のアルバイトぐらいの感覚だったフランスとの差が前提としてあると思う。
それと、戦術として防御用の陣地を構築して、待ち伏せたイングランドと、その陣地に何度もそこに突っ込んでいった
フランスの突撃至上主義も勝敗に大きく影響したと思う。
現に、防御陣地を構築させる前に速攻かけた戦闘はフランスが勝ってるし。

27 ：

後は貴族、領主の力関係だろうよ
王権が強いイギリスとではどうしてもフランスは指揮統制に劣る

28 ：

ジャンヌ・ダルク以降"国民意識"が芽生えたこととシャルル7世の王権強化で
フランス軍の指揮統制が強化されたのも後期戦の勝因だろうと思う。

29 ：

確かに、エドワード3世、黒太子、ヘンリー5世達が将帥として優秀だったのであって、
彼らの統率力が王権という概念だけで説明できるとは思わないね(黒太子は王ではないし）。
この後イングランドで封建制が衰退して絶対王政が確立されるのは、チューダー朝の成立まで待つから、フランスの方が早いしね。
話をロングボウに戻すと、イングランド（というかウェールズの）のロングボウの射程距離は200ヤードとかいう話が伝わってるけど、
どう見ても100ヤードも離れれば、もう狙って撃てる距離じゃないだろうから、彼らの戦勝は
・できればフランス軍を見下ろす位置で待ち伏せして、相手が坂を登ってくるように仕向けた
・障害物を構築して、騎兵の突撃そのものを難しくした
・一斉射撃で突撃を破砕した
こういう合理的な戦術が複合した結果が大きいのじゃないか？
それと、アジャンクールでは、フランス側は雨でぬかるんだ耕作地を突撃してるけど、
これはもう戦下手と言われてもしようがないレヴェル。
結果的に戦争自体は、イングランドを大陸から追い出せたから良かったけど。

30 ：

>>29
まあロングボウは比較的発射速度が早いから、
擬似公算射撃ができるから
まあ、射手が全部同じように狙いつけるわけじゃないしどれが自分の矢かわからなくなるから、
気分レベルではあるんだがｗ
確かに編成だけで戦争が決まるわけじゃないけどさ

31 ：

丘の上を陣取って大部隊（クレシーでは５千人）で集団運用というのは正しいけど、
それ以前に長弓ってよく狙う武器じゃないもの。
弩より遥かに曲射しやすいのと６倍ともいわれる圧倒的な連射速度（熟練すれば）
が武器であって、今の陸戦に例えれば濃密な曳火射撃で耕すのに近い。
いかに重装備に身を固めた騎兵でもこれはたまらんさ。

32 ：

ロングボウの速射性てっ、こんなもの絵に描いた餅の典型だろ
弓兵の筋肉をがロングボウの遠射に何回耐えられるかを考えれば、
いかにしも有利な状況でも、フ正面からランス軍に突っ込んできて貰わないと、
イングランドとしては話にならない。イングランドが仕掛けた注文相撲に、
フランス軍がまんまと引っかかって、クレシー、ポアティエ、アジャンクールは
大惨敗。でもこれは、フランス軍を率いていた将帥の責任が大きくて、ロングボーの
射程距離が・・・・なんてのは瑣末な話だと思うぞ。

33 ：

前の文章を校正して
ロングボウの速射性てっ、こんなもの絵に描いた餅の典型だろ
弓兵の筋肉がロングボウの遠射に何回耐えられるかを考えれば、
いかに有利な状況でも、正面からランス軍に突っ込んできて貰わないと、
イングランドとしては話にならない。イングランドが仕掛けた注文相撲に、
フランス軍がまんまと引っかかって、クレシー、ポアティエ、アジャンクールは
大惨敗。でもこれは、フランス軍を率いていた将帥の責任が大きくて、ロングボーの
射程距離が・・・・なんてのは瑣末な話だと思うぞ。
さらに言えば、速射性も体力が続けばという前提つきだから、イングランドの戦勝はそれ以外の要素によるのじゃないか？

34 ：

ロンクボウでなくクロスボウでも結果は変わらなかったと？

35 ：

http://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/62.html

36 ：

>>32-33
なにか賢しげな事いいたい、という想いだけは伝わった

37 ：

ここの１じゃないけど、中世・古代スレが落ちるのは惜しいのでネタ投下
>>24
クロスボウと違い、長弓は錬度の高い兵士を揃えるのが困難なのは西洋・東洋を問わず共通しているね。
日本でも、幼い頃から弓の鍛錬を続けた武士は、現代の常識では考えられない筋力ですし、
人によっては鍛錬のし過ぎで、左右の腕の長さが違くなった武士もいたほど。
文献などから300〜400ｍの距離からの戦闘を行っていたと考えられている。

38 ：

鉄砲隊は農民を集めてちょっと訓練しただけで即戦力化が容易なのが
弓隊に対する大きな有利点、と戦国時代スレで見かけるけど
弓兵ってそんなに育成が難しいの？狙撃するならともかく、
戦国時代の弓隊は密集隊形で連射して面で制圧するような運用しているのに。

39 ：

根本的に筋力が必要。雑兵に弓を持たせても有効射程距離20m-25mが限度。
それ以上は強弓を使える武士の出番。

40 ：

>>38
当時の鉄砲の運用ってのは、威力・精度よりも
その用法による心理的効果から、弓を圧倒したみたいだ。

41 ：

古式砲術の演武で火縄銃の実演を見たが音が想像以上に大きくてビビった。
時代劇での軽い音でパンパンって程度かと思っていた。

42 ：

>>40
音がすごいかんね〜
あと銃は、槍兵の密集陣に撃ちこんで陣形崩すのが初期の用法としては一番期待されたみたい
戦国が続くと、まとまった数の弓兵を継続的に養成するって難しいしね

43 ：

>>41
俺も米沢謙信公祭の川中島再現戦で見たが轟音にびびったわ
あれを数十から数百挺並べて撃たれたらまず萎えちまうな

44 ：

元々、馬って臆病な生き物だから、きちんと訓練しないと轟音とかで萎縮しちゃうし。

45 ：

このスレ見てて思ったんだが、クロスボウを長篠の戦いの鉄砲隊みたいに、大量に揃え、三段構えで発射速度の改善　って運用はなかったのかな？スペイン辺り一人々に装備してたみたいだが

46 ：

>>45
長篠の三段構えとか後世の捏造の伝説ですから
三段構えにしたってより長射程からのアウトレンジには全くの無意味だし、
騎兵の蹂躙に対しては地形障害や陣地の構築のほうが有効
弾幕は薄くなるし指揮官の管制が出来なくなるし陣形が混乱するし、素人考え以前の愚考だな

47 ：

動画
The Longbow Vs The Crossbow
http://www.youtube.com/watch?v=HagCuGXJgUs
Shooting speed of Lonbow and Crossbow
http://www.youtube.com/watch?v=7g-0-RK3cjk
Development of Crossbow
http://www.youtube.com/watch?v=-ykrg4rQIO0

48 ：

古代・中世ってヨーロッパより、イスラム世界・アジアの方が先進地域じゃない？

49 ：

そうだよ。ローマ帝国が滅亡してから後、ヨーロッパが経済的に
栄えだしたのは大航海時代あたりから。

50 ：

それで追い抜いたのは、産業革命後だと。

51 ：

一応、ルネサンス期で追いついたみたいな感じにはなるのかな……？
レパントの海戦（1571年）あたりがそのあたり、オスマントルコとヨーロッパ連合軍の
戦力が互角くらいになった、というような解釈で問題は無いとは思うけれど。

52 ：

弓もその地域の風土・人により変わってくるよね。英国のロングボウ、西欧のクロスボウ、東欧・アジアの複合弓等など

53 ：

15.16世紀
大航海時代の幕開け。航海や商業の発展。
地中海と大西洋を繋ぐ海に開かれた土地であるイベリア半島のレコンキスタが完了し、
その情熱が『トルコのいない海』外洋へと飛翔する。
『新しい』信仰の形という概念、宗教改革。『発展改良』という価値観。
盲目的信仰の否定。
主の永幸のためには現世の権力にも立ち向かうべきだと説いたカルヴァン。
信仰墨守から発展改良に価値観を転換する芽生えルネッサンス文化が都市部に生まれる。
近世的な学問の芽生えと発展。
16.17世紀
交易による物質的豊かさと発展改良の文化がイギリスの農村まで浸透しはじめ
弱小な農業国家から豊かな海洋国家への変貌をはじめる。
大規模な牧羊業や毛織り物生産が発展し、土地ごとの産業が発達。
イングランドの地方の風景がどこにでもある田舎から個性のあるそれへと変貌していく。
18世紀
ノーフォーク農法。フランスから取り入れられたフランドル農法がさらに発展し
食料生産効率が著しく上昇する。
牧羊業を基盤とした改良に熱心な気風が発展を加速させ、
中世には0.2％あればいいほうだった農地辺りの10年ごとの平均増産率が
1750年頃には+3.1％、1800年頃には+5.7％と急増する。
食糧の十分な供給による死亡率の低下、および地主の囲い込みによる排他と効率化が進み
農村の余剰労働力が都市部へ流出し都市産業の発達と工場の普遍化による農工分化が進む。
そして産業革命へ。

54 ：

関連スレ
大坂の陣への軍事考察 その2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1251111568/

55 ：

騎士の密集突撃って、敵部隊に接触したら玉突き事故になりそうだけどその辺りはどうしてたんだ？

56 ：

歩兵戦術テストゥド
The Eagle - Testudo Clip
http://www.youtube.com/watch?v=QV_zQeQ_eOk

57 ：

>>37　>>39
大鎧も矢戦に特化しているからね。
長弓で300mとか、現代の常識が通用しない筋力です。
>>46
従来定説の鉄砲隊は馬防柵の後ろから戦っていたというのも
今日では馬防柵の前に出て戦っていたと考えられている。
織田は救援に向かっているシュチュなうえ、屏風絵でも馬防柵より前に出て
鉄砲隊が戦闘している様子が描かれているからね。

58 ：

ここのスレと、下記２スレで、東洋・西洋を問わず、古代から19世紀後半まで全部カバーできるね。
関連スレ
[近世総合]大坂の陣､火縄銃､戦国･江戸･大航海時代3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296659597/
１９世紀軍事総合　幕末（19世紀後半）の軍事全般3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292112846/

59 ：

参考資料：軍事年表（軍事百科事典より）
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub04.htm

60 ：

戦闘技術の歴史 中世編読んだ人居る？
古代編読んで守備範囲じゃなかったから理解が難しかったから
近世編を先に読んでそろそろ読もうと思ってるんだが
どんな感じ？

61 ：

近世になるけど、ここのスレ住人なら楽しめと思う
歴史系戦略ＳＬＧヴィクトリア２発売
関連スレ
Victoria/ヴィクトリア太陽の沈まない帝国　56世
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/game/1296298087/
★良品戦争ゲーム(PC･ｺﾝｼｭｰﾏ・ﾎﾞｰﾄﾞetc)を語る7本目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1258298920/

62 ：

なにあちこちにクソゲーの宣伝貼りまくってんだよ

63 ：

歴史系ＳＬＧの名作と名高いけど、２は覗いてみたけど、
まだ日本語版はバグ多そう
なんにしろ
ここは古代・中世スレだから、近世はスレ違いだな

64 ：

まあ言うなれば太平洋戦争ＳＬＧの名作「太平洋の嵐」みたいなもんだよね

65 ：

「太平洋戦記２」も名作だと思うが。

66 ：

昔、佐藤大輔の会社が壬辰の乱のボードゲームを作ってたような
そもそも、いま佐藤大輔は何をしているのかな

67 ：

>>66
ゾンビ漫画の原作。

68 ：

あのオッサンなに書いても完結させられねーからもうダメだろ(´・ω・`)

69 ：

今日、GSで洗車中に待合室で、置いてあった月刊マガジンに、中国の弩と西洋のボウガンは、似て非なる物みたいに書いてあった。中国の弩は100メートル先の5ミリの鉄板を射抜けたらしい。

70 ：

それって出典は民明書房じゃないの？

71 ：

クロスボウも威力はピンキリでしょ？

72 ：

逆に西洋のほうが強力だったってんならわかるが。
実際、銃が登場してもずっと、貫通力や射程ならクロスボウの(強力なの)ほうが上だったし。
まあそんなのは、とても戦場で再装填できるような生やさしい弦の強さじゃなかったらしいがｗ

73 ：

69だが、弩に関する記述は、三國志に関する記事でした。
威力うんぬんは一概に言えないし、似て非なるものかは、同じようなものだと思う。
三國志辺りだとヨーロッパはローマ時代？その当時クロスボウはあったの？

74 ：

三国志って正史と演義とがごっちゃになってるから真に受けない方がいいよ。
本当は三国志正史も少し気になっているんだけれども、あらゆる史料が
正史と演義がごっちゃになっていて信頼できる資料がこれっぽっちもないから
調べようがない。

75 ：

http://xlegio.ru/netcat_files/Image/ballistic/baatz_manuballista.gif
http://i47.tinypic.com/jg40eu.jpg
http://www.romanhideout.com/news/2005/20050224.jpg
マヌバリスタという物はあった。と言っても攻城戦に使われた程度らしいけど。

76 ：

三国時代よりも以前、戦国・秦漢時代でも活発に利用されていたような＞弩
個人的には、弩の利用は中国の方が活発な印象がある
そういや、古代ローマと秦（およびそれを受け継いだ漢）の軍制比較の研究とかあるんじゃろうか？
ローマ帝国に関しては、エイドリアンさんの一連の著書が日本語でも読めるけど

77 ：

この当時って、どのくらいヨーロッパとアジアで、軍事情報の交換とか行っていたんだろう。

78 ：

そりゃまあ、タラス河畔の戦いが世界史の教科書に載るくらいだから、
ほとんど無かったんじゃないの

79 ：

しかもタラス河畔の戦いでもたらされた中国の製紙技術が
実際にアラビアで実用化されるのは50年後のこと。
教科書では、あたかもすぐに伝わったかのような記述だが。

80 ：

アジア……イスラム圏との交流ならいくらでもあるよな
イベリア半島と東ヨーロッパ、十字軍
ビザンツも編成のせいかヨーロッパと違いなんか異質な気がする

81 ：

昔から思っているんだが、要塞などに自動化した弩をなぜ配置しなかったんだろう。
動力は人馬が軸を回すような構造にすれば、かなりの射撃速度を期待できる。
弓の射程は短く防御面積が小さいから、機関銃のような拠点防御機能が発揮できないため、、
射撃プラットフォームがたくさんあったほうが有効なのだろうか。

82 ：

馬が必要な時にぐるぐる軸をまわってくれるのだろうかとか、
軸の回転のタイミングにあわせて矢を装填できるのかとか、
そもそも高いところまで馬に階段をのぼらせるのかとか、
色々とハードルで考えられることはいっぱい。

83 ：

連発弩はあったらしいぞ
調整が難しそうだが
ttp://nine.nicovideo.jp/watch/sm13973123

84 ：

>軸の回転のタイミングにあわせて矢を装填できるのかとか、
結局これができなかったんだろうな
仕方ないから中国人は連弩やらなんやらで連装式を試みるが
でかくて重くなりすぎ＆再装填に時間が余計にかかる、で定着しなかった

85 ：

>>84
ロングボウの威力そいうやヒストリーチャンネルでやってた
曲射２７０ｍ
直射９０ｍ　←火縄銃より威力ある。ダチョウの羽と特別製の矢じりでプレートアーマー貫通
弩を一発撃てる間に７発撃てる。射手は６歳から訓練の必要ありだけど。
日本の弓の倍の射程。こんな兵器はやっぱブリテンらしい。

86 ：

その当時、ダチョウの羽と特別製の矢じりって手に入れられたの？

87 ：

>射手は６歳から訓練の必要ありだけど。
左腕が異様に長く、右腕が気味悪いぐらいの筋肉で太くなってそう。

88 ：

>>85
日本の弓の倍だって剛腕の士が射れば射程300-400mあったよ。

89 ：

>>69
ゴールドマンサックスによめた
就活疲れだな

90 ：

対戦車ライフルでも欲しかったのかよってな厨スペックなのは中華だが、荷台に載せて牽引とか運用に複数名とか必要な代物だから比較するなら砲とだよなぁ。

91 ：

>>90
西洋にもバリスタって兵器があるぞ。こいつは艦船にも搭載され海戦でも使用された。

92 ：

>>86そりゃ世界に冠たるグレートブリテンですから
矢じりは製作に時間がかかるんでしょ

93 ：

>>86
ダチョウは古来からエジプトなど北アフリカ沿岸部の文化を経由して欧州にも知られてる。
羽は装飾用として、革は丈夫な素材として、肉や卵は食用としてそれぞれ珍重されてきた。

94 ：

ダチョウ騎兵はなぜ生まれなかったのだろう
3000m走なら馬の圧勝だが30000m走ならダチョウの圧勝だろうに
弓主体の軽騎兵ならダチョウもありなのでは？
少ない飼料で飼育も可能だし
まあ俺が無知で本当は実在したのか
それともデメリットのほうが大きすぎて実用に耐えなかったのか

95 ：

気性が荒く一人立ち後はつがい以外で群れを作らず体重も軽く力も弱い

96 ：

所詮とりだしなあ
装甲兵士の荷重に耐えられるかっつうと
だいいち、二脚歩行の生き物に安定して騎乗して戦闘できるのかと？

97 ：

アフリカには、象や駱駝がいるんだからいいんじゃない。

98 ：

te

99 ：

>>87
三十三間堂の通し矢ですね

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