もし太平洋戦争が起こってなかったら　4

1 ：

どうなっていただろう？
このスレは太平洋戦争が発生しなかった世界を考察するものなので、
「どうすれば勝てた」
「どうやっても回避不能」
などの脱線は極力避けてください。
■関連スレ
もし日露戦争が起こってなかったら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312889555/l50
もし日本が勝っていたなら　再び
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304225960/l50
もし日本が本土決戦をしていたらを語るスレ７！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284078366/l50
もしソ連が参戦しなかったら本土決戦はあったか
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314012668/l50
なぜアホ日本軍は北ｱﾌﾘｶに義勇兵を送らなかったのか
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1252130568/l50
マリアナ決戦を放棄して大陸打通に専念していたら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1197604829/l50
第二次大戦で枢軸国側が勝利してたら…
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1289071285/l50
【中国】もし中独伊の三国同盟が成立してたら？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305375034/l50
中国の国共内戦で国民党が勝ってたら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290736349/l50

2 ：

■過去スレ
もし太平洋戦争が起こってなかったら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1271851290/
もし太平洋戦争が起こってなかったら　2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305955757/
もし太平洋戦争が起こってなかったら　3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312783789/

3 ：

■関連スレ
連合国が日独伊に敗れてたら日本はどうなった？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285850500/l50
もし本土決戦が起きてたら日本はどうなったのか？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285212094/l50

4 ：

■関連スレ
もしも、ロシア革命が成功していたら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1313125519/l50
もし全盛期の大清帝国が日本に攻め込んで来たら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1294134578/l50
17世紀に日本が満州族みたいに大陸を制圧したら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1295534087/l50
中華列強ｰ中国が分裂していたなら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1286468576/l50

5 ：

■関連スレ
もし日本の面積が今の10倍だったら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1297948890/l50
もしも日本で金銀銅が取れなかったら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284983236/l50
もし平家が源氏を滅ぼしていたら…
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1296004824/l50
もし源頼朝が義経・義仲ら身内を粛正していたら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1296540229/l50
もし坂本竜馬が暗されなかったら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1289131974/l50
■在日がいなかったら戦後の日本の発展はなかった２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284455004/l50

6 ：

■関連スレ
もし蒙古が九州ではなく蝦夷から日本に侵攻していたら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1194316331/l50
もし応仁の乱が西軍の全面勝利に終わっていたら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1224916549/l50
もし徳川が関ヶ原後全力で島津を潰していたら？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1221893170/l50
もし関ヶ原での東軍豊臣恩顧大名家が全員江戸時代を乗り切ったら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1235748927/l50
もし鎖国をしなかったら日本はどうなっていただろうか？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190474471/l50
もし徳川幕府が続いていたら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1173867023/l50
日露戦争がなかったら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1293858753/l50

7 ：

■関連スレ
スペインが戦国日本を植民地化しようと攻めてきたら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232975660/l50
【早期開戦】もし関ヶ原の合戦で家康が遅参したら？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1315916487/l50
関ヶ原の時、上杉が上方にいたなら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1273736974/l50
関ヶ原、西軍勝利
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150726266/l50

8 ：

もしゲーリングがモルヒネ中毒じゃなかったら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310958547/l50

9 ：

>>1乙
関連スレ多過ぎｗ

10 ：

支那事変がどーなるかによる
トラウトマンで講和撤兵してれば問題なく戦争はおきない

11 ：

日本がアメリカの圧力に折れて中国大陸の権益を一部手放すということなら戦争も起こらなかったかもな
でも南方の石油云々でオランダとかイギリスとかと揉めることはあっただろうが

12 ：

コミンテルン味方に付けたら何か良いことあるかな

13 ：

マスコミが満州国は日本のライフライナーとか煽らなければ権益譲渡の和平もありえた

14 ：

>>11
>でも南方の石油云々でオランダとかイギリスとかと揉めることはあっただろうが
満州で大慶油田が(史実より10年早く)1944年ぐらいには見つかった
だろうから、それの開発に成功すれば良い。

15 ：

いかに米英とうまくやるかだよね

16 ：

>>10
トラウトマン工作に期待しすぎ。
あれはただの停戦協定だから、仮に成立してたとしても
他に何回も結ばれた停戦協定と同じように、なにかあればすぐに破られただろう。
盧溝橋事件だって、一応は現地で停戦協定が結ばれてるんだぜ。
それが、郎坊事件や広安門事件などがあって戦闘が再開され
通州事件後は日本側も頭に血が上った状態になって、どんどんエスカレートして止まらなくなってしまった。
当時の日本政府が軍部を抑制出来ていなかったように、蒋介石も中国軍をコントロールできてはいなかったから
火種の一つを消し止めたとしても、別の火種から着火して
やがては全面的な軍事衝突に発展しただろう。

17 ：

>>16
支那事変は他の軍事衝突と違って蒋介石の決心により始まった全面戦争だから、
中央軍主力が潰滅して蒋介石の指導体制が瓦解すれば全面戦争はもうおこらない
なにもとらずに停戦しただけで、ほっときゃ地方軍閥が離反して国民党は空中分解する

18 ：

>なにもとらずに停戦
日本の国内事情的に、それは難しいな
最強硬派の武藤が移動になったから参謀本部は落ち着いてきてたけど
現地軍がどう動くか解らないし
財界、右翼、マスコミが拡大路線で煽ってたから、民衆も興奮してるし
外務省は、外交的に最大の懸念だった満州国の承認問題を一気に解決できるチャンスだと思って鼻息が荒いし
そんなこんなで、とてもまとめられる雰囲気じゃなかった

19 ：

奥地へ逃げる中国軍を包囲殲滅できる機動力なんかなく、軍主力を壊滅させられなかったからgdgdいつまでも続いたんだろ。

20 ：

帝国が存続してたら祭日が史実ほどなさそう

21 ：

秋の運動会競技で
手榴弾投げ
狙撃
機関銃組み立て
障害物競争で鉄条網、地雷突破
得点が低いと全員精神注入棒のお仕置き

22 ：

>>18
やっぱり満州事変で失敗するか陛下のご聖断で厳正処分しかなかったのかねえ。
>>21
つ「屋根裏の遠い旅」
軍事教練が小学校の正課になってて、
幼年学校入学のための塾があるという世界。

23 ：

しかし大学生に予備士官制度などあったりするかも

24 ：

予備役将校養成課程はあったろうな

25 ：

いまだに男子は全員ふんどしなんだろうなー

26 ：

世界三大海軍学校だった江田島がまだあったら
留学生とかでにぎわってたのかな、海軍艦艇もそれなりの規模を維持しつつ

27 ：

我等一般国民は小学生並みの学力で、プロ市民みたいな事したら
収容所行きで生きて出られる事はないな
無論２ちゃんもないだろうし
仮にあったとしてもと書いただけで特高がくるかもしれない

28 ：

ドイツ語の本を焼き捨てる国民集会を開いたり進化論を教えた生物学の教師を逮捕したりした国のことか？

29 ：

アメリカだって、戦中は日系人をリンチしたり強制収容所にぶち込んだりしてたし
日本だって、戦中はともかく戦前からずっと気が狂ってた訳じゃない。
ソ連みたいに資源が豊富であるか、北朝鮮みたいに他国からの援助があるかじゃないと軍部独裁なんて長くは続かないんだから
昭和の後半くらいには、大正時代程度は自由に意見が言えるくらいにはなってたんじゃね？

30 ：

>>29
君は小学生並みの知性と教養しかないから
解らないかもしれない。
けど、国家が組織的にやったことと
一部の民衆が感情の赴くまま勝手にやったことを同列に語るのは、
君の頭が悪いんだな〜と、人に伝える以上の効果をもたらさないから気をつけようね（笑）

31 ：

ルーズベルトは一般国民で政治家じゃなかったのか
それは知らなんだ

32 ：

アメリカでは民間人が強制収容所につっこんたとでもいいたいのか？
29が小学生なら30は幼稚園児

33 ：

最近ニュースになったグアテマラでの人体実験とかもこの時期だろ
当時のアメリカって、けっこう碌なもんじゃないよな

34 ：

＞けっこう碌なもんじゃないよな
梅毒の人体実験もしていたしな

35 ：

どこどこの国が、ということではなく、
人間はそういうことをしばしばやる生き物なんじゃね？

36 ：

日本が戦争に参加しないでＷＷ2での米軍の活躍を見たら強硬派は影を潜めるだろうな。
米海軍の強大な防空能力と攻撃力特にノルマンディー作戦なんかみたら陸軍参謀なんか
青ざめるだろ？

37 ：

ノモンハンでのソ連軍の脅威を実地で知った人間を、自決に追い込んだり、内地に
帰れないよう飛ばしたりした馬鹿陸軍だから、見ないふりするだろ。
よその国ならあれだけの奮戦したら勲章くれるし、貴重な経験をフィードバックさせるよ。

38 ：

英仏、ポーランド安保に従って独ソに宣戦布告→史実通りフランス陥落。
ドイツエジプト攻略、ソ連アフガン侵攻。
イギリス、日米に極東での開戦とアフリカ救援を要請
なら中国はどっちにつくかな

39 ：

北アフリカを西進する日本軍機甲師団とか、地中海の制海権を確保する空母機動部隊とかHoi2とかよく見る光景だけど
やっぱりロマンがあるなー。

40 ：

＞北アフリカを西進する日本軍機甲師団
チハを走らせるんですか？

41 ：

＞チハたんIn砂漠
やっぱりすぐにダメになっちゃうかな。

42 ：

チハたんは寒い満州用の戦車だということを忘れてはいけない。南方戦線では冷却不足で
長時間の連続運転ができなかった。さらに砂塵フィルターもついてない。とどめに
北アフリカではブロンズ戦車と馬鹿にされたスチュアートが、チハタン相手では無敵の怪物になる。

43 ：

西進するんだから日本は連合入りしてんじゃねーの

44 ：

何だ、この糞スレは？
早いとこ削除依頼出しとけ！

45 ：

あほ〜ん

46 ：

昭和５８年１２月２３日のニュース
本日、弾丸列車東北線の青森〜札幌間の前線が開通しました。
新青森・札幌の両駅及び青函隧道では皇太子殿下ご臨席の下で記念式典が行われ、
多くの鉄道関係者や鉄道ファンで両駅は大盛況です。

47 ：

言葉変えるだけですごいなｗ

48 ：

もし日本が参戦しなかったら戦後の日本のアメリカとソ連の関係は中国がたどった路線そのままのような気がする。
当面は日本はアメリカとかと別に孤独にソ連と対立してそのうち「敵の敵は味方」的発想でアメリカと協調すると
か。タダ中国と違い共産主義で無くソ連と蜜月になったこともないのでアメリカとの和解はかなり早いような気も
する。ソ連陣営が栄華を極めた60年代に協調するのでは？

49 ：

>>48
逆に日本とソ連が結び付いてアメリカと対立する可能性の方が高いような気がする。
統制派の理念はどっちかっていうと自由主義より社会主義に近いし
アメリカと手を組んだ場合、日本は中国を諦めなければならないが
ソ連とは交渉しだい（独ソがポーランドでやったように東西分割とか）で妥協が成立しそう。

50 ：

あれだけ反共勢力が多かった指導部だと
死んでもそんなことはしなかったと思う。

51 ：

ソ連なんか信用できない

52 ：

>>50
だが、松岡洋右が日ソ不可侵条約を交渉しに行った時期には国内の反発はそれほど強くなかっただろ
それに、終戦間際には上層部が異常に親ソ的になってしまったように、思想信条なんて状況次第でどうとでも変わるよ

53 ：

馬鹿だなｗ
そのころの日本は空気も自分も読めてないから、
いったんサスペンドしておいて、アメリカ叩いた後で
ゆっくり料理してやろうと思ってたんだろうよ

54 ：

>>49
第二次大戦がないなら国家総動員法もなにもない日本は自由市場経済そのままだ
統制派も何も関係ない

55 ：

だいたい第二次大戦の戦争特需で日本は世界第二位の経済大国にのし上がる
真珠湾がなけりゃアメリカ参戦もなく英独ソは全部共倒れだ

56 ：

>真珠湾がなけりゃアメリカ参戦もなく英独ソは全部共倒れ
いや、普通に英ソが勝つ
参戦しなくてもレンドリースは出来るから問題無い

57 ：

>>55
ちゃんと金を払ってくれるんならなｗ
レンドリースみたいに踏み倒されたらたまらんぞｗ

58 ：

>>55
日本は日中戦争始まった時点で歳入の半分が借金の借金大国だったぞ。しかも今と
違って外債中心だった。軍事費削って借金返済しなければいけないけど、削ればクーデター
しなければデフォルトへの道まっしぐらだ。

59 ：

何処でどう道を誤ったのやら・・・。

60 ：

>>58
第一次大戦前も同じだったけど大戦のおかげでたった五年で貿易額は四倍、工業生産は五倍で二十億円の外貨準備ができた
>>56
英ソが勝つとしてもアメリカが参戦しなければ早くて46年下手すりゃ48年ひょっとすると50年
例え勝ったとしても史実よりもひどい惨勝国状態で英ソの没落は確実
現金前払いかイギリスには中東の石油利権を担保に売ればいい
その間に日本の工業力は三倍から五倍に、外貨もたっぷりでイギリスから買い取った石油利権さえ握っておけば日本は勝ち組だ

61 ：

中東の油田開発が始まったのは戦後の事な
それに、油田や他の植民地利権を形に取るのはアメリカが許さんだろう
かといって、とてもじゃないが現金払いできるような額じゃない
ちなみにイギリスはレンドリースの料金を支払っているが
大幅に値引きしてもらった上に、払い終わったのは2006年だぞ
アメリカは大損してるのに、日本だけ大儲けって具合にはいかないだろうな

62 ：

第一次世界大戦の時は、アメリカの生産力はあまってなかったから日本にも分け前が着たけど
アメリカが参戦しないっていうなら、有り余ってる生産力でみんなもってゆくな。
輸送距離、品質、量とどれをとってもアメリカ製品より優れた点がない日本製品を
アメリカ製品をさしおいて買う欧州諸国ってどこよ？

63 ：

日本は侵略国でなかった。侵略されたアジアを独立させるために戦ったのだ。
田原総一朗氏「なぜ日本は大東亜戦争を戦ったのか」
http://www.youtube.com/watch?v=ham6tEWRGhQ&feature=player_embedded

64 ：

上原美優ちゃん、全裸で風呂場でキレイに首斬られて血の海の写真あれ見るとされたんやな

65 ：

アメリカは参戦するとおもうよ

66 ：

>>62
>>アメリカの生産力はあまってなかったから
余ってたよ
第二次大戦のレンドリースは戦時国債を担保にした言わば無償軍事援助みたいなもの
参戦しなきゃ当然無制限の軍事援助など不可能
>>61
その実質無償軍事援助がアメリカ不参戦で激減するんだから買わざるをえなくなる
>>65
参戦できたとしても国民が戦時国債をほとんど買わないから影響は激減する

67 ：

>>62
第一次大戦でもアメリカの工業力は世界の三分の一以上あった
しかしアメリカ国民が戦時国債を買わなかったから実質無償の軍事援助などできなかった
真珠湾がなけりゃ第二次大戦も第一次大戦と同じこと
で、第一次大戦で日本は二十億の外貨準備を溜め込んだんだけどそれが何か？

68 ：

1つ確実に言えることは
民主党がこの世に存在しなかったということだ。

69 ：

戦前の日本は資源の大半をアメリカからの輸入に頼っていた。
仮にハルノートを飲んで戦争を回避した場合、中国から撤兵が終わるまでは禁輸が解かれないだろうし
濫発した戦時国債が紙屑になって国内は混乱してるだろうから
戦争特需が発生しても、それに応じられる生産体制が確立されらるまでにだいぶ時間がかかるんじゃないだろうか。

70 ：

今更だけど
ハルノートには満洲の放棄も含まれていたのかな

71 ：

米国が中国の領土を何処までかと判断するかでしょう？
野村さんがハルさんに聞いたら、ハルさん答えられなかったんじゃなかったけ？

72 ：

つい最近出たマーティン・ファン・クレフェルトの｢戦争の変遷｣って軍事思想書で、第二次大戦後世界中のいたるところで
非対称戦争という形で起こった独立戦争に対して、戦闘能力では圧倒的に優れていた大国の側が勝ったのは
極少数の例外的な事例だけ、たとえば英国のマレー半島の共産ゲリラ鎮圧作戦ぐらいだが、これはゲリラの側が地元に
縁のない勢力で、さらに英国側が“勝利した”後にはマレーから撤退すると宣言して始めた特殊な事例だと言ってる。
それ以外の場合では、正規軍を投入して戦った大国の側は、人道に配慮した国(ベトナムにおけるアメリカ)もしなかった国も
(アフガニスタンにおけるソ連やアルジェリアにおけるフランス)結局は撤退、敗北していると指摘している。
太平洋戦争が起きなかったら、まずは満州、続いて朝鮮と泥沼のゲリラ戦争に突入して、10年以上戦ってうんざりした後、
結局撤退。今と大差ない領土になるんじゃないかなあ(台湾がどうなるかはわからん)。

73 ：

アメリカは満洲事変以前の日本領を正確に把握していたのか疑問だね

74 ：

東欧はソ連が制圧し続けてたじゃん
アフガンは山のおかげで別格

75 ：

>>69
だから支那事変なんてトラウトマンの時点で停戦すりゃいいだけ
陸軍が停戦撤兵を主張したのに国民党を相手にせずとかいいだした近衛広田米内の究極バカ三兄弟を226で始末しときゃよかったんだ

76 ：

>>72
そういう説はあんま鵜呑みにしないで、話半分に聞いときなよ
非対称戦争なんて定義が曖昧なんだから、都合のいいようにカウントしてるだけ
国家転覆を目的としたゲリラ闘争が条件なら日本の赤軍派とかの事件もカウントされるべきだし
中東のクルド人とか中国の少数民族とか、失敗した独立闘争の例はいくらでもある

77 ：

昭和２５年４月２８日のニュース
こちら金門橋沖の船上の中本（レポーター）です。
只今、今上陛下の座乗された戦艦信濃が金門橋をゆっくりとくぐっています！
歴史上初の天皇陛下訪米が今まさに実現しようとしています！

78 ：

>>71
蒋介石の立場（満州国の黙認は出来るけど承認は出来ない）に配慮して言葉を濁したんだろうな
おそらく、アメリカとしては、満州からは撤兵しなくてもいいっていう含みだったんだろうけど
日本としては、中国本土からの撤兵ならしてもいいけど満州から撤兵するくらいなら戦った方がマシっていう重要な決断点だったんで
そこを明確にしようとはしないアメリカの態度は不誠実だと思えて、交渉を破棄せざるを得なくなった

79 ：

>>68わからないぜ。朝鮮人政党という形では存在したんじゃないか？それとも満州に一大勢力を作って支配したかも

80 ：

当時の米国政府がハルノートの中国撤兵案に満州を含めていたか否かが示された
公文書って存在するのかな。

81 ：

>>68
自民党というのは戦後に自由党と民主党が合同した結果の名称なのだが。
>>79
現在の民主党の構成員は日本人ばかりなんだが。

82 ：

＞公文書って存在するのかな
存在していたとしたら見てみたいな
ハルノートの中国撤退に満洲が含まれているか否かは非常に興味がある

83 ：

ハルノートの原案と言われている財務長官が提出した文書には
満州を除く中国からの撤兵って明示してあったらしいぞ
そこをわざわざ削ったんだから、満州も当然撤兵地域に含むだろう

84 ：

中国からの撤退に満洲が含まれているのなら
日本がハルノートを飲むことは出来ないだろうな

85 ：

>>83
ハルノートに満洲を含んでいるとなると
それは遼東半島等の南側も放棄しろと謂う事なの？

86 ：

いや、どうもアメリカは満洲は含まれないと解釈していたらしい。
それに、ハル・ノートを「飲みます」と言っておいて、よしんばアメリカが「満洲も中国に含まれる」などと言い出しても、
「いや満洲は満州族の土地。支那は漢族の土地。」とでも言ってごね続けて時間稼ぐ方法もある。

87 ：

>>86
時間を稼がれたら困るのは日本の方だぞ
軍部からは、石油の備蓄量が残り少ないからやるなら早くやらせろって責っ付かれてたし
特に海軍なんて、気候の都合上もう待てないからって、一部の部隊をすでに出発させてしまったくらいだ
逆にアメリカは戦争準備がまだ出来てなくて、戦時体制が確立するのは早くて1943年からって言われてた

88 ：

満洲は中国に入るのかってルーズベルトが生きてたら
戦後に回顧録みたいな形で証言してほしかった。
彼が大戦中に亡くなってしまったから今になってもわからないままなのかもな

89 ：

ハルノートに書いてあるのは「日本はすべての軍隊を中国とインドシナから引き上げる事」ってだけで
中国の定義とか、満州とか僚東とかいう単語は出て来ない。
野村は詳細を尋ねようとしたけど、ハルは言葉を濁して応じようとはしなかった。
仮に米の真意が満州からは撤兵しなくてもいいって事だとしても
これじゃ日本に察しろって言うのは無理。

90 ：

まあ要項の明確化は交渉の進展で相互に進めることでもあるから、
アメリカ側としては別段間違っていないだろう。
先に戦争ありきで突っ走る構造があった日本の不幸でもあるが。
というか、アメリカ仲介での日中戦争講和・満州や上海租界への撤兵だって
陸軍や海軍が納得したとは思えないんだが。

91 ：

>>81朝鮮マネーに操られた操り人形のような日本人なｗ

92 ：

その南朝鮮がインフレで困っています

93 ：

>>90
そこで粛清ですよ。

94 ：

>>93
だが誰をやる？
河本、林、板垣、石原、永田、橋本・・・
って具合に根こそぎやってくと、中央に人材がいなくなるぞ

95 ：

昭和の大獄になっちまうな

96 ：

>>94
人材難で行動能力が低下したら血の気も抜けて安全化できるんじゃない？
下村定とか飯島穣とかを据えればなんとかなるのでは。

97 ：

粛正するのはいいんだが、名目をどう付けるのかが問題だな
石原や板垣を罰するには、満州事変は関東軍の自演でしたって公表せねばならんだろうが
それをやったら、日本は国際的な批判を大きく受けて、満州利権を手放さなければならなくなるかもしれない
ただでさえ欧米のブロック経済政策の煽りで海外市場が縮小している時期なのに
満州まで失ってしまうのは、さすがに経済的にまずい

98 ：

田中義一内閣がもう少し長続きしてれば良かったのになー
昭和天皇が田中を叱責なんてしなければ…

99 ：

あの時点でその程度のことでは基本的な流れは変わらないと思う。

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