【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part27

1 ：

2012年1月14日（土） 10：00 〜
公式HP　http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
番組HP　http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631
米長邦雄の家　　　 http://www.yonenaga.net/
さわやか日記　 　 　http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs
電王戦最新情報 　 http://www.yonenaga.net/taisenroku.html
伊藤英紀氏ブログ　http://aleag.cocolog-nifty.com/
前スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part26
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1328693893/

2 ：

伊藤　
それはいろんな説があるのですが、30秒だと確かに人間だとミスが多くなるため、時間が延びればそのミスが少なくなるから、
そういう意味では人間にちょっと有利になるとは思います。
ただ、3時間の持ち時間があると、終盤に入るくらいまでは、一手5分くらい考える計算になります。
30秒考えるのと5分考えるのとでは、10倍違うじゃないですか？　
コンピューターは10倍の時間があると、きっちり10倍たくさん読むことになります。
たくさん読むと強くなるので。一手深く読むのには、大体3倍ぐらい必要になるので、10倍ということは二手深く読むことになります。
二手深く読むとかなり強くなります。レーティングでいうと多分400ぐらい。
一方、人間はというと、よく名人戦とかで、2時間の大長考の末、指した手があまりよくなかったということが、結構あるわけじゃないですか？
あれは人間が、持ち時間30秒と5分じゃ違うかもしれませんが、
10分が2時間になったところで、それだけ多く読むかというと、おそらく読んでいないのです。
どっちがいいか迷ってるとか、あるいは同じところをぐるぐるまわってる。
そういうのがあるんで、人間の方は持ち時間10倍になったら、10倍深く読んでるかっていうと、そうではないのです。
そういう意味では、持ち時間が延びるのはコンピューターに有利という面もあって、
どう働くのか、ちょっとやってみないとわからないですね。

3 ：

なにいってんだろね

4 ：

立ったんだ、じゃ、反論してみるね
その文面は見た覚えがあるけど、ざっとしか読んでなかった
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/071/71892/
伊藤氏は有意な差があるって考えじゃなかったみたいだね、でもありうるって考えでしょ
で、このインタビューは本番の直前
本番は、自分じゃ見てもわかんないけどプレマッチと比べるならかなりマシな形になってたって評価が多い
コンピュータ将棋協会blog
http://www.computer-shogi.org/blog/bonkras_wins_denohsen_i/
＞「早指し」
＞一時は人間有利の局面を築きました
対戦前は有意な差がありうるって評価で、持時間が短くてハードの性能も大幅に劣ったプレマッチと比べても持時間の長い本番の方がかなりマシな形になってるらしい
勝ちにはつながらなかったにしても、持時間の影響がそれなりどころかかなりある事を現実の対局が示してんじゃん
なんかさ、局面を切り取って都合よく見すぎだと思う

5 ：

>>2
まず、今回の場合、早指しと持ち時間３時間を比べてることが前提な。
すると、伊藤の発言で出された、10分と2時間の場合という例は当てはまらない
30秒と5分の場合が該当する。
それから、「レーティングでいうと多分400ぐらい」ここの真意がよくわからない
おそらくこれは間違えてる。
まず、単純な線形モデルを当てはめると、2手深く読んでR400強くなるなら、
10手深く読めばレーティングが4000上がることになるが、これは明らかな間違い
では、一体どこからどこまで上がる場合のことを言っているのかが問題になるが、
普通、1500から1900に上げるのと、2500から2900に上げるのでは、後者の方が難しい
つまり、基本的には10倍読んでレーティングが上がる場合、レーティングが低いとこから
上げる方が上がり幅は大きい
レーティングが高い場合、線形モデルよりもさらにレーティングが上がらないということになり、
結局、伊藤発言は間違いってことになる
ただ、ボンクラーズの場合特殊例で、24で2900から3300に上げるような場合のことを言っているのではないだろうか
これは、24のボンクラ以外の上限が2900付近であることからくるイレギュラーな状況である
一般的に言う「24でレーティング400上げる」というのうよりだいぶ状況が違うのではないか
つまり、あまり強くなっていないのではないかと思う

6 ：

ID:InfuICJcは高卒のおっさんと予想。
あまりにも学習能力が低すぎる。

7 ：

升田幸三著「王手」1975年より、米長について。
「（前略）こうと信じたことを主張するところがありますね、この人は。それが正しいかどうかは別にして
強く主張する。（中略）これはいいことですけれど、体質上というか、体力といいますか、
その主張が、続かないところがある、 そういうふうに、私はみています。
それはね、続く場面もあります。スムーズにゆけばやるんだから。
けれども、いくら主張してても、なかなかその通りにはゆかない、
これはむずかしいぞということになると音をあげるところがあります。
だから、いうなれば、熟慮した意見、主張ではないわけだ。感じで言うとるから、続かない。
熟慮しておったら、これはこういうことになると、 こうなって続かんだろうということを考えるはずですから。
そのときの勢いでやる、それがありますな」

8 ：

>>6
頭悪いから何を学習すれば良いかわかんないんだよね
頭いい人に何を学習すべきなのか教えて欲しいと思う

9 ：

>>7
前も思ったけど、自分に向けてならその評価は当たってるよ
で、それがどーかしたの？

10 ：

麦長先生こんばんは。

11 ：

>>5
一手深く読むごとにレーティングで４００ぐらい上がるというのは
チェスのソフト開発の時に実証されたデータで、
それをもとに将棋でもそのぐらいだろうと言っている。
今の２４のレーティングもチェスのレーティングを流用しているので
まぁ、間違いとは言えないと思う。
将棋のソフト開発には、チェスのソフト開発で使われた手法や理論が
多く応用されているのだから、その知識を前提に彼の話も聞かなくちゃね。

12 ：

>>10
煽りあいを続けたほうがいいなら続けてもいいんだけど、止めとくね
頭いい人に何を学習すべきなのか教えて欲しいってのはかわんない

13 ：

>>11
>一手深く読むごとにレーティングで４００ぐらい上がるというのは
>チェスのソフト開発の時に実証されたデータで
だから、そこの真意がわからない
なので、詳しいソースが必要
だって明らかに間違ってるもの
20手深く読むチェスプログラムはR4000なのかい？
そもそも、レーティングというのは、同じシステムを採用しても、
母集団によってまるっきり変わってくるというのはわかるよね？
アマチュア集団とプロ集団ではレーティングが全然違うだろう
チェスと24を同列に語るのもその時点でおかしい

14 ：

>>12
なんで升田の米長評が、自分に関係あると思ったの？

15 ：

そもそもトッププロとの対局ぐらいのレベルだと24の指標は使えなくなってしまうが
仮に24にトッププロの集団が参戦していると仮定すれば、10倍程度なら、
上昇は約200くらいだろうな

16 ：

>>14
自分に向けてるとするならその評価は当たってると思うからって書いてんじゃん
で、このくだりを続ける意味は煽りあい以外に何かあるの？
君に向けてじゃないのに不思議に思っただけとかなら、続けてもしょうがないと思うよ
って、これも煽りに乗ってるって事かもね、もう止めとく

17 ：

レスの流れを整理してよく読んでごらん。
あおりじゃなく、素朴な質問。

18 ：

興奮してたんで、たまたまあった無関係のカキコを
「煽り」と勘違いして、過剰反応したって感じのようだけどね。
「煽り」という言葉をしきりに繰り返していて、こだわりがあるようだし。

19 ：

>>17　たぶん、よく読んでくれないだろうよ。
相手が求めているのは（たとえ自説が間違っているとしても）同意してくれることだから。

20 ：

「われ敗れたり」
＞ただ、その日が来たとしても、プロ棋士が将棋を指す姿、あるいは脳みそを振り
＞絞って考えている姿、人間の苦悶する姿勢、対局に打ち込む集中力、研究に向け
＞る情熱、そうしたもろもろを含めて、プロ棋士という存在が人々から尊敬され、
＞愛され、多くのファンの心をつかみ続けることを、私はただただ望んでいます。
「おじいさんのランプ」
＞わしのやり方は少し馬鹿だったが、わしのしょうばいのやめ方は、自分でいうのもなんだが、なかなかりっぱだったと思うよ。
＞わしの言いたいのはこうさ、日本がすすんで、自分の古いしょうばいがお役に立たなくなったら、すっぱりそいつをすてるのだ。
＞いつまでもきたなく古いしょうばいにかじりついていたり、自分のしょうばいがはやっていた昔の方がよかったといったり、
＞世の中のすすんだことをうらんだり、そんな意気地いくじのねえことは決してしないということだ
いいから黙って尊敬しろ　ｖｓ　意気地のねえことはしない

21 ：

>>18
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1327116473/815,838
前に相手した人が唐突にしたコピペと同じだったから煽りって判断したけど
間違ってたのかもね
これでいい？

22 ：

尊敬されることを願っていると書いただけで「いいから黙って尊敬しろ」となんてどこにも書いてないだろ。
どんなとんでもないこと書いてあるのかと思って今日立ち読みしてきたが、20の抜粋はかなり恣意的。
自分の願いを書いてあるだけ、願うだけなら人の勝手。強制してるように読めるなら小学生の国語からやり直せよ。
プロ棋士を尊敬するかしないかは勝手だし、アンチ連盟・アンチ米長・アンチソフト、どう思うかはもちろん各々の勝手だが
お前こそ書いてある文章の意味をまげて解釈するような「意気地のねえこと」すんなよ。

23 ：

ちょっと勘違いがあるみたいだけど、ボンクラーズに1割勝ってる人間は殆どいません。確か1勝9敗とかがいたと
思ったので「2割はいない」と書いただけでして実際に対戦数を増やす程
勝率は下がっていきます。
これが私がトッププロより強い、と主張する部分でして、普通は強い人でも
数を増やせば勝率は下がるもんなんです。凡ミスが増えるし、毎回毎回
集中し続ける、なんて人間には不可能なわけで。
例えば羽生さんが物凄く集中したベストで戦えば勝てるときもあるでしょう。
しかしそれが例えば７戦やって勝てるか？と問われれば疑問なわけです。
ボンクラーズは全試合3300の強さで来るわけですから。
羽生さんが3300以上の強さを維持し続ける事ができるのか？と云われれば
多分無理だろうと。
普通プロの強さを語る時、1局」での強さで語る人はいないでしょう？

24 ：

>>22
将棋脳が必死であった。
ずいぶん景色が変わったな。
中原：で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。・・・
羽生：強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか？
中原：いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎：羽生さんは？
羽生：私もやります。もちろん。

25 ：

>>2
理論的にありえる手は1手当たり、最低でも30以上はあるのだから
10倍の時間で2手深く読めるという事は
全件検索してなくて、9割をゴミ手として削除しているわけか

26 ：

>>23
その7局も休養を十分入れれば、人間だってたいして落ちないだろ
そりゃ24みたいに早指を狂ったようにやり続けると勝率は落ちるに決まってるが

27 ：

>>24
俺があんたの言う「将棋脳」かどうかは知らないが、明らかにおかしなことが書かれているから>>22を書いたまでだ。
あとは米長を嫌おうが、連盟を嫌おうが、ソフトを嫌おうが勝手にしてくれ。

28 ：

あと、羽生は今もやるって言ってるらしいけどな。
対人間の対局を1年間すべて休み、対コンピュータの研究だけをする準備期間が必要とは言ってるようだが。

29 ：

>>27
お前が連盟マンセーで解釈しても、俺が、連盟ワロスで解釈しても
２ｃｈだから好きにしていいだろ？
会長が必死で「尊敬することを望みます。」なんて懇願するのは
教祖が信者に、いいから信じろと同じだろうがｗ
炙り出されて反応した将棋脳の負けｗｗｗ　低能であったｗ

30 ：

>会長が必死で「尊敬することを望みます。」なんて懇願するのは
教祖が信者に、いいから信じろと同じだろうがｗ
どこが同じなんだよｗ
＞＞お前が連盟マンセーで解釈しても、俺が、連盟ワロスで解釈しても
そりゃどっちで解釈してもいいよ。
俺が言ってんのは、20の引用してきたあの文章＝「いいから黙って尊敬しろ」
は間違いだっていってんだよ。

31 ：

>>28
> 対人間の対局を1年間すべて休み、対コンピュータの研究だけをする準備期間が必要とは言ってるようだが。
それはやる気がないと言ってるのと同義だと思うのだが

32 ：

>>28
２０１０
＞現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
＞プロ並みになるには、ソフト的に、もう何回かのブレークスルーが必要だと思います。
２０１１
＞対人間の対局を1年間すべて休み、対コンピュータの研究だけをする準備期間が必要
昨年の世界コン将棋大会優勝ソフトが同仕様で今年優勝できると思う？
ソフトの進歩に照らし、複数年にわたり、あまりに将棋脳であった。まだ家で石油ランプ使ってるんじゃねえのｗ

33 ：

>>31
まるまる引用したわけではないが、米長の本にはそう書いてあった。

34 ：

>>31
いやいや羽生氏はマジそう思ってるはず。
なんせパラレルワールドだからまともじゃない。
若いときからずっとそうだし。
電話帳丸暗記する白痴とかアスペに近いところがある。

35 ：

>>32
同仕様だとは思ってないだろ。いくらヴァージョンアップして年々強くなっていくといっても
大幅な変更はないんだらコンピュータの特徴は1年ではそこまで変わらない。
（それは棋風であったり、手の選び方だったり、コンピュータの得意とする部分であったり、苦手とする部分であったり）
少し前のヴァージョンであっても、大きな意味を持つ準備にはなるでしょ。

36 ：

>>30
だから解釈論だと言ってるだろ低能ｗｗｗ　理解能力低すぎ。

37 ：

>>35
それで、１年間休場して、「研究さえすれば」、勝てると考えてるから
羽生はまともじゃないというか、アスペか白痴と言ってるんだが。意味わからない？
※でさえ、ハード進化で性能は変わることくらいは理解してたんだぞｗ
※「コンピュータというのは、同じ市販のソフトでも、それを動かすコンピュータの性能によって実力がまるで違ってきます。
ですから大したことのないソフトでも、世界最速のスーパーコンピュータに載せれば、強くなる。
こうなると、結局、マラソンランナーと、車を運転する人では、どちらが速く動けるかという話になってしまいます。」
http://www.chuokoron.jp/2011/10/post_105_5.html

38 ：

>>36
2度目になるが
俺が言ってんのは、20の引用してきたあの文章＝「いいから黙って尊敬しろ」
は間違いだっていってんだよ。
つうか解釈論ってよりも「いいから黙って尊敬しろ」ってのは所詮"お前が感じたこと"だろ。
俺はあの文章にはそう書いてないって言ってんだよ。

39 ：

>>37
羽生は「勝てる」とまでは思ってないでしょ。
自身の書籍にコンピュータとやるときは「勝敗に関係なく」みたいなこと書いてるんだぞ。
研究するのは当然勝ちたいからだが、それで勝てる自信があったら「勝敗に関係なく」とは書かない。
あと・・・羽生だって、というか誰だってそんなことは分かってるだろｗ

40 ：

>>38
「ぶぶ漬け食べなはれ。」
の京都人に説教するタイプだなｗｗｗ　低能過ぎて話しにならないｗ

41 ：

>>39
勝てる見込みも自信もないのに、試しに１年間休場したいとか経営者に条件だすのかｗｗｗ
それ、休みたいだけじゃないの？
厳しいノルマと成果を問われる企業の研究職に聞かせてやりたいｗ
しかし、将棋脳は論理がメチャメチャ。　議論にならないｗ

42 ：

>>40
説教しねーよ。
引用してきた文章2つを比較して対決みたいな形とるときに
「自分が思ったこと」でまとめてるのは恣意的だって言ってんだよ。
かたや「思ったこと」でかたや「書いてある通り」みたいな比較をしてるから恣意的だっていってんの。
本音と建て前みたいな話はいま関係ないし、そもそもあんたがいう解釈論で俺は22を書いたわけじゃねえの。

43 ：

>>41
お前ほんとにあほだな。1年間休場したら、対局料がでなくて収入ゼロになる上
タイトルも当然すべて返上になる。「ただ休める」わけじゃないからね。

44 ：

>>42
頭の悪い子だな。
※の本音＝いいから黙って棋士を尊敬しろに決まってるだろ。
今まで「下級者黙れ」の将棋の強さ至上主義で連盟やってきて、それがソフトで根拠を失ったんだから。
それを、「一生懸命やってるから、ファンのみなさん、いままで通りご愛顧ください。」に、すり替えてる欺瞞なわけ。
そんなことも読み取れないから、信者と同じで低能と言ってるんだがｗ　

45 ：

米長の1千万円を安く見せるためのハッタリに乗せられるなよ。
研究なんて１週間で十分。それ以上やっても無駄。
米長のようにアラ探しするなら時間が必要かもしれないが、それでも1ヶ月で十分。

46 ：

>>37
つまり、会長が借りて自宅に置いたボンクラは、公式戦のボンクラよりも弱かったの？

47 ：

>>44
米長の本音はどうかしらない、もちろんあんたが言うとおりなのかもしれないね。
42にも書いたけど、俺が言ってるのは（もう何度もいってるはずなんだがわからないようなのでもう一度）
『恣意的な比較をするな』これだけ。

48 ：

>>43
お前ほんとにアホだな。
なんでそんな詳細条件をお前が知ってるんだよ。
そんな具体性はなく、ただ、※が羽生氏の提案に驚き閉口しただけだろｗ

49 ：

アンチプロのいつもの所行だな
都合のいいところだけ抜き出して、拡大解釈し、書いていないことを
あたかも書いてあるかのように言って批判
嘘を指摘されると「裏にこういう意図があるに決まってるだろ！低脳！」

50 ：

>>48
どこが詳細条件なの？
1年間対局しないんだから、当然防衛戦に出れない＝タイトルを失う。
順位戦・名人戦に出れない＝名人を失うかクラスが下がる
対局をしない＝対局料が出ない。
当たり前のことでしょ？
休場しててもタイトルがそのままになるとかならタダ休みたいだけなんだろうが
そんなことにはならないことは米長も自分の本に書いてるし。

51 ：

>>47
するに決まってるだろｗ　将棋脳をからかって遊ぶ２ｃｈ板だもん。
匿名掲示板で友だち」気取りかよｗ　あまりに低能すぎるｗ　だいじょうぶか？
>>46
伊藤氏は、プレマッチで※が惨敗した後、「不出来でしたな。」と労い（笑）
対戦に備えては、「粛々とやれる準備するだけです。」とかコメントしてた。
※も、家のＰＣとプレマッチは別物、それどころか、プレマッチと本番も別物なのは理解してたはず。
いや将棋脳は馬鹿だから、伊藤氏のコメントの「準備」の意味がわからなかったかも。という不安はあるがｗｗｗ

52 ：

>>51
やれやれ恣意的な比較だと自分で認めたな
釣り宣言＝敗北宣言だなw

53 ：

>>50
だからすべて仮定の話だろｗ　そんなことの条件を必死してるの無益で低能なんだが。
意味がわからないか。中学生以下か？

54 ：

>>44
あとさもう一つ意味が分からないところがあるんだけど
>今まで「下級者黙れ」の将棋の強さ至上主義で連盟やってきて、それがソフトで根拠を失ったんだから。
仮に『「下級者黙れ」の将棋の強さ至上主義』で連盟がやってきたとして（そんな主義でやってるなんて根拠がまずないわけだが　仮にそうだったとしよう）
それが「ソフトで根拠を失ったんだから」なんでソフトで根拠を失うことになるわけ？
ソフトがいくら強くなっても強くなってるのはソフトであって開発者でもアマチュアでもないんだが。

55 ：

>>52
ぜんぜん恣意的だと認めてないだろｗ　↑でレスしたが
※の本音＝いいから黙って棋士を尊敬しろ
今まで「下級者黙れ」の将棋の強さ至上主義で連盟やってきて、それがソフトで根拠を失ったんだから。
それを、「一生懸命やってるから、ファンのみなさん、いままで通りご愛顧ください。」に、すり替えてる欺瞞なわけ。
だから、嘘偽りのない、「おじいさんのランプ」と、信者向けの将棋脳の欺瞞を対比させたわけ。
それを、恣意的だろうが論理的だろうが、お前みたいな低能がどう評価しようが
知ったことじゃないｗ

56 ：

>>54
ならないなら、連盟会長が未練たらしく
「尊敬してくれ愛してくれ」なんて哀訴しないだろｗ

57 ：

スレ将棋脳：ソフトに負けて権威が落ちることはない。
連盟会長：人々から尊敬され、愛され、多くのファンの心をつかみ続けることを、私はただただ望んでいます。（お願い見捨てないでね）
どっちなんだよｗｗｗ

58 ：

だいたいトップともあろうものが、興行の最大の脅威、ソフト＞＞プロ棋士に直面して
「それでも尊敬してくれ、愛してくれ」なんて哀訴する（別に命令形にして「尊敬しろ、愛せ」でも同じだが）
なんてコメントすること自体が
自ら晒してるというか、情けないと言うか、器じゃないというか
「おじいさんのランプ」で言えば
「意気地がねえ」
もう※じゃ無理だから、さっさとタニーに代われ。話はそれからだｗ

59 ：

>>51でさ
＞するに決まってるだろｗ
と書いておいて>>55はおかしいだろ。
>>57
どっちって何が？
権威云々の話はしてないよ。俺が>>54で聞いたのは
>今まで「下級者黙れ」の将棋の強さ至上主義で連盟やってきて、それがソフトで根拠を失ったんだから。
の意味がわかんねーよ教えてくれって言ってるだけだが。
それにもう一つ突っ込むとすればどっちも何も発言している人がまず別なんだが。
米長が両方言ったってなら話はおかしくなるが。

60 ：

>>58
ほんと恣意的というかもはや支離滅裂な解釈してて、あきれ返るわ。

61 ：

>>59
意味不すぎるな。面倒な低能だ。
だいたいトップともあろうものが、興行の最大の脅威、ソフト＞＞プロ棋士に直面し
惨めに負けちゃって、そのうえ
「それでも尊敬してくれ、愛してくれ」なんて哀訴する（別に命令形にして「尊敬しろ、愛せ」でも同じだが）
なんてコメントすること自体が低能恥晒し。
なんか文句ある？低能ニイチャンｗ

62 ：

>>60
どのへんが支離滅裂か教えてくれませんか？
それとも痛いとこつかれた？ｗｗｗ

63 ：

まあ、こいつは「将棋脳をからかって遊んでる」だけらしいから相手するだけ無駄だぞ
遊んでいるなら支離滅裂な解釈しまくって嘘を言いまくるのもうなづける
まさか、本気でやってるわけではないだろうw

64 ：

>>61
文句あるわ。
＞嘘偽りのない、「おじいさんのランプ」
＞※の本音＝いいから黙って棋士を尊敬しろに決まってるだろ。
なんで1jKPtq56にそんなことがなんでお前に分かるんだよ。根拠もなく自分の「こう思う」
＞「それでも尊敬してくれ、愛してくれ」なんて哀訴する（別に命令形にして「尊敬しろ、愛せ」でも同じだが）
これだってそう。「そうに違いない」って決めつけて話進めることが
支離滅裂で論理破綻してるだろ。
>>51で開き直ってるし

65 ：

やっぱ、敗者は語るべからず。
どう考えても、会長トップが率先して負けちゃったんだから黙ってほうがいいな。
自分が惨めになるだけ。
＞ただ、その日が来たとしても、プロ棋士が将棋を指す姿、あるいは脳みそを振り
＞絞って考えている姿、人間の苦悶する姿勢、対局に打ち込む集中力、研究に向け
＞る情熱、そうしたもろもろを含めて、プロ棋士という存在が人々から尊敬され、
＞愛され、多くのファンの心をつかみ続けることを、私はただただ望んでいます。
読むたびに腹が立つｗ　なにを偉そうに、尊敬とか愛とか語ってるんだよｗ
むしろ、これ部下というか棋士がゲンナリだろうね。やめてくれよ。負けちゃって恥さらしだよ〜。
黙ってろ低能ｗｗｗ　それしか言葉が浮かばない。

66 ：

ではもう寝るとするか。

67 ：

>>64
＞「それでも尊敬してくれ、愛してくれ」なんて哀訴する（別に命令形にして「尊敬しろ、愛せ」でも同じだが）
主に将棋ファン向けの本だから同じだろ。
信者に向かって教祖が「望みます」って書いてるんだからそれは命令とほぼ同じ。
狂信者が噛み付いてきて、それは絶対に違うと言い張ってるけどｗ　まあ将棋脳は狂信多いからｗ
ただ、まあ狂信者はどうでもいいけど、
やっぱり敗者は語るべからず。
なにを偉そうに、惨敗しておいて、尊敬とか愛とか語ってるんだよｗ
これに尽きる。

68 ：

「尊敬されることを願っている」でも「いいから黙って尊敬しろ」でもどっちでも良くない？
なんで２ｃｈでこの程度のに切れてるのか分からない
そもそも「尊敬されることを願っている」も一般人からしたら相当おかしな発言だし
どちらにしろ>>20の趣旨は変わらんと思うが…

69 ：

米長の性格から言って
連盟の写真同様、ファンへの語りじゃなく内部関係者への語りと受け取るべきだろうな。
簡単に言えばざまああｗｗｗってことだろ、連盟内でハブられた米の復讐劇とでも言いましょうか

70 ：

>>67
日付変わったからＩＤがかわってるかもしれないが64だ。
＞主に将棋ファン向けの本だから同じだろ。
信者に向かって教祖が「望みます」って書いてるんだからそれは命令とほぼ同じ。
信者と教祖っていう構図はあんたが「勝手に思ってるだけ」だろ。ずっと決めつけで話進めてるのは、どうにかならんの？
本を手に取る人の多くはそりゃ将棋ファンが多数だろうが、将棋やってたって米長嫌いな人は大勢いるだろ。
勝手に俺のことを「狂信者」と思ってるようだが、恣意的な表現にかみついてるだけであって「お前がアンチ米長」だからかみついてるわけじゃないから。
俺だって何甘ったれたこと言ってんだと思ってるし、佐藤康光に"遊び"といったこと等、米長に対して悪感情抱くことのほうがむしろ多いわ。
『恣意的であること』>>51みたいな書き込みしてることに対してかみついてただけ。狂信者だと思われるのは癪なんで断っておくわ。

71 ：

>>68
冷静なコメントありがとう。俺もあつくなりすぎました。

72 ：

たとえばフルスペックボンクラ１００台と羽生先生が１００面指ししたとして、
羽生先生が初手に同じ手を指したら、１００台とも同じ手を指すってこと？
ボンクラ先手なら初手は過去のデータでこれっていうのが決まってるの？
ファジーでランダムな部分はないの？

73 ：

いや、全然おかしくないだろう
「自分が尊敬されることを願っている」ならおかしいが、
プロ野球界の会長が、プロ野球選手たちが尊敬される存在であることを願っているというのなら
普通の発言だろう

74 ：

>>72
はじめの定跡はランダムで選ぶ
ある程度の確率の偏りはあるが

75 ：

>>73が俺の言いたいことまとめてくれた。「恣意的な表現」だとずっとキレていたのはそれで。

76 ：

問題は発言の中身ではなくタイミング
あれじゃまるで最終回だ

77 ：

ニコ生で天皇陛下の手術が生中継
天皇陛下は11日、都内病院にて心臓周りを取り囲む冠動脈状態の検査を
お受になった結果、狭心症と診断され18日に同病院にて冠動脈バイパス
手術をお受けになられます。
ニコニコニュースでは天皇陛下が手術入院されるご様子を生中継します。
http://live.nicovideo.jp/watch/lv81787493

78 ：

今更ですが、よーやくYoukuにうｐされました
120208　クローズアップ現代
http://v.youku.com/v_show/id_XMzUxNzIwNzgw.html

79 ：

すいません矢内さんとかいう美少女棋士とボンクラだと
何枚落ちで五分ですか？
ボンクラって駒落ちとかも普通に強いんですか？
ボンクラのデータベースが活かせないような気がするん
ですが。
あと、羽生さんが、将棋が行き着くとこまでいったら今度は
桂馬を横に動かせるようにすれば良いみたいに言ってまし
たが、そういうルール変更にもボンクラは即対応できるので
しょうか。

80 ：

駒落ちは難しいところでね、Rが1000近くも離れれば
2枚落ちとか飛香落ちとか言われてるけど
こんなん藤井が研究すれば必勝手順に近いことは出来るんだよ
おそらくプロもそういった方面の知識が多少はあるだろう
だから駒落ちで考えるのは難しい。

81 ：

しかし、米長のかみさんは聡明なできた人だな。

82 ：

森内名人が、静岡県代表、山梨県代表に飛車落ちで連勝してた。
新井田さんとかは知っていたが、森内の24のＲは2800ぐらいと言われてる。
静岡と山梨の県代表は、R2200くらいかな。
R3000でも、早指しだとボンクラに勝率2割ってことは
角落ちレベルだし、矢内相手に飛車落ちでも早指しならボンクラ持ちかな。

83 ：

>>79
＞あと、羽生さんが、将棋が行き着くとこまでいったら今度は
＞桂馬を横に動かせるようにすれば良いみたいに言ってまし
＞たが、そういうルール変更にもボンクラは即対応できるので しょうか。
即対応はできない。評価関数も変えざるを得ないからね。
ルールを変更した挙句、江戸時代のようにプロ棋士が棋譜を門外不出にして
ソフト開発者の手に渡らないようにすればいいと思う。
でもコンピュータ同士の対戦でも強くなるし、トップアマの棋譜も
参考にできるから５年もしたらまた追いついてくると思う。

84 ：

香車が一つだけ下がれる、とかいう
どーでも良い改正でも
コンピューターの方が人間より不利になるのだろうか？
ちなみに、打ち歩詰めの反則はなくなるかもしれない

85 ：

残念ながら甘すぎ
即対応出来る
自己対戦の棋譜だけで相当強くなる
人間より多分対応が早い

86 ：

コンピュータが歩を一枚落とした状態に
勝てるプロはいなさそう

87 ：

人間対コンピュータという未来については、勝敗の点に関してはチェスの例にならうだろう。
問題は現在のチェスとコンピュータチェスの関係のとらえ方だな。

88 ：

http://josup.xrea.jp/src/up12672.jpg

89 ：

>>20
その例えならランプは将棋だな。棋士はランプ売りで。
ところがコンピュータ将棋というのが電気となりうるのかどうかというのはあやしいところ。
つまり、人間同士の対局のようにコンピュータ将棋同士の対局に価値があるのかはあやしい。

90 ：

ID:1jKPtq56　こいつはキチガイだな。
使ってる言葉でも明らかだが、将棋に対する増悪がここまでくるとはどういう人種だろうか。
コンピュータ将棋に関する話題というより、己の将棋への増悪をぶちまけて快楽に酔う犯罪者的傾向の持ち主だわ。
まあ頭が弱い人間なんだろうが。

91 ：

昔から張り付いているキチガイが一匹いるだろう
特徴は馬鹿の一つ覚え
この頃なら「おじいさんのランプ」「1980円のソフト」

92 ：

いや、あんまり見てないから知らないけど、ちょっと気色が違う人間ぽいわな。言葉の選び方とか発想とか。
キチガイの類でも、育った環境やその文化的背景、人種、思想、宗教、人を選びそうなタイプのキチガイだわ。
違う国の人間みたい。

93 ：

人間って幸福感に相対性理論があるだろｗ
だから、人が不幸になったのを見ると楽しい、心が洗われる
逆に人が幸せになると・・・・・・
将棋ソフトの強化で存在価値のなくなるプロ棋士の不幸が面白いんだよ

94 ：

そのプロ棋界に向ける憎悪からして奨励会を叩き出されたアホではなか、とかいう説もあるがまぁどうでもいい
とにかくこのアホが入ってくると、人間と将棋ソフトの関係についての冷静な議論などまったくなくなる
ただひたすらプロ罵倒、呪詛の言葉を投げつけるだけ

95 ：

>>93
屈折した恨み根性だな、ID:1jKPtq56本人だと推定するわ。

96 ：

今回、私は敗れましたが、現役のプロ棋士も、いつの日かコンピュータに敗れ
る日が来るでしょう。そして、もっとも強い名人や竜王がコンピュータに負け
てしまう日もきっとくるでしょう。「人間とコンピュータはどちらが強いのか」
という問いについては、もしかしたら私が今回負けたことで決着はついている
のかもしれないし、来年の五対五の団体戦で五ー〇で負けてしまって、「ああ、
もう人間はコンピュータに勝てないのだ」という評価が確定してしまうのかも
しれません。
私は、その日が一年でも、一日でも先送りになればいいなと願っていますが、そ
れは私がプロ棋士であるからです。そして、その一方で「永遠にプロ棋士が負け
ないでいてほしい」という私の根底にある願望は、不可能な願望であることもわ
かっています。いつの日か負ける。そのことはやはり避けられないのです。
ただ、その日が来たとしても、プロ棋士が将棋を指す姿、あるいは脳みそを振り
絞って考えている姿、人間の苦悶する姿勢、対局に打ち込む集中力、研究に向け
る情熱、そうしたもろもろを含めて、プロ棋士という存在が人々から尊敬され、
愛され、多くのファンの心をつかみ続けることを、私はただただ望んでいます。
(「われ敗れたり」米長邦雄会長・中央公論新社、2012年2月刊より引用)
＿＿＿＿＿＿
これライター本だろ。※の勝ち想定で原稿用意しておいたのを、ところどころ改変したと思われ。
勝ち原稿は、１段目が、「今回、私は幸いにも勝つことができましたが、本当に際どい戦でした云々」
で始まり、２段目に続いて、勝ってもおごらず、いつか負ける日を見越して
「プロ棋士という存在が人々から尊敬され、愛され、」と結ぶ。
そう考えないと、２回も惨敗しておいて、尊敬と愛とか、みっともない。
編集がストップかける。中公はアングラ出版社じゃないし。
ライターの勝ち原稿を、負けても一部そのまま使ってチグハグだろう。よくあることではある。

97 ：

>>93
ソフトに負けるのは、プロ棋士にとって、やっぱり恥であり不幸なんだ。
対局禁止令も仕方なかったんだな。連盟は、これからどう収拾するんだろう。

98 ：

>>96
ああ、お前かｗｗｗ文章内での使用文言が一緒だな。お前、国語のテスト0点だろ。
しかし、よく出てくるなｗｗｗ

99 ：

>>98
将棋脳が、「もうやめてくれ〜」「来ないでくれ〜」と議論放棄して泣き出すのが楽しくてねｗ
ブザマに負けた癖に、偉そうに尊敬とか愛とか語ってはいけない。当前だろｗ
低能将棋脳には分からないだろうけどｗ
ついでに、低能将棋脳は、ソフト＞プロでも、プロの価値は変わらないとかレスしてるけど
本音は違うことを、うっかり晒しちゃうｗ　
>>93
なんだ、ソフトに負けるとやっぱり、棋士の価値がなくなり「不幸」になるんだなｗ　大笑いｗ

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