【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part27

1 ：

2012年1月14日（土） 10：00 〜
公式HP　http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
番組HP　http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631
米長邦雄の家　　　 http://www.yonenaga.net/
さわやか日記　 　 　http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs
電王戦最新情報 　 http://www.yonenaga.net/taisenroku.html
伊藤英紀氏ブログ　http://aleag.cocolog-nifty.com/
前スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part26
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1328693893/

2 ：

伊藤　
それはいろんな説があるのですが、30秒だと確かに人間だとミスが多くなるため、時間が延びればそのミスが少なくなるから、
そういう意味では人間にちょっと有利になるとは思います。
ただ、3時間の持ち時間があると、終盤に入るくらいまでは、一手5分くらい考える計算になります。
30秒考えるのと5分考えるのとでは、10倍違うじゃないですか？　
コンピューターは10倍の時間があると、きっちり10倍たくさん読むことになります。
たくさん読むと強くなるので。一手深く読むのには、大体3倍ぐらい必要になるので、10倍ということは二手深く読むことになります。
二手深く読むとかなり強くなります。レーティングでいうと多分400ぐらい。
一方、人間はというと、よく名人戦とかで、2時間の大長考の末、指した手があまりよくなかったということが、結構あるわけじゃないですか？
あれは人間が、持ち時間30秒と5分じゃ違うかもしれませんが、
10分が2時間になったところで、それだけ多く読むかというと、おそらく読んでいないのです。
どっちがいいか迷ってるとか、あるいは同じところをぐるぐるまわってる。
そういうのがあるんで、人間の方は持ち時間10倍になったら、10倍深く読んでるかっていうと、そうではないのです。
そういう意味では、持ち時間が延びるのはコンピューターに有利という面もあって、
どう働くのか、ちょっとやってみないとわからないですね。

3 ：

なにいってんだろね

4 ：

立ったんだ、じゃ、反論してみるね
その文面は見た覚えがあるけど、ざっとしか読んでなかった
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/071/71892/
伊藤氏は有意な差があるって考えじゃなかったみたいだね、でもありうるって考えでしょ
で、このインタビューは本番の直前
本番は、自分じゃ見てもわかんないけどプレマッチと比べるならかなりマシな形になってたって評価が多い
コンピュータ将棋協会blog
http://www.computer-shogi.org/blog/bonkras_wins_denohsen_i/
＞「早指し」
＞一時は人間有利の局面を築きました
対戦前は有意な差がありうるって評価で、持時間が短くてハードの性能も大幅に劣ったプレマッチと比べても持時間の長い本番の方がかなりマシな形になってるらしい
勝ちにはつながらなかったにしても、持時間の影響がそれなりどころかかなりある事を現実の対局が示してんじゃん
なんかさ、局面を切り取って都合よく見すぎだと思う

5 ：

>>2
まず、今回の場合、早指しと持ち時間３時間を比べてることが前提な。
すると、伊藤の発言で出された、10分と2時間の場合という例は当てはまらない
30秒と5分の場合が該当する。
それから、「レーティングでいうと多分400ぐらい」ここの真意がよくわからない
おそらくこれは間違えてる。
まず、単純な線形モデルを当てはめると、2手深く読んでR400強くなるなら、
10手深く読めばレーティングが4000上がることになるが、これは明らかな間違い
では、一体どこからどこまで上がる場合のことを言っているのかが問題になるが、
普通、1500から1900に上げるのと、2500から2900に上げるのでは、後者の方が難しい
つまり、基本的には10倍読んでレーティングが上がる場合、レーティングが低いとこから
上げる方が上がり幅は大きい
レーティングが高い場合、線形モデルよりもさらにレーティングが上がらないということになり、
結局、伊藤発言は間違いってことになる
ただ、ボンクラーズの場合特殊例で、24で2900から3300に上げるような場合のことを言っているのではないだろうか
これは、24のボンクラ以外の上限が2900付近であることからくるイレギュラーな状況である
一般的に言う「24でレーティング400上げる」というのうよりだいぶ状況が違うのではないか
つまり、あまり強くなっていないのではないかと思う

6 ：

ID:InfuICJcは高卒のおっさんと予想。
あまりにも学習能力が低すぎる。

7 ：

升田幸三著「王手」1975年より、米長について。
「（前略）こうと信じたことを主張するところがありますね、この人は。それが正しいかどうかは別にして
強く主張する。（中略）これはいいことですけれど、体質上というか、体力といいますか、
その主張が、続かないところがある、 そういうふうに、私はみています。
それはね、続く場面もあります。スムーズにゆけばやるんだから。
けれども、いくら主張してても、なかなかその通りにはゆかない、
これはむずかしいぞということになると音をあげるところがあります。
だから、いうなれば、熟慮した意見、主張ではないわけだ。感じで言うとるから、続かない。
熟慮しておったら、これはこういうことになると、 こうなって続かんだろうということを考えるはずですから。
そのときの勢いでやる、それがありますな」

8 ：

>>6
頭悪いから何を学習すれば良いかわかんないんだよね
頭いい人に何を学習すべきなのか教えて欲しいと思う

9 ：

>>7
前も思ったけど、自分に向けてならその評価は当たってるよ
で、それがどーかしたの？

10 ：

麦長先生こんばんは。

11 ：

>>5
一手深く読むごとにレーティングで４００ぐらい上がるというのは
チェスのソフト開発の時に実証されたデータで、
それをもとに将棋でもそのぐらいだろうと言っている。
今の２４のレーティングもチェスのレーティングを流用しているので
まぁ、間違いとは言えないと思う。
将棋のソフト開発には、チェスのソフト開発で使われた手法や理論が
多く応用されているのだから、その知識を前提に彼の話も聞かなくちゃね。

12 ：

>>10
煽りあいを続けたほうがいいなら続けてもいいんだけど、止めとくね
頭いい人に何を学習すべきなのか教えて欲しいってのはかわんない

13 ：

>>11
>一手深く読むごとにレーティングで４００ぐらい上がるというのは
>チェスのソフト開発の時に実証されたデータで
だから、そこの真意がわからない
なので、詳しいソースが必要
だって明らかに間違ってるもの
20手深く読むチェスプログラムはR4000なのかい？
そもそも、レーティングというのは、同じシステムを採用しても、
母集団によってまるっきり変わってくるというのはわかるよね？
アマチュア集団とプロ集団ではレーティングが全然違うだろう
チェスと24を同列に語るのもその時点でおかしい

14 ：

>>12
なんで升田の米長評が、自分に関係あると思ったの？

15 ：

そもそもトッププロとの対局ぐらいのレベルだと24の指標は使えなくなってしまうが
仮に24にトッププロの集団が参戦していると仮定すれば、10倍程度なら、
上昇は約200くらいだろうな

16 ：

>>14
自分に向けてるとするならその評価は当たってると思うからって書いてんじゃん
で、このくだりを続ける意味は煽りあい以外に何かあるの？
君に向けてじゃないのに不思議に思っただけとかなら、続けてもしょうがないと思うよ
って、これも煽りに乗ってるって事かもね、もう止めとく

17 ：

レスの流れを整理してよく読んでごらん。
あおりじゃなく、素朴な質問。

18 ：

興奮してたんで、たまたまあった無関係のカキコを
「煽り」と勘違いして、過剰反応したって感じのようだけどね。
「煽り」という言葉をしきりに繰り返していて、こだわりがあるようだし。

19 ：

>>17　たぶん、よく読んでくれないだろうよ。
相手が求めているのは（たとえ自説が間違っているとしても）同意してくれることだから。

20 ：

「われ敗れたり」
＞ただ、その日が来たとしても、プロ棋士が将棋を指す姿、あるいは脳みそを振り
＞絞って考えている姿、人間の苦悶する姿勢、対局に打ち込む集中力、研究に向け
＞る情熱、そうしたもろもろを含めて、プロ棋士という存在が人々から尊敬され、
＞愛され、多くのファンの心をつかみ続けることを、私はただただ望んでいます。
「おじいさんのランプ」
＞わしのやり方は少し馬鹿だったが、わしのしょうばいのやめ方は、自分でいうのもなんだが、なかなかりっぱだったと思うよ。
＞わしの言いたいのはこうさ、日本がすすんで、自分の古いしょうばいがお役に立たなくなったら、すっぱりそいつをすてるのだ。
＞いつまでもきたなく古いしょうばいにかじりついていたり、自分のしょうばいがはやっていた昔の方がよかったといったり、
＞世の中のすすんだことをうらんだり、そんな意気地いくじのねえことは決してしないということだ
いいから黙って尊敬しろ　ｖｓ　意気地のねえことはしない

21 ：

>>18
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1327116473/815,838
前に相手した人が唐突にしたコピペと同じだったから煽りって判断したけど
間違ってたのかもね
これでいい？

22 ：

尊敬されることを願っていると書いただけで「いいから黙って尊敬しろ」となんてどこにも書いてないだろ。
どんなとんでもないこと書いてあるのかと思って今日立ち読みしてきたが、20の抜粋はかなり恣意的。
自分の願いを書いてあるだけ、願うだけなら人の勝手。強制してるように読めるなら小学生の国語からやり直せよ。
プロ棋士を尊敬するかしないかは勝手だし、アンチ連盟・アンチ米長・アンチソフト、どう思うかはもちろん各々の勝手だが
お前こそ書いてある文章の意味をまげて解釈するような「意気地のねえこと」すんなよ。

23 ：

ちょっと勘違いがあるみたいだけど、ボンクラーズに1割勝ってる人間は殆どいません。確か1勝9敗とかがいたと
思ったので「2割はいない」と書いただけでして実際に対戦数を増やす程
勝率は下がっていきます。
これが私がトッププロより強い、と主張する部分でして、普通は強い人でも
数を増やせば勝率は下がるもんなんです。凡ミスが増えるし、毎回毎回
集中し続ける、なんて人間には不可能なわけで。
例えば羽生さんが物凄く集中したベストで戦えば勝てるときもあるでしょう。
しかしそれが例えば７戦やって勝てるか？と問われれば疑問なわけです。
ボンクラーズは全試合3300の強さで来るわけですから。
羽生さんが3300以上の強さを維持し続ける事ができるのか？と云われれば
多分無理だろうと。
普通プロの強さを語る時、1局」での強さで語る人はいないでしょう？

24 ：

>>22
将棋脳が必死であった。
ずいぶん景色が変わったな。
中原：で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。・・・
羽生：強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか？
中原：いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎：羽生さんは？
羽生：私もやります。もちろん。

25 ：

>>2
理論的にありえる手は1手当たり、最低でも30以上はあるのだから
10倍の時間で2手深く読めるという事は
全件検索してなくて、9割をゴミ手として削除しているわけか

26 ：

>>23
その7局も休養を十分入れれば、人間だってたいして落ちないだろ
そりゃ24みたいに早指を狂ったようにやり続けると勝率は落ちるに決まってるが

27 ：

>>24
俺があんたの言う「将棋脳」かどうかは知らないが、明らかにおかしなことが書かれているから>>22を書いたまでだ。
あとは米長を嫌おうが、連盟を嫌おうが、ソフトを嫌おうが勝手にしてくれ。

28 ：

あと、羽生は今もやるって言ってるらしいけどな。
対人間の対局を1年間すべて休み、対コンピュータの研究だけをする準備期間が必要とは言ってるようだが。

29 ：

>>27
お前が連盟マンセーで解釈しても、俺が、連盟ワロスで解釈しても
２ｃｈだから好きにしていいだろ？
会長が必死で「尊敬することを望みます。」なんて懇願するのは
教祖が信者に、いいから信じろと同じだろうがｗ
炙り出されて反応した将棋脳の負けｗｗｗ　低能であったｗ

30 ：

>会長が必死で「尊敬することを望みます。」なんて懇願するのは
教祖が信者に、いいから信じろと同じだろうがｗ
どこが同じなんだよｗ
＞＞お前が連盟マンセーで解釈しても、俺が、連盟ワロスで解釈しても
そりゃどっちで解釈してもいいよ。
俺が言ってんのは、20の引用してきたあの文章＝「いいから黙って尊敬しろ」
は間違いだっていってんだよ。

31 ：

>>28
> 対人間の対局を1年間すべて休み、対コンピュータの研究だけをする準備期間が必要とは言ってるようだが。
それはやる気がないと言ってるのと同義だと思うのだが

32 ：

>>28
２０１０
＞現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
＞プロ並みになるには、ソフト的に、もう何回かのブレークスルーが必要だと思います。
２０１１
＞対人間の対局を1年間すべて休み、対コンピュータの研究だけをする準備期間が必要
昨年の世界コン将棋大会優勝ソフトが同仕様で今年優勝できると思う？
ソフトの進歩に照らし、複数年にわたり、あまりに将棋脳であった。まだ家で石油ランプ使ってるんじゃねえのｗ

33 ：

>>31
まるまる引用したわけではないが、米長の本にはそう書いてあった。

34 ：

>>31
いやいや羽生氏はマジそう思ってるはず。
なんせパラレルワールドだからまともじゃない。
若いときからずっとそうだし。
電話帳丸暗記する白痴とかアスペに近いところがある。

35 ：

>>32
同仕様だとは思ってないだろ。いくらヴァージョンアップして年々強くなっていくといっても
大幅な変更はないんだらコンピュータの特徴は1年ではそこまで変わらない。
（それは棋風であったり、手の選び方だったり、コンピュータの得意とする部分であったり、苦手とする部分であったり）
少し前のヴァージョンであっても、大きな意味を持つ準備にはなるでしょ。

36 ：

>>30
だから解釈論だと言ってるだろ低能ｗｗｗ　理解能力低すぎ。

37 ：

>>35
それで、１年間休場して、「研究さえすれば」、勝てると考えてるから
羽生はまともじゃないというか、アスペか白痴と言ってるんだが。意味わからない？
※でさえ、ハード進化で性能は変わることくらいは理解してたんだぞｗ
※「コンピュータというのは、同じ市販のソフトでも、それを動かすコンピュータの性能によって実力がまるで違ってきます。
ですから大したことのないソフトでも、世界最速のスーパーコンピュータに載せれば、強くなる。
こうなると、結局、マラソンランナーと、車を運転する人では、どちらが速く動けるかという話になってしまいます。」
http://www.chuokoron.jp/2011/10/post_105_5.html

38 ：

>>36
2度目になるが
俺が言ってんのは、20の引用してきたあの文章＝「いいから黙って尊敬しろ」
は間違いだっていってんだよ。
つうか解釈論ってよりも「いいから黙って尊敬しろ」ってのは所詮"お前が感じたこと"だろ。
俺はあの文章にはそう書いてないって言ってんだよ。

39 ：

>>37
羽生は「勝てる」とまでは思ってないでしょ。
自身の書籍にコンピュータとやるときは「勝敗に関係なく」みたいなこと書いてるんだぞ。
研究するのは当然勝ちたいからだが、それで勝てる自信があったら「勝敗に関係なく」とは書かない。
あと・・・羽生だって、というか誰だってそんなことは分かってるだろｗ

40 ：

>>38
「ぶぶ漬け食べなはれ。」
の京都人に説教するタイプだなｗｗｗ　低能過ぎて話しにならないｗ

41 ：

>>39
勝てる見込みも自信もないのに、試しに１年間休場したいとか経営者に条件だすのかｗｗｗ
それ、休みたいだけじゃないの？
厳しいノルマと成果を問われる企業の研究職に聞かせてやりたいｗ
しかし、将棋脳は論理がメチャメチャ。　議論にならないｗ

42 ：

>>40
説教しねーよ。
引用してきた文章2つを比較して対決みたいな形とるときに
「自分が思ったこと」でまとめてるのは恣意的だって言ってんだよ。
かたや「思ったこと」でかたや「書いてある通り」みたいな比較をしてるから恣意的だっていってんの。
本音と建て前みたいな話はいま関係ないし、そもそもあんたがいう解釈論で俺は22を書いたわけじゃねえの。

43 ：

>>41
お前ほんとにあほだな。1年間休場したら、対局料がでなくて収入ゼロになる上
タイトルも当然すべて返上になる。「ただ休める」わけじゃないからね。

44 ：

>>42
頭の悪い子だな。
※の本音＝いいから黙って棋士を尊敬しろに決まってるだろ。
今まで「下級者黙れ」の将棋の強さ至上主義で連盟やってきて、それがソフトで根拠を失ったんだから。
それを、「一生懸命やってるから、ファンのみなさん、いままで通りご愛顧ください。」に、すり替えてる欺瞞なわけ。
そんなことも読み取れないから、信者と同じで低能と言ってるんだがｗ　

45 ：

米長の1千万円を安く見せるためのハッタリに乗せられるなよ。
研究なんて１週間で十分。それ以上やっても無駄。
米長のようにアラ探しするなら時間が必要かもしれないが、それでも1ヶ月で十分。

46 ：

>>37
つまり、会長が借りて自宅に置いたボンクラは、公式戦のボンクラよりも弱かったの？

47 ：

>>44
米長の本音はどうかしらない、もちろんあんたが言うとおりなのかもしれないね。
42にも書いたけど、俺が言ってるのは（もう何度もいってるはずなんだがわからないようなのでもう一度）
『恣意的な比較をするな』これだけ。

48 ：

>>43
お前ほんとにアホだな。
なんでそんな詳細条件をお前が知ってるんだよ。
そんな具体性はなく、ただ、※が羽生氏の提案に驚き閉口しただけだろｗ

49 ：

アンチプロのいつもの所行だな
都合のいいところだけ抜き出して、拡大解釈し、書いていないことを
あたかも書いてあるかのように言って批判
嘘を指摘されると「裏にこういう意図があるに決まってるだろ！低脳！」

50 ：

>>48
どこが詳細条件なの？
1年間対局しないんだから、当然防衛戦に出れない＝タイトルを失う。
順位戦・名人戦に出れない＝名人を失うかクラスが下がる
対局をしない＝対局料が出ない。
当たり前のことでしょ？
休場しててもタイトルがそのままになるとかならタダ休みたいだけなんだろうが
そんなことにはならないことは米長も自分の本に書いてるし。

51 ：

>>47
するに決まってるだろｗ　将棋脳をからかって遊ぶ２ｃｈ板だもん。
匿名掲示板で友だち」気取りかよｗ　あまりに低能すぎるｗ　だいじょうぶか？
>>46
伊藤氏は、プレマッチで※が惨敗した後、「不出来でしたな。」と労い（笑）
対戦に備えては、「粛々とやれる準備するだけです。」とかコメントしてた。
※も、家のＰＣとプレマッチは別物、それどころか、プレマッチと本番も別物なのは理解してたはず。
いや将棋脳は馬鹿だから、伊藤氏のコメントの「準備」の意味がわからなかったかも。という不安はあるがｗｗｗ

52 ：

>>51
やれやれ恣意的な比較だと自分で認めたな
釣り宣言＝敗北宣言だなw

53 ：

>>50
だからすべて仮定の話だろｗ　そんなことの条件を必死してるの無益で低能なんだが。
意味がわからないか。中学生以下か？

54 ：

>>44
あとさもう一つ意味が分からないところがあるんだけど
>今まで「下級者黙れ」の将棋の強さ至上主義で連盟やってきて、それがソフトで根拠を失ったんだから。
仮に『「下級者黙れ」の将棋の強さ至上主義』で連盟がやってきたとして（そんな主義でやってるなんて根拠がまずないわけだが　仮にそうだったとしよう）
それが「ソフトで根拠を失ったんだから」なんでソフトで根拠を失うことになるわけ？
ソフトがいくら強くなっても強くなってるのはソフトであって開発者でもアマチュアでもないんだが。

55 ：

>>52
ぜんぜん恣意的だと認めてないだろｗ　↑でレスしたが
※の本音＝いいから黙って棋士を尊敬しろ
今まで「下級者黙れ」の将棋の強さ至上主義で連盟やってきて、それがソフトで根拠を失ったんだから。
それを、「一生懸命やってるから、ファンのみなさん、いままで通りご愛顧ください。」に、すり替えてる欺瞞なわけ。
だから、嘘偽りのない、「おじいさんのランプ」と、信者向けの将棋脳の欺瞞を対比させたわけ。
それを、恣意的だろうが論理的だろうが、お前みたいな低能がどう評価しようが
知ったことじゃないｗ

56 ：

>>54
ならないなら、連盟会長が未練たらしく
「尊敬してくれ愛してくれ」なんて哀訴しないだろｗ

57 ：

スレ将棋脳：ソフトに負けて権威が落ちることはない。
連盟会長：人々から尊敬され、愛され、多くのファンの心をつかみ続けることを、私はただただ望んでいます。（お願い見捨てないでね）
どっちなんだよｗｗｗ

58 ：

だいたいトップともあろうものが、興行の最大の脅威、ソフト＞＞プロ棋士に直面して
「それでも尊敬してくれ、愛してくれ」なんて哀訴する（別に命令形にして「尊敬しろ、愛せ」でも同じだが）
なんてコメントすること自体が
自ら晒してるというか、情けないと言うか、器じゃないというか
「おじいさんのランプ」で言えば
「意気地がねえ」
もう※じゃ無理だから、さっさとタニーに代われ。話はそれからだｗ

59 ：

>>51でさ
＞するに決まってるだろｗ
と書いておいて>>55はおかしいだろ。
>>57
どっちって何が？
権威云々の話はしてないよ。俺が>>54で聞いたのは
>今まで「下級者黙れ」の将棋の強さ至上主義で連盟やってきて、それがソフトで根拠を失ったんだから。
の意味がわかんねーよ教えてくれって言ってるだけだが。
それにもう一つ突っ込むとすればどっちも何も発言している人がまず別なんだが。
米長が両方言ったってなら話はおかしくなるが。

60 ：

>>58
ほんと恣意的というかもはや支離滅裂な解釈してて、あきれ返るわ。

61 ：

>>59
意味不すぎるな。面倒な低能だ。
だいたいトップともあろうものが、興行の最大の脅威、ソフト＞＞プロ棋士に直面し
惨めに負けちゃって、そのうえ
「それでも尊敬してくれ、愛してくれ」なんて哀訴する（別に命令形にして「尊敬しろ、愛せ」でも同じだが）
なんてコメントすること自体が低能恥晒し。
なんか文句ある？低能ニイチャンｗ

62 ：

>>60
どのへんが支離滅裂か教えてくれませんか？
それとも痛いとこつかれた？ｗｗｗ

63 ：

まあ、こいつは「将棋脳をからかって遊んでる」だけらしいから相手するだけ無駄だぞ
遊んでいるなら支離滅裂な解釈しまくって嘘を言いまくるのもうなづける
まさか、本気でやってるわけではないだろうw

64 ：

>>61
文句あるわ。
＞嘘偽りのない、「おじいさんのランプ」
＞※の本音＝いいから黙って棋士を尊敬しろに決まってるだろ。
なんで1jKPtq56にそんなことがなんでお前に分かるんだよ。根拠もなく自分の「こう思う」
＞「それでも尊敬してくれ、愛してくれ」なんて哀訴する（別に命令形にして「尊敬しろ、愛せ」でも同じだが）
これだってそう。「そうに違いない」って決めつけて話進めることが
支離滅裂で論理破綻してるだろ。
>>51で開き直ってるし

65 ：

やっぱ、敗者は語るべからず。
どう考えても、会長トップが率先して負けちゃったんだから黙ってほうがいいな。
自分が惨めになるだけ。
＞ただ、その日が来たとしても、プロ棋士が将棋を指す姿、あるいは脳みそを振り
＞絞って考えている姿、人間の苦悶する姿勢、対局に打ち込む集中力、研究に向け
＞る情熱、そうしたもろもろを含めて、プロ棋士という存在が人々から尊敬され、
＞愛され、多くのファンの心をつかみ続けることを、私はただただ望んでいます。
読むたびに腹が立つｗ　なにを偉そうに、尊敬とか愛とか語ってるんだよｗ
むしろ、これ部下というか棋士がゲンナリだろうね。やめてくれよ。負けちゃって恥さらしだよ〜。
黙ってろ低能ｗｗｗ　それしか言葉が浮かばない。

66 ：

ではもう寝るとするか。

67 ：

>>64
＞「それでも尊敬してくれ、愛してくれ」なんて哀訴する（別に命令形にして「尊敬しろ、愛せ」でも同じだが）
主に将棋ファン向けの本だから同じだろ。
信者に向かって教祖が「望みます」って書いてるんだからそれは命令とほぼ同じ。
狂信者が噛み付いてきて、それは絶対に違うと言い張ってるけどｗ　まあ将棋脳は狂信多いからｗ
ただ、まあ狂信者はどうでもいいけど、
やっぱり敗者は語るべからず。
なにを偉そうに、惨敗しておいて、尊敬とか愛とか語ってるんだよｗ
これに尽きる。

68 ：

「尊敬されることを願っている」でも「いいから黙って尊敬しろ」でもどっちでも良くない？
なんで２ｃｈでこの程度のに切れてるのか分からない
そもそも「尊敬されることを願っている」も一般人からしたら相当おかしな発言だし
どちらにしろ>>20の趣旨は変わらんと思うが…

69 ：

米長の性格から言って
連盟の写真同様、ファンへの語りじゃなく内部関係者への語りと受け取るべきだろうな。
簡単に言えばざまああｗｗｗってことだろ、連盟内でハブられた米の復讐劇とでも言いましょうか

70 ：

>>67
日付変わったからＩＤがかわってるかもしれないが64だ。
＞主に将棋ファン向けの本だから同じだろ。
信者に向かって教祖が「望みます」って書いてるんだからそれは命令とほぼ同じ。
信者と教祖っていう構図はあんたが「勝手に思ってるだけ」だろ。ずっと決めつけで話進めてるのは、どうにかならんの？
本を手に取る人の多くはそりゃ将棋ファンが多数だろうが、将棋やってたって米長嫌いな人は大勢いるだろ。
勝手に俺のことを「狂信者」と思ってるようだが、恣意的な表現にかみついてるだけであって「お前がアンチ米長」だからかみついてるわけじゃないから。
俺だって何甘ったれたこと言ってんだと思ってるし、佐藤康光に"遊び"といったこと等、米長に対して悪感情抱くことのほうがむしろ多いわ。
『恣意的であること』>>51みたいな書き込みしてることに対してかみついてただけ。狂信者だと思われるのは癪なんで断っておくわ。

71 ：

>>68
冷静なコメントありがとう。俺もあつくなりすぎました。

72 ：

たとえばフルスペックボンクラ１００台と羽生先生が１００面指ししたとして、
羽生先生が初手に同じ手を指したら、１００台とも同じ手を指すってこと？
ボンクラ先手なら初手は過去のデータでこれっていうのが決まってるの？
ファジーでランダムな部分はないの？

73 ：

いや、全然おかしくないだろう
「自分が尊敬されることを願っている」ならおかしいが、
プロ野球界の会長が、プロ野球選手たちが尊敬される存在であることを願っているというのなら
普通の発言だろう

74 ：

>>72
はじめの定跡はランダムで選ぶ
ある程度の確率の偏りはあるが

75 ：

>>73が俺の言いたいことまとめてくれた。「恣意的な表現」だとずっとキレていたのはそれで。

76 ：

問題は発言の中身ではなくタイミング
あれじゃまるで最終回だ

77 ：

ニコ生で天皇陛下の手術が生中継
天皇陛下は11日、都内病院にて心臓周りを取り囲む冠動脈状態の検査を
お受になった結果、狭心症と診断され18日に同病院にて冠動脈バイパス
手術をお受けになられます。
ニコニコニュースでは天皇陛下が手術入院されるご様子を生中継します。
http://live.nicovideo.jp/watch/lv81787493

78 ：

今更ですが、よーやくYoukuにうｐされました
120208　クローズアップ現代
http://v.youku.com/v_show/id_XMzUxNzIwNzgw.html

79 ：

すいません矢内さんとかいう美少女棋士とボンクラだと
何枚落ちで五分ですか？
ボンクラって駒落ちとかも普通に強いんですか？
ボンクラのデータベースが活かせないような気がするん
ですが。
あと、羽生さんが、将棋が行き着くとこまでいったら今度は
桂馬を横に動かせるようにすれば良いみたいに言ってまし
たが、そういうルール変更にもボンクラは即対応できるので
しょうか。

80 ：

駒落ちは難しいところでね、Rが1000近くも離れれば
2枚落ちとか飛香落ちとか言われてるけど
こんなん藤井が研究すれば必勝手順に近いことは出来るんだよ
おそらくプロもそういった方面の知識が多少はあるだろう
だから駒落ちで考えるのは難しい。

81 ：

しかし、米長のかみさんは聡明なできた人だな。

82 ：

森内名人が、静岡県代表、山梨県代表に飛車落ちで連勝してた。
新井田さんとかは知っていたが、森内の24のＲは2800ぐらいと言われてる。
静岡と山梨の県代表は、R2200くらいかな。
R3000でも、早指しだとボンクラに勝率2割ってことは
角落ちレベルだし、矢内相手に飛車落ちでも早指しならボンクラ持ちかな。

83 ：

>>79
＞あと、羽生さんが、将棋が行き着くとこまでいったら今度は
＞桂馬を横に動かせるようにすれば良いみたいに言ってまし
＞たが、そういうルール変更にもボンクラは即対応できるので しょうか。
即対応はできない。評価関数も変えざるを得ないからね。
ルールを変更した挙句、江戸時代のようにプロ棋士が棋譜を門外不出にして
ソフト開発者の手に渡らないようにすればいいと思う。
でもコンピュータ同士の対戦でも強くなるし、トップアマの棋譜も
参考にできるから５年もしたらまた追いついてくると思う。

84 ：

香車が一つだけ下がれる、とかいう
どーでも良い改正でも
コンピューターの方が人間より不利になるのだろうか？
ちなみに、打ち歩詰めの反則はなくなるかもしれない

85 ：

残念ながら甘すぎ
即対応出来る
自己対戦の棋譜だけで相当強くなる
人間より多分対応が早い

86 ：

コンピュータが歩を一枚落とした状態に
勝てるプロはいなさそう

87 ：

人間対コンピュータという未来については、勝敗の点に関してはチェスの例にならうだろう。
問題は現在のチェスとコンピュータチェスの関係のとらえ方だな。

88 ：

http://josup.xrea.jp/src/up12672.jpg

89 ：

>>20
その例えならランプは将棋だな。棋士はランプ売りで。
ところがコンピュータ将棋というのが電気となりうるのかどうかというのはあやしいところ。
つまり、人間同士の対局のようにコンピュータ将棋同士の対局に価値があるのかはあやしい。

90 ：

ID:1jKPtq56　こいつはキチガイだな。
使ってる言葉でも明らかだが、将棋に対する増悪がここまでくるとはどういう人種だろうか。
コンピュータ将棋に関する話題というより、己の将棋への増悪をぶちまけて快楽に酔う犯罪者的傾向の持ち主だわ。
まあ頭が弱い人間なんだろうが。

91 ：

昔から張り付いているキチガイが一匹いるだろう
特徴は馬鹿の一つ覚え
この頃なら「おじいさんのランプ」「1980円のソフト」

92 ：

いや、あんまり見てないから知らないけど、ちょっと気色が違う人間ぽいわな。言葉の選び方とか発想とか。
キチガイの類でも、育った環境やその文化的背景、人種、思想、宗教、人を選びそうなタイプのキチガイだわ。
違う国の人間みたい。

93 ：

人間って幸福感に相対性理論があるだろｗ
だから、人が不幸になったのを見ると楽しい、心が洗われる
逆に人が幸せになると・・・・・・
将棋ソフトの強化で存在価値のなくなるプロ棋士の不幸が面白いんだよ

94 ：

そのプロ棋界に向ける憎悪からして奨励会を叩き出されたアホではなか、とかいう説もあるがまぁどうでもいい
とにかくこのアホが入ってくると、人間と将棋ソフトの関係についての冷静な議論などまったくなくなる
ただひたすらプロ罵倒、呪詛の言葉を投げつけるだけ

95 ：

>>93
屈折した恨み根性だな、ID:1jKPtq56本人だと推定するわ。

96 ：

今回、私は敗れましたが、現役のプロ棋士も、いつの日かコンピュータに敗れ
る日が来るでしょう。そして、もっとも強い名人や竜王がコンピュータに負け
てしまう日もきっとくるでしょう。「人間とコンピュータはどちらが強いのか」
という問いについては、もしかしたら私が今回負けたことで決着はついている
のかもしれないし、来年の五対五の団体戦で五ー〇で負けてしまって、「ああ、
もう人間はコンピュータに勝てないのだ」という評価が確定してしまうのかも
しれません。
私は、その日が一年でも、一日でも先送りになればいいなと願っていますが、そ
れは私がプロ棋士であるからです。そして、その一方で「永遠にプロ棋士が負け
ないでいてほしい」という私の根底にある願望は、不可能な願望であることもわ
かっています。いつの日か負ける。そのことはやはり避けられないのです。
ただ、その日が来たとしても、プロ棋士が将棋を指す姿、あるいは脳みそを振り
絞って考えている姿、人間の苦悶する姿勢、対局に打ち込む集中力、研究に向け
る情熱、そうしたもろもろを含めて、プロ棋士という存在が人々から尊敬され、
愛され、多くのファンの心をつかみ続けることを、私はただただ望んでいます。
(「われ敗れたり」米長邦雄会長・中央公論新社、2012年2月刊より引用)
＿＿＿＿＿＿
これライター本だろ。※の勝ち想定で原稿用意しておいたのを、ところどころ改変したと思われ。
勝ち原稿は、１段目が、「今回、私は幸いにも勝つことができましたが、本当に際どい戦でした云々」
で始まり、２段目に続いて、勝ってもおごらず、いつか負ける日を見越して
「プロ棋士という存在が人々から尊敬され、愛され、」と結ぶ。
そう考えないと、２回も惨敗しておいて、尊敬と愛とか、みっともない。
編集がストップかける。中公はアングラ出版社じゃないし。
ライターの勝ち原稿を、負けても一部そのまま使ってチグハグだろう。よくあることではある。

97 ：

>>93
ソフトに負けるのは、プロ棋士にとって、やっぱり恥であり不幸なんだ。
対局禁止令も仕方なかったんだな。連盟は、これからどう収拾するんだろう。

98 ：

>>96
ああ、お前かｗｗｗ文章内での使用文言が一緒だな。お前、国語のテスト0点だろ。
しかし、よく出てくるなｗｗｗ

99 ：

>>98
将棋脳が、「もうやめてくれ〜」「来ないでくれ〜」と議論放棄して泣き出すのが楽しくてねｗ
ブザマに負けた癖に、偉そうに尊敬とか愛とか語ってはいけない。当前だろｗ
低能将棋脳には分からないだろうけどｗ
ついでに、低能将棋脳は、ソフト＞プロでも、プロの価値は変わらないとかレスしてるけど
本音は違うことを、うっかり晒しちゃうｗ　
>>93
なんだ、ソフトに負けるとやっぱり、棋士の価値がなくなり「不幸」になるんだなｗ　大笑いｗ

100 ：

２月１７日付　編集手帳

　日本将棋連盟会長の米長邦雄永世棋聖（６８）が特別公式対局でコンピューターソフトに敗れたのはひと月ほど前である。私は勝てるだろうか？
　対局の直前、夫人に尋ねている◆近著『われ敗れたり』（中央公論新社）によれば、夫人の答えは「勝てません」。全盛期に比べて、決定的に欠
けているものがあるという。「あなたはいま、若い愛人がいないはずです。それでは勝負に勝てません」◆実戦は米長さんが序盤で優位を築いたが、
コンピューターが挑んできた角交換の“斬り合い”を穏便にいなしたあたりから形勢が逆転した。睨にらみつけてきた相手の〈視線を避けてしまった〉
と米長さんは表現している◆思い当たったという。「そんな意気地なし？」という大切な誰かの声が勝負どころで胸をよぎるか、よぎらないか…。
愛人談議に託し、夫人は意気地を語っていたのだと。「円熟」ではなく闘争本能健在の老成「角熟かくじゅく」を唱えたのは元日本医師会会長の
武見太郎氏だが、米長さんの回想も将棋を離れて、老後の生き方の参考になりそうである◆心に若い愛人を――家では口にしにくい格言も、たまにはある。

（2012年2月17日01時12分 読売新聞）

101 ：

>>96
君、普段本読まないでしょ
変なリズムの文章だから、ライターが書いたんじゃないと思うよ
＞願っていますが、それは私がプロ棋士であるからです。
ここら辺を書けるライターがいるなら相当凄腕、口述筆記でもないと思う

102 ：

>>99
何だよ。将棋脳とかってｗｗｗ
お前、ほんとに俺の言ったとおりのキチガイだなｗｗｗ>>92

103 ：

>>100
ひどい駄文だな

104 ：

読売の記者もこんな文章をトップコラムで引用するとは見る目ないな。

105 ：

>>103
読売の記者は電脳戦の記者会見で米長に君には一生2手目の意味は分からんって言われたの根に持ってるんだよ
それでその記者は当てつけで米長をこけにする記事を連発してる

106 ：

>>105
西條くんごときが編集手帳を任されるとは思えないが

107 ：

文章そのものは、別におかしくも何ともないぞ。96も100もだが。
文語体と口語体とか知らない？まあ内容はさて置き。

108 ：

どこかの怪鳥が「お前の所のsラ記者に絡まれて恥をかいた、この落とし前どうするつもりだ」
と、読捨の上にねじこんだら「まぁまぁそちらの本の宣伝もかねたヨイショ掲載しますんで一つここはよろしく」
手打ちのお粗末

109 ：

と言うか>>１００を読んでこれが米長にとってマイナスの記事だと思う、というのは想像を絶するｗ
日本の国語教育の失敗例だな

110 ：

手を切るフラグだな

111 ：

>>107
駄文って辞書引いてみな

112 ：

>>107
おかしいって意味じゃないよ
一定のリズムで引っかかりがあるライターには書けない文章だと思う
逆に味があって面白い

113 ：

>>108
中央公論は読売新聞の子会社なんだが

114 ：

>>113
？宣伝してまずいのか

115 ：

>>114
まずくないよ
すまんな
ねじ込まなくてもＯＫじゃない？
ってことが言いたかった

116 ：

>>115
ああ、そういう意味か
ねじこんだのは某怪鳥な
読売系列で出す本を全て編集手帳でとりあげるわけではない（当たり前だが）
だからこの時期にこれを選んだわけがある
ただし噂だから

117 ：

今日のおバカ
ID:BfaLDNZB

118 ：

これからは名人戦にも竜王戦にもソフトを入れろよ。
人が指そうがソフトが指そうが最善手は最善手。
その最善手を排除しておいて、タイトルホルダーでござい、何て言われても興醒めだ。

119 ：

ID:1jKPtq56
こいつ明らかに低脳ニートだから相手にしないほうがいいぞｗ

120 ：

あ、日付がもうかわってたのかorz
ごめん

121 ：

>>91はやっぱりキチ・ガイだな。プロの価値に対しては各々違う考え方を持っているのに、それを将棋脳の総意だと思ってる。矛盾も何も別の人間が違うことを考えてるだけなのに、自分に都合よく解釈して煽ってる。>>51でも開き直ってるけどw
昨日の段階から支離滅裂。痛いところをつかれると、『低能』。
本当はこいつが一番低能のバカなのに本人は気づいていない。ネタでやってるのかはしらんがw

122 ：

>>101
お前ライターなめてるだろｗ　
一応は中公なんだしライターつかない素人文章なんて出版するわけがないだろｗ
世間知らず馬鹿すぎて話にならない。

123 ：

将棋って空手とかプロレスみたいに全く交流のない別団体って作れないんですかねぇ。
たとえばハブさんが作るとかしたら連盟以上の勢力になり得ると思うんですが。

124 ：

>>123
そうやって分裂したのが女流じゃないのか

125 ：

>>121
反論になってないなあ。何も難しいこと言ってないだろ。
※は、連盟会長で、対局禁止という元凶を作っておいて、ノコノコでてきて、ブザマに２度も負けた癖に
偉そうに尊敬とか愛とか語って、ファンに哀訴したら、みっともない恥だろｗ
と言ってるんだが。これに反論しろよｗ　
いや将棋脳としては、それを誇りに思う、立派だ、連盟のために捨石だとか、堂々と反論してみてくれｗｗｗ
それならそれで、将棋脳の低能らしくて潔い。馬鹿なりに認めざるをえないｗ

126 ：

>>123
いまさら新たなスポンサーが見つかるわけがない、過去の遺産で食べてる新聞興行だからねえ。
読売と朝日が手を引いたら、ほかも雪崩だから、それこそ連珠みたいに消えちゃう。
まあ連珠だってアマとして名人は続いてるけど。　
将棋がそうなっても別にどうでもいいし、それはそれで味わい深いが。
現状分裂は難しいだろうねえ。

127 ：

>>125
ほんとばかwそこはお前がどう思うか勝手だっていってんだろw昨日の段階からwむしろ恥ってのは同意だわww
反論もなにも俺はそこには噛みついてないw自分に都合よく解釈してるのがバカだなっていってんだよw
AさんBさんCさんの意見をすべてAさんがいったことであるかのように勝手に解釈し、将棋脳はこう考えるだろうという拡大解釈までしてしてるのがばかだっていってんだよw昨日からさw

128 ：

>>126
いま世界中でジョジョに将棋が浸透してるみたいだから、世界中を相手に
商売したらいいじゃない。
新団体にはネットプロみたいのも入れて素人の賞金稼ぎとかも認めてさ。
いっそCPUとのハイブリットとかもOKとか。

129 ：

>>122
文節の解釈も含めて妄想に対しての反論は出来ないと思う

130 ：

>>127
もう火病すぎて、何がなんだか文章になってない。　支離滅裂の将棋脳ワロスｗｗｗ
正直にちゃんと反論すればいいんだよ。例えば、
いや、※は将棋脳の誇りです。負けて尊敬しろ、愛せとか、哀訴するのは、人間だからです。
そういう、ブザマさ、惨めさ、未練たらしさを含めて、僕はプロ将棋が好きなんです。
人間だもん。
人間ドラマだもん。
こんな感じでさ。それはそれで認めるよｗ　
中途半端に本音を隠すから弄られてブザマに火病することになる。

131 ：

>>130
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1327116473/822,831
これに対して答えた後に
少なくとも権威とやらを守るため公開対局を禁止して逃げたって理屈は
公開対局を禁止した時点でプロ棋士が実力で負けると考えていたとは到底考えられない事と、渡辺竜王戦が実現したことで否定されている
そう主張したいなら、渡辺竜王戦が実現した理由を説明して？って質問したんだけど
なんで、答えてくれないの？

132 ：

>>129
文章の素人の本にはライターがつくのは当然だろう。
まさか、スポーツ選手の本が、書き下ろしだと思ってるわけ？あまりに低能すぎるｗｗｗ
将棋だってスポーツ選手と同じ。素人なんだから、中公がだす本の文章書けと言われても無理だろｗ

133 ：

>>131
なんだよ唐突にｗ
＞※は、連盟会長で、対局禁止という元凶を作っておいて、ノコノコでてきて、ブザマに２度も負けた癖に
＞偉そうに尊敬とか愛とか語って、ファンに哀訴したら、みっともない恥だろｗ
＞と言ってるんだが。これに反論しろよｗ
これはどうなったんだ？
だいたい、ソフト＞プロで、権威が失墜するのは、上の※の本で自ら認めてるじゃないの。
＞私は、その日が一年でも、一日でも先送りになればいいなと願っていますが、そ
＞れは私がプロ棋士であるからです。そして、その一方で「永遠にプロ棋士が負け
＞ないでいてほしい」という私の根底にある願望は、不可能な願望であることもわ
＞かっています。いつの日か負ける。そのことはやはり避けられないのです。
負けないで欲しい。直近に素直に白状してるじゃないの。つまり、負けたら＝恥＝権威の失墜だからだろ？
何がワタナベだよ。頭かれてるｗｗｗ

134 ：

>>128
チャトランガ系はチェスやその派生が各国にあるからなあ。
却って、連珠のほうがとっつきやすいらしく、欧州でけっこう受け入れられてるとか。
ところで、シャンチは、もうソフト＞プロらしいけど、それでどうということもない。
機械に負けても当然、何とも思わないんだろうな。
最善の対応だろうな。
将棋連盟は、対局禁止でハードルあげて、気が付いたら勝てなくなって
会長がでてきて、惨敗して、負けても愛してくれ尊敬してくれとか、すがりついて哀訴してるんだからバカスｗｗｗ　
恥すぎる。

135 ：

シャンチーのプロってよく知らないんだけどどういうふうに稼いでるの？
日本みたいに新聞に棋譜売るって形式？

136 ：

>>130
>>121をもう一度しっかり読み直してくれよ。
なんでもかんでも「将棋脳」ってカテゴリに入れて話すのやめてくれって言ってるだけだわ。
俺が言ってないことまで「俺がそう思ってる」みたいに拡大解釈したり
書いてもないことを「本音はこうなんだろ？」と意味をかえんのをやめろって言ってるだけだわ。
しかもそう決めつけた上に、それを前提にレスするから余計たちがわるい。
俺だけじゃない。ほかの人に対するレスもそうだ。
＞正直にちゃんと反論すればいいんだよ
じゃあ正直に言うね。俺はプロ将棋が好き。だけど米が将棋脳のほこりだとか思ったことは一度もない。
考え方が違うんで、米に対して「は？」と思うこともある。
あんたほどではないが、多少みっともないところもあると思ってるよ。

137 ：

>>125
対局禁止は05年の時点では評価が分かれる判断だと思う、後付けで批判することに意味があるとは思えない
07年以降は勝って当り前の勝負に話題性は無いから竜王が続けて出たとしても次にニュースとして扱われるのは負けたとき
トップが負ける事のニュース価値を残すために次の人は負けるかいい勝負になる事が必要、女流の選択は正しい
今回はギリギリで勝つか負けるかの競った勝負が必要だったけど、棋力を読み違えたって所かな
集客面で見れば現役若手より一般の知名度が高いし、負けてもコンピュータを相手にした場合の現役の商品価値が下がるわけではないから間違ってはいない
対局料についてはどーかと思うし、赤らも含めて1年早ければなあとは思うけどね
本の内容は、今言うことではないとは思うけど歪んだ視線で見なければ、責められるほどのことではないと思う
リアルの知り合いにここに書いたような論調で自説を披露してみたらいいじゃん
かなり引かれると思うよ
で、反論になってるかな？

138 ：

>>128
>ジョジョに将棋が浸透してるみたい
なんか妙にツボに入ったｗ

139 ：

ウディタの新バージョン「ウディタ2.00」が公開されました（2011年10月27日）
「WOLF RPGエディター」とは？　
・高度なRPG開発が可能な、完全無料のゲーム作成ツールです。
・雰囲気はRPGツクール2000に近い。RPGツクール2000で自作システムを作りこむ際に
　不満だったところがいろいろ解消されていて、かなり自由度が高いです。ただし
　その分初心者には難しいかも。すでにツクール2000で自作システムを組むのに
　慣れた人やＲＰＧツクールでは物足りないけどプログラミングはちょっとという方にお勧め。
・作成したゲームは自由に配布したり、コンテストに投稿することも可能。
　また本ソフトを持たない人でもプレイ可能！ファイル暗号化も完備！
■作り方によってはカードゲームやシューティングやアクション、他なんでも
作れます。

140 ：

>>133
違うじゃん
君の前の主張は権威を守って逃げる為に対局を禁止したでしょ
答えられなかったからといって、ころころ意見を変えるのはどーかと思うよ

141 ：

根本的に言ってることとやってることが矛盾しすぎてるんだよな。
「プロなんだから対局料独り占めして当然。
ソフト開発者になんかびた一文やる必要はない。」
と言うならば，プロとしてその報酬に見合う結果を見せる義務があるし，
「負けても尊敬してください」と完全にその責任を放棄するなら，
客の要望に応えるピエロに徹するべきだし。
「金は独り占めするけど，負けて当然の勝負だから負けても尊敬してくださいね」
そんなアホな話あるかいってこと。

142 ：

25巻の表紙の政が本編より大人になってるな

143 ：

駒落ちだけど、
１３級のおれより、ボナンザクラシック（Ｒ２４００相当）の六枚落ちのが強いから。
矢内さんでは、ボンクラが六枚落ちしても勝てないと思うよ。

144 ：

>>143
豊臣秀吉は、歩の一枚落ちで、全線全勝したらしい
それと同じようなものか？

145 ：

>>143
女流とは言え6枚落ちじゃ必敗だバカ

146 ：

二段の人の二枚落ちに、１３級のおれは勝ったことがある。
負けたこともある。
だが、ボナンザクラシックの六枚落ちとは、二勝四敗ぐらいの成績。
嫌になるほど強いよ。

147 ：

>>146
・・・・・釣りか？
アマ二段と女流棋士（矢内は中でも上のほう）じゃ雲泥の差だ・・・
アマ四段の強いほうで奨励会６級
アマ初段の強いほうで研修会F2（F2より5段階上のC1で女流3級）
女流棋士でも矢内クラスだと2400くらいあるから・・・

148 ：

参考までに・・・女流トップの里見は奨励会の初段（R2600以上）

149 ：

クロ現のナレーションが起こしてあるね。視聴率11.1%
http://cgi4.nhk.or.jp/gendai/kiroku/detail.cgi?content_id=3155&html=2

150 ：

>>147 >>148
失礼しました。あまく見てました。

151 ：

>>135
囲碁もそうだけど国が育成してるから。
wikiにもあるけど、中国棋院は、中国全国体育総会の下部組織だそうな。
報酬はちょっとわからんｗ　
囲碁は日本人棋士では互先では勝負にならないくらいメチャメチャ強いから育成や競争は普通じゃないだろう。
>>141
将棋脳は矛盾とは思ってないみたいだよ。
なんか必死で、対局禁止は権威を守るために逃げたんではない（キリッ　してる。
※が本の中で、ソフト＞プロ確定は嫌だ（＝権威が失墜する）。と正直に白状しちゃってるのに。どうしろとｗ
>>137　みたいに、対局禁止は、後付だと評価が分かれるとか誤魔化すアホウまででてくる。
知らないと思ってナメテルｗ
当時でも、「弱いプロ棋士がうっかりソフトに負けるとプロ全部がソフト＞プロと思われると困る。」
みたいな※の発言が漏れてるんだけどね。
困る＝権威の失墜、以外にどう理解すればいいんだよｗ　それを、「解釈が分かれる」とかｗ
で、その文脈に沿う形で、今回のトンデモ本の中で、はっきりと、ソフト＞プロ確定は嫌だ困ると認めてる。
もう少しまともな弁護しろよ。読んでて恥ずかしい低能ｗｗｗ

152 ：

将棋ソフトと棋士の対局 禁止（NHKニュース）
これは日本将棋連盟の米長邦雄会長が１４日、明らかにしました。
この中で米長会長は、
「将棋のコンピューターソフトの実力は年々高まっていてプロ棋士が勝手に対局してどんどん負けるようなことになっては手遅れになる」として、
プロ棋士が、公開の場でコンピューターと対局する場合は、理事会への届け出制とし、駒落ちのない平手での対局は原則として禁止する方針を示しました。
将棋のコンピューターソフトは、ことし６月に開かれたアマチュア竜王戦で初めてベスト１６に進出したほか、
５月には角を落として対戦した５段の棋士を破るなど、実力が高まっています。
今回の方針の背景にはコンピューターの実力に対する危機感があると見られていますが、
米長会長は今後、連盟の大きな課題の一つとしてコンピューターと人間の対戦に本格的に取り組んでいく考えも明らかにしました。

153 ：

>>152
年月日抜け
2005年10月15日

154 ：

ゲーム機を選手宿舎に持ち込んだ競輪選手が失格
　18日の平塚競輪７Ｒに出走予定の町島寿幸＝福島・97期・Ａ２＝が今開催の契約を解除された。
通信機能があるゲーム機を選手宿舎に持ち込んだため。なお、欠場に伴うメンバーの変更はない。
　出場選手は、レースの公正確保のため、携帯電話に限らず、パソコン、電子手帳、トランシーバーなど、
通信機能がある電子機器は選手管理に預けなければならないことが約款に定められている。
　競輪に限らず、公営競技ではレースの前日から選手宿舎に隔離され、外部との接触は一切禁止となっている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120217-00000053-dal-spo

155 ：

へー。やおちょう防止のためか？

156 ：

将棋はリアルタイムに棋譜が公開される順位戦かな。
夕食時に携帯でソフトの読み筋を聞くだけで違うだろう。

157 ：

夕休を外でとる棋士はほとんどクロ

158 ：

でも見てて解説が当たるってことあんまりないよな。
この人はよく当たるとか、この人は良く当たらないとかムラがある気もしないし
ぶっちゃけカンニングできてもあんまり意味ないんじゃね？
COMの読み筋も進めていくと変わるってことが結構あるし
当然COMの読み筋通りに相手の手が進むわけでもないし
あのレベルになると相手がどのくらい最善を外すかになってくるから
あんまり意味がない気がする。詰みの有無とか終局まで読み切れる局面になっていると
断然有利になると思うが、それ以外の局面では手を進めながら見れない限り、大した影響がないんじゃないか。
影響が出てくるようになったらその時はなんか規則を決めるでしょ。

159 ：

これ将棋が強い人間ほどうまく利用できるんだな
二日制のタイトル戦で封じ手して自分の部屋に帰って寝るまでの間使えるとしたら色々できる

160 ：

そのうち持ち込み禁止みたいなことになるんじゃね。

161 ：

>>144
勝ったら次は首落ちだからなあ

162 ：

>>161
首落ちってどういう意味？

163 ：

>>144
豊臣秀吉の歩の１枚落ちって、
「太閤将棋（上手（太閤秀吉）の飛車先の歩落ち。初手でいきなり飛車が成るw 見ての通り、２枚落ち以上の逆ハンデw）」か？
>>162
>>161じゃないけど、
秀吉は負けたくなくてこんなことやってるんだから、これにも勝ったら、機嫌損ねてしまって......って、ことじゃね？
（秀吉は将棋が弱かったらしい。）

164 ：

一応付けとく。
太閤将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E9%96%A4%E5%B0%86%E6%A3%8B
太閤将棋（たいこうしょうぎ）は、将棋の変則ルールのひとつ。
駒の動かし方などのルールは通常の将棋と全く同じだが、初期配置で上手の飛車の前の歩を落としてある。
駒落ち戦では上手が先手であることから、初手でいきなり竜王をつくり、さらに歩を一つ入手できる事が約束される。
太閤将棋の名の由来は、この将棋を太閤秀吉が考案したことによる。
秀吉は将棋が好きだったが、あまりうまくなく、なかなか勝てなかった。
しかし一番えらい太閤殿下が右へ左へと駒を落とされては格好がつかないので、
このように駒を落とす側が圧倒的に有利になる将棋を考えたと伝承されている。
鈴木宏彦著、島朗協力「81枡物語」（毎日コミュニケーションズ、1999年刊）には、
「（2七歩を落とすとして）▲2三飛成、△3四歩、▲2八龍、△8四歩、▲2四歩で先手の必勝形になる。
このハンデは二枚落ち以上だろう」と述べられている。

165 ：

ttp://www.sponichi.co.jp/society/news/2012/02/18/kiji/K20120218002655700.html
＜第６１期　王将戦第３局第２日＞３連勝の佐藤九段が「出世大名・家康くん」から浜松餃子をプレゼントされる
Photo By スポニチ
こんな写真を撮られるって、
勝ったら罰ゲームか？

166 ：

誤爆だ

167 ：

>>163>>164
秀吉は頭が良い武将というイメージだったから
将棋が弱かったのが意外だった

168 ：

頭が良いのと将棋の強いのはそんなに関係ないんじゃない
なぜなら、あのボナンザを作った保木さんなんか作った当時でアマチュア10級くらいで
いまでも4級くらいの実力しかないんじゃなかったか？

169 ：

>>168
頭の良さと将棋の強さは
かなり関連性あるよ

170 ：

秀吉って気難しいお調子者であんまり頭いいイメージないなぁ
結構癇癪持ちだし、話も過剰に盛ってそう
両兵衛とか周りが優れてたんじゃないの

171 ：

>>170
足軽から上り詰めたのだから、頭が良くないとできないよ

172 ：

歩のない将棋は負け将棋って言うから歩を全としてやってみたらボナンザにも勝てたよ

173 ：

講談ネタでは、秀吉から一文の倍増しで大金せしめた家来がいたなー
太閤将棋とかは、奴が考えそうな事だ
奴は、梅干しになった赤鬼の例えで、秀吉の地方行脚を阻止したりとかもしていた

174 ：

米は、何か勘違いしてないか。
老いた元トップ棋士が、将棋人生の最後に強大な敵に挑む、
という物語を勝手に作って、
それを盛り上げるために、「敵は若手棋士に勝率８割」とか煽ってるけど、
世間は米長個人には興味なく、ソフトがプロのどの篇に相当するか知りたいだけ。
結果が見えるようになるネタバレで、盛り下げちゃってる。

175 ：

>>169
魔太郎が東大行けるとは思えないが…（；´д｀ ）

176 ：

相関はあるが例外も多い

177 ：

ひとつのモノを極めるっていう意味で凄い

178 ：

>>175
頭がいいの定義からしなきゃな
東大出の馬鹿多いよ
伊藤も東大出だけど
あれを頭がいいというのは抵抗あるな

179 ：

>>178
> 頭がいいの定義からしなきゃな
> 東大出の馬鹿多いよ
バカの定義もしないとな
プロ棋士には将棋脳バカが多いよ

180 ：

>>178
それを言うにはまずキミが東大行ってボンクラーズ並の将棋ソフトを作って
「俺みたいな馬鹿でもできたんだから伊藤も全然たいしたことない」
という論法で進めてくれないとただの学歴コンプレックスにしか見えないよ。

181 ：

棋士って高卒だろ

182 ：

プロ棋士が将棋に使った時間をいわゆる勉強に使ってたら東大くらいは軽いだろ
ただそんなことを出来るやつは滅多にいないというだけで、いわゆる努力できるのも才能というやつだろう

183 ：

この手の議論は、「頭がいい」の定義があまりにもはっきりしないので意味がない
人によっては、芸人みたいに機転の利いたことを言うのが頭がいいの定義だという
人もいるし

184 ：

>>180
東大行く＝頭がいい
と思ってる
おまえみたいな馬鹿多いよな
哀れ

185 ：

>>182
> プロ棋士が将棋に使った時間をいわゆる勉強に使ってたら東大くらいは軽いだろ
おいらだって、プロ棋士が将棋に使った時間くらい受験勉強してれば
軽く東大入れたよ

186 ：

>>179
定義はともかく鏡見てこいよ
実物が見られるぞ

187 ：

たとえば脳科学者（自称）の茂木健一郎って大抵の人がみたら馬鹿だと思うだろ。
発言とかもクズっぽいし、西和彦さんが怒るのも無理ないね。

188 ：

将棋も囲碁もプロ棋士はギャンブル好きなゲームオタクぐらいのイメージはある

189 ：

>>181高卒の棋士が多かったけど、最近は大卒が圧倒的多数。
早稲田や東大卒もいる。活躍してる棋士では結構早稲田が目立つ印象。
頭がいいの定義は別れるので、偏差値が高めの学校にいってるひと結構いるね。
まあ全員ではないが、高卒の棋士っていまは減ってるよ。

190 ：

>>184
「俺は勉強に価値を見いだせなかったからしなかっただけで
勉強してりゃ東大くらい余裕で行けてるわ」と思ってるニートの人( ´・_・｀)ｶﾅｰ？
確かによくいるよねキミみたいな人。

191 ：

>>190
自己紹介乙ｗ

192 ：

羽生さんは多分２４でやってますよ。それにずっと見てたはずです。
その上で１年間研究が必要、と云う事は現時点では負ける、と思ったと云う事でしょう。
実際「プロなら」って書き込んでる御仁よりもプロはもっと脅威に感じているでしょう。
なぜなら終盤になっても読み切れないことが多い、これは言い換えれば
プロの読みよりもボンクラーズが上回っているとも云えるわけです。
「強過ぎて解説が出来ない」と言うのはプロにとって屈辱とも言えるわけで
云われた人（ボンクラーズ）にとっては最高の賛辞であるわけです。

193 ：

羽生は１年間研究が必要、なんて言ったか？

194 ：

少なくとも、米は
羽生がそういったと言ってる。

195 ：

羽生が言ったとは言ってない。
※が勝手に代弁しただけ。
やりたいのは自分で、そのための環境作り。

196 ：

実際に言ってなかったら、あそこまで具体的に書かんだろ
佐藤が「土下座してください」と米に言ったというのは作ってると思うが。

197 ：

>>195
羽生が言ったと、書いてるよ。

198 ：

>>196
「正座してください」
だろ。

199 ：

佐藤も言いすぎだよな
勝負師は将棋で生計立ててるんだから

200 ：

>>196
逃げるための口裏合わせだねｗ

201 ：

>>197だった

202 ：

なんか最近は羽生をハブじゃなくてハニュウって読むらしいですから
これからはハニュウで統一しましょう。

203 ：

そうだ、正座だった、失礼。
これは絶対、米が誇張してると思った

204 ：

対升田用の盤外戦術だね＞正座

205 ：

ボンクラが同一ユーザーに4連敗した件の検証は、その後
どうなったのでしょうか。ソフト指しと云う説もありましたが、
強い方が人間だとおっしゃっていたと思いましたが。

206 ：

獣医か、あいつは人間で5段程度はある実力の持ち主という分析だったな
というのも一致率をみると、そう純度の高いソフト指しではなかった
無論、終盤自分で指すならソフトなんぞ使わなくても強い、序盤だけ指してた
角換わりは下手だったな、致命的に。ただまぁ純度の高い時も稀にあった、続ければバレて削除だけどね
とにかくまぁ終盤ボンクラーズと渡り合えるのは人間業じゃない、人間は最善を求めないしな

207 ：

たとえば羽生さんＶＳ普通の大人１万人が共同作業で打つ　だと普通組が
何年かかっても勝てないわけでしょ。てかむしろ弱くなるか。

208 ：

なんか上でごちゃごちゃ言い訳してる人がいるけど
人間に四連敗したでFA

209 ：

ソフ指しだって人間がやってることには違いないからな

210 ：

>>182
一概にそうとも言えないんじゃね?
自動車免許の学科試験を何回も受けてクリアできず諦めた棋士もいるわけで。
将棋と受験はまた別モンじゃないのかな。

211 ：

将棋を指す人は頭が良い。ソースはオレ。

212 ：

>>211
将棋を指す人は頭が悪い。ソースはオマエ。

213 ：

将棋ばっかりやってる人は将棋が強い（例外はアリ）
頭は関係ない

214 ：

アマの段位でいえば学歴とは相関があると言っていいんじゃないの
「将棋が強い人は頭がよい」「将棋をすると頭がよくなる」みたいなのは間違ってると思うけど
「将棋高段者には高学歴が多い」ということは言える

215 ：

ただ、学歴が高くて将棋が好きでも弱い人はたくさんいる
保木や伊藤とかね

216 ：

野口英世も素人の中でも弱いヘボ将棋だった。

217 ：

山本五十六は強かったのか？
真珠湾のときも指してたらしいが

218 ：

>>205
獣医がbonkrasに４連勝した時の激指五段との一致率は９０％前後とかなり高かった。
それが４局続いたんだからね。2chで騒がれだしてからは、ぐぐっと一致率が下がっている。

219 ：

開始日時：2012/01/08 12:12:39
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
先手：Zu_jyuva
後手：bonkras
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △８四飛
▲２六飛 △２二銀 ▲８七歩 △４一玉 ▲４八銀 △６二銀
▲３六歩 △７四歩 ▲５八玉 △５一金 ▲３七桂 △７五歩
▲同　歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３三角成 △同　桂
▲８八歩 △７三桂 ▲５六角 △４四角 ▲３五歩 △７六飛
▲６六歩 △同　飛 ▲６八銀 △２五歩 ▲３六飛 △５六飛
▲同　飛 △３六歩 ▲同　飛 △２七角 ▲８六飛 △３六歩
▲６七歩 △５五角 ▲３四歩 △３七歩成 ▲３三歩成 △同　金
▲５九銀左 △４八と ▲同　金 △８五銀 ▲５六飛 △１九角成
▲３四歩 △同　金 ▲２三歩 △同　銀 ▲２一飛 △３二玉
▲１一飛成 △５四香 ▲１六飛 △同角成 ▲３三歩 △同　玉
▲１六歩 △４四玉 ▲２二龍 △６五桂 ▲６六角 △３五玉
▲２三龍 △５七桂成 ▲同　金 △６五桂 ▲５六歩 △５七桂成
▲同　角 △２六玉 ▲３四龍 △１七玉 ▲３八金 △２九飛
▲３九金 △２六飛成 ▲２九香 △同　馬 ▲同　金 △同　龍
▲３八銀
まで103手で先手の勝ち

220 ：

>>219
激指持ってるのは他の局も含めて検討してみるといい
こいつが復活したのは何か特殊な事情と思われる
激指10検討モード六段＋時点
最善手◎次善手○その他×
31○33◎35◎37◎39○
41○43○45○47○49◎
51◎53○55◎57×59◎
61○63◎65◎67◎69◎
71○73◎75◎77○79◎
81×83◎85◎87◎89○

221 ：

東京に行ってきたので「われ敗れたり」を東京駅の本屋で買って、
帰りの電車内で読んでみた。
ずいぶん意外なことが書いてある。
>>10　麦長先生こんばんは。
米長は運気を下げる人とはつきあわないそうだから、例えば、「米長が負けると楽しい」とか
思う人がたくさんいる２ｃｈは、見ないだろうから、別人だね。

222 ：

電王戦の対戦中、昼食休憩になったとき、最大の打撃となった出来事が書かれていた。
勝負は、まさにヤマ場。
部屋からでたとき、そのときいきなり無断撮影（違反行為）をされたという。
米長かなりの怒り！。
相手は記者だったが、記者会見のときだけ取材行為を許可という約束を守らなかったこともあり、
貴重な昼休み休憩だというのに、１０分にわたり厳しく叱責。他の記者への示しもあり、
その記者は美人で泣いて許しを乞うたが、今後、将棋会館への立ち入り禁止を命じることになる。
あの女好きの米長がだよ。美人相手でもあり、いつもなら絶対ありえない。
米長も、怒りたくはなかったという。怒ると気分が乱れて、勝負に悪影響がでるからだという。
ボンクラの指し手を、米長を尊敬して、強くて、気持ちを乱さない相手をわざわざ選んだというのに、
本当に大事な場面で、おかしくしてしまう。
午後は、あの千日手寸前の局面。米長は打破にでるが、失敗してしまう。
米長いわく、自分が弱いからだという。自分が強ければ、笑って記者を許すこともできたろうが、
相手はボンクラで自分よりも強かった。弱者が強者に対して勝つ、というギリギリの戦法をとっている場面で
あっただけに致命傷となってしまう。
以上、２ｃｈのこのスレでは、初情報のはず。

223 ：

読売のサイジョウ記者のやったことなぞ、その女記者に比べると小さい小さい。
朝日新聞は、読売よりも段違いに良く、丁寧に取材している。
プレ対戦の当日の辞表騒ぎといい、本番の対戦時の無断撮影といい、将棋以外の想定外のトラブルがあるね。

224 ：

渡辺がボナンザと対戦したときと、
米長がボンクラと対戦したときについて、
順番からいえば、逆であればちょうど良かった、という意味のことも書いてある。
確かに、そうすれば、米長vsボナンザ、渡辺vsボンクラ、であれば、順当な対戦だし、
棋士が勝利を収めることができたろう。
物事の流れの都合で、そうならなかったのは仕方なかったという。
理想をいえば、清水vsあから　も含めると、
１　清水vsボナンザ
２　米長vsあから
３　渡辺vsボンクラ
という順番であればよかったが、一番得したのは渡辺かも。

225 ：

すいません矢内さんの攻略法教えてください。

226 ：

対局開始で、ボンクラがとらぶって２０分の遅刻？になったことについては、
１行で済ませてある。意外と、それはなんでもなかったようだ。
「朝１０時に対局開始の予定でしたが、当日はちょっとしたトラブルがあり、少し遅れて対局がはじまりました」
記載はこれだけ。動画では、米長は落ち着いて待っていたのではなく、結構動いて、そわそわしているように見えるが。

227 ：

ボンクラは京（けい）を使うという話もあったという。
「富士通のコンピュータといえば世界最速の称号を得た「京」（けい）が有名ですが、今回の対戦に
その「京」を用いようという話があったそうですから、おそろしい話です」
プログラム言語が動かないから実現しなかったのだろうが、このスレでも「京を使えば？」という案に
さんざん罵られてコケにされていたが、富士通では実際に使うつもりがあった模様。
本当に使われていたら、米長にしては、あまりにも「恐ろしい話」だな。

228 ：

>>222
ゴルフのパットでシャッター切られるようなものだからな。「そのくらいで・・」と思う人もいそうだけど、その記者の罪は重い。記者会見のときだけという条件付だったのならなおのこと。
心理的な影響はあっただろう。勝負は覆らないし、トラブルがなかったらという話にも決してならないが。

229 ：

京を対プロ戦でぶつけるよりそれでコンピュータ同士の自己対局をしたらどんな棋譜が出来るのかの方が興味ある。

230 ：

>>227
ネタかどうかは知らんが、それはそれで、もし使われれば将棋なんぞに
無駄にスパコンを使いやがってで、また事業仕分けの話になりかねん。

231 ：

電王戦の対局者決定のとき、羽生は７億だという。清水は７０００万円。米長は１０００万円。
週刊現代で、米長がじぶんのコラムで公表した。
米長は「格安物件」「おとり物件」なのだという。
ここの文章は、どうみても、米長が自分で対戦したくて、事実上、自分が選ばれるように誘導したみたい。
この「おとり物件」で釣れたのが、中央公論とドワンゴ。
でも、週刊現代で発表する前のときに、中央公論の対談のときに紹介したら、中央公論の社長が乗ってきたというので、
米長の営業力の手柄でもある。

232 ：

>>227
>プログラム言語が動かないから
C+MPIならありえない。5月には間に合わせてほしいね。
それができないなら京と富士通の名折れ。

233 ：

ところで京って一時間起動させていくらかかるの？

234 ：

>>228　そのとおり、同意。トラブルがなかったら勝てた、という話には決してならないが。
社交性のある米長にしては、そこの文章は珍しくキツイ。
その日の朝、ぬけがけ取材＆撮影　を防ぐために。わざわざ将棋会館に泊まることで、
門や出入り口で取材・撮影されないようにしたという。
でも、対局昼休み中に、されてしまったので、米長お怒り！。

235 ：

>>232
ボンクラはウインドウズで動いても、
京は、言語が違うから動かない（つまりウインドウズが動かない）とか。
でも、米長の自宅のボンクラは、コマンドを打ち込んで起動させる、という。
終了のときも、投了せずに、ウインドウを閉じて終了させると、バグるという。
コンピュータは、まだ対局がつづいていると錯覚するそうな。

236 ：

「あなたはいま、若い愛人がいないはずです。
　それでは勝負に勝てません」
と、強烈な文章が、１ページ使って、その真ん中にポツンと書いてある。
いれば、勝てるんだな、と思ってしまうねえ。

237 ：

指し手相手に、自分を尊敬してくれること、が選ぶ条件になっているが、
ブログで載ってた選ばない相手として、
「息が臭い人もいますからね」
は、本では削除されて、載っていない。

238 ：

勝負をみてた俺の印象では、米長に勝ちはない
結果から言えば、米長の狙いは、この興行の成功にある
記者の混乱も、また敗戦後の記者会見も
どっちかいうと、そちらのほうが余程力が入ってるように見受けられた。
要はもっともらしく戦ってるようにみせ、それを証明するかのような言い訳ネタが２，３あれば良し。
また、それらを見たここの連中が、そういうネタで盛り上がるんなら
これはもう成功したといえるんじゃないか

239 ：

>>235
ボンクラはLinuxで開発している。
米長が使ったのはWindowsで動くK-shogi。
TCP/IPで通信している。だからOSは関係ない。

240 ：

ボンクラの評価値
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2012/01/18/denougraphsmall.jpg
６２玉のあと、ボンクラが序盤で＋４００ほど有利だと判断しているが、
米長によると、狙いどうりだという。
米長側は、飛車と王が近い、角道も開いてない、金銀が上ずっている、よって
ボンクラは「人間側の形は悪い」と判断して、悪い点数の評価を付ける。
また、ボンクラ側は、美濃囲いにしてあるし、飛車は縦横に動けるし、角筋も開いている。
よって、ボンクラは自陣の形をプラスに評価しているはず。
「ところがこの形勢は、私（米長）の状況判断としては人間のほうが優勢です。なぜなら７筋、６筋あたりの
位を、私の金銀３枚が制圧しつつあるからです」
このように、ボンクラが自分で優勢であると錯覚させている状態にしとくのが、米長の作戦であり、
評価折れ線グラフは、米長側が評価値マイナス（米長有利）には一度もなっていないが、
ここは（８０手あたりは）じつは、米長の勝ち局面になっていたという意味。

241 ：

一手で駄目になるような薄氷の局面を作っておいて
（しかも見事に氷踏み抜いて溺れ死んだ）
ここで俺が優勢とか言ってもなｗ
これを世間では負け惜しみという

242 ：

“位を取って勢力を張った者が勝ち”
というゲームならば、万里の長城の厚みを築いたら優勢で勝ってたつもりなんだろうが
残念ながら将棋の最終目的は相手陣に攻め入って相手玉を詰ませること
駒がぶつかるのを徹底的に避けて厚み作って相手の無理攻めを待っただけじゃ優勢もクソもない
頼みの入玉狙いも破綻して後は無残に踏み潰されただけなのにカン違いも甚だしい

243 ：

訂正
（８０手あたりは）じつは、米長の勝ち局面になっていた
読み直してみると、米長いわく、７９手目が運命の局面という。（負けの局面）
昼休みでトラブって、お昼休みが終わって指した手が、５５手目だから、評価グラフはさらに
優勢になってる。
つまり、トラブったことはすぐに悪影響を及ぼしたわけではなさそうだが、
ボンクラは自分が悪化していることに気付くと、作戦を変えてくるので、気付かないまま
進んだ方が有利だという。

244 ：

そうだな、近代将棋とはそういう危ない橋をわたる事とは逆のところにある。
ただし、米長の言い分もわかる、要は切りあえば負けるのだから、切り合わない将棋にする
必要性はあった。そのことを戦略などと誤魔化さず、正直に言うべきだね
正直にいうと、格好がつかない懸念はあるが。

245 ：

>>235
だからボンクラーズやBonanza6.0はボナンザを
元にIntelのSSEを使って高速化してる
だから同じx86系のCPUでも一部のSSE命令を搭載してない
AMDのCPUじゃ動かない
x86ですらないSPARC64系を使ってる京で動かせるわけがないんだって

246 ：

特にヒドかったのは連盟の大本営発表で
「序盤で優勢も、逆転負け」
とか各種メディアに報じさせてたこと
逆転、って何だよ？！逆転って…
開戦して局面をリードした場面があったワケでもなく、
自分はただただ万全の迎撃体制を作った、というだけで優勢とか発表しまくるボケジジイだわ

247 ：

ボナンザはSSEなしにするのは簡単にできる。
しかしボンクラの功績のひとつがSSEだから、これをOFFにするのは伊藤さんは抵抗があったのかも。

248 ：

８１手目で、角交換ができる場面になった。
目と目があった状態。
でも、米長は歩を出して、交換しなかった。
目をそらした。
愛人がいないと勝てない、
という、まさにその場面になってしまった。愛人に例えたので、わかりやすい場面。
あとは、もう負ける一方。コンピューター相手に、負け出したら、もう全く勝てないことを米長は自覚していたので、
ごちゃごちゃ粘ることはしなかった。

249 ：

>>244　同意。冷静な判断お見事

250 ：

>>245
ウム。専門家の意見は凄いね。お見事。

251 ：

（次の電王戦で）
「ボンクラーズが出てくるのであれば、私がもう一度指したい。そして絶対勝ちたい」
と、本の冒頭で言いつつも、
本の末尾でこうも言ってる。
「この本は、私の将棋界への遺言書になるかもしれません」
冗談で言ってるわけではなさそうだ。
村山を思い出させる。名人になりたいと強く願いつつ、
病気治療を理由に無理矢理？説得されて、病室でも将棋の研究してて
回復して将棋界に復帰するのかと思ったら、
そのまま死去したんだよな。

252 ：

６２玉は、保木さんの提案ということだが、本には意外なことが書いてあった。
「元々、保木さんが適当にいった手だという。」
「５２玉にすればよかったとか、ぼやいていた」
「（もちろん冗談で）負けたら保木さんのせいにできますしね」と米長は言うが、
つまり、きっかけは保木さんの発言だが、あまり深い理由があったわけでなく、
この６２玉を確信させたのは、米長の強い意志によるものであるということ。

253 ：

>>224
そのときの文章が見つかった
「当時のボナンザより、角一枚は強くなっているということでした。それを聞くと、
「あのときに渡辺の代わりに私が指しておくべきだった」と思うわけですが、
物事の経緯でこなってしまったものは仕方がない。」

254 ：

いやいや優勢の局面は確かにあった。逆転負けというのは間違ってはいない。
ただスポーツなどでの逆転と大きく違うのは、将棋は減点法に近い点数の現れ方をするという点。
プラスの手というものは基本的には存在せず、ほとんどがマイナスの手。序盤優勢だったというのは、米長がプラスの手を指したというわけではなく
序盤が苦手なボンクラーズが米長の指した手に対してはマイナスになる手を指していたということ。
将棋は感想戦というものをやる。「ここではよかったですね。こっからは逆転してますね」
そういうことをやる勝負事は基本的には囲碁や将棋などのボードゲームばかりだから
なれない人にとっては単なる負け惜しみにしか聞こえないのかもしれないが。
無意味にどうこう言ってるわけではないよ。

255 ：

初手から全部定跡を外せる手なら、何でもよかったんでしょ

256 ：

>>255
大体あってる。一応補足しておくと
定跡を外し、なおかつ致命的なマイナスにはならない手。
６２玉を当てた人が言うには（前このスレにいたかな）激指の定跡データにない初手から
明らかに悪手ではない手をえらんだ結果６２玉が残ったという。

257 ：

米長が自宅ボンクラでの練習で、一手３０秒の早指しばっかりやっていたのが不思議だったが、
その答え？が本に載ってた。
「人にもよるのでしょうけど、パソコンの前では一手３０秒、長くても１分以上は考えられないのが普通です。
それは、子供のころから、木のぬくもりのある将棋盤の前に正座をして考える習慣が身についているからでしょう。
パソコンの画面をジッと睨みつけていても、将棋盤の前にいるときのようには、頭が働かないのです。」
他の若手棋士たちが、米長自宅ボンクラに敗戦つづきのときの文章のところで、記載されている。

258 ：

>>254
あまり将棋に詳しくないみたいだな

259 ：

ボンクラの弱点について書かれている。
７手詰めの詰め将棋で、角成らずで詰むものは、読み切れない。打ち歩詰めの禁じ手は、ボンクラーズには
解けない。でも、
「これらの駒が成らない方が得、という局面はまず現れません。
少なくとも、私の過去の対局においては一度もありませんでした」
谷川と大山の対局で現れたのは有名だが、実戦においてはほとんど現れず、
「コンピュータ将棋の開発者も、コンピュータに教えていないのだと思います」
打ち歩詰めの禁じ手はプログラムされてない、ってことだな。
なお、
「弱点の中で、現実的につきうるものは、入玉です。」
「実際、練習対局では、私の王様が入玉しさえすれば、どんな形であっても勝つことができました。」

260 ：

>>258
俺より詳しいみたいだから、1手のミスでダメにならない局面というのを逆に教えてくれ。
1手でダメにならない局面なんて基本的にはないはずなんだが。

261 ：

電王戦の今後について。
米長「来年５対５の団体戦を行ったあとどうなるかはわかりません」
　　　　　　　　　　　中略
共同通信「来年までが電王戦で、そこで一応終わるということでよろしいでしょうか」
米長「そうじゃありません」
　　　　　　　　　　　中略
　　「あなたの結婚生活と同じです。続くだろう、ということでやっていくということです」
（会場大爆笑）
あはははは！。面白いぜ。

262 ：

将棋のプロというのは勝つことが全て
そしてその勝ちに直結してるのが中終盤の力（特に米長が現役バリバリの頃は）
これを持つ者こそ強者と称えられる世界で
いかに序盤に詳しかろうがそれを勝ちに結び付けられない桐谷のような棋士は軽侮の対象でしかなかった
桐谷を描いた有名な文章の一つに
序盤良くしたと思った将棋をいつものようにひっくり返されて負けた感想戦で
「ここではこちらが良かったはず、僕は序盤を重視するタイプなので・・・」と言って相手に失笑される
その後、相手にずっと「僕は序盤を重視しないタイプなので・・・」と嬲られ続ける、のがあったが
米長が今やってることはこれと同じ恥の上塗り（ボンクラは嬲ったりしない、せいぜい開発者が不出来でしたねと言うくらいだが）
米長も桐谷並になったということ

263 ：

>>259
そうなのか。東大将棋などのプログラムでも打ち歩詰回避の不成は読めたのに。ボンクラーズが読めないとは意外だな
Bonanzaも最初は詰将棋用のプログラムを組み込んでなかったようだけど
打ち歩詰回避に対応した詰将棋プログラムを組み込むことは難しくないはずだから
今後はそうはいかなくなると思う。

264 ：

>>254
古い人間の感覚では優勢に見えるだけ。
実際にはボンクラも玉を固めるという貯金をたくさんしていて
勝つのは容易じゃない局面。
この点については渡辺と谷川の見解も一致していた。

265 ：

だいたい米長自身が序盤がど下手、中終盤でなんとかしてしまうというタイプで
（悪い将棋を拾ってばかりいるのでバタ屋のヨネヤンと呼ばれた）
当時米長の相手がこの本の米長みたいな寝言（うまく自分の策がはまって、ここではこちらがいい）を感想戦で言ったら
米長はせせら笑った事だろう
勝負とはそういうもの

266 ：

「私は将棋指しとして半世紀近く生きてきました。タイトルを取れば親戚の数が３倍になるし、
負ければ半分になります。」
友達の増減じゃなく、親戚と表現したのが秀逸だな。親戚は急に増えたり減ったりしないだろうが！。
ポルノグラフティーがヒット曲を出したとき、「急に友達が増えた」「親戚が増えた」と言ってたので、
同じようなものだろう。

267 ：

>>262
ああ　まぁそれも一理あるが、升田は負けて絵になると言われたくらいたとえ負けても魅力的な棋士だったし
棋士の魅力って勝つことだけではないと思うよ。ここは個人の考え方だと思う。
定跡伝道師の所司先生は素晴らしい定跡本をたくさん執筆されているし、素晴らしい弟子を何人も育て上げてる。決してとにかく強いという方ではないけれど、俺は好きだし。
てんてーの「芸術的でしょ」とかね。

268 ：

>>263
不成の局面を読むこと自体は簡単だけど，
それよりもその時間を他の手順に費やすほうが強くなるという意味だろう。
東大将棋はそんな"実戦には出ない手順"を必死に探索することで時間をロスしていたということ。

269 ：

>>263　同意
「君、これどれくらいで解けるかね」
「まあ３０分でしょうか」
「そうか、僕は２時間かかったんだ。さすがに君は若いね」
横で、同じ問題をコンピュータソフトに入れて、解かせてみる。
すると０．１秒で
「はい、１５７手詰めです」などと答えを出してしまう。
「そんなコンピュータと人間である私が戦うんですから、普通に考えれば、勝てるわけがない」

270 ：

>>263
・・・それも知らないレベルか
詰めルーチンを搭載しないで詰ましそこなって負けるデメリットと
毎回詰めルーチンを呼び出してロスになって負けるデメリット
これを秤にかけて多くの開発者が搭載してないだけ
不成についても同様

271 ：

>>264
ああ　谷川と渡辺の見解は俺も聞いてたけど
うまくやってると言っていた気がするが、それだけでは優勢とは言えないと？
過大評価だったのかい？
少しいいだろうなって思ってみてましたが。難しい局面だったとは思う。

272 ：

>>269のつづき　柿木さんの箇所にて
「現在、コンピュータは一般的に入玉が苦手であるが、これは解決できる、と考えている。
　それよりも困難そうなのは、長期的な構想である。」

273 ：

>>270
おっしゃる通り、コンピュータ将棋についてはそこまで詳しくないです。
詰みのありそうな局面でのみ探索にしたり、
詰将棋専用プログラムだけ別で動かすとかするって聞いたことあるんだけど
それでも不成まで含めて読むのはロスになるの？
あるいは歩を打てば詰みというような局面が出てきた場合に
さかのぼって読み直すみたいなことはできない？

274 ：

>>271
うまくやってるというのはプレマッチのときのような
序盤から一方的に殴られる展開は回避できているという意味だよ。
実際にここから勝つのは難しいと二人とも口をそろえている。

275 ：

>>273
別で動かすにもリソースを消費するだろう。
そのリソースを他の読みに費やす方が強くなるという意味だよ。

276 ：

>>259
入玉した方が大抵勝つのは、人間どうしでも同じでは？

277 ：

>>275
教えてくれてありがとう。俺が想像するよりずっと難しいのね。
家庭用のパソコンでも詰があればほとんど一瞬で読んでしまうから、電王戦に使われるようなマシンなら
影響は軽微なのかとたかをくくっていた。

278 ：

>>277
そりゃ詰みがある局面なら一瞬だよ。
でも実戦で詰みがある局面を逃さないためには
詰まない局面も必死に読まなければならない。
人間みたいに「これは一目詰むから読む」みたいな芸当はできんのよ。

279 ：

>>277
> 教えてくれてありがとう。俺が想像するよりずっと難しいのね。
素人さんがすぐ考えつくようなことは、
99.9999%以上の確率で専門家がとっくに考えてるよ

280 ：

米長がヘタクソな日本語でいくらしょーもない言い訳を延々としたところで、
１０００回やっても一度も勝てないだろうって事実には変わりない。

281 ：

>>279
専門家でも何でもない
ただの白痴小僧は黙ってろよ

282 ：

スペインの医療機器メーカー「アンドロメディカル」は、世界各国の平均ペニスサイズを調査した。
17か国の比較では、1位のフランス16cmから17位の韓国9.6cmまで、かなりの開きがある。
ちなみに日本は10位の13cmで、11位の米国を1mmだけ上回っている。

283 ：

入玉というなら、せめて小競り合いを経て入玉コースが見えてなきゃな。
駒組の不備を突かれ仕掛けられて負けたというのが結果じゃ何も言えないはずなんだ。
それをあえて言ったのは、ボンクラーズの製作者伊藤が将棋の素人であると知っていたからに
過ぎない

284 ：

愛人がいないから負けた
というのは
何気に会長に好意的な論調だったな

285 ：

それを言うなら加藤茶が最強だなｗ

286 ：

>>262
昔、感想戦やってて、この手が悪い、いやその前の手が悪いで辿ったら初形に戻ったらしい。
疲労で頭完全にボケてる。別に不思議じゃない。
※なら途中まで優勢どころか勝勢でも不思議じゃない。年で頭ボケてるんだから。
そのうち、「ボンクラに２回勝った。」とか言い出すだろう。さすがに病院からだろうが。

287 ：

すでに家では２〜３割勝ってると嘘八百言いまくり盛上げといて
プレボロ負けー本番メタ負けで虚言癖を証明しただけになった

288 ：

虚言癖は昔からだから別にｗ
痴呆が来たと思う。頑なに優勢を信じこんでるし。もう長くはないだろう。

289 ：

六十代には見えないもんな。

290 ：

>>287
自宅のボンクラは弱かったかもしれん
勝ったのは事実かも

291 ：

>>284
俺も愛人居れば２４六段くらいにはなってたのかな

292 ：

>>2
>・・・あれは人間が、持ち時間30秒と5分じゃ違うかもしれませんが、
>10分が2時間になったところで、それだけ多く読むかというと、おそらく読んでいないのです。
>どっちがいいか迷ってるとか、あるいは同じところをぐるぐるまわってる。
>そういうのがあるんで、人間の方は持ち時間10倍になったら、10倍深く読んでるかっていうと、そうではないのです。
10倍あっても10倍は読めないだろうけど
COMのズラシ千日手に付き合わせにゃならんから
※に最低↓この程度は時間と休憩を与える必要がある。
---
本因坊秀哉 - Wikipedia
・・・引退碁
1938年、64歳の秀哉は現役引退を発表し、リーグ戦を勝ち抜いた木谷實を相手に引退碁を打つこととなった。史上最長となる持ち時間40時間、史上初となる封じ手制で行われ、6月26日に開始された。
20回の打ち掛けをはさみ、途中秀哉の入院などもあり終局まで打ち通せるか危ぶまれもしたが、12月4日に終局。結果は木谷の5目勝ちとなった。この対局の観戦記を担当した川端康成は後にこれを小説にし「名人」としている。

293 ：

テレビが普及する前は囲碁、将棋が新聞販促に貢献した。棋譜に価値があった時代。
棋譜があれば名人戦を家の盤で再現できるからね。
スポーツは活字じゃ再現できない動画が必要だから
囲碁・将棋のほうがリアルだった。実際に見る以外は。
引退後を半年ひっぱれば、それだけ関心を伸ばせる。
一日に数手だけ掲載される棋譜に価値があった時代。

294 ：

>>290
弱くない。嘘吐きしてたに１０００ペリカ。
30 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/02/19(日) 22:01:33.49 ID:7Fb62alp
弟子たちが※の所に置いてあるボンクラを使って
新手の研究をしているらしいぞｗｗｗ

295 ：

>>294
きっちりプロとCOMが共存出来てんじゃん♪

296 ：

>>151
会長に思い入れがあるわけじゃないし、今みたいな流れなら消えてもよかったんだけど、将棋好きの人が誤解されたら迷惑だろうから書いとく、まとめる能力が無くて長すぎるから他の人は読む意味ないよ
下の記事を見ると逃げたってのもしょうがないね、権威を守るために対局を禁止したってのは認めるよ
でも、大意は変わんない、渡辺竜王戦で逃げたうんぬんのケリはついてる、トップが受けて立ったんだからそれ以上証明する必要は無い
以降は権威とやらを守る理由があるなら尚更、相手方や見たい人が声やお金を出して実現するべきことでしょ
来年は現役で多分かなり上位、再来年は竜王？本来なら場を用意すべき人たちができなかったのに、逃げ腰でこの結果なら上出来の部類じゃん
かなりライトな観客から見るとソフトに勝とうが負けようが連盟や会長の考えは杞憂に過ぎないと思う
それはチェスの歴史を見ればわかるし
ヘビーユーザーが多い24で、規約違反だとしても強い相手との対局機会が減るのにソフト指しの特定に躍起になってるっぽい人がいる事からも予想できる
レートの信頼性うんぬんは人間同士の順位付けに拘ってるんだから同じ事、その上位がプロであることに変わりは無い
で、根本的に勘違いしてんのは、自分はアンチ全般が嫌いなのと将棋好きっぽい人がプロ棋士を叩いてる、現時点で優劣をつける意味がわかんないから
八割方勘の浅ーい知識で論破ごっこをしてるカジュアルっていうよりホワイトな一般人なんだよね
そこら辺が読み取れないで将棋脳がーってのは、的が外れ過ぎで相手が見えてなさ過ぎ

297 ：

>>141
これも答えとく
今回の対局は引退してるとは言えプロが勝負を受けたことにお金が出てるんだから、対局を受けた、申し出た時点で期待されていることの大半は達成されてる、対局者の選定は流れをみればしょうがない
それに、場を作ったのは将棋連盟でその条件に開発者も同意しているし
開発者側には名誉や研究成果の証明等の無形の利益があり商品化等で金銭的な利益も見込める、リスクは皆無、無報酬でも出たいって人がほとんどだと思うよ
勝つことによるメリットと個の商品価値の差、リスクの有無を考えると、開発者側が半額持って勝者総取りでも釣り合いは取れない
それでも経費は当然として、それとは別にそれなりの金額を出すべきだとは思うけど、当事者である開発者が言うべきことで外野が口出すような事ではないでしょ
君はソフト持ちの人だよね？だったらソフトより強いと豪語してたのに的な前提があるだろうから
今回の戦法と会長の発言はソフトが強い事を認めた歓迎すべきことで責めるようなことじゃないと思う
プロ持ちの人なら言いたいことはわからないでもないけど、会長は前からあんな感じの人なんじゃないの

298 ：

将棋板の人はレスが長い
3行でよろしく

299 ：

一行目に他の人は読む意味無いって書いてるのに…

300 ：

メールかmixiでやれ。邪魔。

301 ：

ID:nNJNBq41
文章書き慣れてない上、頭もあんまりよくないようで、確かに読むに耐えない文章。

302 ：

読みづらいが、所々的確な意見を言っているな
少なくとも将棋脳連呼厨よりはよっぽど頭が良い

303 ：

たとえば過去の棋譜は同じモノを与える条件で、同じプログラム同士で
ハードの性能だけケタ違いにしたら、ハードのスペックが上の方が勝つ
んですか？

304 ：

>>303
同じソフトでスペックだけ上げれば単純に読める量が増える
１０手読むとAがいいが１５手読むとBがいい、しかし２０手読むとやっぱりAがいい
みたいな局面はほとんどないので、結果的にスペックが上のほうが勝ち越す

305 ：

>>296-297
2chで長文グダグダ垂れ流すのは大抵自分の意見を簡潔にまとめられない馬鹿
こいつも例に漏れず

306 ：

誰と戦ってんだか

307 ：

>>304
たとえば時間に余裕が出来て変に読みすぎちゃって負けるとかないんですか？
３０秒あったとして、ギリギリまで読み続けてるんですか？
それともコンピュータとしての最善手は数秒で読み終わって要らないことはやらずにウエイト状態とか？

308 ：

電王戦はＡＩが人間の頭脳にどこまで迫れるかが
一般人の興味のポイントなんだよな。
純粋な力比べすれば、機械のが勝つに決まってる。
計算機やパワーショベルと勝負する馬鹿はいないからな・・・。
問題はどんなプログラミングをして、人間に迫るか。
そこが俺の興味だったんだが、米長は意味不明な”6二玉”
プログラムである以上はバグや設計漏れは必ずある。
事前に対局を繰り返して、それらを探し出して、
優位を目指すのは電王戦の主旨に反すると思う。
仮に勝ったとしてもその部分を修正すれば済むこと。
もっと純粋な力比べをして欲しかったな。

309 ：

>>307
読みすぎて負けることもあるでしょ
でも対戦数を増やせば結局読みの量が多い方が勝つ確率が高い
理論的にも経験的にも確かめられてる話
GPSもクラスタ版と単体で勝負させて12連勝ぐらいしたらしいし
ボンクラーズはそのものずばりじゃないの
電王戦本番と同スペックで196連勝してたし
あとは激指の作者による実験とか↓
たくさん読めば強くなる？
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/strength.html

310 ：

>>297
これはひどいレスだなぁ。
ステマだとしてももう少し書きようがあるだろうに。
「人間がかけっこで車に勝てないのは当たり前。
それでも陸上競技は廃れていない。
将棋とソフトの関係もこれと全く同じでプロが負けても何も問題ない。」
と主張する一方で
「プロはリスクを背負って戦ってるのだから対局料は全額もらうのが当たり前。」
と言う。
明らかに矛盾だよね。
負けても何も問題ないならプロは何のリスクを背負ってるの？
将棋脳の連中もほんとは心の底では将棋がかけっこと同じじゃないことに気づいてるんだよね。
車が走ってるところをいくら研究しても人間は速く走れるようにならないが
将棋はソフトが強くなれば皆ソフトで勉強するようになる。
プロの指導的立場は完全にソフトに奪われてしまうことに気づいている。
だからリスクだと感じてるんでしょ？
>>297のような矛盾だらけの主張を繰り返すから将棋脳と馬鹿にされるんだよ。

311 ：

>>310
いじめイクナイｗ　もう緩めてあげたら？結論でてるんだし。
麦長「その日が一年でも先送りになればいい。永遠にプロ棋士が負けないでいてほしい。」
若手「爺さんボンクラ貸せよ。研究に使うからさ。俺らよりずっと強いぜ。」

312 ：

レス3行以上の奴はみんな将棋脳

313 ：

将棋の価値が減るんじゃなくてプロ棋士の価値が減るんだよ

314 ：

そこだろうな。トッププロの勝ち負けよりも、誰もプロ棋士から指導を受けたい
とは思わなくなる。

315 ：

てか一流棋士がした羽生ボナンザｖｓ渡辺ボナンザとか見てみたい。

316 ：

っても棋譜読ませるしかできないからなあ
羽生、渡辺の棋譜しか読ませないって事ならできると思うけど
棋譜数が少なすぎるんじゃないかな

317 ：

「われ敗れたり」アマゾン品切れなのはいいんだけど
マーケットプレイスのコレクター商品で4980円で売ってるのは何だよｗ
すぐまた入荷するだろうに

318 ：

Amazonはそういうもんだ

319 ：

数年後には、ソフト　>>>　プロ棋士　の時代になる。
そうなれば結果を見ることができる。
今時点で、どうのこうの議論しても水掛け論でしかない。
数年待ってみることにしよう。

320 ：

ソフト>>プロ棋士
になって、将棋の定跡の進歩が早まるなら、
不勉強なプロ棋士以外にとっては非常に良いこと。
研究熱心なプロ棋士にとっても良いこと。

321 ：

>>316
一流棋士にアドバイスもらってプログラムすると強くなるだろうなー
手数は読めてもどの手が有効手なのか判断できないのがソフトの弱さ
一流棋士に有効手の判断基準のヒントもらったら
ソフトは格段に強くなると思う

322 ：

なんか、本人の本がでてたんで読んでみた
名前をださないからと約束して、若手にうってもらったってかいてあったんだけど
そのあとの文に、タイトルホルダーが2人いたっていう文があって笑った
確かに、名前はだしてないなｗ
写真をとった女性記者はどこの記者なんだろうか

323 ：

＞名前をださないからと約束して、若手にうってもらったってかいてあったんだけど
「うってもらう」はずがない。「指してもらう」ならわかるけど。
囲碁は打つ、将棋は指す、持ち駒を打つ。
これくらいの日本語は正しく使えるようにならないと恥ずかしいぞ。

324 ：

またその話か
どうでもいいよ本当に

325 ：

おれはプロ棋士がソフトに勝つには、ソフトは過去の棋譜ほとんど入力されてるんだから、
研究手を指さなければ勝てないと思うんだよね。
研究手を指して初めて五分の戦いになると思う。

326 ：

amazon入荷が決まったみたいで品切れじゃなくなった

327 ：

もうすでに中盤でさえ手作りも、読みのするどさも、正確さも深さも人間を
凌駕しているようにみえる。五分てなもんとても。
もうじきプロの棋譜さえ二流の記録になってしまう気がする。

328 ：

>>322
そのタイトルホルダーは渡辺はほぼ確定で、あとは久保だろうね。佐藤かもと思ったが、
その当時は、タイトル持ってないようだ。
本の内容で、米長が、コンピュータと佐藤を対戦させようとしたときのやりとりが面白い。
佐藤は「１秒で一億と３手読む男」だそうだから、コンピュータなみだ。（？）
やりとりの概要
「佐藤君、コンピュータと戦ってくれるか」
「か・た・く、お断りします！。」
「そう、かたいこと言うな。しょせん遊びやで。機械相手に数時間遊びで指してくれれば、
　１０００万以上の収入になるんやで」（↑なんだか関西なまりになってる）
これ聞いたとたん、
佐藤は血相変えて激怒！。
「米長先生！、そこに正座してください！」
米長おとなしく正座する。
「米長先生！、プロが将棋指すのに”遊び”ということがありますか！。
　先生はそんな気持ちで将棋を指していたんですか！
　私は固くお断りしますっ！」
佐藤は、八百長をやらない米長哲学さえ超える男であった。

329 ：

>>328　少し大げさに引用しております

330 ：

P57の詰将棋について七手詰めと書いてあるけど五手詰め。
重版部から修正が入るそう。
でも５手でさえ俺にはできない。

331 ：

>>330
立ち読みだけどｗ、それは俺も気が付いた。
ボンクラ戦とは関係ないけど、将棋も強かった数学者の岡潔を名人戦観戦に案内
したとき、いきなりホテルの入口の前でしゃがみこんで地面に数式を書き出した
という一節が面白かった。まさにドラマ「ガリレオ」のまんまｗ

332 ：

>>331
今日、将棋連盟から届いた本でもやはり7手詰めになってて
どう考えても5手で詰むので俺がおかしいのか悩んでたｗ
しかし米長の説明も変で、王手の種類も５手なんかじゃなくて
本当は全部で7種類の王手があるはず

333 ：

まだ将棋連盟から来るのは初版か
米長先生のサインも入って、消費税サービスだから案外お得だよ

334 ：

>>321
それ無しにここまで来たんだからたいしたモンだよな

335 ：

まあアレを優勢とは私も言えません。。少なくともボンクラーズに穴を作る局面でも
あれば別ですが、全くなかった。イーブンはあっても優勢ではないですね。
だがボンクラーズで付け入る隙があるとすれば中盤まで、なんです。
終盤になって逆転は期待するほうが無理がある。勝った人は殆ど序盤優勢から
攻め切って勝っています。このリスクを負わずに守り切って勝つのは難しい。
正直会長の入玉狙いは100回に1回成功すればいい、と言うものでしょう。

336 ：

一流棋士の棋譜も多数使って評価関数作ってるわけで
アドバイス貰ってるのと同じなんだがねぇｗ

337 ：

>>336
それを将棋知らない人が見たら勝ってるのか負けてるのかわからないだろ

338 ：

>>337
意味不明

339 ：

テンプレに論戦の内容をしぼるようにしたらどうだ

340 ：

>>338
棋譜だけ見ても素人にはさっぱりわからないだろ
それをプログラミングで解析出来てるのがスゴイってこと

341 ：

>>332
ああ、米長が――古今無双の将棋の名人たる米長が、王手を忘れ果てられたとや？　ああ、１三飛成といふ手も、その不成も！

342 ：

>>336
--
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/
ブログから抜粋
たとえば「持ち駒の金の価値（点数）」であったり、「玉飛接近の形のマイナス点」だったりする。ボナメソとはこういうものです。
--
いい手かどうか判断する基準に持ち駒の点数化や玉飛接近の減点などをしてるわけだろ
その配点は素人が配点してる　プロに配点してもらえばもっと強くなるんじゃないか？
あるいはもっと別の観点から手を点数化する要素があるかもしれない
素人には思いつかないものも多くあるんじゃないかな

343 ：

>>341　編集部が間違えたそうです。

344 ：

例を書いてみよう
先手と後手どちらがいいですか？
初心者：飛車が鳴ってるから先手が優勢です
中級者：玉に迫っているから後手優勢です
上級者：後手は一見玉に迫っていますが、後手は受けが利く手があるので形成五分です
それぞれ評価基準があって局面を採点してるわけだが
大駒が鳴ってるかどうかでし優劣が判断できない初心者が作ったら
弱いソフトにしかならないってことね

345 ：

>>343
間違えたっていうのは、5手詰め初手7通りを
7手詰め初手5通りと錯覚したのでしょうか
でも本文で、初手は3通りと答えた人はこの詰将棋は解けないと書いた後で
飛車と角の成らずを指摘しているから、そもそも１三飛自体を見落としていたのでは無いかと思うのですが

346 ：

>>344
その辺のパラメータを棋譜から自動学習するのがボナメソ
ただし何を学習するかはプログラマが決めているので、その点については改良の余地は大いにあるし
多くのソフトで試しているが、実際には評価数が多くなると読める局面が少なくなるので
強くなるようなパラメータは１００個入れても２，３個あるかないかってレベル
例えば入玉できるかなんてパラメータは、入れるのは簡単だけどそんな状況は滅多に起きないので
自己対戦では弱くなってしまうので簡単には入れられない。だからボナンザは入玉に弱い

347 ：

>>345　ソースはここから
ttp://d.hatena.ne.jp/hokaze153/20120213/1329140954

348 ：

>>342
そのむかしTACOSという将棋ソフトがあってな…
あとはぐぐってくれ

349 ：

色々調べてとりあえず知識不足すぎて
将棋ソフトについて語れるレベルにないことがわかった
みんな忘れてくれ

350 ：

ええんやで。
まぁ誰でも思いつくことを誰もやってないわけがないわな。

351 ：

※長さん、プライベートを撮られてお怒りのようです。
動画
http://www.youtube.com/watch?v=B11fm64mszc
まとめ
http://news020.blog13.fc2.com/blog-entry-2175.html

352 ：

>>341
中島敦、
乙

353 ：

>>351

354 ：

棋譜を読ませると強くなるってどういうことかわかる人いる？
定石を覚えて真似て指すようになるってことなんだろうか・・

355 ：

今回の対局で気になったのが米長先生の投了の時の『詰みですね』
投了の意思表示らしいけどなんか軽すぎるわ
ボナンザと竜王の対戦で保木さんは今から投了しますってちゃんと頭下げて負けましたと言ったのに
米長先生は現役時代も投了時に『詰みですね』と言って投了してたの？

356 ：

所詮じじいの小銭儲け感覚。

357 ：

>>354
> 定石を覚えて真似て指すようになるってことなんだろうか・・
全然違う

358 ：

>>354
形成判断の点数の付け方がわかる
棋譜と一致するような点数の付け方を学習する

359 ：

>>358
感謝
棋譜と一致する点数の付け方ってどこが一致してるか
分析するの難しそうだな・・
穴熊が勝率高いし指す人多いから
毎回穴熊とかやったら負けまくりそうだし

360 ：

>>359
互いの玉の位置とかその周りにある駒とか、そういうのが細かくパラメータ化されてて、同じ条件下でプロがどう指してその勝率はどうだったかとかで点数が出る
とかそんな感じ

361 ：

>>360
> 互いの玉の位置とかその周りにある駒とか、そういうのが細かくパラメータ化されてて、
> 同じ条件下でプロがどう指して
ここまでは正しいが
> その勝率はどうだったかとかで点数が出る
勝率を見てるというのは間違い

362 ：

>>354
棋譜を読み込ませて、その棋譜の中で、ある局面でプロが指した手を最前手だと仮定して、
その手の評価地が最大になるようにパラメータを決めてやる。
これを５万局の棋譜で繰り返して評価関数のパラメータを決めてやった。
プロが指した手とソフトが選ぶ手のズレがもっとも小さくなるようにしてやった。
つまり、ある局面で次の一手をプロにアンケートを取って多数決が取れるような手を
選ぶようにしてある。
ソフト開発者の棋力がアマ初段レベルなので、ある局面での最善手をどうやって
決めればいいかわからなかったので、プロの棋譜を参考に次の手を選ぶような方法を
考えたら、こういうやり方に行き着いた。
プロが指すであろう手を初手から終局までずっと指し続けたら、ソフトの棋力は
プロ並みになるはずだ・・・、で、たしかに平均的なプロ並みにまではなった。

363 ：

でもPROXYに勝つには全手読み切る必要があるんだろうと
あと何十年もかかると思ってたら全然違うアプローチでもう
PROXYに勝利できるレベルにってるんですね。

364 ：

>>362
> プロが指すであろう手を初手から終局までずっと指し続けたら、ソフトの棋力は
> プロ並みになるはずだ・・・、で、たしかに平均的なプロ並みにまではなった。
微妙に間違ってるぞ
学習時は１手＋静止探索 or 数手の読みだが、
対局時は10数手〜２０数手先までの先読みを行うので、
プロの棋譜から学習しても、平均的なプロ棋士よりはるかに強くなってしまったんだよ

365 ：

>>361
そうか、勝率はみてないのか

366 ：

でも局面なんて常に違うのに、それをパラメータ化して同一の状況を見つけ出してこれるって凄いよな

367 ：

新制度になって得になった棋士、損になったと感じている棋士。圧倒的に後者の方が多いようです。
圧倒的に後者の方が多いようです！！

368 ：

>>328
ソフトと戦わない理由は書いてないのなｗ

369 ：

升田幸三が昭和４３年の将棋年鑑でコンピューターは「プロの五段くらいまでは行くだろうな」
と答えていた。すごい人だと思った。

370 ：

単なるあてずっぽうをすごいとか言われてもねぇ

371 ：

２４で３３００が平均的なプロ並み・・・？

372 ：

>>371
> ２４で３３００が平均的なプロ並み・・・？
将棋連盟信者には現実が歪んで見えるんです

373 ：

このスレは米長ｖｓボンクラ戦以降、大量のシロウトさんが入り込んでるから
大体はレス見てるとわかる
プロ棋界、コンピューター将棋に関する基本的知識の欠如
そこから派生するとんでもない間違った思い込み
とうぶんは無くならないだろう

374 ：

>>371
早指しでは人間はかなわないよ。人間は見逃しやウッカリ、勘違いなどの
単純ミスをするから。
また終盤力では人間を圧倒してるのは周知の事実だから、
２４方式で早指でレーティング戦をやれば、人間では出せないレートになるだけ。
「局面の判断（評価）」という点では平均的なプロ並み、というか、
プロの棋譜をもとに指し手を平均化したのと同じことになってるでしょ。
パラメータのズレを最小化するってことは。
プロは常に最善手を指しているわけではなく（つまり勝率１０割の棋士がいないわけだから）、
学習した棋譜の中には、敗着や疑問手もあるのだけれど、それらも含めて
パラメータを算出してあるので、まだ局面評価は完ぺきではないです。
プロでもタイトル戦などで、控室で、先手持ち、後手持ち、と意見が分かれたり、
ギリギリの勝負で、一手指したほうが形勢がよく見えるなどどということがあるように
形勢判断についてもハッキリとした定義や基準があるわけではないので、
ボナンザメソッドの形勢判断についても「平均的なプロ並み」と考えています。
羽生や渡辺でも公式戦やタイトル戦で負けることがあるわけですが、
指しているときはすべて自分の指し手が最善だと思って指しているわけですが、
勝負が終わってみると敗着だったり疑問手だったりします。
形勢の判断や最善手の選択というのは、それほどに難しいので、
「人間を超えた」、「トッププロを超えた」とはなかなか言えないのです。
ただ、勝負ということになれば、トッププロ相手でも簡単には負けませんよ
ということです。中盤まで互角なら終盤力では圧倒してますからね。

375 ：

>>374
知ったかのド素人ぶりに萎えた…。
パラメータの調整にプロの棋譜を使ったのは収束までの時間を短縮するという意味でしかない。
本質的にはアマチュアの棋譜だけでもプロを超える評価基準(評価関数)を得ることが出来るし
アマチュアの棋譜すらなくても同じことが出来る。
プロの棋譜を使ってるからその評価基準は平均的なプロ並みにしかならないという理屈は完全に的外れ。

376 ：

>>375
本当にできるか実証した人はいないんじゃない

377 ：

保木さんがここに来てどうやって評価関数を作ってるか講演してくれたらいいのに
それに対してプロ棋士がなんというか聞いてみたい

378 ：

すべての声優の声を合成したら最強のかわいさになったって感じだろ。

379 ：

>>377
ソース公開されてんのにこんな状態じゃなw

380 ：

>>377
> 保木さんがここに来てどうやって評価関数を作ってるか講演してくれたらいいのに
> それに対してプロ棋士がなんというか聞いてみたい
ボナンザソース公開されてるんだから、それを読めばわかるじゃん。
プロ棋士はソースを読んでも理解出来ないだろうけど、
ソースを読めないようでは保木氏の話が本当に理解できるわけがない

381 ：

終盤力が強いっていうのは半ば常識になってるが
実は仕掛けの段階で寄せまで見通してる正確さがすでにある。
こうなると序盤、中盤もすでに人間より強い。平均的ではなく上位2割に入るくらいの序盤力が備わってる
また終盤力を頼りに勝つ棋士も多いことから、実際にはほとんどの棋士はまず勝てない

382 ：

>>376
理論上、自己対戦での学習でも必ず強くなっていくんです。
ただ今はプロの棋譜を使った方が強くなるスピードが早いので使っているだけ。
そのうち明らかに棋力がプロを上回れば、今のチェスソフトみたいに
人の棋譜はかえって弱くなるから入れないよ、となる。

383 ：

>>382
もちろんソフトが十分に強いとソフトの棋譜使った方がいいとなるだろうけど
>アマチュアの棋譜すらなくても同じことが出来る
とかいうからさ
本当に今のような囲いや攻めを自己対戦棋譜からのみで学習できるのか
やってみせてくれたら納得するんだけど

384 ：

ボンクラーズの序盤はザル（24Ver）だから、まだ自己対戦でやらんほうがいいと思う。
中終盤は問題ないだろう。

385 ：

序盤の定石は優劣０だから、ソフトとしては余計に難しいんだろうな
ただし油断すると一気に責められて終わる

386 ：

プロと比べてどうか。という話は、プロとのちゃんとした対戦が無いから
根拠の無い話になってしまう。
個人的には明らかに9割のプロより強いと思うけど。

387 ：

>>383
人間が穴熊にたどり着くまでに何百年という学習期間が必要だったのと同じで
ソフトが自己学習でそこまでたどり着くのに相当時間がかかるのは確かだよ。
ソフトでも何百年とかかるのかどうかは試してみないとわからないけど。

388 ：

さすがにそろそろ電王戦の話題も、ひとやすみか。

389 ：

まあ』私も「序盤なら」と書いた記憶があるが、
それはあくまで対戦者が「2800以上」と書いたはず。
女流のトップクラスが2400程度といわれるので
女流程度では序盤からも勝ち目がない、と云う事。
実際にボンクラーズに2400台で勝った人はその後全員2900程度は行ってます。
というか本来その位の人でもボンクラーズと戦う以上
レート上がらないからね。

390 ：

R3350という点から見ると2400も2800も同じようなものだというのが一点
もう一点はR点低くて勝った者の多くがソフト併用指しを強く疑われていたというのがもう一点

391 ：

仮に人間のR3350が居たとして，その人からみれば2400も2800も
大して変わらないかもしれないけど，ソフトの場合はちと事情が違う。
ボンクラはたまに序盤から純粋な銀損とか角損とかやらかすから，
運良くそういう展開になったときになんとか勝ちきれるR2800と
その差も守り切れないR2400という構図があった。
実際R2800には1割近く負けてるけど，R2400には1%くらいしか負けてないはず。

392 ：

実力が2400だと多分100回やっても勝てない。
2400台で勝った人2，3人見ましたが明らかに実力はもっと上でしたね。
時々唸る様な鋭い手が炸裂して見事に勝ちましたがアレはプロではないか、と思いました。
その後見た時には2950までいってましたから実力は多分こちらが本当だと思います。
現在なぜかレートの3000クラスが数がえらく増えてますが、これは奨励会員が
参加しているのではないでしょうか？
ボンクラーズがいないから上がったのかは不明ですが、平均レートが
随分上がってる気がします。

393 ：

>>384
それはバルセロナやホープが勝ててた初期だな
12月の終わりには別人だわ
米長は練習用と変りなかったと言ってたが、
まぁ序盤の駒組の不備が敗因じゃ仕方ないか

394 ：

このスレも一息ついたか

395 ：

なんだよ将棋脳
って言えば
勝った気になるキチガイが
いなくなったからな

396 ：

土日はヒマだから、
また来るだろうよ。

397 ：

勝負付け終わったからね。将棋脳は終了。
30 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/02/19(日) 22:01:33.49 ID:7Fb62alp
弟子たちが※の所に置いてあるボンクラを使って
新手の研究をしているらしいぞｗｗｗ
麦長「その日が一年でも先送りになればいい。永遠にプロ棋士が負けないでいてほしい。」
若手「爺さんボンクラ貸せよ。研究に使うからさ。俺らよりずっと強いぜ。」

398 ：

いまニコ動の棋王戦の解説で森下九段に、
「電王戦についてどう思いますか？」
みたいな質問あった。
人間は脳内将棋盤の面で不利なので、駒と盤があればいい。みたいな感じの事を言ってた。
それで素晴らしい内容の棋譜になるならそれでもいいんじゃない？と自分は思ったけど皆さんはどうですか？

399 ：

機械の勝ちを前向きに考えようとしないのかね

400 ：

俺もいいと思うよ
読んでる局面が見られるのは面白い

401 ：

でもまあまずは普通にやってトップが負けてからでいいんでない

402 ：

>>398
将来的にはそういうのもありじゃね？
全員勝てなくなるまでの間は正々堂々やってほしいけど

403 ：

やるのは良いけど、負けた後で序盤は良かったみたいな言い訳は勘弁してほしいな。
プロが検証しなくてもソフト同士で差し込めば、おおよその見解はでるんだし

404 ：

>>399
だから、米長道場のボンクラ師範代に教わってるんだろ。
若手「年寄りは臭くて邪魔なんだよ。御託はいいから機械貸せよ。」
機械＞人間が恥とか低能将棋脳の爺さんはつまはじき。
タニーが会長になって対局禁止令を解除すれば、少しはマトモになるだろ。

405 ：

>>404
そうなってくると、棋力が上のボンクラ師範に若手が将棋を“教わる”立場なんだから
指導対局料を開発者に払わなきゃいけないな
今まではアマが強いプロの指導対局には金払うのが当然、ってやってきたんだから

406 ：

いつの時代もどんな世界でも、若手は過去なんて知ったことじゃないだろｗ
「最近の若いやつらは礼儀を知らない。」ピラミッドにも書いてあるらしいｗ
お城将棋とか大嘘したり、和服着たり、下手な揮毫したり、将棋はエセ文化だったから
機械＞ソフトが恥だったわけで、ソフトは少しは、ニセモノ文化を少し取っ払う契機になるだろう。
将棋も囲碁のように負担かかる正座やめて椅子対局がいいと思うが
結局は新聞社頼み興行だから、エセ文化権威を守るために改革されないだろうね。
まあ、若手棋士はニセモノ権威を踏み越えて、ソフトを先生にして強くなればいい。
要は、「勝ちゃあいいんだ。」
タイトル取ったら、落書きみたいな字で、「終盤はボンクラ先生に聞け。」とか色紙してやれｗ

407 ：

まじめな私コピペ
日本自転車振興会とオートレースとが合体してJKAとなりました。ここの監督官庁は経産省です。
ボートは国土交通省で
競馬は農林水産省。
へー、同じようなギャンブルなのに、管轄は分かれているんだね。

408 ：

ソフトvsプロ棋士も、事実上米長だけで決着してしまったのか。いくらやっても、
プロ側がソフトの欠陥を衝くような指し方しかしないんじゃ、内容的にもつまらんしな。

409 ：

すまんソフト使ってネットで指したらダメで、ソフトとの一致率で判断するらしいけど、
強くなったら同じような手になるのは当然なんじゃないの？

410 ：

レート3,000台と一致率80%とかどれだけの数が居るというのか・・・。

411 ：

でもソフトの種類とハードのスペックで棋譜なんて無限に変化するんでしょ？
一致率って何通り出すの？

412 ：

ソフト指しでも始める気ならともかく
どうでもいいだろうｗ

413 ：

>>412
いや、ネットで２台のパソコン使って勝ちまくろうかと。

414 ：

はやく今のプロ棋士制度が早く潰れて、
日本統一のレーティング制にならないかな・・・。

415 ：

日本のチェス界って、
わざわざ段位制を併用してるんだよな。

416 ：

人間が最善を研究できないならプロの存在価値はない。
○×ゲームやオセロと同じく、最善云々じゃなくてただの時間潰しのためのゲームになる。

417 ：

>>328
遊びで指したくないなら真剣に指せば良いだけじゃないか
だから佐藤は負け犬って言われるんだよ

418 ：

>>416
いつでも最善を研究出来るのは人間だぞ。
だって所詮はコンピューターは人間に使われる側で
コンピューターが優秀ならば
人間の頭脳と組み合わせて新たな研究をすればいいだけ。
勝負で使ってはズルだが
研究目的だけなら協力し合えばいいだけ。
あんたの考えはおかしいぞ。

419 ：

>>418
> 人間の頭脳と組み合わせて新たな研究をすればいいだけ。
みんなそう思ってるんだけど。
ところがソフトに負けたら恥なんや〜
ソフトにはインパクトがないブレークダンスうんたら、とか権威に固執する低能な将棋脳がいて
結果的に機械＞人間の過程で対戦棋士はワタナベだけという醜態をファンは蔑んでるんだが。
新しい世代に期待しよう。旧弊な将棋脳を踏みつけ超えてくだろうｗ
麦長「私は、その日が一年でも、一日でも先送りになればいいなと願っていますが、
　　　　それは私がプロ棋士であるからです。そして、その一方で『永遠にプロ棋士が負けないでいてほしい』
　　　　という私の根底にある願望うんたらかんたら・・・」
若手「爺さん、ウザイからどいてろよ。俺らボンクラ先生と研究するんだから。」
麦長「・・・・」

420 ：

連珠の歴史を将棋棋士が繰り返す。

421 ：

つまり、世界普及に成功し、
外国人世界チャンピオンが登場する、
と。

422 ：

世界は、日本が上位に食い込めないレベルにまで到達。
http://www.renju.net/media/tourninfo.php?tournament_id=818

423 ：

>>415
免状発行料が収入源になっているのは
将棋連盟もJCAも同じ
違いがあるとすれば一応将棋の段位免状は強さの目安にならないでもないが
チェスの段免状は尻も拭けないただの紙
(一応自分はチェス指しメインなので、将棋指しがチェスを貶しているわけではない)

424 ：

>>419
そう思ってるのならば
最初からプロが必要ないとかいうはずがない。
なぜなら将棋の弱い研究者よりも
将棋に詳しい専門のプロと組んだ方が効率よく
成果を出せるからだ。
それにチェス同様負けたところで
いつかは必ず追い越されるものだから
恥ではないしコンピューターを利用して
より新しい世界を開いていけばいいだけ。
あまりに極端で近視眼なで視野の狭い
愚かな考えだね。

425 ：

>>424
頭かれてるｗ　誰もプロ不要なんて言ってないんだが。
将棋脳は馬鹿だからソフトへの対応を間違えた。
低能経営だった。頭悪かった。それだけのことなんだが。
新しい世代が旧弊で低能な将棋脳を超えいくだろう。
タニー会長で少しは変わるだろうし。

426 ：

結局、来年度から
普及協力金の１億５０００万と大和証券杯の１億がなくなるってこと？
連盟収入の一割ほどが経るわけだな。
米は、「満足行く結果」とか「順調」とか
大本営発表を続けてるけど。

427 ：

>>424
> あまりに極端で近視眼なで視野の狭い
> 愚かな考えだね。
将棋連盟プロ棋士が、あまりに極端で近視眼なで視野の狭い
愚かな考えの持ち主ってことですね

428 ：

>>422
パーティとか国際色溢れて楽しそうでいいな。
囲碁もそうだけど、ブラック＆ホワイトの簡明さとゲームの奥深さは毛唐やシナ人好みだし。
将棋は世界普及は１００％ありえないから羨ましい。

429 ：

>>425
おれは>>416のプロの存在価値はないに反論したわけだが？
俺に反論する以上、そうではないと思ったが
プロの存在価値はあるという同意見ならば
俺に反論する必要はないし、
同じ意見なんだからあんたの頭がおかしい事になる。
まあプロの存在価値が必要という同意見相手に
けんかしても意味はないので
これにて終了とする

430 ：

>>426
ついでに王将戦が危ない。
>>427
やっぱり対局禁止令は失敗だったね。浅はかで低能すぎたｗ
今さらながらだが、ハッシーが悪い。次期Ａ級が初めに負けておけばヨカタｗ

431 ：

>>429
すべてが敵に見える被害者妄想の将棋脳はレスするなよｗ

432 ：

>>423
確かに将棋の免状なら尻は拭きやすそうだｗ
てか将棋はじめて数ヶ月で初段取れたし、正直将棋の免状もあてにはならんよ。
今後は海外普及を頑張って、中国あたりと対抗戦やるのが見たいわ。

433 ：

>>431
そうだな。おまえが間違っていたからなｗ

434 ：

>>425
で、タニーはいつソフトと指すんだ？
負けたら引退するって言ってなかったっけ　＞谷川

435 ：

>>434
言ってない。
年鑑に、自分たちが現役の間は負けることはない
みたいなこと書いたのをアンチがネジ曲げて広めただけ。
それ以外のソースは皆無。
だいたい慎重なタニーは軽率なことは言わない。お調子者の低能※じゃあるまいしｗ

436 ：

そのセリフは、十分軽率だろ。

437 ：

>>432
数ヶ月で初段は才能あるんじゃないの。
中国は同じチャトランガ系のシャンチがあって国家機関である体育局あげて育成してる。
囲碁もメチャメチャ強い。日本の将棋が採用されるとは思えない。ムリポ。

438 ：

>>436
確かカスパロフの頃で１５年近く前だった気がするが覚えてないｗ
願望こめてたと思うし、非難はカワイソス。
それより、ハニュウの↓は、わずか２年前。
「現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
プロ並みになるには、ソフト的に、もう何回かのブレークスルーが必要だと思います。」
軽率というよりバカスｗｗｗ　これは将棋脳だと責められて当然。

439 ：

>>437
ペーパー試験だったからね。免状はただの収入源としか思ってないのだろう。
とりあえずしょぼい四段対局の次はヘラヘラ笑ってた谷川がソフトと対局するように。

440 ：

ソフトから逃げまくるプロはゴミ。
あんなゴミにタイトルやるな。
人間だろうがソフトだろうが、相手が強ければ強いほど燃えるのが勝負師の誇りだろ。
負けた方が指導対局料を払うくらいの覚悟でやれ。
おまえらはただのサラリーマンだ。
そんな奴らの棋譜の価値なんてゴミ以下。

441 ：

棋理の追求、将棋の真理追究にはソフトは絶好の相手のはずが
金、金、金とか言って逃げ回ってちゃあねえｗ

442 ：

どうでもいいけどもっと建設的な意見ないのかよ

443 ：

構造計算

444 ：

ﾜﾛﾀ

445 ：

米は金利の追求

446 ：

カネを稼げる才能は、貴重。
（給与としてカネをもらうんじゃなくて）
棋士の中でも数少ない存在。
足を引っ張るなよ。

447 ：

日記からコピペ
>>お一人ずつ会話をしてその人にふさわしいと思った字句を書きました。
「幸」と書いてもらった人もいるが、※の書き方のために
「辛」のように見える、というのが、どっかのブログにあった。

448 ：

電王戦最新情報から抜粋コピペ
>新刊本は重版になりました。東京の将棋会館でも販売しています。
>既に1000冊ジャスト、サインしました。私もこんなに短期間にサインしたのは初めてです。
書籍も、ファン作り？も、ヒットしたようだ。※の功績といっていいだろう。

449 ：

印税は全て米長個人に入るわけだが

450 ：

>>442
そもそも建設的な意見ってどんなのだ？
ソフトとの対戦を避けるのは間違ってる、全棋戦にソフト枠を設けろ！とか？

451 ：

そのくらいはいいんじゃないの。

452 ：

>>451は>>449に対して。
>>450の「全棋戦にソフト枠を設けろ！とか？」については、そこまでは思っていない。

453 ：

いくら本が売れても潤うのは本人だけ
それを「功績」と言ってるからおかしいと指摘しただけ

454 ：

>>本が売れても潤うのは本人だけ
印税の率は5〜8パーセント。定価千円の本 が、千部売れたとしても5〜8万円。本人が潤うといっても
たったこれだけ。
92%から95％の金額は、米長以外に渡っているわけだ。
今回の本の主目的として、（将棋を知らない人への）将棋普及に役立ち、その人数が大であったことから、
5〜8パーセントぐらいは米長本人に渡ったとしてもいいだろう。というか、ほとんどボランティアの貢献。

455 ：

千部？
千部で重版？
子供だったのか
じゃあいいよ

456 ：

定価千円の本が千部売れ
「たとしても」
という仮定の話だよ。
千部で重版？とか、そんな考えは大人ならしないだろう。

457 ：

運気を下げる相手とは、関わらないようにするのが
やはり正解だな。

458 ：

印税は、普通１０％だろ。

459 ：

２CH将棋板管理人、武者野は浅染雅央を使い特定一般人を害する気で、誹謗中傷をもう10年以上
の長期に渡り繰り返しています。
その人ツールとなっているのが、２CH将棋板及びWEB駒音です。

460 ：

>>456
だからおつむが子供なんだろ
>５−８万　たったこれだけ
ここまで具体的に言っておいて今更遅いわｗ

461 ：

>>454
どうやら文の狙いは印税率の低さ（ただし単なる推測）を言って、
米長に入る金額を少なくみせたかったようだが、
その率を鵜呑みにするとしても、仮に十万部売れたら五百万から八百万になるわけだ。
つまり米長の懐に入る金額は、印税率よりどれだけ売れたかにかかっている訳だ。
この時点で印税率の低さを持ち出した（しかも例が千部）この主張は破綻してる。
ついでに日本語もおかしい。
「売れたとしても」こういう書き方は「そんなには売れないだろうが仮に売れたとしても」という意味合いで使うのが殆どだぞ。
少し社会常識も含めて勉強しなおした方がいい。

462 ：

>>457
※はプロ将棋の運気を下げてしまったんだが。
名人戦移管
女流分裂
ソフト対局禁止令
ＬＰＳＡとの中傷合戦
中川理事退任
どれも悪臭がする。ファンとして素直にプロ将棋を応援できない。基地外につくのはご免。

463 ：

>>461
一万部売れたら良いとこだろ
十万部も売れるわけない
まあそれでも50万円ぐらいにはなるので決して少ない額とは言えないがな
二ヶ月分ぐらいにはなる

464 ：

>>458
ライターの取り分引いたんじゃね

465 ：

>>458
10%は「最大」

466 ：

別に法的規制があるわけではなし
業界の慣例として多くの場合の上限が１０�l程度という話
著者の格、人気、売れ行き予想、過去の実績、などから１０�lを越える場合もいくらでもある

467 ：

>>466
いくらもあるってほとんどねーよ

468 ：

つ池田大作

469 ：

米の取り分を少なく見せたがってるヤツがいるな。
１０％の印税は、最大ではなく、普通。

470 ：

大学教授が授業に使うってことで自著を学生に買わせてるのは
20パーくらいとってないか

471 ：

サンデーやマガジンの単行本化は
印税8%
それでもヒットを飛ばすと作者に億単位の金が入る

472 ：

電王戦を立ち上げて、動画の放送もして、記者会見などのインタビューやファンにサイン書いて、
本も出して、将棋ファンを増やしてと、米長はよくやってるのに、
本を出すのは米長が私欲でカネを得るためだと見なすのは、あんまりだろう。

473 ：

普通が10%とか
実際に10%も分配される作家なんか一部
部数も言うほどはけねえし、公称8万部とか実売3万部だし、文庫でも簡単に3万も売れないし、1冊20円で年間10万部売ってもたった200万円とかふざけんなよ、本だしてるだけで印税で左団扇だとか思われたら困るんだよ、ちくしょう
米長ってか棋士は10%あるだろ、そりゃ

474 ：

>>472
こういう馬鹿が居る限り米長は安泰

475 ：

棋士がそうなんだろ。「会長が勝ちます」とかインタビューで言ってた人とか。

476 ：

>>473
闘え、出版業界の不正と。
中間搾取者が利益のほぼ全額をかすめ取って
最も肝心な作者が生活もままならない状態に追いやられ続けてるなんてのは
決して許容してはならない。

477 ：

闘え、民主党の不正と。
生活保護と似非精神病の搾取者が利益のほぼ全額をかすめ取って
最も肝心な女流が生活もままならない状態に追いやられ続けてるなんてのは
決して許容してはならない。

478 ：

ニュートンにボンクラーズの事が書いてあった

479 ：

本人の印税より書店通さないで売った連盟が一番嬉しいんじゃねえの。

480 ：

まあ「強さ」だけを見たいなら棋士は必要ないかもね。
人間がやるからそこにドラマがあるわけです。
野球だって人間は決して200ｋｍの球を投げれないが
ピッOマシンは簡単に投げます。
でもそんなもの誰も見たくはないでしょう？
人間はミスをする、だから面白い。２歩で負けたプロだっているんです。
それが将棋なんですよ。

481 ：

ミスが面白いってんならプロである必要がない
女流やアマのがよほど面白い

482 ：

>>476
普通に自分で出版すればいいだろ。ゴルゴ１３の作者みたいに。

483 ：

米長が会長であることに
何か不満でも？

484 ：

※は業突く張りで大ホラ吹きだが、なまっちょろい将棋脳のオタどもじゃ
ここまでプロ将棋を引っ張っては来れなかっただろう。
煮ても焼いても食えないヒヒ爺で個人的には好きになれないが、
ここまでやってきた海千山千の食わせ者ぶり、傍若無人なしたたかさは認めざるを得ない。

485 ：

よくわからんが、何をやったんだ？

486 ：

弟子と裸踊り窓から放尿未遂。

487 ：

放尿なら、いいんじゃない？。
業突く張りで大ホラ吹きというなら、もっと具体例を挙げていただかないと。
６２玉は人格を疑われるほどの手、とプレマッチで言い、本番では正攻法でやるといいつつ、
また６２玉を採用（年末にはすでに覚悟を決めていたらしい）などの
２枚舌なのは認める。良くいえば臨機応変で、商売上手や話上手などの人は、案外、
以前に言ってたこととつじつまが合わないことは、よくある。

488 ：

将棋ステーションで阿部光瑠がボンクラと指したと言ってた。
負けの方が多かったそうだ。

489 ：

>>488
米長の本に書いてあったけど
早指しだとタイトルホルダーですらで負けたそうだ
もう凄いレベルまで来てるんだよ

490 ：

うむ。わかった。
それを承知のうえで、観戦したり、将棋を指すことにしよう。ソフト相手だが。
ハム将棋は弱いはずなのに、時々急に強くなって、連敗してしまった。

491 ：

>>489
たぶん事実なんだろうけど、先に本とかにちらっと書いておいて、
いざ実際にタイトルホルダーが負けたときに「ああ、やっぱり本当だったんだ」「ソフトに負けるのは仕方ないんだ」
みたいにファンに思わせるような根回し・印象操作をしてるんじゃないかと勘ぐってしまうｗ

492 ：

>>481
物事の本質が見えないタイプの人ですね？
将棋に限らず何事もミスがあるから面白い、のですよ。
ミスがないもの、なんて何も面白くありません。
やる前から結果が100％見えてますから。
君は野球観戦するにも最初から結果を知ってから見たい、と
言う的思考の持ち主ですか？

493 ：

野球の結果を知った上でスポーツ新聞を買うおっさんなぞ、いくらでもいる

494 ：

>>492
最後の三行は蛇足だな

495 ：

>>492
＞ミスがあるから面白い
いや、違うだろ
早指し戦でのミスは仕方ないが
長時間の順位戦とかの上位では
基本的にノーミスの戦い前提でやってる
互いにノーミスのトップ同士の将棋が面白くないとかあんたバカァ？
まぁ万年C級棋士程度じゃミスりまくりの泥仕合こそ面白いんだろうが

496 ：

>>495
それ机上の空論。
どんな対局でも、勝因は相手のミスで敗因は自分のミスになっている。
互いにノーミスで勝ちが拾える手筋があるなら、棋士全員それを使うよ。

497 ：

>>496
だったらソフトだってミスしてることになるし
ミスがあるからこそ人間同士は面白いソフトのはつまらない、ってのはおかしくね？

498 ：

屁理屈どうでもいいわ

499 ：

凡ミスが面白いのか、能力の限界ゆえの過ちが面白いのかどっちだ？
前者なら女流でも十分楽しいだろうし
後者ならソフト戦でも楽しめるだろう

500 ：

将棋脳の言い訳が必死すぎてわろてしまう。
今までプロはずっと自分自身を神格化してきたし
またそのブランドを売りにしてきたはずなのに
ソフトに勝てなくなるや手のひら返して
「人間はミスするからおもしろいんだ」とか言われてもw
まぁ結論は>>499だろう。

501 ：

能力の限界故の過ちはソフトと人間で根本的に違う
ソフトは人間よりも安定している

502 ：

これから本格的にプロ棋士はソフトを利用するようになる
研究はもちろん、控え室情報にも平然と
ソフトの情報が載る時代が来るはず
優れたものを利用するというのは当然のことだから

503 ：

>>499
>後者ならソフト戦でも楽しめるだろう
現実としてそうはなってないからなあ
楽しめるならfloodgateはすごい人気だろうし
家でソフト同士戦わせて悦に浸れるだろうし、またその棋譜を貼るだけで
すごく喜ばれるだろうけどそうはなってない
対人間が面白いことはボンクラが証明した

504 ：

5万局の内には2歩とか途中で死んだとかあるんだろうか。

505 ：

>>504
そんなのは入ってない。
ちなみに、入玉になった将棋もほとんどない。
だからいまだに入玉将棋は苦手。

506 ：

>>503
ソフトvs人間の面白さは、ソフト同士や人間同士とは別だと思う。
減らず口叩いて逃げ回ってばかりだったビッグマウスのプロどもが
新進気鋭のソフト先生の前にこれまでの悪行のむくいをうけてバッタバッタと
惨めに散りゆく姿に面白さ、水戸黄門的カタルシスがあるのであって
それはソフト同士や人間同士の戦いでは実現できない。
まったく別格の面白さ。
能力の限界ゆえの過ちの面白さはソフト同士でも同様だし、
凡ミスの応酬を人間ドラマと呼ぶならば、女流も十分楽しめるはず。
そうでないというのであれば、ミス云々があるからこそ面白いというのはウソ。
ソフト同士がつまらないのであれば、同じ理由で
いずれ人間同士もつまらないものになるだろう。

507 ：

ソフト対人間
くだらないマンネリのタイトル戦なんかよりよっぽど面白いｗ
コンピューターの進歩を実感、更なる進化の期待もあるし、
プロの先生方のプライドがズタズタにされた挙句のコメントが楽しみ

508 ：

最近の　さわやか日記　を見ると、
まさに引退した元名人、という感じだ。忙しいけど、円満に、
組織を潤滑に動かしていこう、
という社交性や人間関係の調整みたいな役割になってる。
電王戦のときの、マジで本気の真剣勝負、というピリピリした練習の毎日も、
それはそれで良かったが。

509 ：

結局、プロ叩きの道具に利用したいだけで
純粋にソフトの将棋が好きな人って少数派なんだな

510 ：

二段と将棋を指して、
うわあ、絶対に勝てないや、と思うので、あまり楽しくはない。
二段の試合を見るより、６段の試合を見る。
同じように、ソフトと将棋を指して、
うわあ、絶対にかてないや、と思うので、あまり楽しくはない。
ソフトの試合見るより、電王戦見る。←この辺にプロ棋士とソフトの集客力があると思う。

511 ：

女流って水着対局とかないの？

512 ：

>>509
ものはいいようだろ？
プロ派だって「矮小な自己の倒錯した変身願望を
叶える道具に利用しているだけ」
「マゾ的な被支配願望、隷属根性の発露。ただのー」とも言える。

513 ：

>>509
いやソフトの将棋好きだよ。毎日のように対戦して楽しんでるよ。
序盤少し作戦勝ちかなと思っても、なかなか勝てない。強いねｗ
ボナ出現以来、プロ同士の将棋は見なくなった。
それ以前はよく並べてたんだけどね。ソフトｖｓプロは今でも興味ある。
ボンクラ強かったね。

514 ：

>>480
200Km/hは中学の補欠でも8割が真っ芯だし、250Km/h
でも引退して18年のデストラーデがヒットが打てる。
それでも渡辺の120Km/hの直球が打てないのがプロ野球。
例として不適切極まるって。

515 ：

>人間ドラマ
テレビが出てきたころ、紙芝居屋が、
人と人とのふれあいがある紙芝居は不滅だ、
といってたのを思い出すな。

516 ：

紙芝居は紙芝居で味があって良かったが、商売としては成り立たないだろうな
てかあれが商売として成り立ってたってのが今にして思えば不思議

517 ：

時の流れってそういうものだろうね。
四十年位前は、民放のゴールデンで暗算日本一決定戦やってたし、
将棋のプロっていうのも、何十年か後には
「今にして思えば（ｒｙ」

518 ：

>>495
そもそも君の言う「ミス」ってなに？
例えば常識と違う手を指して結果がよければ「妙手」であり、
悪ければ「ミス」と言われる。結果論なのですよ。
だからミスの無い対局など存在しない、とも言える。
相手の指した手に対して対応が悪いから負けるのだからね。
この辺勘違いしてると思う。パーフェクトなんて有り得ないんです。

519 ：

野球好きはメジャーリーグ見てもつまんないっていってたね。
選手のバックグランド知らんから何の感情移入もできない

520 ：

ふ〜ん・・・・・、
すると、将棋ソフト開発の歴史のドキュメンタリー番組みたいなのを作って、
つまり、開発の苦労やエンジニアたちの熱い戦いを「プロジェクトＸ」風にまとめて、
それをみてから、ソフト対人間とか、ソフト同士の対局を見ると
感情移入できて面白いと・・・・。
ますますプロ棋士の対局の価値がなくなるような・・・。

521 ：

今の棋士で、背景で応援したくなるようなのって誰？
普通の純粋培養ばかりで感情移入できないけど。
ストーリーがあったのは村山聖くらいかなあ。
ああいうのは、もう出ないだろうね。

522 ：

人間のドラマがおもしろいという主張は升田大山時代なら納得も出来るんだけどね。
むしろそういうのを完全否定して将棋は純粋に技術を争うボードゲームということで
知的なイメージを世間に植え付けたのが羽生世代の功績だと思っていたが。

523 ：

ボーカロイドが初音ミクのようなキャラ付けで人気を獲得したように
将棋ソフトもかわいいキャラをつけたり、棋風に分かりやすい特徴を出せば人気出るんじゃね

524 ：

でハニュウ君は、インパクトがないとかブレークダンスとか馬鹿さらしちゃって
手のひら返しで、「プロ棋士が将棋を指す姿」、「苦悶する姿勢」に感動してくれと泣き言してるｗ
将棋脳ブレすぎ。頭悪いんじゃないのｗ

525 ：

ふうーん。
羽生に対して「頭悪いんじゃないのｗ」かね？

526 ：

>>523
勝敗とは別に芸術点とか感動点をつけて、貯めたら降級点は免除とかにするか。
人間同士の戦にロマンがある。

527 ：

>>525
パラレルワールドだぜ。つべ見てたら哀れになったよ。パズルは上手な白痴かな。

528 ：

>>525
サヴァンとおなじだろう。
彼らはカレンダーの任意の年月日から即座にその曜日を答えられるが
それは別に彼らが頭がいいということを意味するわけではない。
単なる特殊能力をもった大道芸人にすぎない。

529 ：

羽生とかいう低脳は将棋以外になにか特化してる？
なんにもねえだろが？
低脳だからだよｗｗ

530 ：

A級の成績みたらやっぱ羽生先生（８勝０敗）が最強だな。
その次が渡辺先生（６勝２敗）、谷川先生（５勝３敗）の順か。

531 ：

>>529
将棋が強い分だけ
おまえよりましじゃん
低脳ｗ

532 ：

>>524
>インパクトがないとかブレークダンス
これが羽生で
>「プロ棋士が将棋を指す姿」、「苦悶する姿勢」に感動してくれ
こっちは米長だろw
別の人間が言ってるのに「ブレすぎ」とはこれいかに
しかも、そもそもこれって、同時に同じ人間が喋ったところで
何も矛盾してないので、ちっともブレてないだろw

533 ：

>>529
チェスとチャンシーが強いで！

534 ：

つまらん低脳が湧いてるな

535 ：

将棋界には、なぜか多いよね。
負けた腹いせで言うのか

536 ：

ブレークダンスと言った口で対策に一年必要とか給ったのは、確かに恥ずかしい。

537 ：

日記コピペ
あこがれの蒸発ですのや。
行方不明になる。誰からも連絡が来ない。
免状の署名約100枚。これさえ済めばあとはみんなでやってくれ。
来週になったら、またビシビシいくでえ。
蒸発好きは、師弟ともにか？。

538 ：

Ａ級って何人入れ替わるの？

539 ：

８人

540 ：

そのとおり。
勝ち越した８人がＢ級に落ちて、
入れ替わり、
勝ち数がもっとも少ない２人がＡ級に残る。
これくらいは知っておくこと。ふふふ。

541 ：

ないわー

542 ：

ごめん、まちがって違うところに書き込んだｗ

543 ：

ヨネ、ただいま京都旅行中なう

544 ：

そのまま帰ってこなくていいよ

545 ：

来週になったら、またビシビシいくでえ。と
いってる

546 ：

来年の５ｖｓ５は谷川先生大将で１勝４敗って感じですかね。
でも、最後の砦は羽生先生ですよね。
渡辺先生と羽生先生は生涯ＣＰＵ対戦禁止とかですかね。

547 ：

>>545
星野勘太郎かよw そういや全く同じ年代だな。もう亡くなったけど。

548 ：

ところで
今の会長が女流名人や尼名人に勝てると思う？
俺はできないと思うけど

549 ：

駒落ちならともかく、平手では負けないでしょ。

550 ：

棋士会の内容は、
不明のまま？

551 ：

>>524
許してやれよw
ソフトだって形勢悪くなると王手先送り
みたいな無駄手さしてくるじゃん
プロが水平線効果起こしてるだけだよ

552 ：

どこの情報源だったか…、
減給になったので、荒れたらしい。

553 ：

kwsk！

554 ：

ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1329502747/53-58
情報の質が良くないな。
もっとちゃんとしたのがあればいいのだが。

555 ：

たとえば５ｖｓ５の時、タイトル無しの棋士に無線で
羽生先生と渡辺先生が指示するってどーよ？
「まだまだ現役棋士のレベルじゃないですね」みたいな。

556 ：

5ばっかりうれしい

557 ：

ほんとだ

558 ：

>>551
> プロが水平線効果起こしてるだけだよ
ワロタ。将棋脳はバグだらけか。

559 ：

有名人を罵倒すると自分が偉くなったような気になれるんだろうな
傍から見てると哀れなだけだが

560 ：

棋士を「有名人」と持ち上げるほうが哀れだがｗｗｗ　
将棋脳は自意識過剰バグまであるのか。

561 ：

こういう羽生が有名人がどうか判断できないアホが騒いでるわけだ
いやはやなんとも・・・ｗ

562 ：

米長にしても、「プロ棋士」の真剣勝負には価値が有るとか、尊敬して欲しいとかとは言っても
アマ棋士や女流の将棋にも同じくらいの価値が有るので同様に尊敬してくださいと言わないのはなぜだろう
ぶっちゃけ、真剣勝負の醍醐味に差は無いよね

563 ：

水戸光圀（ソフト）が悪代官を成敗
いま、２０：４０くらいかね

564 ：

人間同士の戦にロマンがある。但し男子プロ限定のこと。（キリッ

565 ：

プロ棋士は尊敬に値する
パソコンが25年程たってやっと人間に追いついたんだし

566 ：

久保が落ちちゃった今羽生がいかに偉大かが改めてわかった。

567 ：

２５年後には、プロ棋士は２５年前にソフトに負けたといわれてるぞ。

568 ：

てかさ、車と生身人間どっちが早いですかってのと同じだろこんなもん
意味は全く無いと思うｗ
興味も無い

569 ：

機械と（人間や馬）と、どっちが早いかは、産業革命時は大変な話題だった。
百年以上たつと、まったく意味はない。
将棋も同じ。

570 ：

数百年かけて今の将棋があるのにねえ。
たった25年でその真髄を人間以上に学ばれてしまった。

571 ：

>>570
お前絶対アホだろｗ

572 ：

>>566　Ａ級で、９勝０敗とか、ありえねー強さだ。

573 ：

>>568
車と人間は見るからに違うんだが
将棋ソフトと人間はネットや棋譜だと無差別なんだよ。困ったことに。
２４でもソフト指し駆逐したいがハイブリッド対策ができないｗ

574 ：

車は誰が見ても車だが、将棋は指し手だけではソフトか人間か分からないからな。
しかも、人間の指し手でもソフトの指し手でも、優れているほうを簡単に真似が出来る。
いわば、車の走りを見て人間が同じ速度で走れるようになったようなもの。
それで大金を出すスポンサーがつくのかという話。

575 ：

>>574
つまり、プロ棋士が何らかの形で（機械の小型化・通信）今のソフト指しを実践でする、ってことか？
体内にゴク小コンピューターを埋め込んで通信が可能なら、プロの価値はなくなる
それともあらかじめ不正ができないようにレントゲンで検査してから大局を始めるとか
そういう話か？ｗ

576 ：

歌手の口パクに例えた方がいいかもよ。
リアルで歌った方がいいと思うが、でも、懐メロで
かつての歌手が、たとえば、聖子はんが、貯めた歌い方をするのを見ると…、
もう口バクでもいいから…という気になってしまうが。

577 ：

なんで無理やり例えたがるんだろう

578 ：

やっぱり無理か。もう寝ることにするべえ。

579 ：

車に人間が勝てないのは当たり前なのと同じで
ソフトにプロが勝てないのは当たり前なら
逃げ回らずに、さっさと羽生と渡辺が出てきてソフトと対戦してみせろよ
負けてもいい
負けて当然なんだろ？
なら、なんにも失うものもないじゃねえか？

580 ：

前にボナンザ倒したからいいやん

581 ：

前杉ｗ

582 ：

大杉　長池

583 ：

そもそも車以前に動物の方が人間より明らかに走るの速いもんな

584 ：

人＜馬、が
人＜馬＜車、になったのであって、
人の位置は変わらず、馬の価値が変わった。

585 ：

>>568
車と人間は見た目が違うけど
ソフトと人間は将棋の手だけみたらわからないよね？
なんで人間の勝負だけ面白いとか無理なこと言ってるの？ｗ

586 ：

>>584
アマ＜プロ、が
アマ＜プロ＜ソフト、になったわけか。
そしてアマや一般の縁台将棋は変わらず、
プロの価値が変わるんだなｗ

587 ：

>>585
それはね、人間との勝負は、将棋の手だけしか見ないわけじゃないからだよ
結局人間にみんな思い入れがあるのさ
F1だって、人間のドライバーが偶像化されて初めて人気が出ているだろう

588 ：

>>587
じゃあ女流のほうが男性棋士より見栄えがするから（少しだけど）感情移入できる分だけ価値が高いよね。
どうせ、ソフト＝神に比べれば、どちらも雑魚なんだし。

589 ：

F1だって、最速だからドライバーが偶像化されてるんであって、
もっと早い乗り物が出てきたら、その操縦士の方に人気が移る。

590 ：

最速なの？

591 ：

>>588
必ずしもそうではないよ。
例えば、人間は無意識に自分と同じ性別、同じ年齢、同じ出身地など
似たような人間に感情移入する性質がある。
そして、将棋人口は圧倒的に男子が多い。
つまり、この性質でいえば、男子の方が有利ということになる。
もちろん、見栄えも重要で、見栄えの良い方を応援するという性質もある。
実際、見栄えの良い女流なら、価値はかなり高いね。

592 ：

>>589
いずれにせよ、人間が人気の秘訣であることには変わりはない

593 ：

つまるところ、「同じ人間の中で」とか
「同じ地域の中で」とかそういう括りが実は大変重要なわけ
確かに強い者に憧れる性質はある
しかしながら、自分と似た部分を持っていた方が感情移入しやすいわけだ
だからこそ、どのスポーツの世界でも人間の中で一番強い人に価値があるわけ
その国なら、その国で一番強い人、同じ人種で強い人などに価値が存在する

594 ：

>>593
もうやめとけ将棋脳。マジ低能なのか釣りなのかわからんが。早く寝ろｗ

595 ：

>584
すごく良く判る例えだ。

596 ：

弱いプロ用の環境づくりか何かか

597 ：

ID:kccy/c7Wみたいな人見るとかわいそうになってくる。
現実を直視できないよほどの理由があるんだろうなぁ。。
まぁあきらめずがんがれ。

598 ：

まあ現実というならソフトはまだまだ弱い
検討にかけると頻繁に間違えてるしな

599 ：

現実を直視すれば、野球の試合にピッOマシーンの出番は無く、
カーレースも人間が運転しなきゃ人気出ないし、
競馬も騎手が重要な役割を果たす（馬は同じ生物だからまだ機械よりマシだが）
そう、人間というものに皆感情移入して楽しんでいるのだ
これが現実なんだよ

600 ：

>>568
おまえみたいな奴に限って、羽生対ボンクラーズやったら
テレビに釘付けになるだろ。
それと同じだ、みんな見たがってる

601 ：

人間棋士の将棋は必要ないとかいう奴はそもそも将棋なんか見ない奴らだからな
人間同士とか関係なくそもそも将棋の対戦というコンテンツはそいつにとって必要ない

602 ：

必死にこのスレに張り付いてる時点でソフトに興味津々だという現実からは
目を背け続けるんだろうな将棋脳は。

603 ：

>>599
将棋脳はどうしようもねえなあｗ
じゃあどうしてオセロには人間ドラマ（笑）が生まれなかったの？ｗ

604 ：

>>603
生まれてるだろ
自分が知らないものは
存在しないと思うタイプ？
将棋脳ｗ

605 ：

これから連盟では一生懸命がんばってる人が報われると言うのは良い話だと思うよ
女流棋士とか普及に熱心な指導棋士とかにも、棋士総会に参加して投票権も与えるってことでしょ？

606 ：

>>604
ああ、たしかにな
でも人間ドラマじゃメシは食えないみたいだぜw

607 ：

>>599
野球の試合にピッOマシーンは出られないが
将棋の世界で例えたら、それが人間の球かピッOマシーンの球か
見分けが付かない状況なんだけどな。

608 ：

将棋には対局中にデータベースを検索したり自分の研究のメモをみたり盤に並べて数手先を確認したりしてはいけないという暗黙のルールがあるわけだ
目に見えないだけでソフトはそれらのことを全てやってるわけ
よってソフトの反則負けです

609 ：

盤に並べて確認とかいってるけど
いつも思うがソフトが将棋盤使ってるわけじゃないし
人間の脳内将棋盤の精度が悪いだけなような
CPUやメモリに比べて正確さで劣る
脳みその不備を棚に上げて
ソフトがずるいような話をするのはどうなんだろ

610 ：

人間は頭が弱いから人間レベルに合わせてくれなきゃ不公平ってかｗ
そこまでハンデ貰って勝ったとして、それで嬉しいの？

611 ：

だから計算力、記憶力ではPCが圧倒的なのはわかってるんだからやる必要がない

612 ：

>>609
外部の記憶装置に蓄えて参照するのは思いっきりメモ見てるのと同じだろう
CPUが脳に相当するなら内部の記憶装置のレジスタだけでやるのが公平だな

613 ：

>>603
オセロの黒がどうこうとか、連日ワイドショーネタになっているだろうが

614 ：

>>612
将棋でメモ見て反則とかw

615 ：

>>612
機械にそういう話をする自体がどうなんだろ
外部記録って行ってもそれも体の内と主張することもできるしな
そもそも公平だの何だの言う時点でおかしいんだって
プロが勝てないとこういう意見が必ず出るから笑える
負けを認めてる米長会長より見苦しいな

616 ：

日記コピペ
夜6時に飯田弘之博士と合流。特任教授になっている私との打ち合わせ。
名人戦やコンピュータとの対戦の形勢判断を数式に置き換える。
私には自分の頭で考えたことを数式で表すなどはとても出来ません。
対戦の形勢判断を、点数じゃなくて、数式に置き換えるのか。
改めて言われると、すごいことやってるな。

617 ：

順位戦Ｃ２
中村太地五段 9勝0敗
船江恒平四段 9勝0敗
電王戦でなじみのある両名。ずいぶん強いんだな。

618 ：

>>613
仕事を干される話だなｗ

619 ：

将棋の行く末はオセロと同じ。
ゲームとしては残るがプロはソフトの前に無価値となり滅び去る

620 ：

すいません渡辺竜王がニコニコの米長ｖｓボンクラーズ戦で
もう負けを確信してるコメント言ってる時って、普通のアマクラス
の人が見ても負けって分かるくらいだったんですか？

621 ：

正直言うと、米長側がどうやって勝つのかがまるで見えなかった
ボンラクラーズが名前通りに自壊してくれないと無理だろうね

622 ：

中盤まではそこそこだったけど、勝ち目は全く見えなかったな。

623 ：

万里の長城だか何だか、ただ厚みを張って敵の攻めに対して万全の迎撃体制を築いた、だけで
ボンクラは局面を悪くするような無理攻めはして来なくて「わーい飛車」等で手待ちしてた
ところが※本人は「優勢だった」と信じて疑わない
内外へも「優勢だったが１手の緩手で逆転された」
とあくまで強気
※が「勝ちそう」と思わせる場面なんてありゃしなかったのに…

624 ：

>>607
いや、見分けはつく
不正をすれば見分けはつかないだろうが、そうでない限り、
人が指したか、コンピュータが指したかは盤と指した人を実際に
目で見れば確認できる
あとは信頼できる報道機関なりなんなりが、人が指していると
報道するだけで良い
「人間が指しているんだ」と思い込むことが本質であり、
指し手だけ見て見分けがつくかどうかはさしたる問題ではない

625 ：

>>624
その必死さに涙が；；
そんなに追い込まれてるのか将棋界は・・

626 ：

実際そんなもん
まあ本当は指し手を見ても個性があって見る人が見れば
分かるだろうが
仮に全く見分けがつかなくても、人間が指しているという事実（思い込み）が重要
感情移入というのはそういうもの

627 ：

将棋界は元々追い込まれていて、コンピュータ将棋に助けられてるよーな感じよ

628 ：

>>624
それ実際に声を出すことは一度もなくて必ず口パクだけの歌手でも
歌って見えてればそれでいいんだ、っていう感じだよな。
マスコミが本人が歌ってるよ！と言えばOKみたいな。

629 ：

>>628
実際、口パクはよくある
それに、将棋の場合は、人間が実際に指せば良いわけだから
口パクをする必要もない

630 ：

人間が指せばいいのであって、人間が手を考える必要はない
一言で言うとこうか。まあこれもありといえばありかな。

631 ：

結局誰がソフトと人間を戦わせたがってるかというと飯田みたいな連中がレポート提出したりボナンザコピペのパラメーター弄ってブログでドヤ顔したい馬鹿学生とかでしょ？
ソフト村同士でスポンサー見つけてやればいいしソフトが最強であるならその最強の中で最強を決めればいい

632 ：

棋界へのリソースを独り占めする権利はないだろうね連盟に。
なんで弱い奴に大金かけなきゃいけないのか不合理

633 ：

不合理とか言い出したらコネ入社でパンパンで退職した後も正社員は子会社の名誉職につけて年収一千万なんて会社もあるわけで将棋のプロなんて中堅はペーペーのリーマン並の金しかもらってないだろう
人間にかったらその手順が将棋の真理であることにはならないしソフトの示した手順が将棋の真理であると証明することも学者の務めじゃないの？

634 ：

>>630
そこはあまり重要じゃない
別に人間が考えて指せば良い
本質ではない

635 ：

例えが分かりにくい
要はNHK杯に終盤弱い女流や特定の戦法しか指しこなせないアマ強豪が
枠の半分も埋めたら詰まらなくなるだろう。
プロより強いソフトが無料という形で普及していってると、ファンの目線も上がっていく

636 ：

【国際】シティ・グループに大型新人　スパコン・ワトソンで人間の雇用を止めにする第一歩
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1331098178/

637 ：

>>635
それは女流は将棋人口の大半を占める男性ではないのと
アマチュアはプロではないからそもそも対局などによる
メディアの露出が少なく、感情移入しにくいから
もちろん、弱いからというのもある
強いということと同時に、感情移入できるということが
非常に重要なファクターである
サッカーは日本はヨーロッパでは弱いが、日本で人気がある
同じ日本人に感情移入するからだ

638 ：

たとえば女の子同士が水着着て、ボナンザｖｓボンクラの
指示どおりに打つってのどうですか？

639 ：

どうやっても演技がばれるので、感情移入が難しいでしょう
この点では、演技よりは本気の勝負の方が有利
演技の場合は、本気の勝負のようにいろいろと錯覚させる
工夫が必要
映画のようにして没入できるようにするとか、初音ミクのように
キャラクター付けして露出を増やすとか
あとは、水着の女の子とかだと倫理的な問題や、そういうのを見ることを
恥に思う感情とか、いろいろあってメインストリームは無理
av企画みたいなものならありかもね
いろんなコストとの兼ね合いもあるので
結局、人間のプロが上手く行くんだろうね

640 ：

>>638　ほら、水着（下着）の対局だよ。チェスだけど。金髪ギャルだ。
http://gigazine.jp/img/2010/12/13/gamer_girls/gamer_girls05.jpg

641 ：

こんな対局相手だったら、気が散る。
http://us.123rf.com/400wm/400/400/courtyardpix/courtyardpix1002/courtyardpix100200082/6446749-portrait-of-a-semi-nude-woman-playing-chess.jpg

642 ：

>>619
オセロにプロ組織があったんですか？
賞金で生活が成り立つような・・・

643 ：

>>642
> オセロにプロ組織があったんですか？
一部の人達が、プロ組織を作ろうとして動いていたことは
あったけど、実現しなかった。
ちなみに、かなり昔はデイリースポーツにオセロの棋譜解説が載っていた時期もあった。
が、オセロを打つ人は将棋よりはるかに多くても、オセロを真剣に打つ人間が極少数
だったためか、長くは続かなかった。

644 ：

>>642
そう、オセロはコンピュータが最初から優勢だったからプロが成り立たなかった。
将棋もいずれそうなる。

645 ：

>>644
> そう、オセロはコンピュータが最初から優勢だったからプロが成り立たなかった。
ウソを書くなよ。
公式戦でトッププレイヤーが初めて負けたのは 1981 か 82年の新宿順位戦
森田オセロがスイス式トーナメントで６戦全勝優勝した
しかし、すぐにソフトの打ち方が研究され、あっというまに森田オセロは
トッププレイヤーには勝てなくなった。
その後、村上九段がロジステロに完敗するのは１９９７年
その間オセロプレイヤーが将棋連盟棋士のように逃げ回っていたのではなく、
単に強いプログラムからの挑戦が無かったから
オセロのプロが成り立たないのは、オセロを真剣に打つ人が少なく、
棋譜の解説をしてもそれを真剣に読む人がごく小数だったから

646 ：

夕刊フジに連珠の棋譜が載ってたこともあったな。

647 ：

>>645
http://en.wikipedia.org/wiki/Reversi
the best Othello computer programs have easily defeated the best humans since 1980,
when the program The Moor beat the reigning world champion.
って書かれてるぞ？
まあ、オセロを真剣にやる人が少なかったのは事実かもしれないが
当初からコンピュータが優勢だったのはゆるぎない事実で、
それは相互に関係していた可能性がある。
まあ全米チェス協会もメンバー数減に歯止めがかからないし
コンピュータより人間が弱い世界でプロが成り立たないのは歴史が証明している。

648 ：

なら、マラソンの実業団はとっくに成り立ってないだろ

649 ：

将棋のシナリオ。
電王戦五連敗。
　↓
電王戦将棋頂点五人が五連敗
　↓
羽生が生きている間に将棋完全解析する。
このシナリオでいったらどうか。

650 ：

ボンクラに負けた※が3段リーグに在籍したとして
抜けられる確率ってどのくらいだと思いますか。

651 ：

>>647
てか、ちょっとは自分の頭で考えてみろよ
1980年ってどういう時代だったか知ってるのか？
日本初のパソコンが発売された1年後か2年後っていう時代だぞw
wikipediaってのは誰でも編集できて、いい加減な記事がたくさんあるので
過信は禁物
ちなみにこっちに1980年の「 The Moor」の記事があるが、
http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_Othello
6戦のうち1勝しただけだ
しかも、1997年まで17年間戦っていないと書いてあるし、
1997年には、コンピュータが上だということを疑うものはあまり多くなかったが、
村上戦により、それが完全になくなったということも書いてある
少なくとも、1997年までは完全に上だったと思われていたわけではない

652 ：

オセロは欧米でも盛んだったんで研究が進んでてコンピューターのほうが強いとおもわれてたがずっとオファーを断ってたんだよ
仕事休んでアメリカまで行かないといけないから

653 ：

それもせいぜい、1990年ぐらいからの話
1973年の登場時からコンピュータが強かったとかいうのは完璧な間違い
初めて一勝できたのが1980年

654 ：

>>651
1980年の時点で一発入るようなレベルじゃお先真っ暗だろｗ
公式の場でファミコンの将棋にプロが1回でもまけるようなもんだぞｗ

655 ：

>>654
それでも大ブームになってから、もう何年も経った後の話
プロと関係があるってのは無理がある

656 ：

公式の場でプロが「内藤九段将棋秘伝」に負けたら、死ぬまで言われるなw
（「谷川浩司の将棋指南」でもいいけどさw）

657 ：

あとファミコン云々も、その時代では最新鋭のコンピュータなんだから
印象操作でしかない

658 ：

>>652
> オセロは欧米でも盛んだったんで研究が進んでてコンピューターのほうが強いとおもわれてたがずっとオファーを断ってたんだよ
１９９７年以前に、対戦申し込みがあったという話は聞いたことないけど、
いつ、誰（どのソフト）が、誰にたいして対戦申し込みを行ったの？
ちゃんとしたソースがあるなら教えてほしい
また、その頃は日本人が世界チャンピオンを取ることが多かったけど、
アメリカ人が世界チャンピオンだったこともあるぞ

659 ：

>>650
三段リーグに今のＡ級が在籍したとして抜けられる可能性ってどれくらいですか？
Ｂ１の力が必要と言われてるから２〜３０％くらい？人によっては５％くらい？

660 ：

新聞でもなんでも普通にしょっちゅう載ってたよ
古い話なのにネットで調べた自分が見つけた情報が正しいとおもうのはいかがなものか

661 ：

1980年ってどういう時代だったか知ってるのか？
日本初のパソコンが発売された1年後か2年後っていう時代だぞw
日本が遅れてるだけで今も高度なプログラム書くのにはベストに近いC言語が開発されたのは1973年あたりだよ
因みにウィキ情報張った人とは俺は別人だ

662 ：

で、そのC言語はどこで使われていて、一般に使われ始めたのはいつで、
ルのK&Rが出たのは何年だろうねw
その頃のC言語なんて、K＆R Cだから、今のC言語とは似ても似つかぬ仕様だしなw
そもそも日本が遅れているとか言っても、世界だって今と比べればはるかに
普及していないよw

663 ：

パソコンどころか、ワープロ（死語）のOASYSが100万円以上した時代なんで
ファミコンが出たのが1983年
そこから数年経ってようやくコンピュータが将棋を指すイメージが
一般人に湧いてくる頃ではないかな
「コンピュータに負けるから」というのは、プロが出来ない理由としてはマジでありえないw

664 ：

今まで
将棋で強い＝ネ申
ソフト＝神になったあと
将棋で強い＝将棋バカw

665 ：

今まで
将棋で強い＝ネ申
ソフト＝神になったあと
将棋で強い＝将棋バカw

666 ：

>>665
> 今まで
> 将棋で強い＝ネ申
将棋で強い＝ネ申 とか思ってたのは、将棋脳バカだけだよ。
一般人は、将棋強い＝それが何か？ だよ

667 ：

グーグル当たり誘ったら100%負けるだろうな＞人間
グーグルの検索システムに使ってる超コンピューターちょっとの間借りたら
凄いことなる

668 ：

このままＣＰＵの進化が続いたら
たまごっちみたいなハンディ将棋ゲームにも勝てなくなるんだろうな

669 ：

最強の将棋ソフト同士を戦わせると
どうなるのか？
先手必勝とか結論が出るのかな

670 ：

勝ったり負けたりするだけ

671 ：

>>669
人間のトッププロが将棋の神に近いと思い込んでたひと？
将棋の神の棋力を１００点とすれば、トッププロは５点、今のソフトは 5.1点くらいだよ。
だから、ソフトを使っても将棋の結論が出るとかそういうレベルではない

672 ：

佐藤対久保のタイトル戦をソフトに検討させたら終盤はミスの応酬。
ソフトからしたら｢こんな変な手を検討させんな｣と言わんばかりのクソ手ばかり。
あれでタイトルの取り合いって、、、

673 ：

将棋が弱い奴のたわごとワロタｗｗ

674 ：

>>668
３年後くらいには、手のひらサイズのゲーム機がトッププロ並みになると思われる。

675 ：

ソフト厨どもは機械のサイズの話がよっぽど好きなんだなw
パソコンの一台や二台ぐらいどの家庭にもあるのにw

676 ：

>>668
３年後くらいには、こんなのがトッププロより強くなるわけだ。
http://ipodtouchlab.com/2009/11/ishogi-salon-iphone-488.html

677 ：

そのうちケータイのjava将棋に勝てなくなるんだろうな

678 ：

ケータイだのスマフォだのに勝てないのがそんなに
重要なことなのか
いつもそればっかり言ってるけどw

679 ：

まぁケータイアプリにも勝てないとなると
小学生とかが「プロ棋士ってすごいなー自分もなりたいなー」
と思う確率が下がることは間違いないだろう。。

680 ：

今の小学生は携帯=低機能って感覚無いからw
むしろ真逆のイメージだしw

681 ：

どんだけ小学生なめてるねんw
キミよりはまともな知能持ってる小学生のほうが多いわ

682 ：

実際、スマフォに搭載されてるarmのcpuは一昔前のノートパソコン並みだしw

683 ：

携帯の内蔵アプリじゃなくて、スマホの通信アプリで
ホストのボンクラーズの手を聞くくらいは今でも簡単に出来そうだな。
通信機器を隠し持った奴がタイトルを制するな。
特に、人間が疲れてgdgdになる終盤にソフトはフルパワーを発揮する。
光速の寄せ()がソフトにどれくらい通じるかぜひやらせたいね。
清水、米長に続く公開処刑が実に楽しみだ。

684 ：

ボンクラーズの次はタマゴッチ将棋かｗ
名前聞いただけでプロが逃げ回るわｗｗｗ

685 ：

>>684
タマゴッチw
おっさん乙w
今のスマフォは高機能の代名詞ですw

686 ：

>>683
昇級できたり、タイトルの一つや二つ取れるなら
それだけの為に人一人雇ってもお釣りがくるなw
まあ通信機器は禁止せざるをえないかもしれんな

687 ：

クレームの今昔
昔・・・「ちょっと滝の音止めてくれる？」
今・・・「ちょっと隠れて通信するのやめてくれる？」」

688 ：

「コンピュータに脅威など感じない！（ｷﾘ」「負けたら引退する」
↓
「今のスマフォは高機能の代名詞、負けたって恥じゃない」

689 ：

「コンピュータに脅威など感じない！（ｷﾘ」　「負けたら引退する！！！」
↓
「人間が車と競争して勝てるわけがない。人の勝負に人は感動するのだ！」
↓
「携帯なんかに負けるわけないだろｗ」
↓
「ケータイだのスマフォだのに勝てないのがそんなに重要なことか？」
↓
「今のスマフォは高機能の代名詞、負けたって恥じゃない」

690 ：

>>688-689
それらの台詞って言った人と言った時代と言った文脈がそれぞれ全く異なるんだがw
>「携帯なんかに負けるわけないだろｗ」
こんなこと俺は言ってないしな
この台詞のようなことを思うと思ってるんだなあw
ソフト厨の思考回路がよくわかるw

691 ：

>>690
将棋脳の右往左往振りをよくあらわしている好例ってことだよ。
「コンピュータに脅威など感じない」
とヘラヘラいっていたくせに、負けそうになるや一転して
「人間が車とマラソン勝負しても勝てるわけがない」
と敵を強大なものであると吹聴する見苦しさ。
携帯みたいなおもちゃなら？といわれれば
「今のスマフォは高機能の代名詞」
と来たもんだｗ
永遠に言い訳してろよｗ

692 ：

無駄な言い訳（間駒）で、問題をすり替えたり先送りするのは、将棋脳の水平線効果といわれてる。

693 ：

米長の敗因は、中川騒動でボンクラ戦に集中できなかったためだと明らかになりますた。
よかったな、大きな言い訳が見つかってｗ

694 ：

数カ月も研究して負けたんだから言い訳効かないわな

695 ：

>>693
米長は本の中で女性記者のにぶち切れたのが敗因って言ってたな
まぁ似てるな

696 ：

女のせいにする将棋脳ｗｗｗ　らしいなｗ

697 ：

※長「数ヶ月も研究しましたが、で負けました」

698 ：

屎長クンニ王

699 ：

>>136
そいつアンチステマのプロ専従朝鮮人だから相手にしないでね。

700 ：

連盟職員を愛人にしようとして失敗したから負けたのか

701 ：

オカ板でさえ隔離されてるマジキチｗ
思考盗聴システムは実在している！！！その８５
663 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=12,xxxPT】 ：2012/03/11(日) 10:03:55.05 ID:yMwNwhl/0 ?2BP(3)
>>655
それをどうやったらできますか。
テキストで保存しても、拡張子が変更できません。
あと、学習を毎回、プログラマが行うのは、ひとつの良い形です。
将棋ソフト、ボナンザやボンクラーズもそういう学習をします。
ログを参考にプログラマがプログラムを書き換え、それがヴァージョンアップになります。

702 ：

ソフト将棋は、現状把握がまだ完璧ではない
そこをうまく付けば、プロはまだ勝てるかもな

703 ：

米長、歴史的敗北！
の煽り文句の後、何かと思ったら、コンピュータ碁Zen対武宮宇宙ハゲ戦（５子置）
を3/17にやるんだと。今回もニコ生放送の番宣をCSでも流れてた
どうせなら余興で米長vs.Zenの互先（ハンデなし）でもやりゃいいのにｗ

704 ：

>>158
違うね。
Bonanzaメソッドによる幅広い中盤終盤候補手は、プロの読みぬけを補完する。
また、オレ様発案の「詰めろ詰めろ連続詰めろで必死でエンド」も
今のソフトはそうは指さないが、
「読み筋として」示すので、寄
せ合いの際にZなら隙のないたるみのない寄せに、
寄せ合いならプロの速度計算の要素として
大変非常に大いなる参考になる。

705 ：

>>168
だったらなおのこと保木さんは「頭が良い」ことになるな。
>>169
経験則だが、あるな。

706 ：

なんで一か月以上前のコメにレスしてんの？

707 ：

このスレもいよいよ終息に向かっているということじゃね

708 ：

>>706
いつのもキチガイだから

709 ：

>>705
ないよ。
野口英世はめちゃヘボだった。

710 ：

>>616
ボナンザメソッドって、結局点数を導き出す数式みたいなものという認識だからなあ
だから、学習させる棋譜の棋士を統一すれば、羽生クローンとか森内クローンができる
ポイントは、各棋士の個性が数値化されること。
ある棋士は角と金の価値を高く置いてるなとか、盤面のこの地点を高く評価してるとか
こういうデータを欲しがる人はプロアマ問わず多いだろうねえ

711 ：

ボナンザ自身が何をどう判断して指したのか解説してくれたら面白いよね。

712 ：

ボナンザと指してると、下にどの手を検討してるのか出るでしょ

713 ：

それを解説者みたいな文章にして

714 ：

解説者が吹き出しでセリフ言ってるようにするのかｗ

715 ：

それじゃ、最近の教科書みたいになっちゃうだろｗｗｗ

716 ：

そう。
ボーカロイド（ｃｖ亀田史郎）みたいな。

717 ：

http://www.chunichi.co.jp/hokuriku/article/news/CK2012031702000139.html
意味深やのうｗ
＞米長さんは、将棋ソフトとの戦いをに例えて「真実を争う刑事事件では絶対に勝てない。
＞でも答えが一つではなかったり、時には示談に持ち込む民事のような戦い方なら、人間のほうが強い」と指摘。

718 ：

実現させてない仮説は意味ないだろ。

719 ：

囲碁でも本日コンピュータ戦がおこなわれ、コンピュータの勝ち。
全然もりあがってない。ドワンゴ協賛なのに。

720 ：

>>717
断末魔だなあ

721 ：

盛り上がってたし、面白かったが、
いかんせん勝ったといってもハンデ付。
ぼなんざが二枚落ちで羽生に勝った、程度。

722 ：

ハンデ付だから、大ニュースにならなくてもしょうがないね。
「ぼなんざが二枚落ちで羽生に勝った、程度」なるほど、この例えはわかりやすい。余興レベルかな。

723 ：

飛車落ちくらいじゃないの

724 ：

二子くらいで宇宙流対宇宙流を観たかったなぁ。

725 ：

二子多摩川で？

726 ：

>>722
４子って子供を育成にいれるかどうかというレベルなんだがｗ
あっという間に差が詰まるぞｗｗｗ

727 ：

院生？

728 ：

四子でも内容的には圧勝のレベルだったから、将棋でいうとトッププロと
角落ちぐらいまで来てるような感じじゃないかな。
将棋でもチェスでも同じだけど、このレベルまで来ると、人間のトップレベルに
並び追い越すのは時間の問題で、ハードのスペックが一段階上がるごとに
人間は苦労することになる。
さらに思考アルゴリズムにおいて、もう一段のブレイクスルーがあれば、
もう人間は勝てなくなるぞっと・・・・・。

729 ：

「逃げ続けて無様の限りのあちらさん」とか言われてるぞ
まあ、自業自得だけどな
337 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/03/18(日) 06:04:58.79 ID:Q9naImu8
ソフトが迫ってきてるならこれから書き入れ時だな。
漫画に続いてブームの種だ。
逃げ続けて無様の限りのあちらさんのようにはなるなよ。

730 ：

岡田氏「辺野古進める」
2012年3月18日 10時01分
　１６日来県し、宜野湾市立普天間第二小学校などを視察した岡田克也副総理は１７日、
帰任前に記者会見し、米軍普天間飛行場の移設問題について「日米の一昨年５月の合意も
わたしが（外相時代に）結んだもの。合意通りに進めていくことが日本政府のとるべき道だと
考えている」と述べ、副総理として日米合意の辺野古移設計画を推進していく考えを強調した。
　岡田氏は「この基地の問題については政治家としてはずっと関わり続けていかなくては
ならない」との考えを強調。今後の取り組みについて「（県との）信頼関係をしっかり構築できる
ように努力を重ねていくしかない」とした。
　２７日に仲井真弘多知事が提出する環境アセス評価書の埋め立て事業分に対する知事
意見については、「見てみないと分からないので、あまり先取りはしないほうがいい」と述べる
にとどめた。嘉手納より南の施設・区域の返還については「（玄葉）外相中心に（米と）よく協議を
してもらう。現時点ではそれ以上のことは申し上げられない」とした。
　岡田氏は普天間第二小で面談した知念春美校長に「政府の方針は普天間から辺野古への
移転。固定化させることはあってはならない」と伝えた。垂直離着陸型輸送機ＭＶ２２オスプレイの
配備で負担増を懸念する知念校長に対し「今のヘリとの置き換えで、プラスアルファではない」
との見解を示した。
　岡田氏は社会保障と税の一体改革の対話集会を目的に来県し、１７日、那覇市内で講演。
また、仲井真知事、佐喜真淳宜野湾市長とそれぞれ個別に会談したほか、民主党県連幹部とも懇談。
首里城や南城市の老人福祉施設なども視察し、同日夜に帰任した。
http://www.okinawatimes.co.jp/article/2012-03-18_31207/

731 ：

>>730
自爆です。すいません。

732 ：

>>701
おれ、何かまちがってるか？

733 ：

>>732
間違いまくりじゃないかｗ
ボナンザ等の機械学習について何も知らないくせに適当なことほざくなよ

734 ：

>>733
実際はどんな感じ？
素人にもわかるように説明してよ。
今、プログラムにちょっと手を出しているんだ。

735 ：

>>734
> 実際はどんな感じ？
> 素人にもわかるように説明してよ。
>
> 今、プログラムにちょっと手を出しているんだ。
素人がプログラミングに手を出しても時間のムダなだけ
おまいには無理だから諦めな

736 ：

>>735
お前がアホ
チェスのソフトは素人がたくさん作ってる
それがひとつの文化になってる

737 ：

で、機械学習ってどういうものなの？