医療関係の業務ソフトでいいのないですかね
今度、その方面の受注があるんですけど
検索してもいいのがなくて
患者さんのデ－タ－（カルテ）等を管理する
ソフトです。現在使っているのが、ただ
住所とかを入れるだけのデ-タ-ベ-スで
環境はWinです
「ドクターマウス」
なんか名前が医療っぽい感じ。
どう？
ありがとうございます
早速、見に行ってきます
にある
http://www.kinol.co.jp/
http://www.kinol.co.jp/kam.htm
ただ、検索しただけなので詳しくはわかりません。
ここで聞くよりも同業者から聞いた方が
早いような気もするけど。
こんなんじゃだめ？
http://www2.ocv.ne.jp/~stein/
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14 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう投稿日：2001/03/02(金) 00:11
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14 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう投稿日：2001/03/02(金) 00:11
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院内感染２はどうすか。
病院にいきないさい。悪いこと言わないから。
http://www.dd.iij4u.or.jp/~school/main.html
ほとんどの国立病院に入っているよ
http://www.unisonet.co.jp/
臭い臭い臭い臭い臭い臭い臭い臭いちんpo
臭い臭い臭い臭い臭い臭い臭い臭いちんpo
臭い臭い臭い臭い臭い臭い臭い臭いちんpo
臭い臭い臭い臭い臭い臭い臭い臭いちんpoです。
臭いのぐらい我慢しろ
歯科システム
あったよ。業界シェア５０％らしい。
もちろん使ったことはない。歯医者じゃないし。
歯科システム
あったよ。業界シェア５０％らしい。
もちろん使ったことはない。歯医者じゃないし。
過去のシェアにおぼれて、先を読んだ開発は出来ないし、べらぼうに高い
PC系は NEC や HPに Medicomのシール張って、金額に一桁足してる
悪しき業務機の代表ですね
ヲイヲイ、三洋製品は歯科業界のシェアなんて１割もねーよ。
１位：ノーザ（www.nhosa.co.jp）：30%：WiseStaff（OSがUNIXのシステム。UNIXのくせに不安定）
２位：ＭＩＣ（www.mic.co.jp）：25%：LAPEC（Win98。それゆえfrieze多し）
３位：メディア：15%：電子カルテシステム（WinNT。安値で販売しておきながら法外な額のサポート料を要求する悪徳企業）
その他大勢ってトコ。
特にユニットメーカーのレセコンは「ついでに」作ったもんだから、
品質なんて絶望的に悪い。
普及は、値段と性能(安定性)にもよるだろうけど、
Ｍ社販売代理店の知人が、ユーザーの買い控えが始まってるって言ってたょ
つぶれる所も出てくるんでしょうね
データベースはOracle。サーバはExpress5800シリーズのNT4マシンだ。
Fujitsuと競合させた。あっちはC-ISAMを使ったテキストライクな処理画面で
古さを感じさせたが、値段がわずかに安かった。だがサポート料が高いし、
サーバがデュアルCPUでなく、HDDがRAIDでないためNECにした。
まぁ、あんまり安定しているとは言えないね。ハード(特にHDD)の不具合が多い。
Express5800の電源が燃えた時は、さすがにクレームつけて最新型に変えてもらったよ(藁)。
東芝も考えたが、呈示されたサーバのスペックがひどいので、担当者を蹴り出してやった。
(サーバはMMX Pentium 200MHz, RAM64MBのWindowsNT3.5マシンで400万円也。
人をナメるにも程がある)
三洋は、１０年前の機種選定の時に検討したけど、仕様と価格をみて速攻で
却下した。売り込みは激しかったけどね～
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=youth&key=957323893
何も関係ないだろゴルァ
アホが！
安かろ悪かろ。
しかし、高いモノは値段に見合うだけのモノにあらず。
結論：書き屋のおばちゃんで我慢しろ。
「金正日総書記は官職ではなく、全人民崇拝に基づく絶対の権威をもって革命と
建設を導いておられるのだ、ということである。
これは、類いまれな資質と実力、高い道徳と信義を体した政治的指導者でしか
表現できないし、二十一世紀を導くのは金正日総書記である、と断言できる。
二十一世紀は朝鮮の世紀となるだろう。」
おお素晴らしいお考え
あーほ
テクノは今年の保険改正に対応できたのか？ できてね～だろ。
お前なんだ！
業者なら名簿管理くらい直ぐに作れるだろうし・・。
4月7日・8日に東京交通会館12階で
東京歯科コンピュータショーが行われます。
臭くて当たり前、、とっとと出てけ
>東芝も考えたが、呈示されたサーバのスペックがひどいので、担当者を蹴り出してやった。
>(サーバはMMX Pentium 200MHz, RAM64MBのWindowsNT3.5マシンで400万円也。
人をナメるにも程がある)
東芝は止めて正解です。うちも最近レセコン入れ替えたんですがマシンスペック＆ソフトの機能に加えて
担当者の対応がダントツに悪かった。
医事方からの要求（過去のオフコンのデータを総て移したい）によって東芝に決定しましたが、
案の上使い勝手・機能共に最低。
おまけに導入の際に言っていたことが何一つできやしねぇ。
多重条件で抽出できないデータベースなんてデータベースとは呼ばん！！
済みません私怨でした。
おお、状況が似ているな。ウチも以前は東芝のオフコンだったのだ。
東芝の担当者のし文句がこれだった。
「うちなら現在のデータを新システムに移せますが、他社のシステムを
購入された場合は移せませんよ」
これで、一部には東芝を推す声もあった。しかしどんなに移行に苦労しても、
MMX Pentium200MHzのボロサーバーに400万を出す気はまったくなかった。
一方、NECも富士通も、東芝オフコンからのデータ吸い出しは問題ない
と言っていた。その言葉を信じてNECにしたわけだが、当然ちゃんと
データを吸い出せたよ。
NECは、さすがに「親方日の丸」という感じでちょっと担当者もお高く
とまっており、印象があまりよくなかった。富士通の担当者はフレンドリーで
好感がもてた。しかしハードウェアのスペック、ソフトウェアのスペックを
冷静に判断してNECにしたわけだ。東芝にしなくて大正解。
そっくりですね（笑）
東芝のエンジニアの方々はいろいろと迷言を残してくれましたよ。
【迷言１】
各社のカタログを集めて検討している時に、NECや富士通には「オラクル8.x」と書かれているのに
東芝のカタログには何も書かれていなかったので、確認してみた。
エンジニア「うちはデータベースを使っていません。中間ファイルで管理していあますから」
すみません、何を言っているのか理解できませんでした。
【迷言２】
導入の際に「ある条件の患者の抽出ができること」が大前提でしたので、担当者に確認。
もちろん鼻で笑われました（データベースならできて当たり前です。それをわざわざ確認したのは
東芝のオフコンではできなかったからです）。
導入後、ワクワクしながらエンジニアに要求してみました。
私「じゃ、高血圧の患者のうち、メバロチンを処方されている患者のリスト出してみて」
エンジニア「ちょっと時間かかりますよ」
「え？」っと思う位の時間待たされました。そうですねDOSのdBaseで作ったデータベースよりも
20倍くらいの時間をかけて抽出してくれました。
エンジニア「はいどうぞ」
私の手には「高血圧患者」と「メバロチン処方患者」の２つのリストが渡されました。
私「え、いや、別々じゃなくて高血圧患者のうちメバロチンを処方されている患者のリストが
欲しいんだけど」
エンジニア「そんなことできませんよ（心から明るく）」
私「え、それができるっていうから導入を承諾したんだぜ。これどうするんだよ」
エンジニア「両方のリストを読み合わせてみたらどうでしょうか」
私の目の前には導入したばかりの数千万のシステムが眩しい光を放っておりました。
条件１つの抽出なんて意味ねえだろうという発想は東芝にはないようです。
ついでにいうと高血圧患者の抽出も１月単位でしかできないそうです（つまり１月～３月までの
高血圧患者のリストというのは「抽出してはいけない」らしいです。東芝の発想では）
性能良さそうだね。
どれもキチガイじみた金額をつけていやがる。
機能も似たり寄ったりで、性能・機能比較するとまるで間違い探しをやる気分になる。
そのくせWindows機ではWindowsの操作性とはかけ離れたUIになっていやがって
それも無茶苦茶使いにくい。
Microsoftは他社からソフトのパッケージや広告にWindowsのロゴをとき、
MicrosoftでMicrosoftで決められた設計となっていることを審査して合格した
ソフトだけにWindows対応を謳うロゴの使用を許可するが、
ここのソフトどもは絶対に審査通らねぇな。
この展示会を見た結論として、「レセコンなんて買うな、使うな」。
しかしクライアントプログラムはCOBOLで作られているため、
旧態依然としたユーザーインターフェースを誇る。
Oracleとともに動作するNECのレセコン、集計はAccess97だったりも
するのだが、どっちもどっちだな。
コンピュータの専門家（非医療ソフト関係）が言っていたんだが、医療ソフト分野ってのは
「会社で使えない人材の掃き溜めで作ったソフトを、時代遅れの機種を高く売りつける分野」なんだとか。
「会社としても使えない人材と機種の活用ができるのでありがたい」んだそうです（笑）。
本当かなと思ったんだが、某社の事例を見ている限りでは真実に思える。
まぁウチの会社のソコの部署見る限り
あんたの言うとおりなんだが。
あきれた実態があった。
それは、ソフトつくるのに仕様書が存在しないことだった。
派遣先の社員にある関数を作ってくれって言われて、
んで俺が「では仕様について打ち合わせして仕様書を作りましょう」と言ったら
「お前は俺が今から言うようなモノをとっととコーディングしていればいい」と言われて、
ペラペラシャベリはじめやがった。
いそいでメモしたが、まさに朝令暮改でその口伝えの仕様がコロコロかわりやがる。
んで、ある日「お前たちは使い物にならないからもう来なくていい」と
一方的に契約を破棄してきた。
仕様書なしてコーディングしろなんて俺の業務経験のなかで
最初で最後だった。
そこの会社はまだ存在できているらしく、上のレスのなかに社名が出てきている。
業界そのものの陳腐さが非常に良くわかる。
いや訴えられたくないんで実名はちょっと（藁
これまでのレスに出てきた会社です。
しかし社名がバレない程度に事例を挙げてほしいな。
ではまずオレから。
オレの部署はデータベースアプリの設計をやっていて、
応援で一時期医科・歯科ソフトをやっている部署にいた。
そこの部署の連中の程度は本当にひどかった。
まず、情報処理関連の資格を誰も持っていなし、
旧2種程度の知識すら持ち合わせていない。
開発工程はさらにあきれる。
喫煙室で営業の幹部から出た要望の機能を聞いたとたん
いきなりコーディングを始めやがる。
もちろん仕様書なんてない。
だからそこの機能は作った本人しかわからない。
部署内で共通化されたライブラリはあるが、
ファイルサーバに無造作にころがっているだけで
どこになにがあるかなんて誰も把握できてない。
だから同じような機能を持つライブラリが無限に増える。
そんなライブラリを使ってコンパイルすると
できるプログラムファイルのサイズが2,30MB なんてあたりまえ。
とりあえず経験した医療ソフト部門の連中の馬鹿さ加減のごく一部を
ageておきました。
いやそれほど大したことはないと思うのですが、何しろネットがらみのトラブルに慣れている会社なので（笑）
>しかし社名がバレない程度に事例を挙げてほしいな。
参考になるかどうか分からないのですが、私の遭遇した事例をいくつか。
（ちなみに私事情により院内LANの管理者をやっていますが、素人に毛が生えた程度の知識しかありません）。
現在、小規模の病院で業務の片手間にサーバー管理者をやっています。
病院は旧館と新館が廊下で結ばれており、旧館部分に医事科や外来・病棟があり、新館部分が医局、検査部、放射線部などに
なっており、新館内は10Base-Tが張り巡らされておりました。
新館LANはDHCPでIPを動的に割り付けて、Multi-NATで外部に接続できるようにしてありました。
そこに某社のレセコンが入った訳です。医師の要望で医局からレセが参照できるようにということなので
（もちろん新館の方には院内LANが入っておりシステム等も説明してありました）、旧館と新館をLANで接続致しました。
導入時に院内に乗り込んできたSE連中から何の質問も出なかったので、特に私の方からレセコン側のネットワークについて
確認することもしなかったのです。
導入後しばらく立ってからいくつかのプリンターで印刷が出来ない等のトラブルが続出。
確認に１月かかって彼らが出した結論は「IPアドレスがダブっている！！」。
SEが確認してこなかったのでレセコンシステムのアドレスにはよっぽど特殊なものを使用しているのだろうと
思っていたのですが、使用していたアドレスは「192.168.1.0～」、マスクは「255.255.255.0」。
そんな教科書通りのアドレスを使えばダブるかも知れないことは容易に想像つくだろうって感じでした
（ご想像通り院内LANが先にそのアドレスとマスクを使用していましたので）。
そこからが戦い（笑）。
SEから「アドレスを変えろ」だの「動的に割り振るのはおかしい」だのクレームだらけ。こちらもいいかげんに
頭に来ていたので、「アドレスの変更はシステム全体を変更しないといけないので難しい（大嘘）」と突っぱねて
レセコン側のアドレスを変更させました（変更までに２月ほどかかったようですが）。
最初に変更を渋っていたSEが言っていました。「192.168.1.254のアドレスが重複しているので、
それだけでも変えてくれると動くんです」。
そりゃそうだよなぁ。DHCPで割り振っているから、基本的に重複しないはずだしなぁ。
でもね、そのアドレスってブロードキャストアドレスじゃないの？
一応私の見解（DHCPで自動的に割り振ってあるので特定のアドレスを変更することは、基本的に難しい（大嘘）し、
そのアドレスはブロードキャストアドレスと思われるのでなおさら変更できないのでは？）と
お伝え申し上げましたが、その後もしつこく変更を要求してきたところをみると私が間違っているのかも
しれません。
長文で済みません。素人から見た見解なので私の方が間違っている可能性もありますが、
なにぶん導入の時に「データベースを使っていません」と明言してくれた会社なので、
技術力を疑ってかかっていました（笑）
まず「SE」側の立場を考えますと、固定IPを振るのは管理上のメリットも
ありますのでその部分は理解してやってください。その部分だけは。
しかし、医事システムを既存でかつ外部のインターネットに接続している
ネットワークをそのまま使おうとするのは正気の沙汰ではないですね。
セキュリティの面といい医事システム側・インターネットのトラフィックの面
といいまったく持ってナンセンスですね。
インターネット用の既存LANは10Baseなのはいいとしても
そこにさらに医事システムを乗せると医事システムは運用できるか
まったくもって疑問です。
まっとうなら、予算はさらにかかるけど別途100BaseのLANを
医事システム専用で敷設すべきでしょう。
まぁ、予算ってのがありますから既存LANを使いたかったという
顧客側の要望が強かった為、10の1ペタ乗歩譲ったとしても
既存のLAN環境を充分に調査するのはあたりまえですから、
既存LAN環境の質問が出なかったという時点で
そこの連中はもはや「超バカ」確定してよろしいでしょう。
俺が客だったら「ってよしってゆーか、氏ね。」と言ったでしょう。
この事例ってウチの社内の例の部署連中ならやりかねないですね。
ただ、別に80さんが相手した会社が特別アレだったわけではないです。
医科・歯科問わずこのレセコンメーカ業界って大企業ほどレベルが低いです。
この程度の話なら三○・東○・日○電気・○立などの医事システム分門の
この手の話題はよく聞きます。
なにせコンピュータメーカの世界では医事部門っていうのは島流しの地ですから
私が応援で行った時も「俺も島流しか？」って本気であせりました。
ですから奴等は「初心者×厨房×ドキュソ」と思って相手すれば
失敗はないでしょう。
ただ、254とか250以降は、伝統的にルーターとかで使われる場合も多いので、
DHCPのスコープからは外しておいた方がいいよ。
あと、87の言うとおり、クライアントはいいとして、サーバーは固定ＩＰの方が
いいのは確か。
それにしても、その業者は終わってるね。ゴミというのが相応しい。
ただ、カスタム屋はゴミ率が高いから、まず人選をすべきだと思う。
医療関係じゃないけど、私がソフト依頼するときは、まずサブルーチンからやらせる。
今あるものに対する把握能力、コーディングの優劣、納期を見て、本格的な仕事を
やらせるかどうか決める。
当然プログラマは指名ね。辞めたとか抜かすなら即切る。
そういう指名やってみたら？簡単な改造ならそんなにお金かからないから、調査費名目
で予算取って腕を確認してからの方が、結局利益になるよ。
亀レスになってしまい申し訳ありません。
>まず「SE」側の立場を考えますと、固定IPを振るのは管理上のメリットも
>ありますのでその部分は理解してやってください。その部分だけは。
レセシステムの方はノータッチの立場を取っていましたので、そちらが固定IPであろうがどうでもよかったんですが、
彼らが口を挟んできたのはそれ以外の私が管理しているコンピュータだったのでカチンと来たんです。
>セキュリティの面といい医事システム側・インターネットのトラフィックの面
>といいまったく持ってナンセンスですね。
私もそこが非常に疑問だったんですが、セキュリティに関してまったく意に介さない様子でした。
仕方がないので出口の方にFWやらDMZやらを設置してますが・・・・・・
彼らがプロとして気にならないのが不思議です。
>ですから奴等は「初心者×厨房×ドキュソ」と思って相手すれば
>失敗はないでしょう。
言葉の端々から「素人に言ってもしょうがない」との思いが感じられます。
まあ、確かに素人なので反論はできないんですが、素人でも気がつくような点を気にしないというのは
いかがなものかと（笑）
実体を教えて下さりありがとうございました。少しは気が軽くなりました（事態は一向に改善しないけど）。
>Broadcastは255だと思うが。
仰る通りに私の記憶違いでした。
>ただ、254とか250以降は、伝統的にルーターとかで使われる場合も多いので、
>DHCPのスコープからは外しておいた方がいいよ。
ありがとうございます。
ルーターとサーバーはDHCPから外してあります。
サーバーに関してはグローバルとローカルを割り振りMulti-NATで振り返るような設定にしてあります。
>あと、87の言うとおり、クライアントはいいとして、サーバーは固定ＩＰの方がいいのは確か。
言葉足らずでした。DHCPで割り振るのはクライアントＰＣのみで、ローター・サーバー等は
固定IPをふってあります。
何しろ片手間の素人管理者なので、Host fileの設定等で時間を使いたくなかったものですから。
>それにしても、その業者は終わってるね。ゴミというのが相応しい。
>ただ、カスタム屋はゴミ率が高いから、まず人選をすべきだと思う。
特注じゃないんですよ（泣。
れっきとしたパッケージソフト（こういう表現でいいんでしょうか？）として売られている
ものなんです。
特注というよりも設定するだけでこんなに問題がでてくるというのも・・・・・・
今、思い出したんですが、見積もりもスゴかったです。
ぜーんぶ自社のコンピュータでシステムを組んでいたんですが、現在のコンピュータの性能からすると
低スペックのものを堂々と正価で見積もりを出してくれていました。
財務から「見積もりを評価して」と依頼されたので一つ一つ調べて回答しました。
クライアントコンピュータの型番しかなかったので値段及び常識からNTモデルと判断したのですが、
（型番が同じで末尾の記号だけが違います。見積もりには型番と値段しか載っておらず、
値段はNTモデルのものでした）
実際に納入されたものは95モデル（ちなみに去年の夏の話です）。
私「え、NTモデルじゃないの？」
業者「別にNTである必要はないですから」
私「でも見積もりはNTモデルだったよね」
業者「いえ、最初から95モデルで出しているはずです」
（モデルは確かに書かれていなかったけど、値段はNTのもんだったろうがよ）
私「95何か使って業務中にハングしたらどうするの？」
業者「今までハングしたことはないです」
私「ふーーーーーーん？」
自分の経験から95って何をしていなくてもハングしたりしたんですが、この業者の95は
すばらしく安定しているらしいです。
まさか肝心のレセソフトすら使うなという意味でもないでしょうネ（笑
別にいいんだけど98が出てからすら数年が立っているのに何故に95モデル？
それよりも何よりも見積もりをNTモデルで出しておいて、95モデルを納入ってのは何なんだ？
医事課の方がそのメーカーのものをかなり強力に入れたがっているので、それ以上の追求は
止めておきましたが、道義上いかがなものなんでしょう？
さすがにクレーマー事件や内視鏡事件を起こしている会社だなぁと納得した次第です（笑
ちなみに以前に当院でも放射線機器の方で問題を起こしたらしく、放射線科からは立ち入り禁止を
くらっております。
私はそこの関連会社の者でございます。
弊社の関連会社のドキュソどもが大変失礼を致しまして
お詫びの言葉も御座いません。
実際、○○メディカルと本社の医療機器部門の連中の程度は
まさに上のレスにてageましたように、アレなやつらで御座います。
まったく恥ずかしさの極みで御座います。
なお、
>私「95何か使って業務中にハングしたらどうするの？」
>業者「今までハングしたことはないです」
という点につきましては、文書にて質問を要求したほうが
よろしいかと存じます。
何らかの証拠を残しておいて、実際の運用時にハングしましたら、
「ゴルァ、ハングしたじゃねーか、どう責任取るんだゴルァ」
とクレームを入れていただければ、きちんとした対処はもちろんのこと、
ふざけた対応をしやがったヤツの責任を社内で徹底的に追求します。
余談ですが、歯科は保険改正やレセの仕組みが医科よりも複雑で
あるためにヤツラの頭では対応できない為、扱っていません。
>80様、ビンゴでした。
>私はそこの関連会社の者でございます。
>弊社の関連会社のドキュソどもが大変失礼を致しまして
>お詫びの言葉も御座いません。
あらら、無礼な発言大変申し訳ありませんでした。
もちろん御社の総ての部門があのような方々ではないと考えておりますので、
お気を悪くなさらないで下さい。
当院でもそうなんですが、問題がある連中に限って無神経なので他のまともな人間が
マイッてしまうんですよね。
心中お察し致します。
すみません。90での私の発言で誤解を招きそうだったので補足します。
>言葉の端々から「素人に言ってもしょうがない」との思いが感じられます。
これは81さんに向けたものではなく、当然のことながら当該SEの方に向けたものです。
お気を悪くされたならゴメンなさい。
>あらら、無礼な発言大変申し訳ありませんでした。
>もちろん御社の総ての部門があのような方々ではないと考えておりますので、
>お気を悪くなさらないで下さい。
80様、とんでも御座いません。
お客様より貴重なご意見を賜りましたのですから
当方といたしましては、感謝の念でいっぱいで御座います。
今後もしも再びアノ連中と仕事する機会がありましたら、
ヤツラに自分の基礎知識の無さを徹底的に追求して、
微力ながらも改善を要求していきます。
そして私自身もヤツラのようにならないよう気をつけます。
>>言葉の端々から「素人に言ってもしょうがない」との思いが感じられます。
>これは81さんに向けたものではなく、当然のことながら当該SEの方に向けたものです。
>お気を悪くされたならゴメンなさい。
いえいえ、『素人に言ってもしょうがない』という態度が存在すること自体
非常に大きな問題です。
これは『素人に説明できないほど知識が無い』から出てくる問題ですから。
少なくとも、入社時の研修では
『素人を相手に納得させる説明ができるほど 知識と理解を深めなくてはならない』
といわれているはずです。
ですから、我々は少なくとも自分の業務内容について、
ましてや、自分が関わってお客様にお売りする商品について
素人に説明できないようでは困ります。
そのため、仮に私に向けられた言葉だとしても、
非常に良い反省の機会を与えて下さったのですから、
むしろ感謝すべきことでございます。
ですから、80様こそお気になさらないでください。
しかし、
>言葉の端々から「素人に言ってもしょうがない」との思いが感じられます。
という態度を見せるとは、SEとしては最悪です。まったく。
あなたのような方がいると分かっただけでも投稿した甲斐があります。
御社に対する不信感がだいぶ払拭されました（笑）。
大変だと思いますが頑張ってください。
ありゃまぁ、パッケージで。それは確かに終わっている。
しかしそうなると、ＳＥ以前の気がするねぇ。ホントにＳＥ？
>96
「改善要求」じゃなくて、職務替え要求しちゃえ（藁
あ、でもそうすると、他の部署にとばっちりが・・・
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★ごめんね、汚源太・・糞を撒き散らした成猫へ 7 (364)
★好きな音楽・・・猫が嫌いな人・そうでない人では (160)
どうして他人に迷惑かけてまでペットを飼うの？ (385)
ウジのようなこげんたを笑うスレ (145)
★こげんたザマーミロｗこの板でされた糞猫 (190)
虹の橋で再び松原に出会う こげんた (186)
雑魚・ゴミカス・下等生物・害獣と言えば？ (565)
何故愛誤は生き物苦手板にわざわざやってくるのか？ (424)
ペットは人間の友だち、家族 ② (696)
なんで苦手板には猫嫌いばかりで犬嫌いは少ないの？ (556)
ペットショップの店員は人間のクズ (122)
犬好きは例外なく基地外 (205)
【・法律】馬鹿飼い主に鉄槌を【動物専門】 (110)
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☆ 東名高速道路 Part26 ★
阪神高速道路総合スレッド27号線
【E42】紀勢自動車道+すさみ串本太地那智勝浦新宮紀宝熊野尾鷲道路6
大阪府の道路事情part10
◆◆【三重県区間】新名神高速18年度完成◆◆
三陸自動車道とその周辺の道路 part6
【建設中】外環道東京区間について7【関越-東名】
【C4】首都圏中央連絡自動車道 その59 【圏央道】