東方キャラ なんでも強さ議論スレ 八十二符
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1323967239/
まとめWiki
http://wikiwiki.jp/tohobrest/
単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950。好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。テンプレは>>2から。
禁止事項
・ソースの裏付のないキャラへの上げ下げ論、誹謗中傷、レッテル貼り、煽り、揚げ足取り
・ランキングやテンプレの勝手な改竄、ランキングの外部への持ち出し、その他外部への迷惑行為
現状のランキング
＜最強＞ （準最強より強いという評価がある。 ）
＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
射命丸 文
＜強＞ （一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛 火焔猫 燐 風見 幽香 寅丸 星 姫海棠 はたて
＜普通＞ （一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉 秋 穣子 鍵山 雛 河城 にとり 雲居 一輪 多々良 小傘 封獣 ぬえ 紅 美鈴
＜弱＞ （一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔 ナズーリン ルーミア
＜最弱＞ （強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク スターサファイア 大妖精 稗田 阿求 森近 霖之助 リリー・ホワイト ルナチャイルド
主要ルール
１．各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する
２．相性諸々あるので、同グループ内五十音順
３．全てのキャラの二次創作上でのイメージは捨てること
４．仮想戦闘禁止
５．「公式設定」と「公式設定から考えた解釈」は分けて考える
６．現実世界の物理法則は基本的に通用しない
サブルール
１．作中での弾幕ごっこの勝敗は強さの評価にはならない
ただし弾幕ごっこに依存しない描写は評価の対象となる
２．設定やセリフでできると書かれていない限りできない
３．キャラが戦略や戦術を使う事は想定せず、カタログスペックと作中での評価のみを総合的に判断する
４．実績（テキスト）と、「それを見て出てきた解釈」 は別物
客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績のみが一次の情報となる
５．設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように判断
両立する余地が無いほど矛盾している場合は設定テキスト・神主発言を最優先
それでも矛盾する場合は最新の情報が優先（求聞は他者評価扱い）
６．武器は原作中に所持、または使用を明記され、かつ、効能の分かるものだけを評価とする
７．現実の物理法則を基準にして能力の上下関係や差をつけない
本来の次スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1328741731/
乙
>>3は勝手なスレ立てにつきスルーで
このスレは重複スレです
本来の次スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1328741731/
自分で立てた巣に篭ってりゃいいのに宣伝ご苦労なこって
引き続きテンプレの話になりそうだし前スレもう一回見てくるか
この隔離スレの住民は一味違いますなぁ
テンプレを二つに分ける必要はあるかな？
新参にわかりやすくするためなら元の文を分解して一行ルールを増やすのはやめた方がいいかと
ルールを主要とサブに分けたのは>>1にルールを入れたかったからで
>>1にランキングを乗せて>>2にルールを入れるなら分ける必要はあんまり無いんだなぁ
そういうことだと思ったけど勝手に改竄したら問題になりそうだったのでそのまま載せました
議論するスレだからランキングは>>1に必要ないよね
了解
ランキングとルールをどこにどう載せるかはゆっくり考えよう
もはやまとめwikiいらない気もするな
どっかで見れる？
ちょっと見たいんだが
今度の人はちゃんと管理してくれそうだから良いんじゃない？
現状は前のWikiみたいに「解釈」を載せずに一次ソースのまとめに徹してくれてるしね
情報共有すべきは「解釈」じゃなくて一次ソースのまとめだった訳だし
まともに管理できるならwikiはあったほうがいいんじゃないかな？
内容は口授発売までに埋めてけばいいし
>>15
旧wikiにあるよ
解り辛いのは置いといて、解るのは埋めていったら良いんじゃない？
紫＝妖怪最強
藍＝妖獣最強
リグル＞紅、妖、序盤ボス
えーりん＞輝夜
神奈子＞諏訪子
これくらいかな
こういうややこしいのは置いといて
月＞地上
魔理沙＞紅、妖
霊夢＝最強
紫なんかは解り易いんじゃないかな
どの妖怪よりも強い位置に置けば良いだけだから
上位の議論が始まると下位の議論がおざなりになるから
それよりも口授で新情報が出そうな面子後回しにして
紅～花のキャラで強グループまでに入りそうな面子を優先した方が良いんでは？
>紫＝妖怪最強
>藍＝妖獣最強
>リグル＞紅、妖、序盤ボス
>魔理沙＞紅、妖
>霊夢＝最強
他にもいろいろあるけどどこからツッこめばいいか・・・
＞ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ（とはいえ、霊夢達はそのラスボスクラスより強いのだが）なので、
序盤から敵の能力が強大です。多分。
多分これ
まあ他の四つはつっこみどころ満載なんだけどな
もうすぐ設定集が出るだからキャラのランクは動かさない方がいい
やるなら新wikiに今までの情報をまとめようか
マジか
じゃあ確定ではないけどリグル＞ルーミア、レティの要素もあるってことか
それなら真っ先に押さえておきたいのはこの設定だろうな
幻想郷の妖怪の弱体理由、スペルカードルール導入の経緯、スペルカードルール導入後の異変の解決についてがよく解る
以下、東方求聞史記P114より引用
>・吸血鬼異変
>妖怪は人間を襲って初めて存在意義が有る物だが、大結界が出来て以来、妖怪は簡単には人間を襲ってはいけなくなり、
>さらに食料は妖怪の食料係から提供されていた為、妖怪の気力は下がる一方だった。
>そんな幻想郷に突如外の世界から力のある妖怪、吸血鬼が現れ、あっという間に多くの妖怪達を部下にしてしまった。
>結局この騒動は、最も力のある妖怪が力業で吸血鬼を叩きのめし、様々な禁止事項を決めた契約を結び、和解した。
>まだ気力の残っている妖怪達はこれでは不味いと思い、博麗の巫女に相談することにした。
>巫女も大した異変の無い毎日にだらけきっていて、若干の戦闘は必要不可欠という妖怪の考え方に同意した。
>そこで考え出されたのが、擬似的に命を掛けた戦いが出来るスペルカードルールである。
>一番最初にそのスペルカードを使って異変を起こしたのが、大騒ぎした吸血鬼が起こした紅霧異変だと言われている。
>それ以降は、そこそこ頻繁に異変が起き、解決後まで後を引く事はない。
>巫女が勝つまで繰り返され、一旦勝負が付いてしまえば遊びはおしまいである。
ルーミアははっきり弱いって言われてるしレティは冬以外が微妙だからなんとも
>>24
もうあるよ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1328741731/
妖獣最強も求聞が出た時点で幻想郷に居た妖獣までが範囲でそれ以降に外から来た妖獣には無意味
神奈子と諏訪子もその不等号が成り立ったのは遥か古代の話で今は不明
結局情報をパーツでしか見てないから全体との整合性が取れてないのに気付いてないんだよね
東方なんてただでさえ情報がコロコロ変わる可能性があるんだから
まぁいずれにしろこの話は口授までストップだな
>>23
その後の台詞はこう続くんだけどな
＞まぁ、１面ボスは本当にただのやられ役なので、会話でも誰からも相手にさ
＞れずちょっと可哀相ですが……。それでも、今までの序盤ボスに比べたら、き
＞っと能力が高いです。やられ役だし虫けらだけど。
褒めてるんだか貶してるんだかわからん内容
これだけ見れば「確かにこれまでの序盤ボスよりは強いが誤差の範囲」でまとめて弱ランクでも通じるレベル
まぁでも以前はプラスとマイナス相して普通ランク辺りが推薦されてたと思うが
最小解釈なら、ミスティアやルーミアのような一種一人の野良妖怪の中で最強とかになっちゃうし
誰が書いたかもわからないキャラ紹介のところに脈絡も無くポツンと書いてある程度
あと、レミリアにフルボッコにされ、神奈子に全面降伏、萃香に絶対服従の
パシリ根性丸出しの天狗共の中でも、下っ端の使い捨て椛は弱で十分じゃね？
そもそも地底の妖怪は幻想郷の妖怪より圧倒的なわけで、地、星の連中>>>天狗だろうし
あと幻想郷の妖怪共を震え上がらせた神子達、明確に萃香より強い聖、星達は最強ランクでいいと思う
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1328741731/
月人だけ最上位において残りのトップを最強ランクに置く、みたいな。
そしてそれらと同等以上の神子達は、最強ランクにおいても遜色ないでしょ
この連中は月人より強くてもおかしくない
登場も儚の後だしね
どうなんだ？今のこのスレ
>>27の「神奈子と諏訪子もその不等号が成り立ったのは遥か古代の話で今は不明」
こんな事言い出したらキリなくない？
逆に今は同等の力を持つ、又は諏訪子の方が強いってソースないでしょ
何を根拠に昔の話で今は不明って言ってるの？
仮にこの意見が通るなら、全てにおいて「今はどうか解らない」って事になるんじゃないだろうか？
紫＝妖怪最強、藍＝妖獣最強
これ、求聞の「設定資料集」としての回答じゃない
「それ以降に外から来た妖獣には～」って意見は良いとしても、
求聞までは最強にしないと求聞って言う設定資料集は完全に意味を成さなくなる
後日出る設定資料集も何の意味も無くなるんじゃない？
別に急いでランキングを埋める必要は無いけど、「無駄にゆっくり」やる必要も無いじゃない
公式設定重視なんだから、埋め易いところはまず埋めたほうが楽なんじゃないかな？
紫＝妖怪最強、しかし後の作品などを合わせたら色々問題点があるとする
なら求聞の時点で妖怪最強とした位置に置き、後の作品のキャラはまた考察を重ねて、
紫より強いと判断されれば紫より強い位置に置く。そうじゃないなら紫より下に置く
所謂一つの基準点になるんだから、そっちの方が解り易いだろ
魔理沙で諏訪子倒すと今でも神奈子が上回ってると読めるソースは出てくるけどな
神は信仰の量で力を増したり弱まったりするが、
諏訪子は神奈子に神社を乗っ取られて以降、信仰のお零れを貰ってるだけっぽい
まあぶっちゃけこの二人は口授待ちにすべきだと思うな
紫は今でもランキングは可能だが急ぐこともない
折角普通回りが決まらなければ上位を決められない仕組みになってるんだから
この機会にこそリグルやメディスンみたいなキャラを優先すべきでは？
紫のランキングが決まればそのまま済し崩し的に月人議論が始まって
それ以外のランキングがおざなりにされる恐れがある
神奈子と諏訪子以外に神代の時代で不等号があったキャラが複数いて初めて「キリが無い」と言え
神にとっては信仰がパワーソースなのも公式
神代の時代と現代を比べて大幅に力の変動があった事も公式
そして神奈子と諏訪子の戦争が遥か古代の事件ってのも公式だ
十年や二十年単位の話でもないのに他の事例と一緒にする方がどうかしているな
紫の妖怪最強は「妖怪」のカテゴリに異論が出ている
当の求聞史記では閻魔などの神すら妖怪と言われている
阿求の書いてる求聞での「妖怪」の最小単位は「種族：妖怪」であり最大単位は「人間以外全て」だ
阿求の妖怪カテゴリを額面どおり受け取れば八雲紫は「人間を除く全ての種族の中で最強」となる
これはお前さんでもおかしいと思うだろ
実際これに矛盾する公式ソースも多数ある
これだけで妖怪最強と言い出すのは求聞をよく読んでない証拠だ
そもそも求聞が設定資料集だと思っているならとんだ勘違い
お前の中では妹紅は忍者の末裔か
無駄にゆっくりも何も
お前さんが言った事は過去にもう既に散々ツッコミが入って議論が頓挫したものばかり
知らないのも過去スレをよく読んでないのも仕方ない面はあるが
ドヤ顔でとっくに議論されたネタをいくつも出されると説明が面倒だわ
一つに絞れ一つに
まず、椛を弱に下げるべきだな
地や星が出てきて、幻想郷の妖怪ってだけで微妙な感じなのに
レミリア、神奈子、萃香に手も足もでなかった天狗は既に弱ランクだよ
キャラ議論がしたいなら口授まで待ってくれ
資料出るまで待つのが無駄にゆっくりしてるってことはないだろ
>>35
霊夢ルートもクリアしたらいい、信仰の元締めは諏訪子だよ
自分に頼めばどうにか出来るって言ってるぐらいだからな
ついでに神奈子にはキャラ設定で幻想郷に来た際に信仰が全部なくなり力も一時的に失ってるって設定があって
諏訪子の方にはそんな設定はない
それに
しかし、洩矢の王国の人間は、土着の神であったミシャグジ様の恐怖
を忘れることが出来ず、新しい神様を受け入れようとしなかった。
神奈子は信仰心が得られないのならと、この王国を自分の物にするの
は諦めた。代わりに新しい神様を呼び洩矢の神と融合させて、その神
様を王国の中では『守矢（もりや）』、外では別の呼び名で呼び分け
る事にした。これにより王国を支配しているように見せたのだ。
守矢とは勿論、洩矢の事である。そして神奈子は、諏訪子の力を借り
て自ら山の神様としてこっそり君臨する事になった。
この王国を支配したと言われる新しい神様とは、大和の神話の名目を
保たせる為の名前だけの神であった。実際は、諏訪子が引き続き王国
を支配していたのである。現在外の世界の神様は殆どが大和神話に置
き換わったというのに、彼女は未だ古代の姿のままひっそりと信仰を
得ていた。
実際キャラ設定でも神奈子は信仰を得られないと書かれているぐらい
神社の信仰が無くなったんだから諏訪子も力は無くなってるだろ
洩矢で加奈子が信仰を得られないのは幻想郷とは関係ないし
それは単に神奈子が営業、諏訪子が実務ってことを言ってるだけだと思う
神社が神奈子の物になってる時点で主導権はどの道神奈子にあるんだろう
地でも諏訪子は神奈子の幻想郷産業革命計画に反対したのに結局押し切られてるし
諏訪子が非協力的になったら神奈子が困る（ただし諏訪子も困る）だけで
二人の単純な力関係は魔理沙ルートで語られる裏事情の方が実情を表してそう
霊夢ルートの諏訪子の話は結局のところ神奈子を諌められるのは諏訪子だけというだけで、
その諏訪子でも神奈子が頑固な態度ならどうしようもないってことだと思う
幻想郷産業革命計画もそうだが王国放棄と幻想郷移住ですら
結果オーライとはいえ神奈子は諏訪子の意志を反映させてないし
これまでに強引にやってきた事が単に結果オーライなだけに見えるなｗ
まあ実際その通りな部分もあるんだろうけど。幻想郷への移住だって賭けだったし
ただなにぶん強引で頑固でおまけに力もあるもんだから、止められる相手も少ないんだろうな
忘れられれば力も０になるわけで、つまり歴史を食うけーねが最強だろ議論するまでもない
ガス欠の車の歴史を操ってこの車にはガソリンが入っている！と皆が認識してても実際には入ってないから走らない
慧音の能力は見えなくなるだけで消えてなくなるわけじゃないからな
>>2を見直すか、wikiを充実させるか、どうする？
そうしないと、俺もこのスレも前に進めなくなっちまったよ
その後、口授が出るだろうからそれを基に
聖達を最強ランクに上げればいいと思う
残りの連中は適当でいよ、もう
まぁでも現状はさほど見直す部分もないし
>>50の言うとおり口授で出ないキャラの議論を進めるのがベターかな
スレ内になくてもいいんじゃない？新しく入ってきた人もwikiは見るだろうし
メインはこっちだしWikiに依存し過ぎるのもよくない
必要な情報はスレにある方がいいと思う
まぁみんなで触らなければいいけど
取り合えず口授に出てこなさそうな初期メンバーでまだランクに入ってないキャラリスト
作品の時期的には萃も入るけど地底絡みで何か情報ありそうなんで萃香は除外
紅
チルノ パチュリー 咲夜 レミリア フラン
妖
レティ 橙 アリス ルナサ メルラン リリカ 妖夢 幽々子 藍 紫
永
リグル ミスティア 慧音 うどんげ 永琳 輝夜 妹紅
この内何名かは候補が出てたと思うんでそこからかな
先に入れておいてもいいんじゃね？
あ、下っ端雑魚椛は弱ランクにしておいていいよ
レミリアと妖夢は出るの確定してる
紅組、アリス、幽々子、八雲一家、月組は求聞史紀以降も出番あるから出てくるかもしれない
それよりも今ランキングに乗ってるキャラが何故この位置にいるのかをwikiにまとめといたほうがいいと思う
知力は
ルーミア（大きなマイナス評価が無い→妖怪として普通？）＞チルノ（妖精だから）＝リグル（スペカ説明より）
単純な強さは
ルーミア（強そうな闇だけど弱い＆出オチ）＜リグル（序盤ボスよりは強い） チルノ（不明）
総合的に見てランクはルーミア＝リグルだと思った
だらだらと書いて自分の無知さを晒してしまったorz
【種族】 腐れ外道
【能力】 私欲の為に恩人を蹴りす程度の能力
罪を輝夜に擦り付ける程度の能力
【強さ位置】 最弱
【有利な情報】
無し
【不利な情報】
・陰湿な逆恨み嫉妬で人をして1000年もストーカー
・２次では何故か正義の味方(笑)でモテモテ(笑)でイケメン(笑)
・スペルカードで自分の罪の時効を宣言（笑）
・自分が不老不死になりたくて薬を強盗したのに嫌になったら「蓬莱人になったのは輝夜のせい」（笑）
・ないストレスを罪の無い妖怪退治で晴らすクズ
嫌がらせ、逆恨み、妬み嫉妬、不老不死への欲望、恩人し、強盗人、言い訳弁明、自己中、開き直り
妹紅は人間の醜い部分が凝縮したようなクズキャラ
【各種要素をふまえての強さ議論】
考察するまでも無く最弱のクズ
下っ端とかで捏造する奴らは荒らし
椛はマイナス要素もなく幻想郷の最強妖怪に引けを取らないんだから、準1以上
それと、うるさい聖共はまとめて弱にぶち込んどけ
口授で何か出たら、その時考えればいい
ナメック星でクリリンと悟飯に一瞬で倒された雑魚が幹部クラスと同じ強さとか言ってるようなもの
前スレではおおまかにはこうなってるな＞ランキングの位置の理由
該当するソースは再度洗い出した方が良いと思うが
射命丸 文＝天狗の種族評価として強いと言われている＋幻想郷最速＋幻想郷で最高クラスの力
犬走 椛＝天狗の種族評価として強いと言われている
火焔猫 燐＝さとりのペットのカテゴリ評価として強いと言われている＋妖怪捕食経歴
風見 幽香＝個人評価として強いと言われている＋妖怪打倒経歴
寅丸 星＝神主コメントで強くないといけないと言われている
姫海棠 はたて＝天狗の種族評価として強いと言われている
秋 静葉＝大して議論されてない
秋 穣子＝大して議論されてない
鍵山 雛＝大して議論されてない
河城 にとり＝大して議論されてない
雲居 一輪＝大して議論されてない（雲山の扱いで議論中？）
多々良 小傘＝地上妖怪は吸血鬼異変の説明の中で弱体言及
封獣 ぬえ＝大して議論されてない
紅 美鈴＝大して議論されてない
小悪魔＝神主コメントで雑魚クラスのキャラ
ナズーリン＝神主コメントで弱い
ルーミア＝妖怪の中では弱い部類に入る
サニーミルク＝妖精の種族評価として大人の人間なら簡単に勝てる
スターサファイア＝妖精の種族評価として大人の人間なら簡単に勝てる
大妖精＝妖精の種族評価として大人の人間なら簡単に勝てる
稗田 阿求＝人間の種族評価として妖怪に著しく劣る
森近 霖之助＝鍛えていない為かあまり体は強くない
リリー・ホワイト＝妖精の種族評価として大人の人間なら簡単に勝てる
ルナチャイルド＝妖精の種族評価として大人の人間なら簡単に勝てる
射命丸 文
＜強＞ （一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛 種族:天狗より。
火焔猫 燐 地底妖怪の地力、覚りのペットなどから？
風見 幽香 純粋に高い妖力、身体能力を備えた、妖怪らしい妖怪。（求聞史紀）
寅丸 星 ごめん、分からない。華の話的に？黙認であれ毘沙門天の代理だから？
姫海棠 はたて 種族:天狗より
＜普通＞ （一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉 今までの作品の１、２面に比べればもう少し強そうなキャラになっているんです。
例えば神様だったり。でも結局１、２面のボスの宿命として強くは出来ません。（ZUN）
秋 穣子 省略
鍵山 雛 省略
河城 にとり 泳ぎを得意とし、水の中では魚より早く動けるが、地上では人間の身体能力と大差無い。
比較的戦闘能力も低く、滅多に人前に姿を現さない。（求聞史紀）
雲居 一輪 使役ルールにより、通常の妖怪以上でも以下でもない。←これどうなんだろうね。
多々良 小傘 妖怪以上でも以下でもない。プラス表記もマイナス表記も存在しない。
封獣 ぬえ 「人間に正体がばれたらすぐ捕まって地底に封印された」と自分で言っており、素の強さはあまりないと考えられる。
紅 美鈴 妖怪同士では余り強い方ではないが、人間に対しては死角がなく、弱点もこれと言ってない。（求聞史紀）
＜弱＞ （一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔 強大な種族である悪魔だが、その中でも弱く、公式でも「雑魚クラス」との発言。種属値を加味しここへ。
ナズーリン 種族も妖怪ネズミであり、能力も使い物にならない。
ルーミア 強そうな闇だけど弱い＆出オチ
＜最弱＞ （強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク 種族:妖精
スターサファイア 種族:妖精
ルナチャイルド 種族:妖精
大妖精 種族:妖精
稗田 阿求 種族:人間
森近 霖之助 種族:半人半妖 ちなみに彼（名前はまだ公表してなかったっけ？）は、戦闘は得意ではないんですよ。 （ZUN）
リリー・ホワイト 種族:妖精
ここでの種族:妖精は、みなプラス評価がない。よって最弱。
こんな感じでいかが？
叩き台にしてもらえれば幸いです。
秋姉妹＝戦闘は得意ではないが弱いと言われていないのでこの位置
雛＝強くはないが弱いとは言われていないのでこの位置
にとり＝地上では比較的戦闘能力が低いが水中では敵う者は殆ど無いので総合的に見てこの位置
一輪＝強さに関する情報無し
小傘＝強さに関する情報無し
ぬえ＝強さに関する情報無し
美鈴＝妖怪の中では余り強い方では無いが弱いとは言われてないのでこの位置
ぬえには能力が戦闘向きでないという情報はあるな
だが能力だけが強力だからといって直ちに強いキャラだと言えないのと同じで
能力が戦闘向きでないからといって直ちに弱いキャラとは言えないだろう
単一ステータスの強弱は情報は他者評価や脅威性等の裏付がないと
本当にそのキャラが総合的に見て他の誰より強いとか弱いと言えるか美妙だし
それに、ぬえと一輪は地底の妖怪
地底の妖怪はその脅威性を示すと見れそうなソースがたくさんあるし、
それがなくとも大結界導入後の弱体化情報のある地上の妖怪より相対的に強いと見ることはできそう
ただ、地底の妖怪ということをランキングにどう反映させるかは口授を待ってから議論した方が良さそうだが
ジョジョの設定の中でも知恵遅れの厨二が特に好みそうな要素だけパクったペラッペラの設定しかない出オチのカス紅魔
ペラペラの設定をごまかす為にヘルシングみたいな他の名作の要素を更にパクったようなゴミ二次を量産するしか能がないクズ紅魔厨
東方でやる必要皆無な二次量産してダラダラ生きながらえてるだけのゴミリア咲夜パチュリー中国のクソキャラ共はさっさと東方から消えて欲しい
とりあえず紅魔使っときゃいいだろとか思ってるゴロに人気なクソ紅魔
紅魔の動画とか同人は数だけは多いけど内容ペラッペラのアホの中二が作ったようなもんが殆ど
その癖やたら他の作品を踏み台にする、東方以外の作品のクロスですら他作品をボロクソにする
紅魔厨こそ他作品を踏み台にして東方アンチを激増させてる元凶中の元凶
紅魔っつーだけで一次も二次も信者も全てクソなのは常識
ジョジョと型月のパクリが全てのペラッペラの設定でアレが一次とか笑える
一次はパクリしか設定無いし文花帖で姉妹の仲は最悪な事に上書きされた上にフラン以外弱小キャラしか居ない
二次のカリスマ（笑）や仲良し姉妹（笑）を一次と思い込もうと必死な紅魔厨はいい加減現実見ろよ
紅最強厨うぜえよ、余所の作品にまで喧嘩売りやがって
レミリアとフランドールを持ち上げてアーカードやアルクェイドをコケにすんのはやめろ
挙げ句咲夜を持ち上げてＤＩＯまでコケにしやがって、パクっておいてその上この扱いとかふざけてんのか
DIOの完全パクリなだけの出オチ糞メイド
霊夢早苗と違って東方的重要設定も何も無いただのパロキャラが紅魔一の人気とか終わってるな
レミリアが雑魚化して運命（）状態になったから二次厨はコイツを代用にしてオナってるんだろうが
正直このパクリ要素しかないウリナラキャラを持て囃すくらいならパクリ元とか似たようなキャラで十分だろ、東方でやる必要性が皆無
紅魔信者が東方二次創作ゲーで儲けたきゃ、紅魔を出して待遇よくしろよ
とかガチで言っていたのはマジドン引きしたわ
昔最萌でチルノvsレミリアという組み合わせがあったけど
紅魔館の連中は多重しまくっていたらしいね
多重が席を外した時間帯でレミリアへの投票が少ないのを
多重の根拠にしてた人がいて多重した本人と思われる
紅魔厨に袋だたきされたのは気の毒だったね
そんなことしなくてもPixivのタグ検索でレミリアとチルノの
どっちが多いかを見れば歴然としてるし紅魔厨の
民度が相変わらず東方で最悪なのが残念で仕方ないね
椛が三位とか、まず多重確定だしな
それに票数で付いていけてる奴らとか多重じゃない訳が無い
特にレミリア以外の紅魔の連中とか中間以降異常な程に上がってるし
本家東方人気投票で工作してるのも幽香厨じゃなくてゴミ咲夜厨だった事が証明された訳だ
レミリアならともかく、咲夜が二位とかどう考えてもおかしいと思ってたわ
早苗や妖夢叩いてネガキャンして投票では工作とか本当に咲夜厨はクズの極みだな
儚のレミリアについて話すと話題をそらす
人気投票の多重でも話題をそらす
紅魔館の悪態でも話題をそらす
紅魔厨は話題そらししかできない廃棄物
ニコニコの人気投票の紅魔厨の多重酷いな
咲夜は上位を散らしていきなり1位
パチュリーは25位→5位とかあからさま過ぎて笑えるレベル
美鈴とか地味なのも軒並み票伸ばしてやがるし
最萌２の時と同じで紅魔キャラ全部に多重しやがったのが丸解り
>>1268
自分みたいな人間をホイホイするためでしょうｗ
人気の紅組か、不人気の永組か。
空気を読むか、あえて壊すか…。どうなんだろ・・・
1272 ： ななしのよっしん ：2011/11/14(月) 08:36:42 ID: raClz2F2Wi
>>1270
「二次創作は見ない」と公言する人ほどに我が道を行くやり方の人だが、
同時に「話題にならないキャラを使っても…」という発言もあるからねー
まあどちらを使っても話題にはなるから後者で考えるのは的外れかな
1276 ： ななしのよっしん ：2011/11/20(日) 20:47:17 ID: mADZwpTc58
＞無軌道にキャラ増やさないように自重し始めた
＞「話題にならないキャラを使っても…」
どこでの発言だこれらは 紅魔厨の妄言にしか見えんぞ
1277 ： ななしのよっしん ：2011/11/20(日) 20:56:08 ID: CZ7RGPr00q
また延々逆ギレして他キャラネガり続けるだけだし
次は自機でいいよ それで気が済むなら
>>1270みたいな無自覚に傲慢なセリフが出てくる奴ってのは怖いね
1279 ： ななしのよっしん ：2011/11/24(木) 13:48:03 ID: HpQfOHAhkv
まあ、紅魔はファンの数が多いので割と何を言っても許される雰囲気はあるかも
色んな勢力のキャラのファンを兼任してると、違いを実感することも多い
えっこれ叩かれないんだ、あるいは逆にこの扱いにすら文句付くんだみたいな
とはいえ>>1270みたいな発言をおおっぴらにする人が多数派って訳じゃないと思うよ
1280 ： ななしのよっしん ：2011/11/25(金) 19:45:44 ID: RPFuy9IYH/
特定のキャラのファンだから、それ以外のキャラを批判するって本当にあるのかな
キャラ問わず、原作二次問わずに東方が好きだから悲しくなる
まあ好きな順位くらいはあるけどね
1281 ： ななしのよっしん ：2011/11/27(日) 00:06:17 ID: CZ7RGPr00q
＞特定のキャラのファンだから、それ以外のキャラを批判する
悲しい事だが、咲夜周りの絵師サイドで何人か、そういう事する奴を知っているんだ・・。
戦闘向きではないなんて、バリバリのマイナス要素
地底の妖怪なんて、さとりのペット程度
そのさとりが妖怪の山では天狗の子分だったんだから全く大したことないよ
椛が準1だから、地底妖怪は普通程度じゃね？
【種族】 腐れ外道
【能力】 私欲の為に恩人を蹴りす程度の能力
罪を輝夜に擦り付ける程度の能力
【強さ位置】 最弱
【有利な情報】
無し
【不利な情報】
・陰湿な逆恨み嫉妬で人をして1000年もストーカー
・２次では何故か正義の味方(笑)でモテモテ(笑)でイケメン(笑)
・スペルカードで自分の罪の時効を宣言（笑）
・自分が不老不死になりたくて薬を強盗したのに嫌になったら「蓬莱人になったのは輝夜のせい」（笑）
・ないストレスを罪の無い妖怪退治で晴らすクズ
嫌がらせ、逆恨み、妬み嫉妬、不老不死への欲望、恩人し、強盗人、言い訳弁明、自己中、開き直り
妹紅は人間の醜い部分が凝縮したようなクズキャラ
【各種要素をふまえての強さ議論】
考察するまでも無く最弱のクズ
逆に水に弱い式をもつ橙藍や種族弱点のおぜうフランにはマイナス評価になるのかな？
それが戦闘に有利に働くというはっきりとした評価がないかぎりはこのスレでも評価しない
あと旧wikiに新wikiのＵＲＬ貼っといた方がいいんじゃないか？
>>70
種族や本人自体が強いという情報を持っているか恐れられているかが重要なので
仮に「戦闘向きじゃない妖怪」ならランクに関わる重大なマイナス評価だが
腕力や能力等の単一スペックが戦闘向きでないだけならランクにはさほど考慮されない
もちろん単一スペックだけが戦闘向きだという逆パターンでもランクにはほとんど考慮されない
ただし漠然と「力が強い」という表現の場合は
前後の文脈が明確に特定のスペックのことを指していないと取れればランクに考慮される
さとりとペットはどちらが強いか不明
さとりが天狗の子分だったなんて明確な情報がない
なお、主従の力関係は強さとは無関係として扱われる
>>72
弱点があまりに多くてランキングに入ってる多くのキャラに特効されるとかでなければ
特定条件下のプラスとマイナスはランクには全然と言っていいほど考慮されない
ぶっちゃけ吸血鬼の弱点設定も個々の弱点はランクに影響するほどマイナス評価にはならない
種族間の関係くらい大きな枠組でないとそんなに意味がない
それじゃあにとりの水の中では強いは考慮無しで弱レベルだろ
>>64とかなんでにとりは水の中という特定の状況下で強いからって理由で普通になってるんだよ
ルールが決まる前にキャラの順位を決めてしまったから
と、いうわけで新ルール案
*特別な状況下で強さが変わる場合は
1考慮しない
2総合的に判断する
3最も強い状態で判断する
4最も弱い状態で判断する
5個別に判断する
候補はこんなもんかな
あと編集拒否されてたのでだれか旧wikiの編集お願いします
レティの時にそういう流れだったじゃない。
.┌､ r┐ r┐ヾ> (_ ／ ミ
!. | ヾ> ｜| lﾆ ｺ 〈／｀ヽ _ ﾐ
|. ! ノ| | ﾚ! _| |. ,ｲ,.- ､ | ￣_￣丁 '' ｰ┬‐- -ﾐ
ヽ二／ .ヽ/（___ﾒ> /,|.l l ! （ ） ! (´ ) ! r‐
ry'〉 ,､ /ｲ,! `ｰ' _L =- --┴-ﾆ二ﾄ､_'ｰ'
lﾆ', r三) （（ |'J｣-''_二 =-- ‐一 ｰ‐t‐-ﾄ､ 二__
|_| ）） ﾚ'／´ｨ ､______＿＿＿ ヾﾐ| l
_r┐ __ （（ V ,、 F≡三r一ｔｧｰ, | l:.:. .::
└ｌ. ﾚ',.-､ヽ ）） |ノ＾>、 '＾ミ二´ | l:.:.:.::
ﾉ r' __,! | （（ V/ｲｿ .::ヽ､二_
└'!_| (_ｔ_メ.> ）） | / ,' _ .:.:.:.::i|,)ﾉ
r-､ （（ |.〈、 ､ _〉 ｀丶、 ;:ｨil| ノ
,､二.._ ）） | 笊ｙfﾐﾐミミヾ､ '!ｌ|il|li!fj'
ｰｧ ／. （（ ヽ |i''r ''_二二ﾆﾐ;ヽ､ ,|ｌ||il|l|,｢ﾟ|
ん､二ﾌ ）） |,l| V´ :::::::::;;／ ﾄi|l|i|i|ｌ|!Ll
,.-─-.、 （（ |i! ゞ=-‐''" ,i||i|ｌ|ｌ|l|!|i{
/ /l .i^ヽヽ ` |il! ｰｫii|｢、 ,,.,.ｨi||l|i|l|l|i|l|ｼ'
. | .ﾚ' / l.｜ ヽ二ﾆ,ヽ ,/i|l||livil|||l|i|l|l|lil|l|i|l|i|i|i|l|l|l|{'
. ヽ／ ﾉノ ＜ノ {l|!|l|i|l|i|l|i|||i|i|l|i|i|i|i|l|l|!|l|l!r'
r┐,.─-､ / 7 ヾ!||i|i||i|i|l||l||i|i|l|l|l|l||l|l!ｲ
|｜し'＾) ,! ┌‐' 'ｰ┐ﾄ､ ｀`,ﾍi|l|i|l|i|l|l|i|r''`''"´ i ,
|_| l´r' 7 /_7 / ｣__〉 （＿~｀^~"ﾞ'ヾ ﾉ ／ ,
[_] [_] 〈_/ヽ_/ .ト─' ﾉ ／ ／i
＞今までの作品の１、２面に比べればもう少し強そうなキャラになっているんです
ここだけ見ると秋姉妹＞ルーミア、レティetcと取れなくも無いけど
＞でも結局１、２面のボスの宿命として強くは出来ません
神様だけど雑魚妖怪（紅～永１，２面ボス）と同レベルとも取れる
おすし
前スレ時点までルールも定まってなかったのにキャラ議論しようとしてたほうがおかしい
>>79
ＡＡに自分で前振りとか恥ずかしい奴だな
>>80
あくまで強そうとしか言われてないしルーミアは弱レティも冬以外は最弱ランクでどちらにしてもランクは動かないよ
何でそれをお前が判断するんだよ
「強そう」って言われてるのを＋評価にしないとか完全に都合いい自分ルールだよな
結局「都合いいルール」を作ろうとしてるだけで妄想のぶつけ合いと変わらんわ
＞＞何でそれをお前が判断するんだよ
ルーミアは弱
レティは冬という特別な条件下でなければ最弱相当
秋姉妹は普通で上の二人より上のランク
以上のことから仮にルーミアとレティより強いとしてもランクの変動は起こらない
何か間違ってるか？
みんな誰と戦っているんだ？
＞種族や本人自体が強いという情報を持っているか恐れられているかが重要なので
＞仮に「戦闘向きじゃない妖怪」ならランクに関わる重大なマイナス評価だが
ここまでは正しいが
＞腕力や能力等の単一スペックが戦闘向きでないだけならランクにはさほど考慮されない
＞もちろん単一スペックだけが戦闘向きだという逆パターンでもランクにはほとんど考慮されない
＞特定条件下のプラスとマイナスはランクには全然と言っていいほど考慮されない
＞ぶっちゃけ吸血鬼の弱点設定も個々の弱点はランクに影響するほどマイナス評価にはならない
ここからは嘘だなー
さほどとか殆どとか微妙な表現を使ってるが別にそういうルールも事実も過去に無いなー
レティのマイナスも考慮されてたし吸血鬼はそもそもランクに乗ってない
乗ってないのにマイナス評価にならないとかまるで過去の事実ように書いてるけど嘘八百やなー
ルールが決まるも何も「総合的に評価」は昔から今も変わらず
単にこれはルールを上っ被せして過去の議論を潰そうとしているようにしか見えんな
つまり君は>>77の候補②に賛成ってことでＯＫ？
俺は総合的に評価みたいな曖昧な基準だとダブスタ発生したり魔法使いの時のみたいにｇｄｇｄのまま結論が出なくなると思うから
①か⑤がいいと思ってるんだけど
昔からって言ってもダブスタ罷り通ってた頃からの物だし
過去の議論て言ってもにとりは碌に議論なんかされてないし魔法使いとレティはｇｄｇｄのままに流れて何も残らなかったじゃないか
個別に議論なんてそれこそダブスタの温床になる以外の道がなかろうに
最弱状態最強状態なんてのも強さの比較として現実的じゃない
最初から選択肢なんて無い
グダグダは住民のやる気の問題であってどんなルールを作ってもグダる時はグダる
原作リスペクトと公平性はバランスを取るしかないって事
その原作リスペクトと公平性の基準は？
魔法使いのときにグダったのって総合的に判断して弱の人と普通の人がいて議論が平行線になったからだよね
そういうときはどうするの？匿名掲示板じゃ多数決もとれないし
儚月抄がいい例 普通ランク以下が雑なのはそりゃ設定的にも重要性のない雑魚キャラを真面目に議論するなんてしないだろ
弱以下のランクはほぼ眼中に無い感じだし
「大して議論されてない」「大した評価が無い」の理由で普通ランクに留まってるキャラも多い
レミリアは運命を操るどころか翻弄されていた（儚月抄のストーリーで）
能力を考慮して議論をしたいところだけど新たな設定で上書きされるから難しいよね
サブルールの３
ランキングは総合的に判断される
腕力が弱いという情報があれば確かにそれはマイナス評価になるわな
だが腕力が弱いからといってそれだけで総合的に弱い妖怪だとは言えないから
それだけで弱グループにはならないってこった
無論そういうスペック面の弱みがたくさんありゃ別だけどな
一方で種族、職業、個人なんかについて弱いという情報があれば
たった一つの情報だけで即座に弱グループ候補になる
だから、さっさと椛を準1に上げんかい
このダラズ
お前は議論が嫌いなのか？
議論して話あってネタの落としどころを探るのがそんなに苦痛か？
お前のレスからは議論したくねーって空気が滲み出てるぞ
魔法使いは強いと取れる情報と弱いと取れる情報が両方あったからな
正確には特定の状況でだけ非常に強いがそれ以外の状況では人間並ってところか
こういうケースをどう扱うべきかはあの時は意見対立が激しくて集約できなかったな
他の既定キャラの前例とも合致しない
現強グループは全員が個別スペックではなく種族、職業、個人のいずれかが
強いと取れる情報があり逆に弱いと取れる情報が無かったから強グループにランキングされた
なので魔法使いのランキングに強グループの前例は役に立たない
>>2のルールを踏まえた上でこれからの議論で集約すべき
今のルールに問題点が有ると思ったから指摘しただけだよ
それを議論したく無いんだと勝手に脳内ソースでレッテルを貼って質問にも答えない君はしたくない以前に現時点で議論を放棄しているよね
議論する気が有るなら意見が割れた時にどうするかも決めなければいけないだろう？
ネタの落とし所なんてこのスレで成立しないことは前ルールの頃にわかってるんだよ
結局最後はどれだけ声が大きいかと相手が折れるまで何か月も粘着した奴が勝つ
それが嫌で今度はしっかりとルールを決めてキャラのランクを決めることになったんだろう？
また同じことを繰り返すのか？
次こそは脇道逸れずに意見が割れたらどうするのか君の弁で聞かせてほしいな
アリスの時ぐもんに書かれている魔法の森の茸の幻覚を見せる効果が魔法使いの魔力を高める
ってプラス設定が特定の状況下だからプラスにならねえって言われたから
にとりの水の中で強化されるって部分がプラス評価として扱われるのがおかしいって言ってるんだよ
魔力を高めるだけじゃ戦闘にどう影響されるかわからないのに対して
水中なら河童に敵う者は殆ど無いと具体的にどこまで強くなるのかが明言されてる事の違い
強さに関するソースの一つではあってもそれが戦闘にどんな影響を与えるかが明確でなければランクを変動させる要因には成り得ない
ややこしいな
はっきり言ってお前らがいくら議論したところでいつまでも平行線で誰も決まらないんだよ
ソースだけで決めるってんなら難癖や過大評価一切なしで
プラスはプラス マイナスはマイナスで固定しろよ
じゃなきゃいつまでも平行線 いい加減気付けボケ
時点でチルノ
ソースだけっつってもその「ソース」すら解釈が別れるレベルだしな
どっちにしても解釈で議論になるし荒れる
明記されたソース厳守って言ってる奴はその辺理解出来ないアホなんだろうな
東方自体が解釈次第で妄想が広がっていくような曖昧な設定だからしょうがない
描写がほとんどなく、ソース厳守と言っても解釈次第で意見が割れるから結局荒れる
こんなことの繰り返しだからなこのスレ
この前も犯して孕ませて産まれた子を食わせたし
あと、聖や魔法使い連中はマイナス要素の塊だから弱決定なｗｗｗ
慧音のハクタク化だってプラス評価にされてないが？
レミリアの満月時の強化や永夜のキャラ選択レミリアの単体の説明の夜には反則的な力を発揮できるってプラス評価も入ってないが？
そもそもだからなんでにとりだけ特定の状況下で強化されるのがプラス評価に入ってるんだって言ってる
そもそもにとりが水の中で相手と戦うって状況自体サブルール３の「キャラが戦略や戦術を使う事は想定せず」
に当てはまってプラス評価とするのは無理なんじゃねーの
>>109
単純に>>107は>>77の話をしてるんだろ
例えばの話なのにいちいち揚げ足とるなよ だからこのスレは糞なんだよ
もっと自由な議論でいいじゃないか 他の強さ議論スレがそうなんだから
意味わからん擁護してせいで
>>107は脳内で勝手にランク付けして
自分でそのランクの慧音とレミリアの説明はプラス評価されてないと言ってることになってしまった
その例えがおかしいんだから指摘しないわけにはいかないだろうに
それを揚げ足取りとするなら議論なんかできなくなるでしょうが
君の思う自由な議論というのの具体的な案を聞かせてほしいな、できればどのスレを参考にしたかも
後は全員普通ランクに放り込めよ
それで平和になる
おっとただし、聖だけは最弱ランクな^^
こいつは椛を捏造と妄想のみで馬鹿にしたクソだから
水に強いにとりやチルノのことや満月強化のレミリアを考慮しなくてよくなる
結局自分らが同レベルの事言ってるのはスルーなんだな
当然そのソースも考慮した上で考慮幅を減ずるのが妥当だと思うがどうか？
>>まず>>2のサブルール4を重視すると
>>98みたいな主張と>>99みたいな主張に関しては>>99の主張が通るだろう
その上で、にとりのケースを想定するなら「水中なら河童に敵う者は殆ど無い」というソースは
確かにプラス評価にはなるがそのプラス幅は大幅に減ずるべき
具体的にはこのソース一つでは強グループ入りは無理だという形にすべきだと思う
まぁ、まずは難しいだろうけど議論への参加者全員、キャラへの愛着を捨てないと始まらないな
敵うものはほとんどないんだから、最強ランク決定だろうが
んだこのダブスタっぷりは
後、椛も最強ランクな！
あ、それと聖のような雑魚は、弱で十分な
6ボスだとかそんな何の根拠にもならない妄想は捨てろよ、クソ信者共
>>2を読め、重要なのは総合的にどうかだ
「誰であろうと河童に敵う者は無い」というソースなら最強もありえるかもしれないが
水中限定ならその評価の価値は大きく目減りして然るべき
とくに河童や魔法使いには特殊状況下以外では「身体能力が人間並」というマイナス評価もあるしな
河童はともかく魔法使いは特殊状況下(準備した状態)でも
「身体能力が人間並」なのは変わらないか
難しいとかそういうレベルじゃないんだよ まず無理
好きなキャラは持ち上げる 嫌いなキャラは落とす
そんな奴ばっかだろこのスレ
特殊状況下限定という条件を重く見ている時点で>>114と言っていることが同レベル
普段は弱点を突かれる状態にあるという勝手な解釈が前提になければ安易にそんな発言はできない
さすがにこのスレのみんながテメェと同じレベルと思うなんて失礼極まりないわ
議論になったら、みんなわだかまわりは捨て、平等に対処する
そうだろ？ みんな
特殊状況下のソースは採用するが普段の様相を記したソースは無視しろと？
・河童
＞泳ぎを得意とし、水の中では魚より早く動けるが、
＞地上では人間の身体能力と大差無い。
・魔法使い
＞対処法
＞魔法使いを信用しない事が最も重要である。
＞幸い、相手の身体能力は高くなく人間並みなので、逃げるのは簡単である。
＞準備が十分である魔法使いは、如何なる妖怪でも歯が立たないくらい強い。
＞だが不意打ちに弱く、さらに接近戦、長期戦も苦手である。
＞一番の基本は魔法使いの罠に掛からないように注意し、
＞相手のテリトリー内に入らないようにする事。
＞もし踏み込んでしまった場合は、すぐ逃げるか、思い切って近づいてみるのが良いだろう。
地上に居るのが河童の普段の姿だとどこで判定を？
一番の基本からして常に何かを準備しているとも解釈できますね
あなたのような勝手な解釈がありなら何でもありということです
最弱でいいよ、こんなゴミ
求聞のP98
河童は普段は地上で暮らし道具を作っているのも地上だと明記されている
魔法使いも普段の様相にプラス評価をすることで普通評価にとどまっていられる。
それじゃいけないのか？
>>128はもう何も言えんだろ
>>131
自分はそれで全然いいと思うけどね
しかしプラスの情報にしろマイナスの情報にしろ
極端に一部の情報だけをクローズアップして強いとか弱いとか言う奴もいるから
ぐもんの幽香の所に
＞妖術や魔法といった精神攻撃
って書かれている
妖怪は基本精神攻撃に弱いから魔法を使える＝精神攻撃を使える魔法使い組は
基本妖怪に対して有利になるから弱以下はムズイと思うがな
それ肉体によるダメージじゃ致命傷にはなりずらいって言ってるだけで精神攻撃に弱いなんて書かれてなくね？
あと妖術でも精神攻撃ができるのに魔法使いだけが上がる要因には成らなくね？
そもそもできると言われてないことはできないんじゃね？
にとりだけ水中のプラス評価があるのは変だとは感じるし
それならチルノあたりも水中のプラス評価がつくべきだよ
チルノが水中で強いってどこのソースだっけ？
飛行能力は戦略上強力な効果を持つが
東方では誰でも空を飛べるのでむしろ「飛べないキャラ」が居ればマイナスになるように
術を持たないキャラがマイナスになるだけ
まぁＳＴＧに出てるキャラで術を持たないキャラは居ないがな
そしてさとりの簡易な妖術とか何の話だ
そもそも精神攻撃できる魔法が使えると明言されてるキャラって今までに出てきてなくね？
＞妖怪退治では、肉体にダメージを与える武器ではなく、
＞何か『謂われ』のある武器が望ましい。
＞妖怪は、名前や言い伝え等、精神的な攻撃に弱い。
求聞Ｐ３２
妖術と魔法が同列に語られてる事に関しては同意
>>138
>>133が言うように求聞には
＞妖術や魔法といった精神攻撃より、圧倒的な力で物理的な攻撃を行う事が多い
という記述がある
この文だけを見れば妖術や魔法は全部精神攻撃のカテゴリに含まれると取る事もできる
とはいえ全ての妖術や魔法が精神攻撃かといえば理屈には合わない（東方でも肉体強化魔法などが多々ある）
妖術や魔術には「精神に攻撃できる術がある」と考える方が筋は通る
現状で相手の精神に影響を及ぼせる能力を持っているキャラは限られているが
明確に精神攻撃を使ってるキャラはさとりと聖（ムラサ退治の話）の2人くらいの筈
ウンザリなんだよ、そういうのはｗｗｗ
こいつは弱決定よ
tnx.俺の勘違いだったか
精神攻撃なら
驚かす、躁鬱、迷いを断つ、歌で狂わす、狂気、嫉妬心、後光、
と色々あるけどそれがどこまでの影響があるのかまで無いといけないんだよね？
そうだね
作中で明確に精神に影響を及ぼしている事実がある事と
それを誰かが評価してる必要がある
単に精神に影響を与えるだけで精神攻撃になるなら悪口を言いふらすとかでもよくなるし
この場合ていだけ寝込ます程度の実績だけど
有効だけど、あまり強いというソースにはならないよなｗｗ
普通ランクは割と本当に普通な奴等を突っ込んでいけばいい。
大抵の魔法使いは普通ランクだし、河童、騒霊、焼鳥とかを入れればいい。
チルノはなぜか普通ランクに入れる実力だから困る。
え？
話し合ってるとこの辺がごっちゃになってくる
でもその中では相当強い（最強？）からある程度相されて弱クラスが妥当だと思ってた
ソース無しで個人的な意見を言えば
＞単に精神に影響を与えるだけで精神攻撃になるなら悪口を言いふらすとかでもよくなるし
実際にてゐが花のてゐエンドで寝込んだ理由は毒じゃなくて映姫の説教だ
永琳も寝込んでるのは毒じゃなくて別の理由だと指摘してて本当の理由は心の病だと言ってて何かショックを受けるようなことがあったからだと言ってる
地の文からして自分が信用されてないと知ったから
最後にうどん粉を飲みつつ少し心の毒がひいたのを感じた出てくる
ほらこれだけでも精神攻撃になってる
他にも小傘は早苗に「そんな古くて茄子みたいな傘、誰もささないと思いますけど」
って言われて心の古傷が開いたりしてるから普通に悪口だけで精神攻撃になってる
それに小町はお迎えにやってきたときは心の隙間を突いた精神攻撃をするって言ってたりする
実際に実績がある以上、>>142の理論なら精神攻撃はなんでも有効だな
例えば小傘の例を出すなら、それは自分の生い立ちに関して突っ込まれてるからだろうし
悪口とかで相手に影響出すなら相手の嫌だと思う記憶を揺さぶりたいものだ
…あほど、そう考えるとさとりはある意味一番嫌なやつだわなぁ
：/ _ノ ヽ､_ ヽ.：
：/ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
：| （__人__） |： 他作品は負け犬のゴミ！売上げＮＯ１のワンピースこそが史上最高の作品なのだ！！神は偉大なり
：l ) ( l： わかったか？バ～カｗ
：` ､ `ー' /：
：, -‐ (_). ／
：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
：ヽ ：i |：
：/ ：⊂ノ|：
さとりは右ストレートでぶっ飛ばす、真っすぐぶっ飛ばすに弱い典型的なキャラ
思考が読めて、精神攻撃される前にシンプルかつ超スピードの攻撃すれば倒せる
文とかレミリアなら普通に勝てそう
頭悪いようだから言っとくが東方みたいに原作ソースも曖昧で描写もほとんどない作品なら妄想だろうが推測じゃないとそもそも判断できない
ジャンプ系の強さ議論とかならこれ位常識なんだが？wwwww
設定でいくら強くても描写状強いキャラが多くいれば、設定上強いキャラなんて評価されねえよ
そんなのも分からんのか？w だからこのスレは糞wwwwwwww
聖なんてサクッと弱でいいよ
何だよく分かってんじゃん
乱立した糞wikiも削除してから滅び去れ
仮想戦闘で強さが決まるなら一種の人気投票スレになっちまうじゃねーか
“仮想”戦闘ならな
「弾幕ごっこは参考にできない」とかもうアホとしか
別に原作者でもなんでもないお前らが格付けとかしてる時点で妄想以外の何物でもないからな
いい加減このスレは妄想の塊だって認めろよ
ルールも読めない奴は最強スレに向いてないな
東方をジャンプ系と同列視してる時点でお里が知れるが
妄想ってどういう意味での妄想かな？もしかして仏教の人だったり？
まあ何にしてもスレチだから規制される前にやめといたほうがいいよ
>>160
ＩＤ名指しで煽ってる時点で同類でしょ
スレに貢献せず勝手な私怨でレスする奴も修正が必要だね
妄想を持った本人にはその考えが妄想であるとは認識しない（病識がない）場合が多い。
精神医学用語であり、根拠が薄弱であるにもかかわらず、
確信が異常に強固であるということや、経験、検証、説得によって訂正不能であるということ、
内容が非現実的であるということが特徴とされている。
さすがはwikipedia先生
このスレに寸分の狂いなく一致するな
ルールを決めて、それに従ってランク付けする
それだけだろが
ガキみてぇにテメェの思い通りにならないからと暴れるな
だからさっさと、ルールに従い椛上げろ、このクズ
あと、捏造と妄想まみれで、何も評価材料の無い聖共はまとめて最弱な^^
>法使いの体は殆ど人間と同じで、他の妖怪に比べると脆弱である。(-1)
>魔法使いの身体能力は高くなく人間並みなので、逃げるのは簡単である。(-1)
>準備が十分である魔法使いは、如何なる妖怪でも歯が立たないくらい強い。(+1)
>だが不意打ちに弱く、さらに接近戦、長期戦も苦手である。(-3)
>かなり腕に自信があろうと苦戦することは必至だ。(+1)
>また、人形を数体ばかり倒しても、殆ど意味が無く焼け石に水である。(+1)
>と、まるで手に負えない妖怪の様だが弱点はある。それはアリス本人である。
>本人は人形を操る事で手一杯なので、動きは緩慢で戦闘能力も低い。
>もし決闘する事があれば、本人を直接狙おう。(-1)
>とりあえず万能の魔法使いであり、これといって属性に得手不得手は無い。(+-0)
>強いて言えば魔理沙に近く、言わば妖怪版魔理沙である。
>霊夢達と戦う明示的な理由は無い。そこに居たから魔法の相手になっただけである。
>圧倒的な力で勝つことは、アリスにとって楽しくともなんとも無いので、
>常に相手の様子見て、それより少しだけ上の力で戦おうとする。
>負けても全力は出さない。全力で戦って負けると、本当に後が無い為である。(+-0)
>体術は至って普通。体を動かすのも魔法も使うのも人並みである。(-1)
総合評価－４
普通グループより四段階下げ
ZUNが小悪魔の説明で「悪魔は吸血鬼や魔法使いなどと同じ物で強大な種族」
・・・・・・・・・・・・・・・・・
って言ってるのにそれを無視するなよ
それに体術が苦手と書かれたわけじゃねーのにマイナスなるとか意味不明
それだと魔理沙みたいに体術は余り得意ではないキャラやパチュリーみたいなはっきりと体術が苦手だと書かれているキャラや
幽々子みたいに体術の心得がないと書かれたキャラはマイナス２、３ぐらいつくし
グリマリで魔理沙はもっと強力な魔法を使える筈って言ってるのも無視してるし
チルノはゴリアテを見てエンディングであれはやばい、ここのままじゃ幻想郷が崩壊するって思わせるぐらいにはゴリアテは強いって証明にはなってるし
永夜じゃミステイアの事を雑魚に構ってる暇はないって言ってるぐらいだし
直接狙えもわざわざ接近された用にキューティ大千槍用意してるからプラマイゼロだろ
キューティ大千槍の説明文にもはっきりとそう書かれている
それにぐもんに書かれた「本人は人形を操る事で手一杯なので、動きは緩慢」って情報も
命令で動かすパターン
リターンみたいに人形爆弾を投げるパターン
スーサイドパクトみたいに人形爆弾をばら撒くパターン
レミングスパレードみたいに自走能力のある人形を使うパターン
ここらへんが考慮されてねーから情報としては不適切だし
まあ以前の流れでアリス下げ言ってる可能性もあるが
単なる思い付きでプラマイ付けてるだけじゃん
小学校の通知表でももうちょっとマシな点数の付け方するわ
プラスはプラス マイナスはマイナスで固定”してランキングしたら>>167だな
ようするにプラスソースもマイナスソースも度合いを考えずに加点減点したってとこか
にとりみたいに中間取ると魔法使いがデフォで準強入りになるけど？
やっぱりにとり（水中）とか慧音（ハクタク）みたいに分けたほうが分かりやすくね？
魔法使いはマイナスソースも多いし
河童も水中のプラスソースが魚より速く動ける程度で普段は水中にいないから微妙
そもそもアリスに対して
ルナチャが万に一つ勝ち目がない、サニーが私達3人じゃ部が悪いって発言がある時点で最弱以下はありえないからな
レミリア（昼間・傘あり）とかレミリア（昼間・傘無し）とかレミリア（雨天）とかレミリア（夜間）とかレミリア（満月）
とか際限なく増えてしかも大した意味が無い
つか中間である必要性も無いって
魔法使いも準備した状態で準強ぐらいでそこからマイナス相されてくるんだから
準強に入れる可能性はゼロだろ
魔法使いや妖怪ってこと以外何もソースがない場合のランク
そっから各個人のソースで決めていけばいいと思うが
あと、>>167でおかしいなと思ったのは
いかなる妖怪でも敵わないんだったら準最強１、＋３くらいはするべきなのでは
それ全部ランク変わるほどのソースなくね？ランク変わんないなら分ける必要もないんじゃねーの？
準備すれば如何なる妖怪でも歯が立たないくらい強いなら紫より上に来るんだしこの先どう見積もっても最強ランクじゃね？
通常を基準にしてプラスを重ねるのか
最強状態を基準にしてマイナスを重ねるのか
もっと探せば、後二、三個マイナスつくよ
さっさと最弱に下げろよ
だからZUNが魔法使いは強大な種族って言ってるのにそれを無視してんじゃねーよ
>>181
ルナチャの万に一つ勝ち目がない、サニーの3人でも分が悪い発言を踏まえたら最弱とか無理があるわ
結局は自論と妄想
何がしたいのこのスレ
それって霊夢が符を出す前とか紫がスキマ開く前に文かレミリアが殴れば終わると言ってるのと変わらなくね
さとりは素早さに対するプラス評価もあるし想起もあるから大したマイナスにはならんな
二次では何故か身体能力最低にされる事が多いが
特殊能力主体で、タイマンや肉弾戦はまるで駄目とイメージされやすいんだろうな
さとりは弱でいいんじゃね？
心読めるから、ピントずらせるってだけでしょw
正直意味ないわこのスレ
○○したら～
だから>>77の特別な条件に入るしさっさと決めちゃおうか？どうする？
でもあれ、手の長さってよりも足の長さの調整で良くなるって聞いたが
聖信者がageようと必死に空回りしててワロタｗｗｗ
聖は弱決定なんだよ
ざ～んねん^^
問題は総合的に見た時に特殊な条件下の評価をどの程度汲むかだな
その手のソースは全く汲むべきでないのか、
ソースの内容や程度に応じて個別にどれくらい汲むのか汲まないのか決めるべきなのか、
それともソースの内容や程度に限らずプラスはプラス、マイナスはマイナスとして一律に汲むべきなのか、
あるいはソースは形式上は考慮するがランキングには実質的に影響させないべきなのか、
大きく分けてこの四つになりそうだな
別に
３．キャラが戦略や戦術を使う事は想定せず、カタログスペックと作中での評価のみを総合的に判断する
と
*特別な状況下で強さが変わる場合は個別に判断する
で矛盾しなくね？
下のは
１番目と４番目は実質同じだし
２番目はダブスタ通りそうだから駄目だし
３番目は論外だしこれじゃ選択肢がないぜ？
頻度をカテゴリ分けした方がいい気がする
キャラの強さが変わるシチュエーションの頻度
※現在これに該当するのは河童・魔法使い・レティ・吸血鬼の4種のみ
１．よくある
※頻度が多い・もしくは作中で非常によく見かけるシチュエーションである
２．あまり無い
※頻度が時々・もしくは作中では数回ほど見かけるシチュエーションである
３．殆ど無い
※頻度が少ない・もしくは作中では殆ど見かけないシチュエーションである
１．→7割程度の評価
２．→5割程度の評価
３．→3割程度の評価
で元々の評価を差引きする
慧音を忘れてた
他にも居るかな
なんか微妙なアドバンテージだ
強さ議論決闘法を採用すべき
なんで東方みたいな設定と世界観で設定準拠とか明確なソースを求めるのか全く理解できんw
ＷＩＫＩに○×な状況では△□ランクになる可能性がある的なこと書いとけば問題ないでしょ
結論としてこんな糞スレに意味はない
クソ聖信者共が旗色悪しと見てディスリだしたぞｗｗｗ
まじで恥知らずやな、聖信者^^
そんな心配しなくても、聖は俺が責任持って最弱ランクまで叩き落してやんよ
椛を馬鹿にした報いをかみ締めろ、くそ共ｗｗｗ
>>197に異論が無いならこれでいいんじゃね
あと７割とか５割とか３割とかってどういう意味？
>>197の方法だって条件によって強さが変わるといってもどのくらい変わるのかなんてわからないキャラがほとんど
慧音が満月の夜は強化されるといったってどのくらい強化されるのかは不明だし
河童が水中では強いと言ってもどのくらい強いのかはわからない
で いつまでソース重視とかアホみたいなこと言ってんの？
ほんと、自分に都合悪くなると直ぐクソスレ認定、ソース否定とか
なっさけねぇｗｗｗ
まぁ、得意の妄想捏造が禁止になったら、聖とか最弱ランクだからねぇ
必死にもなるか^^
ハクタク慧音は妖怪なんだからとりあえず普通ランク
河童はDS起動してコメ見直したら？
ソース重視ならルールさえ決まればすぐに決まるさ
まあそもそも議論スレなんだから終わらなくて何がいけないのかって話なんだけどね
どうせこのランキングが完成しても次の御代で議論始めるだけだし
全部とは言わないがそんなもんでしょ
逆に言えばその程度の珍しい現象だから評価の中心にするのは間違っているわけで
長々と議論するようなもんでもない
独断で判断させてもらうなら
１．よくある
該当無し
２．あまり無い
吸血鬼（昼↓）・吸血鬼（夜↑）
３．殆ど無い
河童（水中↑）・魔法使い（準備状態↑）・レティ（冬↑）・慧音（満月↑）・吸血鬼（満月↑）
評価の差引きについては感覚的なもんだが具体的な話をすれば
「水中では河童に敵う者は殆ど無いのよねー
その傍若無人っぷりを記事にすれば河童の自由を奪えるかな？」
という天狗のはたての評価に対して
＜強＞の天狗から「敵う者は殆ど無い」と言われているので水中では強の天狗より強い「準２」相当（水中：河童 ＞ 天狗）
水中で河童を見かける頻度は作中で「殆ど無い」ので準２からランクダウンして強～普通
陸上の河童は身体能力が人間並みでマイナスの評価（ただし弱いと明記されていないのでマイナス評価のみ）
強～普通のプラス評価とマイナスの評価を相させてランキングは＜普通＞となる
河童が水中にいるのとか魔法使いが準備するのが殆ど無いことなのかも分からないよね
実際の作中頻度で決めると前スレの時にでてた冬以外にはレティに会えないからレティは冬以外は考慮しないってのが通っちゃうし
あと天狗から自分より強いとはどこでも言われてないよ
敵う者が殆ど無いって言っても幻想郷に住む大多数よりは強いって云う根拠にしかならないしこれだけじゃ強ランクの保障にしかならないでしょ
河童は比較的戦闘能力も低いとも書かれているからそれを差し引いたら弱になるだろ
あと魔法使いは魔法の森の幻覚の魔力を高める効果で実質強くなる
>>99
求聞では“魚より早く泳げる”くらいのことしか書いてないんだが
ＤＳでのはたてのコメント
反面、最強の椛は人気急上昇でクソ聖より↑だぜ
聖信者、息してる？^^
散々、中ボスやら下っ端やら馬鹿にしておいて
強さも椛にボロ負け、人気でも椛に完敗ｗ
無様すぎ、腹イテェｗｗｗ
マジでメシがうまいわぁ^^
作中で出来ると言われて無いものは出来ない
作中であると言われて無いものは無い
このスレにおける基本中の基本じゃん
＞殆ど無いことなのかも分からない
とかどんなボケだよ
作中で描写や表現が無いものは全部３なんだって
レティは季節に依存するんだから作中の季節の描写によるに決まってるじゃん
少しは自分の頭で考えろよ・・・
河童は基本的に妖怪の山に引き篭もって外には出ないし
天狗のコミュニティも山中心なんだから特別な条件でもない限り「殆ど」という言葉に
自分たちが入ってないわけない
むしろそこは「はたての言う殆ど敵う者は無いという言葉に天狗は含まれて居ない」という事を証明するべき
大多数の一般的な天狗でも敵わないなら水中での評価は天狗より上となる
椛が最強ランクだから、にとりは準最強1でいいんじゃね？
おっと何の評価材料も無い聖は、弱ランクなｗｗｗ
君は荒らす気で書き込んでるの？議論がしたいから書き込んでるの？
議論する気があるならまずは口調を直しなよ
殆どが天狗を含むってのは君の勝手な解釈だよね、まずはそこを分けて考えたら？
一般より強いというソースが示されて、かつ一般より弱いというソースがある。
よって普通ランクに落ち着く、これじゃいけないの？
ところで誰かNGのやり方教えてくれない？
1.河童の相手も水中にいる状態での強さ
2.河童の相手は水中にはいない状態での強さ
の2通りが考えられると思う
1においての強さなら遠距離攻撃ができるキャラなら陸上から水中のニトリを
攻撃すればいいだけだし河童の水中評価はほとんど考えなくてもいい（せいぜい
水中補正無考慮の場合から1ランク上げるくらい）と思う
2においての強さならニトリは水に入りさえすればほとんどのキャラクターに
勝てるのだからニトリが水に入るまでにニトリを仕留められるようなキャラを
除けば最強～準最強クラスか
もうそれ仮想戦闘になるよね
ここ仮想戦闘禁止なんだろ
だからそもそも水の中で強いってソースをプラス評価にすること自体間違ってる
誰かが仮想戦闘とこじつけたから元のソースまで無視しろってのは単なる暴論
河童が相手を水の中に強制的に引き込めるんなら、まだしも
意味ないよ
「戦術／戦略」と「状況」は別物だから「キャラが戦略や戦術を使う事は想定せず」には当てはまらないよ
まあそもそも「状況」が違うのに一緒くたにしてランクを決めるのは俺も無しにすべきだと思うけどね
「特定の条件化で強くなる」って言い換えれば、「状況によっては力を発揮できない」だから、
全部一律にマイナス要素と見なせば良いんでね？ 安定性無いなんて十分マイナス情報でしょ
強い状態を基準に考えるか弱い状態を基準に考えるかによるね
強い状態を基準にしたらマイナス要素になるし弱い状態を基準にしたらプラス要素になる
考慮しないにするにしてもどっちを基準にするか決めないといけないね、俺は個別に考える派だけど
このスレは糞すぎ いい加減妄想ありきで認めろよ
なんでそんなにテンション高いの？怖いよ(´･ω･`)
水中は河童にとっても特殊な状況
>>234
妄想ありだとランキングが人気投票ランキングになるだけなんでな
ひたすら粘着して午前3時とか4時に勝利宣言した奴が好きにランキングを弄くり回すだけだわ
ニートにとっては有利なんだろうけどｗ
>>233
基準がどっちかって言えば作中で一番多く見られる状態が基準でしょ
普通の戦士にバイキルトが掛かった状態と掛かってない状態のどっちが基準かって言えば掛かってない状態
でも24時間バイキルトが掛かりっぱなしのアイテム装備してるのなら前者だよね
普段掛かってなくて戦闘の時だけ常に掛かってるって事？
なら答えは明白じゃない
>>239
バイキルトは1ターンでは切れないしそんな東方キャラもいねー
強いて言えば吸血鬼が近いが昼と夜の戦闘力の違いは明らかになってないからノーカン
心配すんな
例えばレティならレティ（冬） レティ（冬以外）みたいな感じにわけて議論すべき
ぶっちゃけ条件によって強さが変わるのにまとめて考慮してるとこなんてここくらいだよ
型月の最強ランキングなんかは以前それで細分化させ過ぎて
今は再統合したりリストラしてるけどね
仕事でも何でも、ムラっ気のある奴なんて一番評価できんわ
それでも黒化とか両義の人格別とかはしっかり分けてるけど？
このスレはもうあそこと無関係。
好きなように編集して自分の考察の啓蒙に使うと良いよ
このスレとあそこが直接関係なくても後続Wikiは無関係じゃないだろ、リンクくらいは貼っといたほうがいいんじゃないのか？
え･･･そんな。あんなwikiなど旧時代の遺物だと満場一致で切り離したはずでは？
参考程度にはなるだろ 受験での過去問と似たようなもの
wiki切り捨てるとか過去の議論全て台無しにする気かよ だから糞スレと言ってる
その過去問としての役目すらまともに果たせないほどに荒らされたから切り離すしかなくなったんだけどね
あそこはあれが仕様
どうにもならない
>>251
今はルールやランキングそのものが一新されてるので旧Wikiは参考にならない
むしろランキングの基準が異なるので旧Wikiは参考にすべきでない
加えて旧Wikiは管理人が放置した結果、誰でも好き勝手に編集し放題で荒れまくってるので
現在のこのスレと旧Wikiは一切関わりがありませんというのがスレの立場
数スレ前にそう決まりリンクも外している
新Wikiのリンク貼ることもできないの？どうなの？
マジで何がしたいのお前ら？
ここが糞スレなのは誰もが承知の上だから糞スレなら糞スレなりに糞みたいな議論してろよ
そもそも人気投票以降何故か叩かれるようになったキャラの推移見ても
今年 アリス （既に叩かれ始めてる）
去年 幽香
一昨年 早苗
一昨々年 射命丸
咲夜とレミリアを脅かしてトップ級に上がったキャラを紅魔厨が陰湿に叩いてるようにしか見えんわな
どんな馬鹿でも解るわ
おｋ？
貼ってもいいけどそれすら誰でも勝手にどうとでもできるからなー
それこそ同じ要領で新たな偽wikiっていうか俺wikiに誘導できたりもする
このスレとしても新wikiとしても無関係だし係わり合いにならないほうが無難
それにしても神主の電撃入籍で界隈が沸いてるってのに辛気臭い話だな
せいぜい今後のキャラ付けに何か変化が出るのではって予想するくらいでしょ
それは最強状態で考えるか最弱状態で考えるかって話なだけ
個別に判断は単なるダブスタにならない具体案が必要だがまだ出てない
にとりを例に出すと戦闘時に水の中に入るって前提自体がすでに
サブルール３の「キャラが戦略や戦術を使う事は想定せず」に当てはまるから考慮なしにすべきだ
違う
考え方が飛躍している
霊夢の夢想転生や白連の身体強化と同じように
使うか使わないかを言い出したら全てが戦略になる
そのスキルを持っている事自体を評価するのが正しい
にとりも同じ
水に潜る潜らないではない
その手前の「水中で強化されるというスキルを持ってる」事自体を評価する
後はスキルの有用性を比べるだけだ
相手を自分のフィールドに引っ張り込めるなら評価できるが、
それ以外は評価に値しないよ
別に難しくも無い、シンプルな話
それ以外は評価に値せんやろ
単純でシンプルな話じゃん
個別に条件なんて付けてたらこうなるだろ
霊夢と白蓮はいつでも発動できる自分の能力でにとりの水の中で強化は水の中に飛び込む必要があるからいつでも発動できるものじゃねーし、一緒にするのが間違ってる
つーか技を使うこともぶっちゃけ戦略に入るだろ
それに散々言われたじゃん、○○使える、出来るは評価しないって
文句あるならそんな事言った奴やサブルール３を作ったやつに文句言えよ
その後で>>232->>233のように言ってるだろーに
強い状態を基準にするか弱い状態を基準にするか
どっちか片方を基準にするんだったら全員同じじゃないと不公平だろ
発言の意図が不明確なんで確かめるけど>>232-233が何？全員同じにするなら個別に分ければいいんじゃないの？
発動条件は評価の「内容」に関わってくる事はあっても「評価しない」って理由にはならん
評価しないなんて言ってるのはスレの一部の人間がよくわかんねーってだけの理由だろ？
よくわからんから単に戦略とかこじつけて無いものにしようとしてるだけの話
＞それに散々言われたじゃん、○○使える、出来るは評価しないって
アホか
使える、出来る「だけ」では評価されないってルールだろうが
今挙げられてるキャラは全員出来る「だけ」じゃないだろ
お前はまずルールを曲解する事を止めろ
>>275
＞全員同じにするなら個別に分ければいいんじゃないの
日本語として意味がわからん
個別に分けるってどういう方法を想像してるわけ？
>>233とかと同じじゃないの？
個別の妖怪に個別の基準を設けるって話
＞強い状態を基準にするか弱い状態を基準にするか
＞どっちか片方を基準にするんだったら全員同じじゃないと不公平だろ
どっちか片方じゃなくてランクを個別につければいいんじゃないの？
一々個別にランクなんて付けてたら妖怪は基本昼より夜の方が強いから殆どのキャラが2種類は作らんとダメになるが？
例えばミスティアみたいな夜は脅威だけど昼間は大したことないと書かれていたり
こういうキャラは分けて考えればいいんじゃないの？
ニコニコ投票の中間以降の紅魔爆上げ工作で既にウンザリしてたのに
今回のフランドールの謎の急上昇で本家の人気投票でも工作してた事が確定したし
まあ最萌の時から既に「多重工作の紅魔」だったけど
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そもそも人気投票以降何故か叩かれるようになったキャラの推移見ても
今年 アリス （既に叩かれ始めてる）
去年 幽香
一昨年 早苗
一昨々年 射命丸
咲夜とレミリアを脅かしてトップ級に上がったキャラを紅魔厨が陰湿に叩いてるようにしか見えんわな
どんな馬鹿でも解るわ
紅魔オタはakbオタみたいなもんだからほっとけ、スレチ
アレのせいで東方が更に疎まれるようになったのに未だに同じ事やってるゴミだろ
akbオタおじゃす
咲夜でしこってろ
>>285
とまあアンチはこんな風にファビョりだすから厨の方がまだマシに見えてくるんだよね
レミリア（昼）とか魔法使い（準備状態）とかレティ（夏）とかにするんでＦＡ？
中立先輩オッスオッス
東方がオワコン化してからは紅魔アンチのがウザいけど
どっちもうざいが普通にコウマ厨のがうざい工作乙
紅魔アンチってほんと都合の良い解釈が得意だよね
原作に出てない上にニコや渋ですら流行り要素が無かったフランがTOP10の中で3位上げるとか工作じゃなきゃ絶対ありえねーよ
アホでも解るフランの工作を擁護してる時点で紅魔厨は馬鹿決定だな
椛とかの上がりっぷりもかなり不自然だし原作じゃほとんど出番のないルーミアや映姫や天子辺りも上がってるわけで
つーか紅魔のキャラの人気が上がるとすぐに工作だなんだって騒ぐのって負け惜しみなの？
紅魔に入れるんだったら他の連中も同じくらい“異常な上昇”を見せてないとおかしいんじゃね
霊夢魔理沙の上昇数を見るに、上位5名の1300～1500は妥当な上昇量と言えるわけで、咲夜もレミリアもこの範疇だ
他の紅魔工作票はどこにいったんだ？
ゴミリアと咲夜とフランにだけ多重突っ込んで残り捨てた奴のが多かったんだろうな
>>290
個別に判断の基準って何？別のランク同士ですり合わせる必要もないんだから分けるだけでいいと思うけど何を決めるの？
だからあれでいいかどうかきいてんじゃん
いいか違うかだけで答えろよ
なんで喧嘩腰なの？
>>290の下段なら冬を夏と間違えてるのを直せばあれでいいと思うけど？
キャラごとに強さに幅を持たせればいいんじゃね？
強さが決めきれないときに例えばレティなら
最弱（冬以外）～弱（冬）
とかで最弱状態から最強状態まで作っときゃとりあえず議論も進むでしょ。
強さが決めきれないとかの話になったらリグルとか村紗みたいなソースのないキャラが最弱～最強になったりして格付けの意味がなくなるんじゃないか？
間違えている？
レティ（冬）とレティ（冬以外）って両方付けるって話だろ？
つーか個別に判断って日本語がおかしいな
本題は強さが変わるキャラはランクも分割するが正解だな
足りてない基準は>>278-279でもチラっと出てるがどこまで分ける基準にするかだ
その最たる例が吸血鬼
今までは昼間や雨天などの天候による弱体化は全部弱点として処理していたが
これからは「弱点の無い状態の吸血鬼」と「弱体化している吸血鬼」に分ける事になるのか？
それとも今までどおり弱点として処理するのか？
今まで弱点として処理していた全ての項目について「環境依存であるかどうか」を見直してランクを分割するのか？
上で言われているミスティアのように
後は任せた
個別に判断のどこらへんが日本語としておかしいのかはわからないけど
「強さが変わるキャラはランクも分割する」じゃ術での強化やキャラの成長でも分けなきゃいけなくなるよ？
君が「特別な状況下」の一文を外す気がないのなら君が出した例も洩れなく含まれると思うけど
だからそれが個別に判断の問題点だと言ってるんだが？
個別に判断派は一回自分達の主張をまとめろよ
主張がブレ過ぎてて誰の意見が主流なのかわからん
仮想戦闘しないから比較の際に環境による矛盾とか生じないし
最適環境基準にしたら月人は宇宙でも死なないから宇宙基準な→月人以外はほぼ即死なっていうアホな理論がまかり通るだろが
水中で強い奴は水中に居るのと変わらない行動が可能
ってかんじのやつだろ
レティとリグル どっちが強いか議論するとする
この二人最適環境を基準にすると
リグルはぐもんには寒さに弱いから冬は見かけないと書かれているから春・夏・秋が最適基準になる
レティは冬は以外はばてるから冬が最適基準になる
どっちを最適基準にするつもりだ
さらに言うとレミリアは水の流れだめだから地上＋強化される満月が最適基準になる
にとりは水中が最適基準になる
どっちを最適基準にするつもりだ
最初から最適基準の状態ってのが無理なんだよ
片方が不利な可能性も出るから公平じゃねーんだよ
このスレではキャラ同士での仮想戦闘はＮＧだから方や冬状態で方やそれ以外でも問題はないんだけどね
でも魔法使いってだけでそのキャラの評価を完全に無視して最強になるのはどうかと思うし
発動に特別な条件が必要無くていつでも使える能力は分けないでいいんじゃないの？
最適環境基準って言うのはそれぞれのキャラのことを言ってるんであって単一のキャラの最適環境ではない。
たとえばレミィとにとりで考えればにとりは水中での状態を、レミィは地上+満月をそれぞれの環境として考える。
何か間違ったこと言ってる？
誰かが新ルールだやれなんだと言い始めた辺りから完全におかしくなったな
前ルールでランキングが落ち着いてた時期なんてあったか？毎スレごとに俺ランキングが貼られてた覚えしかないんだけど
というかルール重視だからルール先に決めようと言ってるのにこいしだ魔法使いだレティだキスメだと勝手にやって結局基準がなくてランクも決めれなかったのがやっとルール議論に戻ってるのをどうこう言うやつは何なの？
以前のランキング批判はずーっとあったしそのままでいいならこんなスレなんていらない
322も言ってるが落ち着いた時期があったように俺も思えないな
ルール云々言いだしてから元々ぐだぐだだったのが更にぐだぐだになったのは確かだよね
にとりだけは公式記述があるからプラスなのね
チルノは冷気や氷といっても＝水にはならないからあまり関係無い
衣玖はよく分からないけど
衣玖はどうなのかね、能力的には“雷も”操れる感じなのか
龍神の力の一部を借りられるらしいが、衣玖の雷はそれの更に一部的なものなのか
逆にはっきりと扱えそうなのは屠自古の方だけど
どの道口授が出ないことに風以降はって感じか…
一部のキャラだけに適用されるルールはこれで強さが変わるキャラのファンは必死になるが
関係ないキャラのファンにとってはどうでもいい話でむしろ邪魔
少数の必死な奴と多数のどうでもいい奴の野次で議論がメタメタになるのは宿命と言える
今揉めてる内容をまとめるとだ
■環境や状況によって強さが変わるキャラはどう扱うのか
①強い状態・弱い状態をひっくるめて総合的な強さを出す
問題点 → 議論が平行線になる事がある
②状況によって強さが変わる場合はランクを分割する
問題点 → 分割するとランクに乗るキャラの数が増える・元々弱点だった評価が分割される？
③最適環境（そのキャラにとっての最適な状態・相手には適用されない）で評価する
問題点 → 元々の弱点はどう評価に組み込むのか？（吸血鬼にとっての日光とか）
こんなもんか？
間違ってるって思う奴は適時修正してくれ
その中だとやっぱり2番目が無難かな？基準は>>318でいいんじゃないかな
にとり（水中）とにとり（地上）みたいな
他に特に明言されているもので季節や場所、天候に左右される事があるキャラなら不利有利なもの両方とか？
仮に採用するなら、書き方はキャラ名とその横に（満月）とか（通常）とか（冬）とかみたいに入れたらいいのかね
ただやっぱり上でも言われてるけど、同キャラの別状態での記述が増えるから、
結果的にひとつのテンプレでかなりの文字数増加も予想できるのがデメリットといえばデメリットか
サニーとルナだけでもサニーは昼間の太陽の光で傷を治せるから、ルナは夜の月の光で傷を治せるから別枠
書籍文花帖でスターは雨が降ってると二人共弱いという発言があるから雨状態のものも別枠(ぐもんでも降ってる雨が歪む、音が消えて特定しやすいなどの話がある)
異変が起こってると妖精は強くなるから別枠
近くに強い妖怪がいると強くなるから別枠
さらに通常状態での評価
とこんなに多いわけだが
他にも天子は気質溜めた状態と溜めてない状態で分ける必要が出てきたり(天啓気象の剣の威力が上がったり天候操作が出来るようになるからレミリアなど有利取りやすくなったり、壊滅的な地震を起こせるようになったり)
神霊系のキャラは信仰がある状態とない状態で分けないといけなかったり
さとりは読心が聞く場合と効かない場合で分ける必要がある(こいし以外で無意識になれるキャラとして緋の妖夢EDで意図的に無意識になって天候を操作してた事が分かる幽々子と
空を飛ぶ不思議な巫女は無意識状態で放つスペルカードだとグリマリで書かれた霊夢)
さらに本来の実力とは言えない藍・橙の式神による強化も分ける必要がある
公平にしないといけない以上、全部は書いてないがそれでも状況で強さが変わるキャラはこんなにいる
どれくらい強さが変わるかが不明なキャラは分けないでおｋ
昼／夜／満月／雨で×2体分？
夜で雨とかもありえるし
魔法使い （準備）あり・なし
レティ 冬・冬以外
橙・藍 （式）あり・なし
リグル 冬・冬以外
ミスティア 夜・昼
慧音 人間・動物
にとり 地上・水中
大雑把に独断でこんな感じかね
風以降は口授が出ないとよく分からないのが多い
細かく状況分けしても、結局キャラ同士を相対的に比べられるようには
ならないから仕事量増えるだけと思うよ
でテンプレ入りでおｋ？
質問ー
吸血鬼を分けるって事は夜間の吸血鬼は日光の弱点は無いものとして扱うわけ？
それとも弱点はそのままで単に夜の間ってだけで評価するわけ？
それって二度手間じゃね？
あと上の例で出してる式の有無は他人の力を借りるから駄目
使役ルールと重複する
基本的にランク同じなら一纏めでいいんじゃない？
それでどこのランクに入れるかってのは昔通りでいいのかね
それとも「○○○は～の状況だったら□□□には勝てない」みたいな記述がないとダメ？
>>339じゃないがお空や依姫の天照やパチェのロイヤルフレアや天子の天候変化といったケースがあるから日光が弱点ってのは無視できんのじゃないか？
それとレミリアはぼうげつでクイーンオブミッドナイト発動時に夜にしているから
一応レミリアの夜は分けんでもいいんじゃないの、自力で夜にしているから
