【コボル】COBOL不要論【ただのDSLだよね?】

1 ：11/09/20

COBOLでCOBOL書ける?

2 ：11/09/20

このスレッドは天才pンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。
アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所

3 ：11/09/20

まさかの次スレ
前スレの名物困ったちゃん来るかなー

4 ：11/09/20

前スレ
【コボル】COBOL不要論【いらない】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1248937976/
とりあえず出てた話題とか適当にピックアップ
・コボラーにかかれば基本情報で出てくる正規化をすればバッチ処理はいらないらしいよ。凄いね(繰り返し出た話題
・なにがCOBOLだ。Java+swingなんか冗談だろ、時代はVBだよ。なにせWindows Formsだ。一味違うぜ。HTMLなんかじゃ表現力が足りません。
・んなこたないJS凄いぜいやFlexだドットネットだと喚く方々の登場後うやむやに
・PCサーバと仮想化で全部解決。メインフレームは遺物。
概ねこのあたりから適当に気になったところ突けばCOBOL関係なくても回るスレだったようです

5 ：11/09/20

まだ不毛な主張を続けるのかよ。

6 ：11/09/20

続けなくていいです

7 ：11/09/20

>>1
修士課程の同僚がFに入社したが、COBOLでCOBOLコンパイラ書いてるって泣いてたような

8 ：11/09/20

今時ライブラリも使えずプログラマーが自分でロジックを考えないといけない
時代遅れなCOBOLなんてもう要らない。

9 ：11/09/20

なに言ってんだお前

10 ：11/09/20

ライブラリがあると自分でロジック考えなくていいんだw

11 ：11/09/20

>>10
今時ロジックや仕様みたいな下衆な作業はプログラムが組めないゴミSEの仕事だろ。
技術の進歩についていけない老害は黙ってろｗ

12 ：11/09/20

そのライブラリは誰が作るんだよ

13 ：11/09/20

>>11
ゴミコーダーさん乙
はやくSEになれるといいね

14 ：11/09/20

>>13
＞はやくSEになれるといいね
落ちぶれてどうするw

15 ：11/09/20

いくらライブラリがあるからって、
SEやPEを介さずに一から十まで自動的に全部システムを構築できるのか？
そういう機能があるのならJavaのこと見直すかな。

16 ：11/09/21

SEがコーダーより給料低いとこってあんのかな？
いや、確かに給料問わず昇格して人生落ちぶれたように感じられる奴はまま見るけどなw

17 ：11/09/21

大体プログラムが組めないゴミSEがPGより報酬がいい事自体間違っている。

18 ：11/09/21

>>17
会社の不満は上司に言えよ。

19 ：11/09/21

プログラムが組めないゴミSEがここ監視してんのかな

20 ：11/09/21

そもそもよくプログラミングせずSEになれたなそいつ
そいつってコードも読めずに設計してんの？設計じゃなく机上の空論に終わりそうなもんだが、そういう才能でもあんのかね
>>17は気の毒だが

21 ：11/09/21

ここの住民はSEを知らんらしい。
SEが設計なんてする分けないだろ。受注活動から人材調達、稼働後の
フォローといった、お前ら対人恐怖症供には出来ない作業を
やるんだよ。
接待ゴルフとかしないだろ。

22 ：11/09/21

営業から企画に運用管理まで全部やらせてんのかw
そんなんじゃ最初の肩書きなんてもう飾りになってるんだろうけど
その方は労わってあげたほうがいいと思うw

23 ：11/09/21

>>21のところは悲惨だよねw
PMの仕事を全部肩書SEに任せてるんだから…。
SE単価で馬車馬のようにこき使われてるんだろな。
ああ、だから設計をプログラマがやってるのかwww

24 ：11/09/21

>>21
プログラマーに必要なスキルは仕様を正確にコード化する技術であって
対人コミュニケーションのスキルなんて全く必要ないと思う。
そもそも他人と関わりたくないからPGの職に就いたのに。

25 ：11/09/21

>>24
＞>>21
＞プログラマーに必要なスキルは仕様を正確にコード化する技術であって
＞対人コミュニケーションのスキルなんて全く必要ないと思う。
そのレベルの作業は機械化されていってるけどな。
第一、コード化技術だけで充分なら、ハッカーがプログラマーでもある事の説明が付かないだろ。

26 ：11/09/21

>>25
> 第一、コード化技術だけで充分なら、ハッカーがプログラマーでもある事の説明が付かないだろ。
意味不明

27 ：11/09/21

>>25の言いたいことがよく分からないけど
少なくてもプログラマにもコミュニケーション能力は必要。
システム設計したSEに質問したり、上司やリーダーに報告とかいろいろある。
システム屋だったら一人だけで仕事なんて無理でしょ。

28 ：11/09/21

スレ違い

29 ：11/09/21

>>27
別に仕様書通りにきちんと納期までにコーディングするだけだから他人とコミュニケーションを取る必要は無い。
仕様上の矛盾なんてそもそもPGの責任ではないし、知ったことじゃない。
またリーダーへの報告も完了若しくは遅延等の最低限の報告のみでいいと思う。
実際自分も職場で丸一日人と会話をしないことなんてザラだし、むしろ他人と馴れ合うとは好きじゃないからプログラマになった。

30 ：11/09/21

君もスレ違いでは
いや現場がCOBOLならいいんだけど
そのスタンスは長持ちせんよ。上はミスを棚に上げて「気付いたんなら相談してくれ舐めてんのか」とか「気付かないとか頭使ってんのかこっちも一杯一杯なんだよ」などと平気で言うぞw
無口にやりすぎると「メール送りましたよね」「見てねえよ口答えすんな」コンボも珍しくないからな
上っ面だけでも仲良くやってると期待

31 ：11/09/21

>>30
> 上っ面だけでも仲良くやってると期待
>
コボラーってそういったつまらない人間関係やコミュニケーションばかりに気をまわしているから
肝心プログラミングのレベルが低いんだと思う。
本来プログラマーってPそういった人間関係なんて気にしなくていい職業じゃないの？

32 ：11/09/21

>>29
ドライだね〜
一番下っ端の立場ならそれでいいのかもしれないけど…

33 ：11/09/21

ＳＥと比べたら、プログラマーにコミュニケーション能力はいらないかもね。
お客さんや上司や他のエンジニアとか、交渉事は全部ＳＥに任せてしまえばいいんだから。
でも、プログラマのままだと、給料は増えないし、責任のある仕事も担当させてもらえない。
一生プログラマで生きていく方が大変でしょ。

34 ：11/09/21

仮に愛想笑いや上っ面の謝罪で面倒ごと回避できるならいくらでもやるぜ
浮いた時間で肝心のプログラミングレベルの向上に励むもよし、趣味に潰すもよし
でも人間関係のくだらなさは上っ面じゃ回避し切れないのよね

35 ：11/09/21

>>33
責任のある仕事って、失敗したら人格レベルまでこき下ろされて、成功したら上の手柄になるって奴の事だろ
願い下げだよ

36 ：11/09/21

>>33
そもそも勤続年数に応じて出世しないといけない、という日本固有の古臭い考えたかだそもそも間違っている。

37 ：11/09/21

もう少し具体的にCOBOLプログラミングの話ができないものかな。

38 ：11/09/22

>>36
出世しなくてもいいけど、給料も増えないぞ。

39 ：11/09/22

>>38
報酬は勤続年数に応じて増えないとおかしいだろ。出世しないと給料が増えないって日本ぐらいだろ。
つか常識的に考えて営業やSEなんかよりPGの方が優秀なんだからPGの待遇をもっと改善すべき。

40 ：11/09/22

>>37
COBOL自体が劣ってるのはもはや自明であり議論の余地が無い
よって次スレも不要だったのだが立ってしまった以上とにかく埋めようという皆さんの涙ぐましい努力の結果がこの流れなんです
わかってあげてください

41 ：11/09/22

最近落ち目で他言語から叩かれまくりのJava
そのJava使いが唯一叩ける相手がCOBOLなんです
哀れだと思うなら叩かれてあげてください

42 ：11/09/22

>>40
文字列領域はREC定義で取得するのでよいのだが、
極めて使いやすい文字列処理ライブラリが標準で提供されたら、
COBOLの用途は少しは拡がるものだろうか。

43 ：11/09/22

極めた所でCOBOLの上だろ？
まあプアなphpくらいは目指せるんじゃないの

44 ：11/09/22

でもなんだかんだで基幹業務系や社会インフラ等、我々の社会で重要なシステムは未だ殆どCOBOLだという現実…。

45 ：11/09/22

>>44
いやCOBOLが…、というより他の言語が稼動するフラットフォームがあまりにも脆弱過ぎるのが
いまだにCOBOLをのさばらせている要因だと思う。
特にWindowsServerなんて20年以上昔のメインフレーム以下の安定性・信頼性だからそういった社会インフラ系のシステムを
メインフレーム+COBOLからWindows系に置き換えたら社会全体で中国の高鉄のような事故が多発してヘタすりゃ人類が滅亡しかねないw
まぁ最近はメインフレームからLinuxへのリプレースという話はよく耳にするけど、開発言語は一体何を使っているんだろうね…。

46 ：11/09/22

COBOL

47 ：11/09/22

>>46
それはない!!
Linuxだと恐らくC++かJAVA若しくはRuby辺りだと思う。

48 ：11/09/23

COBOL卒業した人は、何言語やってるの？
Java？VB？

49 ：11/09/23

>>48
Prolog

50 ：11/09/23

>>49
COBOLを10年やったら移れるのはそれしかないな。

51 ：11/09/23

前のスレのSQL正規化の人は、多分月次処理などを実運用中にテーブルをさらに新規に作成し、
ボタン一つで処理するので、そもそもバッチやCRONという概念が無いのだろう。
であるから正規化や、バッチは必要ない、COBOLにWinFORMやHTMLのボタンが無い、と言っているのだろうと解釈した。
普通、正規化と言ったらDBの設計だと思うのだが、この方法はACCESS等では可能なのかもしれないが、
実際どうなのだろうか。

52 ：11/09/23

SEとコーダーとテスターの業務って全部一人でやるもんだと思ってたんだけど違うの？
分業してるとこあるの？

53 ：11/09/23

漏れはＣＯＢＯＬ→Ｃ→ＪＡ→Ｃ＋＋

54 ：11/09/23

漏れはＣＯＢＯＬ→Ｃ→ＪＡ→Ｃ＋＋→LabVIEW
だった

55 ：11/09/23

まあ、ATMシステムをCOBOL→JAVAに代える勇気はないわな。
科学技術計算もFORTRANがしっかり残ってるし、CやC++よりも
最適化が進んでる。ポインタとか使わないのが標準だから。

56 ：11/09/23

>>48
漏れは、C→VB6→COBOL→VB.NET→JAVAだよ

57 ：11/09/24

20年後にはJAVAプログラマがコボラの後継者になる予感。

58 ：11/09/24

20年かかってその位置づけなら定年まで食ってけそうだな
その頃Rubyとか存在しとるんだろか？

59 ：11/09/24

一昔前は「JavaがCOBOLに取って代わる」と言われていたけどCOBOLは未だ健在でJavaが先に消えてしまったな…

60 ：11/09/24

金融関連のホストを一掃しないかぎりCOBOLは残ります

61 ：11/09/24

>>60
金融系のホストを脆弱なWindowsに置き換えたら毎日のようにトラブルが発生して経済が破綻してしまう!!
((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

62 ：11/09/24

>>61
なんでWindows一択なんだ…。東証みたいにLinuxを使えば?

63 ：11/09/24

>>62
LinuxはVBが使えないから論外。

64 ：11/09/24

つまりVBといいたい為に書いてるのか。

65 ：11/09/24

鯖にVBで何を作るんだ

66 ：11/09/24

つか世の中のシステムなんてVB+SQLに十分リプレース可能だろ。
基本情報の例題やプログラミング・SQLの参考書を見れば判ること。

67 ：11/09/24

>>66
そうね。パソコンもヤフオクで13000円くらいでノートを落とせばいいし。

68 ：11/09/24

C#あるのにVB？

69 ：11/09/24

なんでよりにもよってVB

70 ：11/09/24

VBはSIerのデフォルトスタンダード

71 ：11/09/24

>>68>>69
むしろVBを選択しないのが不思議…。C#なんて実績も無いただのゴミ

72 ：11/09/24

>>70
ぷっ

73 ：11/09/24

釣りのつもりならまだRubyの方が脈絡あるような
ちょっと何から突っ込んでほしいのか分かりませんが、MS限定ならPowerShellもいいよとかネタ振ってみよう

74 ：11/09/24

>>70
おいおい…

75 ：11/09/24

>>70
m9（＾Д＾）プギャー

76 ：11/09/24

1.0〜2.0の頃はC#のほうが断然よかったが
ここ最近はVBも結構頑張ってると思う。2010（4.0）だと、もうそんな大差はない。
いや、厳密にいえば機能的にC#のほうが上のものもあるが、VBと差が出るほどフルにC#を使いこなそうとすると、色々チックになりがちなんで
VBのほうがまだ現実路線のような気がしなくもない。
と、最近C#2010,VB2010と続けて、こじんまりとしたシステムを開発してみてそう思った。
まあ前述したとおり、使いこなしている人はC#のほうが魅力的なのかもしれないけど。ふつうに使う分にはC系の構文なのかベーシック構文なのかの違いしかない。

77 ：11/09/24

情報システム構築する上でC#で出来てVB.Netで出来ない機能ってある？

78 ：11/09/24

普通に使う時こそ記述能力や可読性が大事じゃないの？
なんか君にかかればJavaScriptやPythonもチックで済まされそうで怖いな
現実路線どうこうじゃなく、記述能力が低い言語に満足しちゃって井の中の蛙になってるだけかもよ

79 ：11/09/24

使いこなせて無いだけかも知れんが
少なくとも開発してて、「ちくしょうC#じゃなきゃだめだー」って頭抱える様な事はなかったよｗ

80 ：11/09/24

まあなにがいいたいかっていうと、みんなVBに悪いイメージ持ちすぎなんだよな。
たしかにVB6とドットネットの最初の頃は悪かった。あれは本当に悪かったと思う。
でもVBもアレから進化してんだぜ。COBOLスレで言うこっちゃないと思うがｗ

81 ：11/09/24

安心しろ
お前は間違いなくCOBOLスレに相応しい逸材だよ

82 ：11/09/25

VB.NETは進化して使いやすくなったが、
結果ちょっと機能の足りないC#になっただけという

83 ：11/09/25

ラムダ式とか頑張ってるのは分かるんだけどね
どうせILレベルで一緒の物が出来上がるのなら、素直に書けるC#選ぶな
好みの問題で可能性狭めてどうするのよ

84 ：11/09/25

>>79
さすがはVB厨。PHPしか知らん奴と同じ事言って恥ずかしくないのw
もちろんCOBOLしか知らない奴も長年同じ事言ってたのだが、流石に今では通用しない事に気づいて黙るようになった

85 ：11/09/25

うえ理論で言ったら負けざるを得ないよな>>VB.NET
おれもC#よりVBのほうが上とは思わないし。
ただまあ、CLIレベルで一緒のものが出来上がるってんなら、COBOL.NETとか、どうなのよっておもうけどな
それはまた別の話か。

86 ：11/09/25

>>84
給料変わらなきゃそれで問題ないのさ
情報工学突き詰めたいならこんなスレ煽ってちゃだめよ
もう俺には最近の言語はよう使えん
俺もHaskell本買ってみたけど、ジジイにはろくに理解できんかったわい

87 ：11/09/25

実際、PHPで困ったことないよ(^O^)／
VB？うーん、、、f^_^;)

88 ：11/09/25

実際VB2010とC#2010を比べて非難してんなら問題ないけど。
両方つかって批判してんの？

89 ：11/09/25

ASP.NETを否定する訳じゃないが、むしろなんでVB選定することになったのか聞きたいな
なし崩し的にC系で書けるならC#一択だ、となってしまった所も多いだろう
VB.NETの文法的な良さってなんかある？好みでいい

90 ：11/09/25

C系の文法ってそんな優れてますかね

91 ：11/09/25

>>88
なんで両方使ってるんです？
うちではドトネトの初期で古いVB開発しかできない人は一斉に切られた

92 ：11/09/25

>>91
へえ。なんで？

93 ：11/09/25

>>90
JSとかまで含めたら、優れてるというよりもっとも一般的って所でしょう。Macがいくらかっこ良くても、個人用途での実用性を考えたら結局買わないのと一緒。
Cそのもので言えばどこまで行っても高級言語の皮を被ったアセンブラ。だから価値があるってだけで、決して見やすくないしあれなら僕はまだフォーマットした括弧だらけlispの方が好きです。

94 ：11/09/25

>>91
Java外注にシフトしました。

95 ：11/09/25

identification
俺の事も思いだせこの野郎

96 ：11/09/25

C系の構文が見やすいってのも宗教っぽい気がするガの。ほんとかよ

97 ：11/09/25

プロだったら言語に依らず、お客さんの要望に答えろって事だ。
新規開発で言語選定が可能なら、
コストや保守のし易さとかユーザーサイドで考えて選定すべきだ。
俺がC++得意だからとか、そういった理由で選んじゃいけない。

98 ：11/09/25

どんなに他言語ユーザーが息巻いてても、結局COBOLでもVBでもlispでも家族養えてるのなら問題ない
暇作って勉強くらいはするがね
C#君は食えてるのかね

99 ：11/09/25

>>97
C++は喩えにしてもどうかと思う。いくら得意でも、よほどキツくパフォーマンス要求されなきゃ避けるよ
ゲームでさえ緩い部分はスクリプト多用してるんだから

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