詭弁のガイドラインはこちら
ttp://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm
統一教会本スレはこちら
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1318145505/l50
過去スレ
ttp://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/psy/1317914467/
ttp://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1321148730/
ttp://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1323232773/
ttp://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1324507533/
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1324507533/857-860
都合が悪くなると細切れに少しずつ書き込みを分けて書くあたり、
だれかさんとやり方がまったく同じですね。。
>物理的拘束を用いないほうが成功率が高いとSDGさんが主張する根拠を答えてください。
何度も訂正していますが、私の主張は
「物理的拘束を用いないほう“も”成功率が高い」
という事です。そう思う根拠は
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1324507533/634
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1324507533/686
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1324507533/688
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1324507533/690
あたりに書いております。
北風と太陽というお話を御存じでしょうか？
無理矢理脱会させるよりも、その人の意思を尊重した方が上手く行くケースも多いのです。
「「高い成功率」とは、物理的拘束を用いる方法と比較してという事です。」
「多くのケースにおいては、物理的拘束を用いない方が救出は容易でしょう。」
「違法行為や物理的拘束の有無によって、脱会説得の成功率がどう相対的に変化するのかを論じている」
と言っていましたが、物理的拘束を用いないほうが成功率が高いとSDGさんが主張する根拠を答えてください。
そして、SDGさんの言う物理的拘束を行うべきケースとはどのようなものかを説明してください。
SDGさんは、脱会相談会や弁連大会や脱カルト協会の大会に行ったことがあるのでしょうか？
脱会カウンセラーの方々と直接話したことがあるのでしょうか？
相談家族の方々と直接話したことがあるのでしょうか？
あるならある、ないならない、と答えればよいだけなのに、なぜ答えられないのでしょうか？
SDGさんの独りよがりな想像で議論されても意味がないので、
脱会説得の問題に首を突っ込み公の場で御託を並べ続けたいのであれば、
実際に脱会カウンセラー、家族、元信者の方々と話して実情を知ってからにしてくださいと言っているのです。
SDGさんは脱会相談会や弁連集会や脱カルト協会の講座などに参加できない理由がおありなのでしょうか？
SDGさん↓
「物理的拘束については特殊なケースにおいては容認する立場です
脱会説得は簡単ではありません。
脱会カウンセラーうんぬんよりも、家族の愛が最も重要であるようです。
「脱会説得が大変である」という事については、名無しさんと私とで意見の相違はありません。
入信期間と同程度の説得期間は必要でしょうし、家族の深い愛情無くしては成功しません。
過度に強引な手法は慎む、双方向の対話を重んじるという事が大切だと思います。
いきなり統一教会の批判をしても、反感を持ったり、警戒心を強めたり、信仰を守り抜こうと決意を固めたりするだけです。
ですから、ゆっくりと時間をかけて信頼関係を作り、
まずは信者さんが客観的な情報を正しく理解できるような環境作りが大切なのです。 」
「保護説得ではない話し合いで脱会している実例もありますから、保護説得しか方法がないというのは間違いです。
私は基本的には、エクレシア会方式や、こころ氏のようなオープンな話し合いで脱会できるのが一番望ましいと思っています
結論として、私はオープンな話し合いが望ましいと思っていますが、
状況によっては家族が保護説得を選択するのも理解できます。
どんな方法を取るにせよ、本当に脱会させたいなら、罵倒したり人格を否定するような態度ではなく、
深い愛情を感じさせ実感させるような話し合いをしたほうが良いということです。忍耐と愛情です。
相手の意見を理解することと愛情を示すことが大切だと言うことです。
説得においては非難するばかりでなく、人格を尊重し愛情を示すことが大事だと思う。
家族が統一協会以上の愛情を実感させない限り、信者の心は動きません。
信者の人格を尊重し、信者の思いに耳を傾け、愛の感じられる態度で話し合いをするべき
私は決して家族に愛情が足りないと言っているのではなく、
説得の初期に人格の尊重や愛情を分かりやすい形で伝えることが、
その後の説得をスムーズに行うために大切だということです。」
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1323232773/ID:l7thIqfw
ID:l7thIqfwさん↓
統一教会から刷り込まれたマインドコントロールがあまりにも凄まじいので、
ただ単に相手の話を聞く、もしくはカウンセラーと落ち着いた会話をするというところにこぎ着けるまでに、
多大な時間と労力を費やさなければならなくなるのです。
保護説得というのは、これほど非常に難しいものなので、親族に「愛」がないなどとはとてもいえ
ませんし、愛がなければできるものではありません。
「愛」は保護説得の「大前提」です。
っていうか 無ければこんな大変な（逮捕される事も覚悟で）事はしないと思います。
ここで、第三者が、「物理的拘束はよくない」と客観的判断としていったとしても、その現状をどれほど
理解した上で発信しているのか、非常に疑問です。
そうしなければ、非常に巧妙にしかけられた破壊的カルトのマインドコントロールからの脱出は不可能な
場合も多々ある事を理解した方が良いと思います。
＞同意のない保護説得にも賛成というお考えですか？
当然、そうしないとほんの一部を除き、どなたも脱会救出できないと思います。
＞これが事実だとすると公にされている牧師が面会するにあたって
＞本人同意原則も守られてないような感じなんですが。。。
守られない場合もあり得ると思います。
いつの間にか私が一番過激な事を書いているのですが、おそらく、あなた方が「ベキ論」を展開している間に、
破壊的カルトにマインドコントロールされた信者やその御家族は、非常に深刻な日々を送っている事は想像に難くありません。
そういうご家族に、「違法だから息子はあきらめなさい！」といえますか？
・ ・・・私はそんな事は絶対にいえませんね。
それとも他にもっといい方法を開発しているとでもいうのでしょうか？
前にも書きましたが、「拉致監禁」を違法だといい始めたのはカルト側だけです。未だに刑事において、
それが違法になった事はありませんし、「ここまでやったら違法性を阻却できない。ちょっとやりすぎましたね？」
として罰金の支払いを命じているだけの事ですよ。
お行儀よく遵法精神に則って「物理的拘束は違法だ」という向こう側に都合のいい判断を皆がして、
それを非難するようになれば、さらに多くの被害者が救えない事態になる事は目に見えています。
＞感情に任せて罵倒や叱責をするのはグッとこらえて、
＞子供の話を聞いてあげ、気持ちを理解してあげ、人格を尊重してあげること、
＞子供を大切に思っていることを言葉や態度で分かりやすく伝えてあげること、
これができれば本当にベストですね。
ところが私の読んだところでは、もう初めから信者の方の敵対心があらわで、
家族は理解しているんだけど「伝わらない」という日々が続いたそうです。
ただたとえ刑事でも違法と判断されたとしても、自分の息子を破壊的カルトから脱会させてやりたいと
思えば、他に有効な手だてがない今、「違法も覚悟で」という決断になっておかしくないと思います。
「違法だから法律で許される範囲でしか行動しない」というのは子を持つ親としては、考えられない思考だと思っています。
＞「物理的拘束を伴う保護説得」をよくないと判断する事は
＞1.現状の無理解から起こる
＞2.「物理的拘束を伴う保護説得」しないと脱会しない現状があるのだから
＞それを正しく理解し、反対するな と強要する論理となっています。
これも私個人が考えているという程度の事であり、暇人さんや他の人に「強要」している訳ではありません。
そして私が個人的に思うに、（１）はその通りだと思うし、（２）は反対してほしくないと思っているという程度の事です。
それ相応の理由と必要性があるわけです。
脱会相談会や弁連大会や脱カルト協会の大会に行ったこともなく、
脱会カウンセラーや相談家族の方々と直接話したこともないであろうSDGさんが、
自分勝手な想像を根拠に、物理的拘束を用いないほうが成功率が高いなどと
公の場で安直な発言を繰り返していることに対して私は注意を促しています。
SDGさん、どうぞ脱会相談会や弁連大会や脱カルト協会に参加して現場を知ってください。
お待ちしています。
＞自分勝手な想像を根拠に、物理的拘束を用いないほうが成功率が高いなどと
公の場で安直な発言を繰り返していることに対して私は注意を促しています。
前スレの >>825でSDGさんはきちんと説明されてますよ。
で、結局ID:fBpgri0uさんは何を主張されたいんでしょうか？
SDGさんに粘着する以外には。
SDG氏の論理は、カルト側の論理そのまま。統一を離れても、更なる巨悪の
キリスト教に嵌れば、事態は好転するどころか、さらに根深くなり、悪化する。
一般のキリスト教、特にプロテスタントのマインドコントロールの強度は、
統一に優るとも劣らない。キリスト教の歴史と現状が、そのことを如実に
証明している。統一も、キリスト教から発生した。
脱会活動に、抜け切っていない元信者や、牧師の影響を受けてキリスト教に感化
された弁護士が介入している場合があるから、厳重な注意を要する。
＞脱会活動に、抜け切っていない元信者や、牧師の影響を受けてキリスト教に感化
された弁護士が介入している場合があるから、厳重な注意を要する。
ID:fBpgri0uさんは熱心に勧めていらっしゃいますけど>>9 、ID:+m0GqyPqさんは注意を要すると
いうご意見なんですね。
私は物理的拘束を熱心に勧めてはいませんよ。
物理的拘束が行われる背景を説明しているだけです。
前スレの>>825ではまだ質問に対する答えになっていませんね。
ランさんが理解できていないのであれば、落ち着いて読み返してください。
「「高い成功率」とは、物理的拘束を用いる方法と比較してという事です。」
「多くのケースにおいては、物理的拘束を用いない方が救出は容易でしょう。」
「違法行為や物理的拘束の有無によって、脱会説得の成功率がどう相対的に変化するのかを論じている」
と言っていたのですよ。
だから、物理的拘束を用いないほうが成功率が高いとSDGさんが主張する根拠を質問しています。
そして、SDGさんの言う物理的拘束を行うべきケースとはどのようなものかを説明してください。
SDGさんは、脱会相談会や弁連大会や脱カルト協会の大会に行ったことがあるのでしょうか？
脱会カウンセラーの方々と直接話したことがあるのでしょうか？
相談家族の方々と直接話したことがあるのでしょうか？
あるならある、ないならない、と答えればよいだけなのに、なぜ答えられないのでしょうか？
SDGさんの独りよがりな想像で議論されても意味がないので、
脱会説得の問題に首を突っ込み公の場で御託を並べ続けたいのであれば、
実際に脱会カウンセラー、家族、元信者の方々と話して実情を知ってからにしてくださいと言っているのです。
SDGさんは脱会相談会や弁連集会や脱カルト協会の講座などに参加できない理由がおありなのでしょうか？
統一教会のいう拉致監禁を指していらっしゃるんですか？
拉致監禁の被害者が4300人ということですが、その全ては物理的拘束による
説得の結果なのでしょうか？
＞私は物理的拘束を熱心に勧めてはいませんよ。
言葉足らずです。
相談会などへの参加を熱心に勧めているという意味です。
>物理的拘束を用いないほうが成功率が高いとSDGさんが主張する根拠を答えてください。
>>2に書いてある通りです。と言っても、読まないでしょうから、もう一度引用しておきましょう。
何度も訂正していますが、私の主張は
「物理的拘束を用いないほう“も”成功率が高い」
という事です。そう思う根拠は
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1324507533/634
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1324507533/686
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1324507533/688
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1324507533/690
あたりに書いております。
>SDGさんは脱会相談会や弁連集会や脱カルト協会の講座などに参加できない理由がおありなのでしょうか？
私が脱会相談会や弁連大会や脱カルト教会の大会に出席したかどうかを知って、
どうするおつもりなのでしょうか？この議論に何の意味を持つのでしょうか？
重要なのはものごとを客観的にとらえ、意味のある根拠を示すことです。
名無しさんの「私はこの目で見たこの耳で聞いた」というのは、
客観的情報と照らし合わせてもまったく信ぴょう性がありません。
現場に近い方が正しいのであれば、実際に関わっているとおっしゃっている>>796さんの方が
正しいという事になるでしょう。
そうそう、都合が悪くなると短い文章を連投する癖があるのはRCFさんでしたね。
いたずらに物理的拘束を行うべきでないという点については、
私とRCFさんの意見に相違はありませんでした。
それぞれの意見の同意点と相違点を理解する事が大切だと思いますよ。
敢えて相違点を言うならば、
>相手の意見を理解することと愛情を示すことが大切だと言うことです。
相手は自分を統一教会に勧誘しようとしているのですから（氏族復帰）、
相手の言う事を真に受けていては、自分が騙されるだけです。
相手の気持ちを尊重しながらも、その意見を客観的に分析するという姿勢が大切です。
まあこのあたりの事は、脱会カウンセリングについての書籍などに詳しく書いてありますので、
読んでいただいたら良いと思います。
>>6>>7>>8
名無しさん(ID:l7thIqfw)についても同様です。
それぞれの意見の同意点と相違点を理解する事が大切です。
物理的拘束をケースバイケースで容認するという所までは私も同意見ですが、
違法行為（不当な物理的拘束）までも容認するかどうかで意見が分かれています。
物理的拘束を用いないと脱会説得がほぼ不可能に近いという意見では、
名無しさんと同じようですね。
＞ID:+evD2hujさんのおっしゃっている物理的拘束とは、
＞統一教会のいう拉致監禁を指していらっしゃるんですか？
はあ？
統一教会の言い分は関係ありません。
>>16
＞言葉足らずです。
はい。ランさんの言葉足らずですね。
＞相談会などへの参加を熱心に勧めているという意味です。
相談会などへの参加を勧めていますが、私はキリスト教徒ではありません。
ですから、前スレ>>629のご自身のレスをよ～～～く目を見開いて読み直してください。
SDGさんは、
＜＜「高い成功率」とは、物理的拘束を用いる方法と比較してという事です。＞＞
と言っているのです。
読めましたか？
まだ読めませんか？
自分が書いたレスなのに無かったことにしようとしてますか？
物理的拘束を用いないほうが成功率が高いとSDGさんが主張する根拠を答えてください。
＞どうするおつもりなのでしょうか？この議論に何の意味を持つのでしょうか？
これらの経験すらないのであれば、SDGさんは脱会説得に関しては部外者であり、、
ずぶの素人に過ぎないということです。
＞重要なのはものごとを客観的にとらえ、意味のある根拠を示すことです。
＞名無しさんの「私はこの目で見たこの耳で聞いた」というのは、
＞客観的情報と照らし合わせてもまったく信ぴょう性がありません。
＞現場に近い方が正しいのであれば、実際に関わっているとおっしゃっている>>796さんの方が
＞正しいという事になるでしょう。
SDGさんは２ちゃんの発言は信用できないと言いながら、
自分の主張に都合が良ければたった３行の書き込みで信じてしまうわけですね。
現場に関わった経験もなく、都合よくコロコロ主張を変えるSDGさんの書き込みこそ何の信憑性もありません。
私の言っていることが信じられないと言うのなら、どうぞ実際に脱会カウンセラーや家族の方々に聞いて確かめてくださいと言っているのです。
＞それぞれの意見の同意点と相違点を理解する事が大切だと思いますよ。
＞相手の言う事を真に受けていては、自分が騙されるだけです。
＞相手の気持ちを尊重しながらも、その意見を客観的に分析するという姿勢が大切です。
当たり前です。
RFCさんは相手の意見を理解することが大切と言っているのであり、
相手の意見を真に受ける、信じる、同意することを言っているのではありませんね。
SDGさんこそ、まずは相手の意見を正しく理解することができなければ、議論はできません。
それはこれまでのスレを見ても明らかですよね。
＞物理的拘束をケースバイケースで容認するという所までは私も同意見ですが、
＞違法行為（不当な物理的拘束）までも容認するかどうかで意見が分かれています。
だから、私の意見を勝手に曲解しないでくださいね。
私はID:l7thIqfwさんがSDGさんと同じ意見だなどとは言っていません。
私と同様に保護説得を決断し実行するに至る理由を解説していると言っているのです。
＞多くのケースにおいては、物理的拘束を用いない方が救出は容易でしょう。
＞違法行為や物理的拘束の有無によって、脱会説得の成功率がどう相対的に変化するのかを論じている
物理的拘束を用いないほうが成功率が高いとSDGさんが主張する根拠を質問しています。
そして、SDGさんの言う物理的拘束を行うべきケースとはどのようなものかを説明してください。
SDGさんは、脱会相談会や弁連大会や脱カルト協会の大会に行ったことがあるのでしょうか？
脱会カウンセラーの方々と直接話したことがあるのでしょうか？
相談家族の方々と直接話したことがあるのでしょうか？
あるならある、ないならない、と答えればよいだけなのに、なぜ答えられないのでしょうか？
SDGさんの独りよがりな想像で議論されても意味がないので、
脱会説得の問題に首を突っ込み公の場で御託を並べ続けたいのであれば、
実際に脱会カウンセラー、家族、元信者の方々と話して実情を知ってからにしてくださいと言っているのです。
SDGさんは脱会相談会や弁連集会や脱カルト協会の講座などに参加できない理由がおありなのでしょうか？
質問に答えず逃げ続けたり、自分の言っていたことをコロコロ変えるような
SDGさんでは、全く対話が成立しませんし、
仮にSDGさんが脱会カウンセラーになったとしても、絶対に脱会説得はできないでしょうね。
SDGさんは、
＞「高い成功率」とは、物理的拘束を用いる方法と比較してという事です。
と言っていたのです。
これは、「物理的拘束を用いない方法が物理的拘束を用いる方法と比較して高い成功率である」という意味に他なりませんよね。
だから、私は質問しているのです。
物理的拘束を用いる方法と比較して高い成功率であるとSDGさんが主張する根拠を示してください。
それとも、SDGさんは上記のご自身の主張は間違いであったと認めるのですか？
何をもって「成果」と言うかにもよりますが、成功率は高いでしょう。
また物理的拘束を用いない方が、社会復帰までの道のりもよりスムーズです。
623 ：神も仏も名無しさん：2012/01/14(土) 11:41:42.84 ID:pCJJD/Ko
物理的拘束を用いないで、高い成功率で脱会説得できる脱会カウンセラーは誰ですか？
627 ：SDG ◆YpS7Alq/VxIK ：2012/01/14(土) 11:46:09.54 ID:zYTyzT/U
ほとんどの脱会カウンセラーがそうでしょう。
628 ：神も仏も名無しさん：2012/01/14(土) 11:48:24.57 ID:pCJJD/Ko
SDGさんは、ほとんどの脱会カウンセラーが、物理的拘束を用いずに高い成功率で脱会説得できていると思っているのですか？
高い成功率とは何％くらいのことですか？教えてください。
629 ：SDG ◆YpS7Alq/VxIK ：2012/01/14(土) 11:50:59.61 ID:zYTyzT/U
断っておきますが、「高い成功率」とは、物理的拘束を用いる方法と比較してという事です。
＞統一教会の言い分は関係ありません。
では、あなたの言っている物理的拘束とは具体的には
どういう手段のことをおっしゃっているんですか？
＞相談会などへの参加を勧めていますが、私はキリスト教徒ではありません。
＞＞脱会活動に、抜け切っていない元信者や、牧師の影響を受けてキリスト教に感化
された弁護士が介入している場合があるから、厳重な注意を要する。>>11
と、>>11さんがおっしゃっているので詳しく説明してあげたらいいと思います。
>＜＜「高い成功率」とは、物理的拘束を用いる方法と比較してという事です。＞＞
一部分だけに視野狭窄せず、スレの流れで読んでいただければわかると思います。
「高い成功率」とは、物理的拘束を用いる方法と比較して“も”同じくらい高いという事です。
物理的拘束を用いる方法と用いない方法、
かたやリスクが大きい、かたやリスクが小さい、
成功率に差があるわけでもなければ、リスクの小さい方を用いるべきだという事です。
>>21
>SDGさんは２ちゃんの発言は信用できないと言いながら、
>自分の主張に都合が良ければたった３行の書き込みで信じてしまうわけですね。
２ｃｈの発言が信用できないとは言っていません。
名無しさんの何の裏付けもない主観的主張が信用できないと言っているのです。
もしそれを信用出来るのであれば、前スレ796さんからすれば、
ID:+evD2huさんもずぶの素人でしょう。
>都合よくコロコロ主張を変えるSDGさんの書き込み
私の主張は一貫しております。
名無しさんが、都合よくコロコロと誤解されているだけです。
>>17に書いた通りです。
>>24>>25>>26
>>28に書いた通りです。
脱・マインドコントロールっていうブログを見てほしい。役に立つから。
無理にこじあけると家族を失う。
マインドコントロールについて勉強しないと。
SDGさんがこの主張を撤回するのであれば撤回すると言うべきで、撤回しないのであればその主張の根拠を答えるべきですよ。
＞では、あなたの言っている物理的拘束とは具体的には
＞どういう手段のことをおっしゃっているんですか？
実際に保護説得で行われてきた、ドアに鍵を取り付けるなどして、
信者がホームや教会に戻ってしまわないようにする方法のことです。
＞＞脱会活動に、抜け切っていない元信者や、牧師の影響を受けてキリスト教に感化
された弁護士が介入している場合があるから、厳重な注意を要する。>>11
＞と、>>11さんがおっしゃっているので詳しく説明してあげたらいいと思います。
脱会活動に抜けきっていない元信者がいる可能性に注意を要するというのは同意ですし、
キリスト教に感化された弁護士が介入している可能性に注意を要すると考えるのは自由ですから、
私は取り立てて反対するつもりはありません。
うわぁ…
あのね、SDGさん。
「比較して高い」と「比較して同じくらい高い」とでは全く意味が違いますよ。
比較して同じくらい高いと言いたいなら、最初からそう書くべきでしょう。
結局、SDGさんはそんな逃げ方をするんですね…。
いやはや、何ともみっともないですよ。
SDGさんのような卑怯で情けない人間だけにはなりたくないものですね。
＞物理的拘束を用いる方法と用いない方法、
＞かたやリスクが大きい、かたやリスクが小さい、
＞成功率に差があるわけでもなければ、リスクの小さい方を用いるべきだという事です。
あのですね、成功率に差がないのであれば、物理的拘束なんかしないほうが良いのは当たり前の事です。
そんなことは脱会カウンセラーやご家族だって分かっていますよ。
それで、成功率に差がないのであれば、なぜ物理的拘束が実際に行われてきたのかと聞いているのです。
脱会カウンセラーや家族の判断が間違っていたとSDGさんはお考えなのでしょうか？
脱会カウンセラーや相談家族の方々と直接話したこともないということでよろしいですか？
SDGさんとしては考え抜いた末の弁解だったのかもしれませんが、
SDGさんは「違法行為や物理的拘束の有無によって、脱会説得の成功率がどう相対的に変化するのかを論じている」
ともおっしゃっていたのですから、完全に矛盾していますよ。言っていることが全く逆です。
そのように間違いを素直に認められず、無理な弁解を続けるところも、カルトの特徴そのものですね。
＞少なくとも半分以上のケースにおいては物理的拘束を用いない方が上手く行くでしょう。
＞どれだけ少なく見積もっても半分以上のケースでは、物理的拘束は用いられず、
＞本人の同意を得た上で脱会説得が行われています。
これらのSDGさんの主張の根拠を示してください。
それともただのSDGさんの想像に過ぎないということでよろしいですか？
二つの方法に、一長一短があるというのなら、各説得者の判断で、より効果的な
方法を使用したら如何ですか。
しかし、理論的にも実際的にも、宗教洗脳からの離脱は、宗教から完全に「物理的に」
隔離しない限り不可能です。それが可能なら、キリスト教の殉教者も、イスラムの
自爆テロリストも居なかったでしょう。宗教洗脳は、そんな生易しいものでは
ありません。また、統一を離脱させて他宗教に勧誘することは、離脱とは言え
ません。信者の精神を弄ぶ、以ての外の行為です。
同時に、宗教の心理的拘束から、「親が子を」物理的拘束により救い出すことは、正当
防衛として違法性が阻却されるという法理論を、司法・立法側に速やかに確立させるべき
でしょう。
＞二つの方法に、一長一短があるというのなら、各説得者の判断で、より効果的な
＞方法を使用したら如何ですか。
ええ。私も同意見ですよ。
最初からそう書いています。
冷静に文脈を読めば誰でも理解できることです。もう一度引用しますね。
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1324507533/592
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1324507533/596
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1324507533/599
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1324507533/610
>>以前のやり方の方が救出率も高かった
>
>これについても具体的な根拠をお願いします。
>現在もかなり高い救出率だと思いますが。
>違法行為を用いると救出率が上がるという根拠があるのでしょうか？
スレの流れを読めば理解できると思いますが、
以前のやり方＝物理的拘束を用いる脱会説得
現在のやり方＝物理的拘束を用いない脱会説得
です。
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1324507533/845-846
私が書いた「現在もかなり高い救出率だと思いますが。 」を
名無しさんは「現在の方がかなり高い救出率だと思いますが。」
と誤読したのです。レスの流れを冷静に読めていれば、
「現在もかなり高い救出率だと思いますが。 」が
「現在の方がかなり高い救出率だと思いますが。」という解釈にならない事は明らかです。
>それで、成功率に差がないのであれば、なぜ物理的拘束が実際に行われてきたのかと聞いているのです。
なぜそこでいきなり過去形にするのでしょうか？
では現在、物理的拘束を用いない方法が主流になっているのは何故だと思いますか？
成功率が５％以下なら、その様なことにはなりません。
>>35
>完全に矛盾していますよ。言っていることが全く逆です。
矛盾していませんし、何と何が逆なのでしょうか？
前スレ599の名無しさんが、「物理的拘束を用いない事によって用いていた頃よりも救出率が下がっている」
つまり相対的に低下していると論じています。
それに対して、私は「現在の物理的拘束を用いない方法であってもかなり高い救出率であり、
物理的拘束を用いていた頃と比べてもそれほど低下しているとは思えない。
低下しているとおっしゃるのであれば、その根拠を示してほしい。」と返答していたのです。
そこへ名無しさんが割り込んできて今に至るという所です。お分かりいただけましたでしょうか？
>>37
脱カルト協会では、本人の同意を得た上で脱会説得を行っています。
時間はかかりますが、それなりの成果を上げています。
統計学的な調査をしたわけでは無いので正確な値は分かりませんが、
救出率５％という事は無いと思います。
>>38
差があるという根拠が無いという事です。
リスクの高い物理的拘束を用いた脱会説得を推奨するのであれば、
それだけのメリットを示さなければなりません。
示す責任を負うのは物理的拘束を用いた脱会説得を推奨する側の人間です。
全体的には、物理的拘束を用いない脱会説得が主流になってはいますが、
個々の事例は、おっしゃる通り、ケースバイケースです。
物理的拘束を用いる事のリスクおよびデメリットを脱会支援者がきちんと説明した上で、
それでも家族がそれしかないと決断するのであれば、
私も物理的拘束のすべてを否定する立場ではありません。
>宗教から完全に「物理的に」隔離しない限り不可能です。
物理的拘束を用いずに、同意にもとづいて隔離する事も可能です。
>統一を離脱させて他宗教に勧誘することは、離脱とは言えません。
>信者の精神を弄ぶ、以ての外の行為です。
脱会カウンセリングは他宗教に勧誘する為に行われているのではありません。
自由意思と自立思考を取り戻すために行われるものであり、
他宗教に入信するかどうかはその人の自由に委ねられます。
>「親が子を」物理的拘束により救い出すことは、正当
>防衛として違法性が阻却されるという法理論を、司法・立法側に速やかに確立させるべき
>でしょう。
すでに確立されています。ただし、程度の問題というのはあります。
親子だから何をやっても良いというわけではありません。
その手段と目的が正当な範囲内のものであれば、今現在でも違法性は阻却されるでしょう。
SDGさんは、物理的拘束を用いる方法と比較して高い成功率だと言っていたのですよ。
また、物理的拘束の有無によって、脱会説得の成功率がどう相対的に変化するのかを論じているとも言っていましたね。
相対的にどう変化するかを論じていて、比較して高い成功率だと言えば、より高い成功率であるという意味になります。
自身の表現が適切でなかったならば、素直に適切ではなかったと認めれば良かったのです。
＞脱カルト協会では、本人の同意を得た上で脱会説得を行っています。
＞時間はかかりますが、それなりの成果を上げています。
SDGさんは脱カルト協会が脱会説得を行っていると想像しているのですね。
根本的な勘違いをしておられます。
脱カルト協会は脱会説得は行っていませんし、脱会相談すら受けつけてはいません。
脱カルト協会について正しく理解している人間ならば、そのような表現をすることはあり得ませんよ。
SDGさんは、各地の脱会相談会にも弁連集会にも脱カルト協会にも参加したことがなく、
脱会カウンセラーや相談家族の方々と直接話したこともないということでよろしいですね？
これ以上無知を露呈し、間違った想像や思い込みで御託を並べ続ける前に、
脱会相談会や弁連集会や脱カルト協会などに参加するなり、
脱会カウンセラーや相談家族と直接話して、正しい理解をされてはどうですかと言っているのです。
物理的拘束なしで脱会説得をすれば、信者は説得の途中ですぐにホームや教会に戻ってしまうのです。
そうなると、信者は統一協会側から脱会説得者の主張の間違いなどを教えられ、
逆に信仰を強め、理論武装してより脱会説得が困難になってしまうわけです。
このような事情があるからこそ、脱会カウンセラーや家族は物理的拘束を決断してきたのです。
つまり、物理的拘束なしでは脱会させられないが、物理的拘束を用いれば脱会させられるのではないかという
判断があるからこそ、ハイリスク・ハイコストな物理的拘束が行われてきたのです。
根拠が無いのは差がないというSDGさんの主張です。
根拠があるというのであれば、早く示していただけませんか？
＞リスクの高い物理的拘束を用いた脱会説得を推奨するのであれば、
＞それだけのメリットを示さなければなりません。
ですから、私は物理的拘束を用いた脱会説得を推奨しているのではありません。
勝手に勘違いして決めつけないでいただけますか？
私は物理的拘束を用いた脱会説得が行われる背景を説明しているのです。
＞物理的拘束を用いない脱会説得の成功率はかなり高い
＞少なくとも半分以上のケースにおいては物理的拘束を用いない方が上手く行くでしょう。
＞どれだけ少なく見積もっても半分以上のケースでは、物理的拘束は用いられず、
＞本人の同意を得た上で脱会説得が行われています。
＞物理的拘束を用いた脱会説得と用いない脱会説得の成功率には差がない
これらのSDGさんの主張の根拠は何でしょうか？
成功率に差がないのであれば、なぜ物理的拘束が実際に行われてきたのかと聞いているのです。
脱会カウンセラーや家族の判断が間違っていたとSDGさんはお考えなのでしょうか？
これらもただのSDGさんの想像に過ぎないということでよろしいですか？
信者も、少なくとも最初は、自由意思と自立思考に基づいて統一に入信したのです。
他宗教、特にキリスト教への再入信の勧誘は、そこで再び自由意思の破壊が
行なわれます。統一は「神」や「罪」や「救い」など、全面的にイエスと聖書
の影響と模倣によって成立している。イエスと聖書の狂気の感染の一例に過ぎ
ません。
あなたは、わが子を物理的拘束までしなければならない親の苦しみと悲しみが、
少しでも判っているのか。「違法」「違法」と、まるで他人事ですね。
ところで、米本さんは何故急変されたのか。心当たりはありますか。
確かに誰にでも読み間違いはありますが、問題は、その間違いに向き合おうとしない所です。
私が何を言いたいのかを理解しようという気持ちよりも、
私を批判したいという気持ちの方が先に立ち、
私が様々な角度から説明しても、その説明から自分の解釈に合うものだけを取り出して、
自分の解釈に合うように無理矢理当てはめているばかりです。
もう一度前スレを冷静になって一通り読み返してみて下さい。
>脱カルト協会は脱会説得は行っていませんし、脱会相談すら受けつけてはいません。
直接行ってはいませんが、脱カルト協会が、
脱会方法の方法についてどの様にすれば効果的に救出できるかを研究し、
その指針にもとづいて、各脱会カウンセラーが活動しているという事です。
その指針と言うのは、「カルト教団からの隔離は本人の同意にもとづいて行う」
つまり、物理的拘束を用いないという事です。
>>45
>信者は説得の途中ですぐにホームや教会に戻ってしまうのです。
そういう信者さんもいるでしょう。しかし根気よく事実を訴え続ける事で、
そのうち理解してくれるケースも多いのです。
>脱会説得者の主張の間違いなどを教えられ、
「脱会説得者の主張の間違い」とは具体的にどの様なものでしょうか？
＞物理的拘束なしで脱会説得をすれば、信者は説得の途中ですぐにホームや教会に戻ってしまうのです。
そうなると、信者は統一協会側から脱会説得者の主張の間違いなどを教えられ、
逆に信仰を強め、理論武装してより脱会説得が困難になってしまうわけです。
このような事情があるからこそ、脱会カウンセラーや家族は物理的拘束を決断してきたのです。
物理的拘束は、＞実際に保護説得で行われてきた、ドアに鍵を取り付けるなどして、
信者がホームや教会に戻ってしまわないようにする方法のことです。>>32と、いうことですよね。
＞私は物理的拘束を用いた脱会説得が行われる背景を説明しているのです。
事実かどうかは別して特に目新しいことでもありませんけど、一体何を言いたいのですか？
総脱会者数は、物理的拘束を伴う脱会のほうが圧倒的に多いということですか？
相談に行かれる家族の大多数が物理的拘束による説得を選ばれるということですか？
＞確かに誰にでも読み間違いはありますが、問題は、その間違いに向き合おうとしない所です。
いいえ。SDGさんの表現に問題があったのです。
相対的にどう変化するかを論じていて、比較して高い成功率だと言えば、より高い成功率であるという意味になります。
このように書いておきながら、「同じくらいの成功率という意味だった 」と言っても、世間の人は納得しませんよ。
SDGさんが後からあわてて「同じくらいの成功率という意味だった」と何度も何度も主張し直したことは重々承知です。
であれば、先のレスは誤解を招く表現であったと、素直に認めて一言言えば良かったのです。
SDGさんは自分の間違いを認められないところも、カルトの特徴そのものですね。
＞しかし根気よく事実を訴え続ける事で、そのうち理解してくれるケースも多いのです。
そういう場合もあるのは当たり前です。そのように脱会した方も私は知っていると何度も言っているでしょう。
SDGさんは、物理的拘束なしの脱会説得で、途中でホームや教会に戻ったりしてしまう信者よりも、
脱会するまで素直に説得を受け続ける信者のほうが多いと主張したいようですが、その根拠は何ですか？
＞「脱会説得者の主張の間違い」とは具体的にどの様なものでしょうか？
この点は表現が適切ではなかったことを私は素直に認めます。誰かと違いますからね。
より詳しく正確に言えば、「脱会説得者の主張の間違いであると統一教会が認識していること」という意味です。
実際には、統一教会の間違いである場合もあるでしょうし、脱会説得者の間違いである場合もあるかもしれませんし、
教義的な相違や、噂レベルの話などは、どちらとも客観的な真偽がつけるのが難しい場合もあるでしょう。
たとえば、聖書に予言された再臨主は誰であるか、などです。
＞総脱会者数は、物理的拘束を伴う脱会のほうが圧倒的に多いということですか？
脱会説得による総脱会者数は物理的拘束を伴う脱会のほうが多いのではないかと思いますよ。
この認識が正しいかどうか、脱会カウンセラーの先生に確かめてみてください。
＞相談に行かれる家族の大多数が物理的拘束による説得を選ばれるということですか？
少なくとも以前はそうでしたね。
物理的拘束の無い説得を試みる、あるいは検討した後に、物理的拘束による説得を選ぶケースも多いです。
で負けたり、統一教会が拉致監禁問題に力を入れるようになってからは、
物理的拘束の無い、同意の上の脱会説得をより一層模索するようになりましたが、
現在でも、物理的拘束のない脱会説得で高い成功率で脱会説得させられるというところまでは来ていないと思います。
そのような脱会カウンセラーがいるというのであれば、ぜひ全国の被害家族に紹介してくださいと言っているのです。
ランさんの親しい友人達（笑）も脱会相談会に参加しているとのことですが、
その親しい友人達は同じ脱会相談会に参加しているのでしょうか？
それとも複数の脱会相談会に参加しているのでしょうか？
また、親しい友人達が統一教会の脱会相談会に参加しているというのはかなりレアケースですが、
ランさんがそのようになるに至った経緯を説明していただけますか？
SDGさんは、脱会カウンセラーや家族の判断が間違っていたとお考えなのでしょうか？
SDGさんの考える、物理的拘束が行われるべきケースとはどのようなケースですか？
SDGさんは、各地の脱会相談会にも弁連集会にも脱カルト協会にも参加したことがなく、
脱会カウンセラーや相談家族の方々と直接話したこともないということでよろしいですか？
SDGさんが、物理的拘束を用いない脱会説得の成功率はかなり高いと主張する根拠は何ですか？
SDGさんが、少なくとも半分以上のケースにおいては物理的拘束を用いない方が上手く行くと主張する根拠は何ですか？
SDGさんが、どれだけ少なく見積もっても半分以上のケースでは、物理的拘束は用いられず、
本人の同意を得た上で脱会説得が行われていると主張する根拠は何ですか？
これらもただのSDGさんの想像に過ぎないということでよろしいですか？
ないのであれば、ネット上で脱会説得問題に関して自分勝手な想像で知ったような口を聞き、人を批判し、御託を並べる前に、
どうぞ、脱会相談会なり弁連集会なり脱カルト協会なりに参加して、
脱会カウンセラー相談家族の生の声を聞き、正しい理解を持つように努めてくださいと言っているのです。
＞この認識が正しいかどうか、脱会カウンセラーの先生に確かめてみてください。 ＞また、親しい友人達が統一教会の脱会相談会に参加しているというのはかなりレアケースですが、
いつもこれ↑ですね。
なら同じことを何度も投稿されなくてもいいんじゃないですか？
単にSDGさんに粘着しているようにしかみえませんよ。
＞ランさんがそのようになるに至った経緯を説明していただけますか？
もしかして、友人達があたしを脱会させるために行ったと思っているんですか？？？
それは・・・レアなケースですね(笑)
質問から逃げ続けているSDGさんに言ってやってください。
親しい友人が統一教会の脱会相談会に参加するということ自体が珍しい事ですが、
しかもそれが複数いるとなれば、珍しさは２乗になります。
そうなるためには何らかの経緯があったはずです。それを説明してください。
→答えられない
SDGさんは、脱会カウンセラーや家族の判断が間違っていたとお考えなのでしょうか？
→答えられない
SDGさんの考える、物理的拘束が行われるべきケースとはどのようなケースですか？
→答えられない
SDGさんは、各地の脱会相談会にも弁連集会にも脱カルト協会にも参加したことがなく、
脱会カウンセラーや相談家族の方々と直接話したこともないということでよろしいですか？
→答えられない
SDGさんが、物理的拘束を用いない脱会説得の成功率はかなり高いと主張する根拠は何ですか？
→答えられない
SDGさんが、少なくとも半分以上のケースにおいては物理的拘束を用いない方が上手く行くと主張する根拠は何ですか？
→答えられない
SDGさんが、どれだけ少なく見積もっても半分以上のケースでは、物理的拘束は用いられず、
本人の同意を得た上で脱会説得が行われていると主張する根拠は何ですか？
→答えられない
結局、SDGさんは根拠のない自分勝手な想像で御託を並べているだけだということが明らかになりましたね。
ないのであれば、ネット上で脱会説得問題に関して自分勝手な想像で知ったような口を聞き、人を批判し、御託を並べる前に、
どうぞ、脱会相談会なり弁連集会なり脱カルト協会なりに参加して、
脱会カウンセラー相談家族の生の声を聞き、正しい理解を持つように努めてください。
統一教の実態と脱会カウンセリングの現状を公平に紹介するSDG氏。
それを何としても貶めたい名無しさん
という構図ではないか。
SDGさんの情報源は本やネットなんやから、根拠があるなら出せるやろ。
どう見ても都合の悪い質問をスルーし続けとるようにしか見えん。
それじゃ話にならんわな。カルト信者と同じやわ。
万回、億回根拠を示されても キミらは詭弁を弄して
入れ替わり立ち替わり、SDG氏を中傷するぢゃん。
よく根気が続くと感心するよ
それにまともな部分についてはSDG氏は50度は答えておられるだろ
SDGさんは、成功率に差がないのであれば、なぜ物理的拘束が実際に行われてきたと思いますか？
SDGさんは、脱会カウンセラーや家族の判断が間違っていたとお考えなのでしょうか？
SDGさんの考える、物理的拘束が行われるべきケースとはどのようなケースですか？
SDGさんは、各地の脱会相談会にも弁連集会にも脱カルト協会にも参加したことがなく、
脱会カウンセラーや相談家族の方々と直接話したこともないということでよろしいですか？
SDGさんが、物理的拘束を用いない脱会説得の成功率はかなり高いと主張する根拠は何ですか？
SDGさんが、少なくとも半分以上のケースにおいては物理的拘束を用いない方が上手く行くと主張する根拠は何ですか？
SDGさんが、どれだけ少なく見積もっても半分以上のケースでは、物理的拘束は用いられず、
本人の同意を得た上で脱会説得が行われていると主張する根拠は何ですか？
これらの質問のどこが詭弁なんだよ。
「物理的拘束」をして欲しいと思うだろ。さもなければ、生命の危険が生じる
からだ。それはもはや「拘束」ではなく、「保護」である。
つい最近の最高例でも、「準強姦」の判決において、宗教により洗脳され
た信者は「心神喪失」の状態にあると判示している。
SDGさんは、「物理的拘束」という言葉に異常に怯えておられるが、上記「認知症」
のケースと比べていかが？宗教による洗脳という「心理的」拘束は、物理的拘束
（保護）に比べてはるかに協力で、恐ろしいのである。「精神医学的要素」が
介入しているからである。
そもそも、心理的拘束に対する正当防衛としての物理的拘束を認めるなら、
物理的拘束の違法性は、既に阻却されているではないか。「違法」呼ばわり
するのは矛盾している。正当防衛は、「違法性」を阻却する。
×協力
○強力
一つ一つの質問に元になるSDGさんの発言と番号を示してみてよ
>成功率に差がないのであれば、なぜ物理的拘束が実際に行われてきたのかと聞いているのです。
>脱会カウンセラーや家族の判断が間違っていたとSDGさんはお考えなのでしょうか？
>>42に書いた通りです。>>2も読んでみてください。
時代が変われば説得の仕方も変わるのでしょう。
統一教会側が物理的拘束を用いてマインドコントロールをしていた頃は、
物理的拘束を用いた脱会説得も
食口は拉致監禁アピールキャンペーンで「物理的拘束＝拉致監禁」
という暗示を繰り返し繰り返し植え付けられている状態です。
そのような状況で物理的拘束を用いれば、
（客観的に見れば、親の愛情にもとづく教育的行為とみなされるものであっても、
食口にとってみれば）
統一教会が食口の心に仕込んだ爆弾に火をつけてしまうようなものです。
そのような状況では、その状況を逆手に取り、
嘘と脅迫にまみれた拉致監禁アピールキャンペーンの欺瞞性を提示する方が、
より効果的でしょう。
その実態を理解してもらえれば、もはや物理的拘束など用いる必要もありません。
かつては、拉致監禁トークはひたすら内部の食口に対して行われてきました（反牧教育）。
しかし最近は拉致監禁アピールキャンペーンとして外部にも発信しているので、
客観的にその欺瞞性を指摘できるようになったのです。
>>47
>信者も、少なくとも最初は、自由意思と自立思考に基づいて統一に入信したのです。
嘘・脅迫・隠ぺいによって形成される意思は自由意思とは言いません。
そのような統一教会の勧誘は違法であると、青春を返せでも明らかにされました。
統一教会への入信が「自由意思と自立思考に基づく」ものであり、
キリスト教への入信勧誘が自由意思の破壊であるという根拠は何でしょうか？
>途中でホームや教会に戻ったりしてしまう信者よりも、
>脱会するまで素直に説得を受け続ける信者のほうが多いと主張したいようですが、
違います。例え途中でホームや教会に戻ってしまっても、
また話を聞いてもらう機会を作り、根気強く説得していけば、いつかは分かってもらえるという事です。
途中でホームや教会に戻ってしまわないように説得する事も出来ます。
>「脱会説得者の主張の間違いであると統一教会が認識していること」
名無しさんは、統一教会の認識にもとづいて書き込みをされていたという事ですね。
では、「脱会説得者の間違いである場合」とは具体的にどの様な場合でしょうか？
脱会説得のスタンスは、統一教会の間違いを客観的に検証して、
その矛盾点を理解してもらうというものです。
一方で、統一教会側のスタンスは、嘘と脅迫を用いて、
信者の判断力を低下させ、信者に客観的情報よりも主観を優先させて、
信じ込ませるというものものです。
>たとえば、聖書に予言された再臨主は誰であるか、
誰であるかを証明する事は出来なくても、
アボジ（文鮮明（本名：文龍明））であるという根拠の矛盾点を
聖書にもとづいて客観的に指摘する事は出来ます。
「騙し合い」になれば、騙しのプロである統一教会に敵うはずはありません。
>SDGさんは、脱会カウンセラーや家族の判断が間違っていたとお考えなのでしょうか？
間違っていたケースもあるでしょうが、その時その時の、ベストな方法論を模索されてきたのだと思います。
>SDGさんは、各地の脱会相談会にも弁連集会にも脱カルト協会にも参加したことがなく、
>脱会カウンセラーや相談家族の方々と直接話したこともないということでよろしいですか？
答える必要性がありません。
>SDGさんが、物理的拘束を用いない脱会説得の成功率はかなり高いと主張する根拠は何ですか？
>SDGさんが、どれだけ少なく見積もっても半分以上のケースでは、物理的拘束は用いられず、
>本人の同意を得た上で脱会説得が行われていると主張する根拠は何ですか？
５％程度の成功率であれば、脱会説得として成り立たないでしょう。
今も脱カルト協会や被害者家族会の指針のもと、数多くの脱会説得が行われ、
実際に脱会しているという現実があります。
統一教会サイドからすれば「拉致監禁」されているはずだった宇佐美さん事件被害者も、
現実には脱会していました。
>SDGさんが、少なくとも半分以上のケースにおいては物理的拘束を用いない方が上手く行くと主張する根拠は何ですか？
>>69に書いた通りです。
>>71に書いた通りです。
私個人に関わる質問には、その必要性の無い限りお答えしません。
そんなにこだわるなら、名無しさんの立場を示したらどうですか？
どの様な立場で脱会相談会に参加されたのでしょうか？
>>61
情報源が本であろうとネットであろうと、
それが客観的な裏付けのあるものであれば情報として価値があるのです。
そんなことを言えば、名無しさんの「自分は脱会相談会に行った」という情報も、
まぎれもなくネットの情報です。しかも匿名で固定ハンドルさえつけない名無しさん。
何の客観性も担保されていない情報です。
＞時代が変われば説得の仕方も変わるのでしょう。
＞統一教会側が物理的拘束を用いてマインドコントロールをしていた頃は、
＞物理的拘束を用いた脱会説得も
統一教会が物理的拘束を用いてマインドコントロールをしていたというのは何を指しているのでしょうか？
茨木事件は４２年も昔の話です。
むしろその頃は現在よりも脱会説得が容易であり、物理的御拘束を用いた脱会説得は行われていませんでした。
一方、物理的拘束を用いた脱会説得は最近も行われています。
これだけでもSDGさんの根拠が完全に間違っていることが分かりますね。
＞食口は拉致監禁アピールキャンペーンで「物理的拘束＝拉致監禁」
＞という暗示を繰り返し繰り返し植え付けられている状態です。
＞そのような状況で物理的拘束を用いれば、
＞（客観的に見れば、親の愛情にもとづく教育的行為とみなされるものであっても、
＞食口にとってみれば）
＞統一教会が食口の心に仕込んだ爆弾に火をつけてしまうようなものです。
当たり前です。そうしたことは既にRFCさんか誰かが詳しく説明していましたよね。
＞例え途中でホームや教会に戻ってしまっても、
＞また話を聞いてもらう機会を作り、根気強く説得していけば、いつかは分かってもらえるという事です。
そのいつかを待ち続けて数十年経過しているご家族が多数おられるのです。
＞途中でホームや教会に戻ってしまわないように説得する事も出来ます。
ですから、私はそのようにして脱会した方も知っていると何度も書いているでしょう。
しかし、その成功率は決して高くないのが現実なのです。
それを高い成功率でできる脱会カウンセラーがいるというのであれば、
ぜひ全国の相談家族に紹介してくださいと言っているのです。
＞名無しさんは、統一教会の認識にもとづいて書き込みをされていたという事ですね。
これまたひどい決めつけですね。
当然ながら、違います。
短く表現した結果そうなってしまっただけですので、すぐに訂正しています。
そもそも私は文鮮明が再臨主であるなどとは全く思っていませんし、
真のご父母様であるとも全く思っていないのですから、統一教会の認識に基づいているわけがありません。
＞アボジ（文鮮明（本名：文龍明））であるという根拠の矛盾点を
＞聖書にもとづいて客観的に指摘する事は出来ます。
そういうSDGさんなら具体的にどのように指摘するのでしょうか？
そのような指摘をしたところで、信者を納得させられるかどうかは全く別問題なのです。
SDGさんが信者を納得させられるような指摘ができるというのであれば、どうぞ全国の信者を脱会説得してください。
実際に脱会説得に関わっている方に直接話を聞けば分かることですが、
物理的拘束を用いない、信者がホームと説得場所を行き来するような、いわゆる「通い説得」の試みは
これまでも各地の脱会カウンセラーによって取り組まれてきましたが、
現実は厳しく、現在も高い成功率だなどと安易な発言をできるような状況ではないのが実情です。
多くの信者は脱会カウンセラーから指摘された話を統一教会に持ち帰り、
既に統一協会内で用意されている反論を教わって、逆に理論武装を固めていくだけだからです。
おそらく統一協会にはそのような反論が長年にわたって練られ蓄積され準備されているのです。
＞間違っていたケースもあるでしょうが
脱会カウンセラーや家族の判断が間違っていたケースとはどのようなケースですか？
＞答える必要性がありません。
SDGさんは、各地の脱会相談会にも弁連集会にも脱カルト協会にも参加したことがなく、
脱会カウンセラーや相談家族の方々と直接話したこともないということでよろしいですね。
参加したことがある、話したことがあるのであれば、あると答えれば良いだけなのですから。
＞５％程度の成功率であれば、脱会説得として成り立たないでしょう。
藁をもつかむ思いで悩み必死に取り組んでおられるご家族にとっては、
たとえ１％であれ可能性があるのであれば、それは１つの選択肢なのです。
この発言からもSDGさんはご家族の苦悩を全く理解されていないことが分かります。
＞今も脱カルト協会や被害者家族会の指針のもと、数多くの脱会説得が行われ、
＞実際に脱会しているという現実があります。
そのようなケースが、どれだけ少なく見積もっても半分以上であるという根拠は無いわけですね。
＞現実には脱会していました。
それがどうしたのでしょうか？今の私との議論には全く関係ありませんよね。
それに、統一教会は宇佐美氏に諦めるよう諌めていたのであり、
女性が信仰を持ち続けた状態で閉じ込められていると教えていたわけではありません。
＞>>69に書いた通りです。
うまくいくケースが少なくとも半分以上であるという根拠は無いわけですね。
おっしゃる通りです。前スレから読んでいただければわかると思いますが、
私は合法的な物理的拘束は容認する立場です。
ただし、物理的拘束を用いなくても救出できるケースでは用いない。
どうしても用いなければならない場合は、
よくよく検討し、警察や弁護士さんにも相談した上で、
違法性が阻却される範囲で慎重に行うべきだと思っています。
＞私個人に関わる質問には、その必要性の無い限りお答えしません。
SDGさんやランさんがちゃんと答えたら私も答えると言っているのです。
SDGさんは相談会に参加したことがあるかないかすら答えないのに、
なぜ私がそれ以上に詳しい個人情報を答えなければならないのでしょうか？
＞情報源が本であろうとネットであろうと、
＞それが客観的な裏付けのあるものであれば情報として価値があるのです。
その本やネットすらSDGさんは根拠として示せていないのですから、
SDGさんの主張には全く価値がありません。
＞そんなことを言えば、名無しさんの「自分は脱会相談会に行った」という情報も、
＞まぎれもなくネットの情報です。
ですから、ネットの情報が信じられないのであれば、
実際に脱会相談会などに行って確かめてくださいと言っているのです。
なぜできないのでしょうか？
＞しかも匿名で固定ハンドルさえつけない名無しさん。
固定ハンドルをつけたところで匿名ですよ。
→正当な根拠なし
SDGさんが、少なくとも半分以上のケースにおいては物理的拘束を用いない方が上手く行くと主張する根拠は何ですか？
→正当な根拠なし
SDGさんが、どれだけ少なく見積もっても半分以上のケースでは、物理的拘束は用いられず、
本人の同意を得た上で脱会説得が行われていると主張する根拠は何ですか？
→正当な根拠なし
SDGさんの考える、物理的拘束が行われるべきケースとはどのようなケースですか？
→答えられない
SDGさんは、各地の脱会相談会にも弁連集会にも脱カルト協会にも参加したことがなく、
脱会カウンセラーや相談家族の方々と直接話したこともないということでよろしいですか？
→答えられない
SDGさんの言う、脱会カウンセラーや家族の判断が間違っていたケースとはどのようなケースですか？
SDGさんは、脱会相談会にも弁連集会にも脱カルト協会にも参加できない理由がおありなのでしょうか？
ないのであれば、ネット上で脱会説得問題に関して自分勝手な想像で知ったような口を聞き、人を批判し、御託を並べる前に、
どうぞ、脱会相談会なり弁連集会なり脱カルト協会なりに参加して、
脱会カウンセラー相談家族の生の声を聞き、正しい理解を持つように努めてください。
>茨木事件は４２年も昔の話です。
42年前であろうと事実は事実です。
>>74
>しかし、その成功率は決して高くないのが現実なのです。
５％いかないという客観的根拠を示してください。
>短く表現した結果そうなってしまっただけですので、すぐに訂正しています。
脱会説得のスタンスは、統一教会の間違いを客観的に検証して、
その矛盾点を理解してもらうというものです。
一方で、統一教会側のスタンスは、嘘と脅迫を用いて、
信者の判断力を低下させ、信者に客観的情報よりも主観を優先させて、
信じ込ませるというものものです。
普通は短くしても、>>45
>統一協会側から脱会説得者の主張の間違いなどを教えられ
とはなりません。
>>75
>SDGさんが信者を納得させられるような指摘ができるというのであれば、どうぞ全国の信者を脱会説得してください。
すでに全国の脱会カウンセラーの方々が行っています。
>脱会カウンセラーや家族の判断が間違っていたケースとはどのようなケースですか？
で違法行為となったようなケースですね。
>そのようなケースが、どれだけ少なく見積もっても半分以上であるという根拠は無いわけですね。
５％にもならないという根拠もないわけですよね。
どちらが正しいかは、脱会相談会に行けばわかるでしょう。
人間には真実に向かう力がありません。
>>77
宇佐美さんは被害者が拉致監禁されていると信じていたという事です。
聞く耳を持たない人には何を言っても正当な根拠にはならないでしょう。
拉致監禁をなくす会では、いわゆる彼らの言う拉致監禁をされて、
そのまま帰ってこない食口が半数以上いますが、それらについては、どう考えますか？
実際に拉致監禁されていると思いますか？
物理的拘束を用いた脱会説得が行われていると思いますか？
それとも物理的拘束を用いない脱会説得が行われていると思いますか？
＞42年前であろうと事実は事実です。
はあ？
私は事実でないなんて言ってませんよ。
統一教会が物理的拘束をして入信説得していた時期に、物理的拘束を用いた脱会説得が行われていたという
SDGさんの主張は間違いだと言うことです。
実際、茨木事件の４０年後でも物理的拘束を用いた脱会説得は行われているのですから。
＞５％いかないという客観的根拠を示してください。
私は本やネットを基に言っているのではなく、実際に脱会相談会などに参加して言っているのです。
それが私の根拠なのですから、疑うのであれば脱会相談会などに行ってもらうしかありません。
一方、SDGさんは本やネットを基に想像しているわけですから、正当な根拠があるならURLなどを明示することができるはずです。
＞すでに全国の脱会カウンセラーの方々が行っています。
そうした方法で半分以上を脱会させられる脱会カウンセラーなど聞いたことがありませんので、
実在すると言うのであれば根拠を示してください。
そして、全国の悩める相談家族に紹介してくださいと言っているのです。
だから、私は最初からずっとそう言い続けているでしょう。
脱会相談会に行っていないのはSDGさんです。行けない理由があるのでしょうか？
＞人間には真実に向かう力がありません。
は？
＞宇佐美さんは被害者が拉致監禁されていると信じていたという事です。
だからどうしたのですか？また都合が悪くなって話をそらすつもりですか？
それに、女性がいなくなったのは０８年１月、手紙が送られてきたのは１２月、
宇佐美氏が女性と会って直接脱会の意思を確認できたのは１０年１１月ですが、
この２年１０か月の間のいつの時点で女性が自らの意思で脱会を決意したのか、
それまでの間に物理的拘束が全くなかったのかどうか、SDGさんは知っていますか？
私は別に宇佐美氏と同意見というわけではありませんが、
現実に物理的拘束を用いた脱会説得が行われている以上、
宇佐美氏がその可能性を考えたのはそんなにおかしいことではないと思いますよ。
前スレで脱会カウンセリングの当事者の方が
５％いかないというのはありえないとおっしゃっています。
主観的主張が根拠として成り立つのであれば、
それも立派な根拠でしょう。
疑うのであれば、脱会相談会に行ってください。
>聞いたことがありませんので、
脱会相談会に（以下略
＞聞く耳を持たない人には何を言っても正当な根拠にはならないでしょう。
どう見ても、物理的拘束を用いない脱会説得の成功率はかなり高いことの根拠にも、
少なくとも半分以上のケースにおいては物理的拘束を用いない方が上手く行くという根拠にも、
どれだけ少なく見積もっても半分以上のケースでは、物理的拘束は用いられず、
本人の同意を得た上で脱会説得が行われているという根拠にもなっていませんよ。
＞拉致監禁をなくす会では、いわゆる彼らの言う拉致監禁をされて、
＞そのまま帰ってこない食口が半数以上いますが、それらについては、どう考えますか？
私は拉致監禁をなくす会の主張と同意見というわけでも全くありませんし、
彼らの言う帰ってこない食口が誰であるのか、どのような説得をされているのかなど知りません。
SDGさんは把握しているのでしょうか？
つまり、現在ではほとんどの脱会カウンセラーが物理的拘束を用いないと言っていますが、
それは嘘で、実際には影で物理的拘束をもちいているはずだ！
（でなきゃ、こんなに救出成功率が高いわけがない）
というのが名無しさんのご意見でしょうか？
私は物理的拘束は用いられていないだろうと考えています。
名無しさんがわからないと言われる理由は何ですか？
私は、私が見た限りでは１割ない。５％もないかもしれないと言っただけですよ。
また、個別の脱会相談会に関して言えば、１割より多いところだって当然あるでしょう。
５件やってたまたま１件でも成功すれば２０％ですからね。
もちろん、もっと成功率が上がることを私も願っていますよ。
＞疑うのであれば、脱会相談会に行ってください。
私は行ってますよ。
相談会に行ったことの無いSDGさんに言われたくありませんね（笑）。
＞つまり、現在ではほとんどの脱会カウンセラーが物理的拘束を用いないと言っていますが、
＞それは嘘で、実際には影で物理的拘束をもちいているはずだ！
＞（でなきゃ、こんなに救出成功率が高いわけがない）
＞というのが名無しさんのご意見でしょうか？
はいはい。SDGさんのいつもの決めつけパターンですね（笑）。
私の意見は既に何度も書いた通りです。
>>91
＞私は物理的拘束は用いられていないだろうと考えています。
＞名無しさんがわからないと言われる理由は何ですか？
SDGさんも推測に過ぎませんよね。そういうことです。
→答えられない
SDGさんは、各地の脱会相談会にも弁連集会にも脱カルト協会にも参加したことがなく、
脱会カウンセラーや相談家族の方々と直接話したこともないということでよろしいですか？
→答えられない
SDGさんが根拠のない自分勝手な想像で御託を並べているだけなのは既に明らかになっています。
SDGさんが脱カルト協会を救出機関だと思い込んでいたのには失礼ながら笑ってしまいました。
SDGさんは、脱会相談会にも弁連集会にも脱カルト協会にも参加できない理由がおありなのでしょうか？
ないのであれば、これ以上、ネット上で脱会説得問題に関して自分勝手な想像で知ったような口を聞き、
人を批判し、御託を並べ、恥をかく前に、どうぞ、脱会相談会なり弁連集会なり脱カルト協会なりに参加して、
脱会カウンセラーや相談家族の生の声を聞き、正しい理解を持つように努めることをお勧めいたします。
＞キリスト教への入信勧誘が自由意思の破壊であるという根拠は何でしょうか？
「罪概念」の植え付けで自由意志を奪い、「イエス信仰による贖罪」という
「甘言」で信者を勧誘する。
「復活」「聖霊による孕み」「再臨」「永遠の生命」「メシア」。すべて嘘。
イエスを熱心に信じるあまりクリスチャンがした人間の数は、統一などとは
桁違いに多い。多くの「破壊的カルト」が、キリスト教、特にプロテスタント
から発生している。そのキリスト教の牧師が、統一信者の、罪やメシア概念の洗脳を
利用して、他の概念はそのままにして、メシアをイエスに置き換えようとする
のは、極めて悪質で陰湿な宣教手段。統一の洗脳により、キリスト教洗脳の基盤は、
ほとんど出来上がっているのである。統一がキリスト教から発生した以上、当然
のこと。カルトの元凶が、まさに、イエス、パウロ、ヨハネなのである。
統一ばかりでなく、キリスト教（イエス・パウロ教）の影響を受けた他の宗教は、
「例外なく」カルト化している。日本のカルトの源泉といわれる大本も、そうである。
どういった立場で参加されたのでしょうか？
>>93
では、現在はほとんどのケースで物理的拘束を用いない脱会説得が行われているという事ですね。
それでも、拉致監禁をなくす会のカウントによると、半数以上が統一教会を去っています。
この現状をどうとらえるかという事ですね。
>SDGさんも推測に過ぎませんよね。そういうことです。
推測ではありません。脱会カウンセラーのみなさん本人が
物理的拘束を用いずに脱会説得をしているとおっしゃっています。
よし、あと２つｗ
>SDGさんの考える、物理的拘束が行われるべきケースとはどのようなケースですか？
まずは、物理的拘束を用いない脱会説得では埒が明かないほど、
深くマインドコントロールされている状態、
それでいて、実の親の愛を信じられる状態、つまり、
物理的拘束を「サタン的行為」ではなく、「愛の鞭」として解釈できる理解力が
わずかでも残されているという事がもっとも重要だと思います。
そのあたりの判断は非常にシビアなものになると思います。
脱会カウンセリングのプロに聞いてみるのが一番でしょう。
>SDGさんは、各地の脱会相談会にも弁連集会にも脱カルト協会にも参加したことがなく、
>脱会カウンセラーや相談家族の方々と直接話したこともないということでよろしいですか？
私個人についての事は、、、、、答えられませんｗ
前スレで脱会カウンセリングに参加した当事者の方が、名無しさんの主張はデマであると断じています。
主観的主張を持って根拠となるのであれば、
私が参加したしないに関わらず、その方の意見をもって、名無しさんの主張は否定されます。
私が参加したか否かを答える必要性はありません。
質問は正しく引用してください。
>>69
>統一教会への入信が「自由意思と自立思考に基づく」ものであり、
>キリスト教への入信勧誘が自由意思の破壊であるという根拠は何でしょうか？
です。
統一教会への入信が「自由意思と自立思考に基づく」ものでるという根拠は
何でしょうか？
>「罪概念」の植え付けで自由意志を奪い、「イエス信仰による贖罪」という
>「甘言」で信者を勧誘する。
それって、まんま統一教会でしょう。
統一教会の教えるキリスト教ではなく、ちゃんとしたキリスト教を勉強した方が良いですよ。
どちらの名無しも、家族会に参加している主張しているんだぜぇ。
で、てめぇの意見と同じ意見が本当で、一方が嘘と、根拠も無しに喚く。お笑いだぜぇ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
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