ローカルルールについて話し合うスレッド　3

1 ：

前スレ
ローカルルールについて話し合うスレッド2
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089588487/
前々スレ
〓★◆●ローカル・ルール策定用スレッド●◆★〓
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1077907136/

2 ：

前ｽﾚが容量制限で書けなくなったのでここで反論。
前ｽﾚ>>904
> > 魅力的と考える人もいればそうでないと考える人もいる。
> ↓のような「駄スレ」基準についてはどう思います？
> >>868
> > 何度も言われていますが、現実には、新しく立つスレのほとんどが重複か板違いの駄スレ
> > だからです。
> そんなに新しいスレが嫌いなら、２ちゃんをやめてteacupにでも掲示板つくって
> 仲間内でマターリ雑談していればいい。新しいスレに魅力を感じてカキコする
> 人達の楽しみを奪わないでほしい。
> 正直、私としては>>868のような人には、「はいはい、おじーちゃん、
> 長生きしてくださいね」としか言いようがありません。
感情論を捨てる努力をしよう。　煽りも議論の場では無駄だと知るべき。
現在立つｽﾚのほとんどが駄ｽﾚという868は、新規に立つｽﾚを注意深く観察していれば
間違いでないことに気が付く。
前ｽﾚ>>910
> > 専用ﾌﾞﾗｳｻﾞでも正規表現が使えるﾃｷｽﾄﾌﾞﾗｳｻﾞでも、ｽﾚﾀｲが適切でない場合（半角や特殊記号、
> > ”シ・ド・ニ・ー”などの不適切な表記）では自力で検索するしかない。
> おいおい、”シ・ド・ニ・ー”なんて、正規表現が最も得意とする典型例じゃん。
> "シ.*ド.*ニ.*ー"で一発ラクチン検索ですな。
揚げ足とりしないで欲しいな。
ｼﾄﾞﾆｰはあくまでも普通の検索を例に取ったに過ぎない。
なんだったら正規表現で特定の国全ての都市ｽﾚをﾘｽﾄする表現を書いてくれるか？　できないだろう。
仮にｲｷﾞﾘｽの都市ｽﾚ全てを読みたいとき、ｲｷﾞﾘｽの都市名全てを機械検索する人はいない。
この場合、目視で探すしかない。　891はそいういうこと。

3 ：

■<strong>一般海外生活板ローカルルール</strong>■
<p>海外（北米除く）に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。 外国人を語る板ではありません。 日本や北米の方も歓迎しますが、雑談は雑談スレで。</p>
◆<em>スレ立て時の注意</em>
<p>質問の為に新たにスレを立てることはできません。 原則一国一スレ。 ”国”以外の単位でスレを立てるには、以下の手続きが必要です。</p>
<ul>
<li>(1)各国本スレで議論し、必要性を確認する。</li>
<li>(2)自治スレでその議論を確認し、他のスレや自治との整合性を計る。</li>
</ul>
<p>スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。 スレタイに半角カタカナを使用するのは避けましょう。（悪いスレタイの例：○国の○○、○国って最悪だな など。）</p>
<p>範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。 （悪いテーマの例：学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家など。）</p>
<p>同じようなテーマで複数のスレを立てることは禁止です。</p>
<p>ただし、自治スレで議論して板住人の賛成を得ることができた場合は一時的に、あるいは本スレとして認められるものとします。一時的に認められたスレの更新には、同じように議論・承認が必要です。</p>

4 ：

◆<em>板違いなテーマ</em>
<ul>
<li>北米（ＵＳＡ、カナダ）の話題→北米生活板</li>
<li>海外旅行、観光情報→海外旅行板</li>
<li>海外性風俗、ドラッグ、海外非合法ネタ→危ない海外板、大人の海外</li>
<li>日本国内在住の外国人との恋愛や結婚→純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等</li>
<li>日本国内在住の外国人の話題→社会・世評板</li>
<li>英語、その他の外国語の話題→Englih板、外国語板</li>
<li>日本国内の話題→それぞれの板へ</li>
<li>学校毎の話題→大学生活板、教育・先生板、学歴板</li>
<li>○○人の話題→地理・人類学板</li>
<li>海外の政治、経済、社会、等の情勢→国際情勢板、等</li>
</ul>
◆<em>板住民の心得</em>
<p>荒しや煽りは無視・放置。</p>
<p>板違い・重複スレは誘導・削除依頼・放置。削除ガイドライン、削除依頼板を参照。</p>
<p>何か分からないことがあれば、<a href="http://life5.2ch.net/tet/read.cgi/world/1071909120/" target="_blank">案内スレ</a>
（各種本スレ・質問スレ・雑談スレの案内など）、<a href="http://life5.2ch.net/tet/read.cgi/world/1089381250/" target="_blank">
自治スレ</a>（自治議論・荒らし報告など）へ。</p>

5 ：

話をわかりやすくする為に、実際に新旧両ﾙｰﾙを並べて比較・検討していこう。
まずは前文の比較から。
現行ﾙｰﾙ：
■海外生活（北米除く）板とは？■
海外（北米除く）に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。
「外国人を語る板」ではありません。
新ﾙｰﾙ：
■一般海外生活板ローカルルール■
海外（北米除く）に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。 外国人を語る板ではありません。
日本や北米の方も歓迎しますが、雑談は雑談スレで。

6 ：

ｽﾚ立て時の注意
現行ﾙｰﾙ：
■スレ立て時の注意■
スレを立てる前にスレッド一覧 で重複がないか「Ctrl ＋ Fｷｰ」(Windows)・「ｺﾏﾝﾄﾞ + Fｷｰ」(Mac)で検索しましょう。
日本在住者からの書き込みも歓迎しますが、質問の為に新たにスレを立てることは禁止です。
質問は、新スレッドを立てる前にまず、質問スレ、既存の各国スレでしましょう。
地名（国・都市名等を含む）がタイトルに入ったスレッドは、一ヶ国につき一スレです。
ただし、各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合には、複数スレを立てられます。
新ﾙｰﾙ：
◆スレ立て時の注意
質問の為に新たにスレを立てることはできません。 原則一国一スレ。 ”国”以外の単位でスレを立てるには、以下の手続きが必要です。
* (1)各国本スレで議論し、必要性を確認する。
* (2)自治スレでその議論を確認し、他のスレや自治との整合性を計る。
スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。 スレタイに半角カタカナを使用するのは避けましょう。
（悪いスレタイの例：○国の○○、○国って最悪だな など。）
範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。
（悪いテーマの例：学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家など。）
同じようなテーマで複数のスレを立てることは禁止です。
ただし、自治スレで議論して板住人の賛成を得ることができた場合は一時的に、あるいは本スレとして認められるものとします。
一時的に認められたスレの更新には、同じように議論・承認が必要です。

7 ：

798 ：ローカルルールに追加してください。 ：04/10/18 19:58:34 ID:VCNex7Bl
648 ：自治1号 ◆gIm8wG3NnY ：04/10/16 06:03:26 ID:Yvdsf08U
これから自治が2getで誘導をかけるとしたら、
相当長い間レスがつかなかった駄スレという事になります。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/648

8 ：

板違いなテーマ一覧
現行ﾙｰﾙ：
■板違いなテーマ一覧■
北米（ＵＳＡ、カナダ）の話題　→北米生活板
海外旅行、観光情報　→海外旅行板
海外性風俗＆エロネタ、ドラッグ、海外非合法ネタ　→危ない海外板
外国人との恋愛や結婚　→純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等
海外の政治、経済、社会、等の情勢　→国際情勢板、等
日本国内在住の外国人の話題　→社会・世評板
英語、その他の外国語の話題　→English板、外国語板
日本国内の話題　→それぞれの板へ
学校毎の話題　→大学生活板、教育・先生板、学歴板
新ﾙｰﾙ：
◆板違いなテーマ
* 北米（ＵＳＡ、カナダ）の話題→北米生活板
* 海外旅行、観光情報→海外旅行板
* 海外性風俗、ドラッグ、海外非合法ネタ→危ない海外板、大人の海外
* 日本国内在住の外国人との恋愛や結婚→純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等
* 日本国内在住の外国人の話題→社会・世評板
* 英語、その他の外国語の話題→Englih板、外国語板
* 日本国内の話題→それぞれの板へ
* 学校毎の話題→大学生活板、教育・先生板、学歴板
* ○○人の話題→地理・人類学板
* 海外の政治、経済、社会、等の情勢→国際情勢板、等

9 ：

板住民の心得
現行ﾙｰﾙ：
■板住民の心得■
荒しや煽りは無視・放置。荒らしに反応したら、あなたも荒らし。
板違い・重複スレは速やかかつさりげなく誘導・削除依頼・放置。 削除ガイドライン、削除依頼板。
雑談は、雑談スレか、できる限り既存のスレの枠内で。
初心者さんには親切に。
何か分からないことがあれば、自治スレへ。
新ﾙｰﾙ：
◆板住民の心得
荒しや煽りは無視・放置。
板違い・重複スレは誘導・削除依頼・放置。削除ガイドライン、削除依頼板を参照。
何か分からないことがあれば、案内スレ（各種本スレ・質問スレ・雑談スレの案内など）、自治スレ（自治議論・荒らし報告など）へ。

10 ：

板の趣旨に「雑談スレ以外では板の趣旨から外れた書き込みをしないで下さい」を追加
＜現状＞
雑談スレで板の趣旨から外れた書き込みが許されるのか曖昧です。また、各国の本スレやテーマスレなどで板の趣旨から
外れた雑談をしてよいのかルールが曖昧なために、その可否を巡ってこれまで度々もめることがありました。
＜改訂後＞
雑談スレでは、板の趣旨から外れた書き込みが許されるようになります。また、各国の本スレやテーマスレなどでは
板の趣旨から外れた雑談がスレ違いとなり、雑談スレへの移動が推奨されるようになります。
＜背景＞
一般海外生活板は「生活」のカテゴリーにある板なので、ガイドライン上、雑談スレは板全体で２〜３本までしか
認められていません。そのため、各国毎に雑談スレを立てられる状態では、多くの国が雑談スレを希望すると、
すぐにこの本数制限を超過してしまいます。そこで、現在でも、雑談に関しては、板全体の雑談スレに
１本化することで各国間の公平を実現しています。今回の改訂は、こうした雑談のあり方をルールに
明示することで、混乱が起きないよう交通整理しておくものです。

11 ：

スレ立て時の注意で、“国”以外の単位でスレを立てる際の手続きを明確化
＜具体的には？＞
旧ルール：各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合には、複数スレを立てられます
新ルール： ”国”以外の単位でスレを立てるには、以下の手続きが必要です。
* (1)各国本スレで議論し、必要性を確認する。
* (2)自治スレでその議論を確認し、他のスレや自治との整合性を計る。
- スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。（悪いスレタイの例： ○国の○○、 ○国って最悪だな など。）
- 範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。（悪いテーマの例： 学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家 など。）
- 同じようなテーマで複数のスレを立てることは禁止です。
ただし、自治スレで議論して板住人の賛成を得ることができた場合は一時的に、
あるいは本スレとして認められるものとします。
一時的に認められたスレの更新には、同じように議論・承認が必要です。

12 ：

＜現状＞
国以外の単位でスレを立てる際の手続きが曖昧なため、国内自治を行なわないでスレを増やす一部の国と
国内自治によってスレを制限している国との間で、不公平感がありました。また、複数スレが認められる条件が
明確でないため、複数スレを立てたい国にとって不親切なルールになっていました。
＜改訂後＞
ルールに明記された手続きに則らないで立てられた、国以外の単位のスレは明確に禁止されます。その一方で、
手続きに則ったスレであれば複数のスレッドが認められることになります。これにより不公平感が解消されます。
また、新たに複数のスレを持ちたい国にとっても、その手続きが分かりやすくなります。
＜背景＞
国以外の単位で立てられるスレは、現在のルールの文面では何通りかの解釈が可能なために、ルールに則ったスレなのか、
ルールに反したスレなのかが、この板の事情に疎い削除人さんにとって一目では分からない状態でした。
そのため、削除人さんにとっては「グレーゾーン」とされ、都市スレが乱立した場合でも誰も対処ができませんでした。
今回の改訂で、その手続きを一義的に規定することで、削除人さんが容易に判断できるようになり、
この「グレーゾーン」が解消されることになります。

13 ：

板違いなテーマ一覧に、 ○○人の話題を追加
＜現状＞
○○人をテーマとした、生活情報よりも専ら議論をするためのスレが
板違いなのか曖昧でした。
＜改訂後＞
○○人についてをテーマとしたスレッドは正式に板違いとなりますが、これまで通り、ある国に関連して
外国人に言及する話題は国スレで、あるテーマに関連して国人に言及する話題はテーマスレで、
それぞれ生活に関連して情報交換することは可能です。
＜背景＞
これまでも板の趣旨には、「『外国人を語る板』ではありません」とありましたが、このルールを作ることで、
他にも○○人について議論されている地理・人類学板との棲み分けをさらに明確化することを目的としています。

14 ：

79 名前：?）= ﾟ *ﾟ（?作家 ◆ANALmoEo1s [sage] 投稿日：04/07/12 20:38 ID:My+EXIKL
ローカルルールスレの前スレをhtml化しますた！
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/6530/local1.html

15 ：

■自治に対する批判１：自治の必要性■
たいていの人は節度をわきまえていて厨房は少ない>86
荒らしは完全放置すべき>317
　→反論：自治のなかった頃のこの板は無法状態だった>87
　　　擁護論：たいした無法ではなかった>89
　　　　　→再反論：イギリス・男女関係で半分以上埋まっていた>318
■自治に対する批判２：自治の有効性■
自治では荒らしに対抗できない>298
　→反論：スレ立ては防げないがスレが残るのは防げる>299
■自治に対する批判３：自治の公平性■
自治の誘導が恣意的>84>85
　→反論１：具体的には？>92
　→反論２：行き過ぎがあれば自治スレに報告すればよい>92>108
　→反論３：新ルールは明確化して恣意的な判断を減らすため>180>284
■自治に対する批判４：自治による過疎化■
自治がいなければ住民が増える>121
締め付けすぎると余計過疎になる>192
　→反論１：荒らしがいると逆に住民が減る>122
　→反論２：今回のルールは締め付けるのではなく、ルールの明確化>194
　　　擁護論：そういう詭弁は信用できない>195
　　　　　→再反論：ルールの内容についてもう一度参照を>196
　→反論３：荒らしのせいで規制が強化され住人が減少>149>283>289>291
　　　擁護論１：自治が誘導で荒らしてる>126
　　　　　→再反論：テーマ毎にスレや板を分けるのが2chの趣旨>130

16 ：

　　　擁護論２：アクセスが多いのは自治を無視して書き込む住人のお陰>301
　　　　　→再反論：それが駄スレなら書き込みが減るのも仕方ない>302
　　　擁護論３：それでは自治は役立っていないことになる>294
　　　　　→再反論：>>295自治に限界はあっても、役立たない訳ではない>295
■ローカルルール不要論について■
ローカルルールは不要。2chのルールだけでよい。>321
　→反論１：駄スレ抑制に必要>322
　→反論２：板のテーマを決めるために必要>326
　→反論３：他の板との役割分担のために必要>>327
　→反論４：ルールのお陰でまったりしているスレを伐とさせるのはよくない>335
　→反論５：削除人が手出しできなくなる>322
　　　擁護論：板のテーマがあるから削除人も手出し可能>323
　　　　　→再反論：板のテーマを明瞭化するのがローカルルール>329
　→反論６：削除人による問答無用の削除を防止できない>324
　　　擁護論：問答無用の削除は2chの方針ではない>332
　　　　　→再反論１：重複は削除が2chの方針。何が重複でないか決める必要あり>333
　　　　　→再反論２：「迷ったら保留」というルールでしかない>334
■ルールによる自治について１：運用で対応可能か？■
現行ルールで対応可能>179
ルールよりも運用（誘導・保守上げ等）で自治すべき>6>8>13>28>53>201
　→反論１：それでは駄スレが乱立して迷惑>9
　→反論２：ルールは有効な手段>10
　→反論３：保守上げは無理>14
　→反論４：国スレなどの乱立防止を厳守できる>30
　　　擁護論：今でもルールは守られていない>40
　　　　　→再反論：今は守られていないから不公平感がある>42
　→反論５：不公平感がなくなる>30
　　　擁護論１：そう思っている住民はどれだけいるのか？>40>59>192>201
　　　　　→再反論：一部の国だけ複数スレを認めているから>43

17 ：

■ルールによる自治について２：削除だけで十分か？■
今のルールでも削除依頼で対応可能>209
　→反論：それができないことがあるのでルールで明確化>211
　　　擁護論：極力削除しないのが2chの方針>212>213
　　　　　→再反論１：それはルールの範囲内での話>215
　　　　　→再反論２：今のルールでは誤って削除される可能性もある>215
■ルールによる自治について３：新ルールは窮屈か？■
新ルールは窮屈になる>201
新ルールは堅苦しいから必要ない>218
　→反論：具体的には？>203
　　　擁護論：国スレ複数化の手続き>208
　　　　　→再反論：その手続きは今でも同じ>211>212
■駄スレについて１：自然淘汰■
dat落ちは当然>16
　→反論１：国スレくらいはdat落ち防止が必要>19
　　　擁護論１：具体的にはどこの国？>132>136
　　　　　→再反論：アフリカ、スペインなど>132
　　　擁護論２：落ちてもまた立てればよい>136
　　　　　→何度も落ちる国の住民が定着しなくなる>142
　　　　　　　再擁護論：そういう国はdat落ちせずとも定着しない>148
　→反論２：板全体のバランスを取る必要がある>111
古い駄スレよりも新しいスレの方が良スレになる可能性がある>127
■駄スレについて２：自治の必要性■
今でも駄スレはなかなか落ちていない>116
　→反論１：それが自治活動の結果>117
　　　擁護論：それならやはり自治は必要ない>118
　→反論２：それは削除人にスルーされたスレ>119
　→反論３：新ルールはそういうスレを残さないようにする>120

18 ：

■駄スレについて３：駄スレの判断■
駄スレの判断を押し付けるべきでない>128
　→反論１：この板ではずっとdat落ちさせない方針を取っている>130
　→反論２：各板には板の趣旨が決まっている>131
　　　擁護論：過疎スレは自動的にdat落ちするのに任せるべき>132
　→反論３：スレの本数が少なければ上げ荒らしの影響を受けにくい>137
　　　擁護論１：専用ブラウザを使えば上げ荒らしは分からない>138
　　　　　→再反論：初心者にも配慮すべき>142
　　　擁護論２：１００スレ以上ある現状では上げ荒らしに無防備>139
　　　　　→再反論：それは今既にスレが少数だから>142
■改訂ポイント１について■
→雑談スレの役割を明確化>67
　反論１：雑談の線引きが分からない>216
　　　→擁護論：あまりに酷い馴れ合いにならないよう常識の範囲で>217>222
　反論２：各国の判断に任せるべき>223
　　　→擁護論：それだけでは削除されなくなる>224
■改訂ポイント２について■
→国スレ等の重複スレの扱いを明確化する必要がある>54>69>71
　反論１：無責任な国だけ取り締まるべき>88
　　　→擁護論：新ルールは自治した国のためになり、荒らせば通るのを防げる>93>108
　反論２：住民の数に応じないとかえって不公平>94>96
　　　→擁護論：新ルールでは自治すれば複数スレになる>99>108
　　　　　再反論：それでは「自治のための自治」だ>109
　　　　　　　再擁護論：→今のルールでも自治しないと複数スレは不可>112
　反論３：どこまで明確にしても主観的で曖昧な部分が残る>234

19 ：

■改訂ポイント３について■
→「○○人」を板違いと明示的に指>72>216>221>222
■新ルールの内容に関するその他の批判■
長いローカルルールは読まない人が多く効率悪い>115
■新ルールの策定過程について■
ルール策定過程がおかしい>22>53>68>65>75
　→反論：２月末から長期間議論している>54>63>70
■証明責任について■
現行ルールを変更する側（ルール廃止側）に論証責任あり>123>153>178
■その他の意見■
・変更すると自治が浮かれ騒ぐから反対>187
　　→反論：浮かれ騒がない>188
・まちＢＢＳに帰るべき>156

20 ：

前ｽﾚ579
今回の意図は、基本的にこの最後に書かれているまとめに近くて、若干修正すると、
１）　本スレ（国スレ・主要テーマスレ）がDAT落ちするのをできるだけ回避したい
　　　また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい
　　　さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい
２）　その為にはスレの総数を増やさない／減らす
３）　削除する（スレたてを防止する）のはできるだけ駄スレにしたい
となります。この方針自体は、現行の2代目ローカルルール作成時と同じです。
前ｽﾚ748
>>579が良い定式化でなかったようだから、これまでの話を踏まえてもう一度、
方針を定式化し直そうよ。lexical orderで考えると、
(1)第一に優先されるのは、「国スレ・主要テーマスレの保護(dat落ち回避)」
(2)第二に優先されるのは、(1)が満たされるという条件での「適切なスレ数の維持」
　　これは、次の２つの間で均衡を取る必要がある。
　　(2-1)少ない方が良いとする諸価値
　　(2-2)多い方が良いとする諸価値
こんな感じで分かるかな？
前ｽﾚ750
よく考えてみたのだけど、>>748は、>>579のさらに背後にある価値序列についてだ。
>>579をもう一度言い直してみれば、
(1)目的：国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する
　↓
(2)手段：大掃除が入らないスレ数にする（現状程度orより少ない本数）
　↓
(3)手段の制約条件：削除するのは駄スレのみ

21 ：

前ｽﾚ937の修正
＞2ちゃん初心者ならそうかもね。　でも２ちゃん初心者＝ﾈｯﾄ初心者ではないよ。
＞ﾈｯﾄに慣れた人ならそんなことは楽勝。
ﾈｯﾄ初心者ならそうかもね。　の間違い。
揚げ足取りが怖いので。。。

22 ：

ﾃﾝﾌﾟﾚ貼り終えたところで、上げ。

23 ：

スレ立て乙。

24 ：

| >> 初心者が1つの板あたり数十から数百個ものスレを巡回するのですか？
| >> 驚きです。というか、はっきり言えば　全　然　説　得　力　な　い　です。
|
| 2ちゃん初心者ならそうかもね。　でも２ちゃん初心者＝ﾈｯﾄ初心者ではないよ。
| ﾈｯﾄに慣れた人ならそんなことは楽勝。
この板の自治厨によると、
☆ ネットに慣れた人なら、数百ものスレを巡回することも楽勝で、
☆　この板の初心者の典型的なふるまい
らしい。
おいおい、この板の初心者がこの板の数百ものスレを巡回するのかよ。
たった200しかスレがねーのに。
　馬　　鹿　　じ　　ゃ　　ね　　〜　　〜　　〜　　〜　　の　　？

25 ：

>>20
そういう形でみっつまとめをあげると、時系列の最後：
(1)目的：国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する
　↓
(2)手段：大掃除が入らないスレ数にする（現状程度orより少ない本数）
　↓
(3)手段の制約条件：削除するのは駄スレのみ
これが現在の論議だ、ということになるが、それなら結論
は簡単にでる。
結論：　ローカルルールを変更する必要はない。
理由：　現状程度（現在約210スレ）を超えれば大掃除が入る
だろうと予測する根拠＝大掃除の発動条件も示されていない。
従い（2）は（1）の目的達成の手段として有効とは認められな
い。

26 ：

>>25
結局、削除派は
(1)目的：目障りなスレを削除したい
(2)手段：国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する、ことを目的にする
(3)手段の制約条件：早く強行しないと反対されてしまう
つーことじゃないの。
結論：　自鯖でやれ

27 ：

>>26
まあそうだな。俺の見る所、今日現在の自治推進派の意
図／方針はこうだ。
1)　現状認識：　駄スレ大杉
2)　現状の問題点：　駄スレ大杉なため、住民の多くは
　　不愉快、迷惑な思いをしている。
3)　駄スレ大杉の原因：　ローカルルールが明確でない
　　ため、削除依頼が認められにくい。
4)　解決策：　ローカルルール改正して削除をすすめる。
それはそれでまああり得る論議なんだが、前スレ579
（10月10日、>>20に再録。その言い換えは>>25であっ
さり否定）でまとめた方針とまったく同じ結論になるwっ
てところが問題だ。

28 ：

>>27
> 1)　現状認識：　駄スレ大杉
原因は、無駄に新スレを抑圧することで、新しい良スレの芽を踏み潰している
ことにあると思うのだが。誰かも言ってたが、駄スレかどうかなんて完全に
主観的な問題だし。
> 3)　駄スレ大杉の原因：　ローカルルールが明確でない
> 　　ため、削除依頼が認められにくい。
明確でないつーよりも、ローカルルールがあまりにもお粗末すぎる、
もっと言えば、どう考えても一般海外板で守られることが期待できないルール
だから。板違いテーマ一覧を厳密に守ったら、誰も何も発言できなくなる。
人の話題もダメ、男女の話もダメ、学校の話もダメ、言葉の話題もダメ、
政治や経済の話もダメ。何考えてんだか・・・
そうそう、あと、スレタイの半角カナうんぬんなんて、完全に個人の趣味だろ(藁
まったく自治派は、どうして自分個人の趣味を板全体に押し付けることを
平気でできるのか、まったく、どんな教育を受けたのやら。親の顔が見たい。

29 ：

そうそう、新ルールでただ1つ緩和される条件があるな。
日本在住外国人の話は新ルールではＯＫ。
理由は簡単に見透すことができるぞ。
新ルール推進派の一人であるHIKIOTAが、あるスレを嫌韓論議で荒らしまくって、
ハン板からの嫌韓厨を擁護していた。在日韓国人は反省しるとか言って。
そこで議論相手の「在日外国人の話は板違いだろ」という指摘に対して必死で
嫌韓厨を擁護して「在日韓国人の話したっていいんだよ」とか言っていた。
で、結果は、見事に数日でスレが埋め立てられてしまいましたとさ。
このルール改正を機会にぜひこの板で嫌韓擁護をＯＫにしたいんだろう。
まさに板自治の私物化と言うほかない。

30 ：

>>28
俺は、原因がどうこうってより駄スレが多いと
さえ思ってないんだよ。あくまで主観の問題で
しかないからね。

31 ：

>>30
> 俺は、原因がどうこうってより駄スレが多いと
> さえ思ってないんだよ。
俺も駄スレが多いとは思わない。むしろもっと良スレが増えてほすい。
でも良スレは増えない。良スレの種を踏み潰しているから。
>>28で書いたのは、「規制派にとっての駄スレが多いのは」
という意味ね、念のため。

32 ：

>>30
じゃ、こうしよう。これからは「駄スレ」ではなく、「目障りなスレ」と呼ぶことにしよう。
こうすれば、いかに主観的な基準であるかがよくわかる。

33 ：

>>32
俺にとって目障りなスレの第一位はローカルルールスレだ
よ。自治推進派自身の方針さえまともにまとめられない
（>>20参照）状態なのに「ローカルルール」スレ立てる
神経がわからん。

34 ：

>>33
お、気が合うねぃ。
でも放置して好き勝手やらせると非道い状況になることが目に見えてるからな。
無理を通せば道理が引っ込むってね。

35 ：

>>34
自治スレでやるなら好き勝手やってもらっても構わん
のよ。ローカルルールスレほっとくと、管理人／削除
人さんがローカルルール改定しちまうからな。

36 ：

>>35
現状のローカルルールもひどいもんだがな。
どうにも小役人臭が鼻について、こりゃたまらんワイ。

37 ：

>>36
あ、それいうと、じゃあローカルルール代案出せ、
だせないならこのスレから出てけっていわれるよ。

38 ：

>>37
あー、そしたら「板違いなテーマ一覧」はこんな感じかなあ。
今これ持ち出すと議論が拡散するから参考までに。
■板違いなテーマ一覧■
北米（ＵＳＡ、カナダ）の話題　→北米生活板
海外旅行、観光情報　→海外旅行板
海外非合法ネタ　→危ない海外板
日本国内在住の外国人の話題　→社会・世評板
その他、海外生活と関わりのない話題は板違いです。
たぶん「曖昧だ」とか何とかいうツッコミは入るだろうけど、
ルール自体から曖昧さを取り除くことはどの道できないんだよなあ。
どのみい曖昧さが残るのなら、よりシンプルにしたほうがいいのだが、
余計な修飾語をつければ厳密になると思ってる人がいるから始末に終えない。

39 ：

しかし、スレ減らす名目として大掃除に執着するのもいいが、
北米板と分かれてから大掃除による本スレ落ちが実際に頻発して
板の機能が麻痺したことがあるのかね？数本や十数本が落ちる程度なら
新しく立て直せばいいし、それも1回や2回ならその場の対応でいいじゃん、
と思うのだが。
で、実際にそういうことが発生したかどうか知らないんで、ぜひ教えてちょ。 > all

40 ：

>>39
それ、前スレで俺も聞いた。俺の探した限りでは「大掃除」
というDAT落ち条件ってのはなかったよ。それらしいのはこ
れ。
http://dempa.2ch.net/column/ruk/ruk21.html
638 ：609＝569 ：04/10/14 14:45:55 ID:33UgCswa
誰の意見もでないみたいなんで、いっぺん上げさせてもらうよ。
　　　　いわゆる「大掃除」に関する情報キボン。
●　大掃除って存在してるの？（DAT落ち条件の中にはないよ
　うだが、過去のあるとき多くのスレがDAT落ちしたことは知ら
　れている。今もあるのか？）
●　大掃除は板のスレ数と関係してるの？（サーバの総スレ数
　と関係しているなら、板自治の手に負えないし、総スレ数では
　なくデータ量との関連なら、スレ数制限してもあまり意味ない。）
●　板のスレ数と関係してるなら、どのくらいのスレ数の時に
　大掃除されるの？

41 ：

議論が拡散してしまうので、話を戻します。>>26-38
以下、>のレス番は前スレのもの、>>がこのスレのレス番号です。
>926
＞ここで、２ちゃんの常連であることと一般海外板の常連であることは
＞全くの別問題であることに注意してください。
そうですね。2chブラウザを使っていても、他の場合と同じ理由で、
スレを探す手間はスレが多いほどかかりますから関係ありませんでした。
＞一般海外板が初めての人の集合のほとんどが２ちゃんにはそれなりの
＞時間を使ってきた人だということです。
それを証明できますか？この板に始めてくるような人のなかには、
2ch初心者で削除依頼の出し方も知らない人なんかもよくいます。
＞検索によって情報の密度を非常に高めることができるというのも
＞また事実です。googleの普及がそのいい証拠です。
googleは、自分の欲しい情報以外にも大量に検索に引っかかってしまい
なかなか目的の情報にたどり着けない例でもありますね。

42 ：

>927
＞> 上位40表示の場合、100スレなら40％の確率ですが、200スレなら20％です。
＞これは成り立ちません。これが成り立つのは、スレ順をランダムにシャッフル
＞した場合のみです。
スレが上位に来るのは多くの人が求めるからではなくて、sageでない投稿が多いからです。
多くの人が望むスレが上位に来るのではなくて、極少数の人しか見ないスレでも
何度も上げる人がいれば上位に来るのです。これは2ch型フローティング式掲示板の欠点の一つですよね。
＞人間の認知は線形ではありません。200スレを問題なく
＞読み通せる人ならば、300スレを読み通す手間は1.5倍とはなりません。
＞クリティカルマスを跨がっていれば、1.5倍以上になり、クリティカルマスが
＞なければ通常は1.5倍未満となります。
つまりそれは、線形でないとしても、スレ数が増えれば増えるほど時間が掛かるということですよね。
＞気に入るスレの分布密度が同じぐらいであると仮定すれば、
＞発見スレ数の期待値は同じとなります。
ここでは良スレというより目的のスレを発見できるかという問題ですが、
スレ数が増えるからといって、全てのテーマや全ての国のスレが同じ割合で
増えるわけではありません。これは、これは、かつてこの板が男女人種系・
英国系・留学系のスレで多くが埋まってしまったという歴史が示しています。
したがって、スレ数が増えたからといって、分布密度が同じなのではなく、
これら以外のテーマでは経験的に分布密度が下がると言えます。

43 ：

>928
＞100スレでも700スレでも、色分けされたリンク数が同じであれば
＞同じだけの手間がかかります。人間の視覚は直線的に走査するわけでないこ
＞とに注意してください。
例えば、スレの数が増えれば、画面をスクロールする必要が出てきます。
＞読む量を減らしたい人が数十から数百ものスレを読むでしょうか？
上でも述べたように、過去にほとんど全てのスレを踏んだ人でも、
ある一時点では特定のスレを探しているという状況は、それほど特殊ではありません。
過去にほとんど全てのスレを踏んだ人であっても、
常にほとんど全てのスレを閲覧するとは限りませんよ。
＞場合分けの条件をしっかり読んでください。
＞これは、あくまで「少数のスレに常駐している人」です。700スレも常駐する人
＞の話ではありません。
読み間違ってごめんなさい。この場合には、スレを探すにあたって
かかる時間や手間は同じでも、その同じ手間で得られる情報量が
減ってしまうことになります。類似テーマの多くのスレに情報が
分散しているのに、常駐スレ以外はブックマークしていないので、
それ以外のスレで交換された情報へのアクセスするのに、別途手間を要します。
したがって、このタイプの人にとってもスレは少ない方が良いことになります。

44 ：

>929
以上から、ほとんど全ての場合に、スレの数は少ない方が良いということになります。
>930
それは、新ルール提案側が>748の(2-1)(2-2)双方を肯定している以上、
「スレ数が多いことによる価値」については細部はともかく
大勢でその存在が賛否両側で合意されており、また、目下の議題が
「スレ数が少ない方がスレが探しやすいか？」だからです。>913
これは提案当初からの一貫した立場ですので、>67-73(>>10-13)をご覧ください。

45 ：

>931>934
＞> (1)元まちＢＢＳである
＞これについては「約束事」の継続性についての疑義を入れました。>>793に答えてください。
>869-870で答えました。
＞> (2)海外在住者の生活情報交換を主目的としている
＞この目的と「スレ数の多少による読み易さへの影響」の関連性を尋ねているのです。
生活情報を交換する上でスレ数が少ないことは、幾つものスレへ情報が
拡散するのを防ぐ点で有利です。例えば、土産・持ち物系のスレは何本もあって、
そのために同じようなテーマの情報が各スレに拡散してしまっています。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/228
＞> (3)数日間に渡って連続するほどのわむて・コピペなどの大荒らしの経験がある
＞荒らしはどの板でも発生しています。年に数回程度では、むしろ荒らしが少ない
＞ほうではないかと思うのですが、いかがでしょうか？
別に年数回しか荒らしがないという意味ではありません。
これは、他の板でも滅多に起きないほどの大規模の荒らしだったので挙げたのです。
この点について、削除の虎 ★さんの発言をご覧下さい。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1031314441/284

46 ：

>931>934　続き
＞> (4)自治やローカルルールの無かった時代は男女人種系・イギリス系・留学系のスレで埋め尽くされていた歴史を持つ
＞> などです。
＞（略）何が問題なのやら、さっぱり理解しかねます。
これらのスレが＜ある＞ことが問題なのではありません。
これらのスレが大量に乱立して、他の国やテーマのスレの住人に使いづらい程に
なっていたから問題になったのです。
今でも、男女系の話題が多くてこの板は嫌だという声が頻繁にあります
（例えば、国際結婚スレやデンマークスレなどで）。
したがって、これらは一般海外生活板固有の問題になります。
また、固有の問題でないからといって、ローカルルールに出来ないという訳ではありません。
実際、検索の仕方、荒らしや初心者さんへの対応などは、全板共通の問題ですが、
現行のローカルルールになっており、管理側からも認められています。

47 ：

>932>934
＞元まちBBSである／ない事と、スレ数と探しやすさには関係がないよう
＞に思う。
関係あるのです。まちＢＢＳは通常の2ch板よりもスレ立てへの規制が厳しくなっており、
スレ立て依頼制の地方もあるくらいです。これは、板内の多くの地域の人たちに
等しく配慮するために必要な措置であって、このことは多くの国に住人のまたがる
本一般海外板にもまさしく当てはまるものです。本板では、2ch内であることから、
スレ立てを規制するのではなく、自治によって調整するだけになっていますが、
そうした自治の必要な背景であるもともとの沿革はまちＢＢＳ出身だということです。
>>25>>39>>40
大掃除の条件は、どうにかして公表できるように考えている最中なので、
もう少し待って頂けますか？

48 ：

>>47
> 関係あるのです。まちＢＢＳは通常の2ch板よりもスレ立てへの規制が厳しくなっており、
それは、「まちＢＢＳ」の方針であって、一般海外板の特質と「スレ数と探しやすさ
」の関係性に関する議論とは何の関係もないと思われる。
> スレ立て依頼制の地方もあるくらいです。これは、板内の多くの地域の人たちに
> 等しく配慮するために必要な措置であって、このことは多くの国に住人のまたがる
> 本一般海外板にもまさしく当てはまるものです。
それは鯖容量とスレ立て需要のバランスの問題であって、「スレ数と探しやすさ
」の関係性に関する議論とは何の関係もないと思われる。
> 本板では、2ch内であることから、
> スレ立てを規制するのではなく、自治によって調整するだけになっていますが、
そして本来は約700スレ使うことができる。
> そうした自治の必要な背景であるもともとの沿革はまちＢＢＳ出身だということです。
結局、本題である「スレ数と探しやすさ」の関係性に関する議論とは
何の関連性も見い出すことができない。

49 ：

>>46
> これらのスレが大量に乱立して、他の国やテーマのスレの住人に使いづらい程に
> なっていたから問題になったのです。
で、実際に北米板と分離独立してから大掃除DAT落ちは発生したのかね？
条件を訊いているんじゃないよ、発生したかどうか、およびその規模と頻度を
訊いている。
> 今でも、男女系の話題が多くてこの板は嫌だという声が頻繁にあります
> （例えば、国際結婚スレやデンマークスレなどで）。
で、そのために出版業界自主規制まがいの事をしようということかい？
ナンダカナー

50 ：

>>45
> ＞> (1)元まちＢＢＳである
> ＞これについては「約束事」の継続性についての疑義を入れました。>>793に答えてください。
> >869-870で答えました。
ふと興味が出たんで、読んでみたよ。
| これが恣意的ではないと思うのは、第一に自治スレには特定の人だけでなく
| 誰でも参加でき、第二に理性的な議論によって決めており、第三にルールや
| ガイドラインに基づいて決定しようとしているからです。特定の人が強引に
| 自分勝手な基準で決めているのであれば「恣意的」かもしれませんが、
| そういうものではないということです。
理想論は結構だが、実際問題として少数のバカデカい声を持つ自治住民が
強行にルールを押し通そうとしているに対して、一般住民がなんとか歯止めを
かけようと、来たくもない運営スレにカキコんでる、というのが前スレまでの流れ
じゃないのか？
だいたいがだ、前スレの上から下へモノゴトを押し付けるようなシロモノが
「理性的な議論」かね？
| 第三にルールや
| | ガイドラインに基づいて決定しようとしているからです。
については、HIKIOTA氏は自ら「日本国内在住の外国人の話題　→社会・世評板」
というローカルルールを無視してスレを潰した張本人だということを指摘しておく。
無法者がつくったルールに従うから恣意的じゃないなんて、悪い冗談だ。

51 ：

25 名前：609＝569 ◆mg0D1lMhlQ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/10/21 02:41:28 ID:i9CYhgps
>>20

そういう形でみっつまとめをあげると、時系列の最後：

(1)目的：国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する
　↓
(2)手段：大掃除が入らないスレ数にする（現状程度orより少ない本数）
　↓
(3)手段の制約条件：削除するのは駄スレのみ

これが現在の論議だ、ということになるが、それなら結論
は簡単にでる。

結論：　ローカルルールを変更する必要はない。

理由：　現状程度（現在約210スレ）を超えれば大掃除が入る
だろうと予測する根拠＝大掃除の発動条件も示されていない。
従い（2）は（1）の目的達成の手段として有効とは認められな
い。

52 ：

>>51
要するに現在のﾙｰﾙでもdat落ちを防ぐという目的の一部を達成しているので変更する必要がな
いという消極的な反対論か。。。　だけど、それでは　”ﾙｰﾙを明確にすることでｽﾚを保護できる・
不公平感を是正できる”という提案に対する反論にはならないよ。
それから
＞理由：　現状程度（現在約210スレ）を超えれば大掃除が入る
＞だろうと予測する根拠＝大掃除の発動条件も示されていない。
↑は現在の自治の経験則であって、ﾙｰﾙに明記するわけでも、これを根拠に削除依頼を出す
と宣言したわけでもない。　（本当に板の趣旨に合ったｽﾚならばいくら増えても削除依頼はされ
ない）
２ちゃんのｽﾚ整理は運営側の手が空いているときに手動で行われることがあるのは周知の事実
なのであって、ｽﾚ数増加による大掃除の危険性は否定できない。
それよりも、700制限をを持ち出す人には700ｽﾚ未満なら手動ｽﾚ整理が入らないという根拠を出
してもらいたいのだが。

53 ：

>>52
> 要するに現在のﾙｰﾙでもdat落ちを防ぐという目的の一部を達成しているので変更する必要がな
> いという消極的な反対論か。。。　だけど、それでは　”ﾙｰﾙを明確にすることでｽﾚを保護できる・
> 不公平感を是正できる”という提案に対する反論にはならないよ。
おまえはいつもそうだ。
AというからAを論破したら、BもCもあるという。
そこでBを論破したら、その論理ではAとCは論破できていないと言う。
もちろんCを論破しても、まだAとBはどうなんだという。
こうやって問題をスリカエ続ければ、永遠に論破されない。
おりこうさんでちゅね〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
まさに粘着荒らしそのものだよ、おまえのやってることは。

54 ：

>>52
こいつ、マジで開き直ってやがる。
> ２ちゃんのｽﾚ整理は運営側の手が空いているときに手動で行われることがあるのは周知の事実
> なのであって、ｽﾚ数増加による大掃除の危険性は否定できない。
はあ？
「運営側の手が空いているときに手動で行われる」ことと「スレ数増加による
大掃除の危険性」にどんなつながりがあるんだよ。
適当に言葉並べて勝手な結論を捏造してほざいてんじゃねーよ！！！！！
> それよりも、700制限をを持ち出す人には700ｽﾚ未満なら手動ｽﾚ整理が入らないという根拠を出
> してもらいたいのだが。
規制する側が規制の根拠を出すのが当然だろ。
こんな社会常識もない奴が自治なんて言い出してんのか、この板じゃ。
根本から腐ってるな！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

55 ：

>>52
> ２ちゃんのｽﾚ整理は運営側の手が空いているときに手動で行われることがあるのは周知の事実
> なのであって、ｽﾚ数増加による大掃除の危険性は否定できない。
前スレから訊かれているのにまだ答えてない質問があるよね？
「北米板と分割されてから実際に大掃除された頻度と規模と実害は？」
ちゃんと答えるべき質問に答えずに、「否定できない」なんて、
あまりにも無責任に過ぎると思わないか？
>>54は口は悪いが、言っていることは全くその通りだと思うぞ。
> それよりも、700制限をを持ち出す人には700ｽﾚ未満なら手動ｽﾚ整理が入らないという根拠を出
> してもらいたいのだが。
>>54が指摘している通り、証拠は規制側が出すべきものでしょ。

56 ：

さ　っ　さ　と　証　拠　と　や　ら　を　出　せ　よ　オ　イ　！
都合が良い時だけ連続投稿で相手の論を埋め立てて
都　合　が　悪　く　な　る　と　ダ　ン　マ　リ　か　い　？

57 ：

ねえねえ、証拠まだー？
ＲＯＭってた前スレ中盤ぐらいからずっと期待して待ってるんだけど！？
いいかげん妄想と私欲を元に自治するのはやめたほうがいいんじゃねーの？
ちなみに前スレから↓↓↓スレ立て規制派の本音↓↓↓を晒しておく。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089588487/613
| 今のような「スレを立てた者勝ち」の状況を許さないようにするには、
| 新ルールでも駄目な気がしてきているよ。
|
| まちBBSに帰る案が一番いい気がしてきたよ。ﾄﾎﾎ
な、やっぱり単にスレ立てを規制したいんだよ。
自由なスレ立てを許したくないというのが動機なんだよ。

58 ：

>>52
>”ルールを明確にすることでスレを保護できる・不公平感
>を是正できる”という提案
そんな提案は>>51の自治方針には書いてないよ。
>これを根拠に削除依頼を出すと宣言した
これは>>51の自治方針の2）「増やさない/減らす」と、3）の
「削除するのは〜」の文言から明らか。
　　　　　　　*　*　*
お前の「提案」が自治の意図/方針と違うのなら、まずお前
の方針をまとめてくれないか？>>20 >>27あたりを参考に、
何が問題で、誰のどのくらいの迷惑になっているのか、そ
のためにどういう風にするのかを簡潔に。

59 ：

旧自治が消えたみたいだから、
新しいローカルルールでも作るか？
俺は
１都市１スレ
キボン

60 ：

>>55
http://dempa.2ch.net/column/ruk/ruk21.html
これが大掃除だとすれば、２年前。一般海外板になってか
ら一回は大規模なのがあったってこと。多分これ一回きり
で、それ以降はないと思うが、自治派の言い分を待とう。

61 ：

>>60
それって、夜勤氏の説明によると
> 今回は間違って入れてしまったんですなぁ。
> すんません。
ということで、単に運営側による事故だったんだよね・・・
運営側がおこした事故を規制の根拠にすることはできないと思うが、
俺も自治派の言い分を待つことにするよ。

62 ：

>>48
> > 関係あるのです。まちＢＢＳは通常の2ch板よりもスレ立てへの規制が厳しくなっており、
> それは、「まちＢＢＳ」の方針であって、一般海外板の特質と「スレ数と探しやすさ
> 」の関係性に関する議論とは何の関係もないと思われる。
この板はまちＢＢＳ出身のため、その性格を引き継いでいまだ類似の性格を持っています。
多くの地域ごとに分割したスレを必要としていることです。したがって、
まちＢＢＳの方針はこの板にも大いに関係があります。これについて、
> > スレ立て依頼制の地方もあるくらいです。これは、板内の多くの地域の人たちに
> > 等しく配慮するために必要な措置であって、このことは多くの国に住人のまたがる
> > 本一般海外板にもまさしく当てはまるものです。
> それは鯖容量とスレ立て需要のバランスの問題であって、「スレ数と探しやすさ
> 」の関係性に関する議論とは何の関係もないと思われる。
この板でも全くルールが無い時代には、サーバ容量とスレ立て需要のバランスの
問題が発生していました。そのため初代のローカルルールで「一国一スレ」と
決まりました。今回提案している新ルールは、この「一国一スレ」の原則を
さらに明確なものにすることも目的としています。>>11-12したがって、関係があります。
また、「スレ数と探しやすさ」の点からもまた関係あります。なぜなら、この板も
まちＢＢＳも、同じく、様々な地域の人たちができるだけ公平に自分の地域のスレに
アクセスできる必要があるからです。スレ数が増加することで歴史的には一部の国の
スレばかりが増えましたが、そのような状況はこの意味での公平さを損ないます。
以上の理由で、スレの探しやすさとも関係ありますし、現行ルールとも関係あるのです。
> そして本来は約700スレ使うことができる。
可能は当為を必ずしも含意しません。

63 ：

>>49>>55>>56>>57
> で、実際に北米板と分離独立してから大掃除DAT落ちは発生したのかね？
> 条件を訊いているんじゃないよ、発生したかどうか、およびその規模と頻度を
> 訊いている。
> 「北米板と分割されてから実際に大掃除された頻度と規模と実害は？」
大掃除はありました。大掃除についてそれ以上の情報をどうやって公開するか、
その方法を現在鋭意検討中ですが、どうしても過去の件についてお知りに
なりたいのでしたら、知ることのできる方法をお教えしましょうか？
少々面倒な方法でもよければ。

64 ：

>>50
> 理想論は結構だが、実際問題として少数のバカデカい声を持つ自治住民が
> 強行にルールを押し通そうとしているに対して、一般住民がなんとか歯止めを
> かけようと、来たくもない運営スレにカキコんでる、というのが前スレまでの流れ
> じゃないのか？
「バカデカい声」ではなくて、理性的な議論でルールを決めたいと思っています。
そのために、もう断続的に足掛け８ヶ月に渡って議論を続けています。
強行しても運営側には認められないので、その心配はございません。
> だいたいがだ、前スレの上から下へモノゴトを押し付けるようなシロモノが
> 「理性的な議論」かね？
一般住民の間で上とか下とかはありません。ただ新ルールを提案する側と、
新ルールに反対する側があるだけです。両者は対等です。
> 無法者がつくったルールに従うから恣意的じゃないなんて、悪い冗談だ。
誰がルールを作ったかではなく、ルールの内容、それをめぐる議論の内容が重要なのです。
ルールを提案している人がローカルルール違反をしていたら、それもまた咎められるべきです。

65 ：

>>53>>58
この発言の本人ではないのですが、
> >”ルールを明確にすることでスレを保護できる・不公平感
> >を是正できる”という提案
という部分は、これまでも議論され、>>12にもあるように、当初からの提案理由に
入っているものです。もう一度確認しますが、>>51は自治の方針の骨組みだけです。
この発言の部分は、「保護」については、なぜdat落ちを防ぐ必要があるかの理由に
あたります。また、「不公平感」については、ルールの適用に関する問題なので、
>51のような基本的な方針を実現するにあたって、付随するものです。
>>57
> な、やっぱり単にスレ立てを規制したいんだよ。
> 自由なスレ立てを許したくないというのが動機なんだよ。
その発言の意図は単にスレ立てを規制したいだけではありません。
＞今のような「スレを立てたもの勝ち」の状況を許さないようにする
とあるのであって、「いかなるスレも許さない」ではないことをご確認下さい。
この発言の為された文脈は、自治を経ずに国内スレを増やしたという
ルール違反のスレ立てについて述べたものです。したがって、これは、
ルール違反のスレ立てを許すべきでない、という意味です。
>>60
それは、ここで言っている「大掃除」とは別物です。

66 ：

>>63
> 大掃除はありました。
であれば、それを示す証拠を今ここに晒せ。
> 大掃除についてそれ以上の情報をどうやって公開するか、
> その方法を現在鋭意検討中ですが、どうしても過去の件についてお知りに
> なりたいのでしたら、知ることのできる方法をお教えしましょうか？
「お教えしましょうか」ではないだろう。
「今まで公表せずに議論を進めてきたことを深く謝罪します。
過去の大掃除の頻度、規模および被害についてのデータ無しには
スレッド保護の議論は進めることができないので、
新ローカルルール制定はそれまで棚上げさせていただきます。
過去の大掃除の頻度、規模および被害についてのデータが
直接このスレで公開され、かつ、その信憑性が担保された場合、
なおかつ、その時点でもまだスレ数を制限させる必要性があった場合にのみ
この議論を継続させていただきたいと思います。
それまでは、本スレ保護のためのスレッド数制限に関する議論は一切
おこなわないことを誓います。」
と言うべきだ。
> 少々面倒な方法でもよければ。
このスレに直接晒す以外には認められない。
それが公開された自治というものだ。

67 ：

>>62
> この板でも全くルールが無い時代には、サーバ容量とスレ立て需要のバランスの
> 問題が発生していました。
これは元「まちＢＢＳ」であることに起因することではなく、２ちゃんの板一般に
発生している問題にすぎない。
> そのため初代のローカルルールで「一国一スレ」と
> 決まりました。今回提案している新ルールは、この「一国一スレ」の原則を
> さらに明確なものにすることも目的としています。
それは結論であって、目的でも理由でもない。よって、今回の議論での
主張をサポートする「論拠」とは認められない。
> また、「スレ数と探しやすさ」の点からもまた関係あります。なぜなら、この板も
> まちＢＢＳも、同じく、様々な地域の人たちができるだけ公平に自分の地域のスレに
> アクセスできる必要があるからです。
どの板でも、色々なトピックに興味を持つ人がいて、同じように利用する権利がある。
よって、一般海外板特有の要因ではなく、２ちゃんの板一般に言えることである。
> スレ数が増加することで歴史的には一部の国の
> スレばかりが増えましたが、そのような状況はこの意味での公平さを損ないます。
これも同じく、２ちゃんの板一般に言えることであり、一般海外板特有の問題とは
認められない。

68 ：

>>65
>もう一度確認しますが、>>51は自治の方針の骨組みだ
>けです。
全く同意。>>51で「骨組みだけ」でもすでに整合性がな
いことを示した。

69 ：

>>66-67
逐語的に反論したい気持ちはわかるが、主要な部分に
絞った方がいいよ。書くのも大変だし、読むのも大変
だ。

70 ：

ｽﾚ数が一定数に達すると落ちる自動dat落ちだけしか無いと主張する人はまだその根拠
を出していないようだが。
２ちゃんには運営ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱが手動で削除する「通常dat落ち」が存在すること、そしてその
整理には「最終書き込み時間」（≠趣旨）が考慮されることは既出ﾘﾝｸでも明らかだが？
700ｽﾚまでOKを主張する人はこの「通常dat落ち」が700ｽﾚ未満では絶対に適用されない
とする根拠を出してもらわないと、ただの難癖としかいいようがない。
どう考えてもこの「通常dat落ち」は700ｽﾚ未満の時のみに適用される。　なぜなら、それ以
上はｽﾚ圧縮で自動的に対応しているのだから。
したがって、700ｽﾚ圧縮のみを根拠にdat落ちはないと主張するのは全くの間違い。

71 ：

>>70
規制する側が規制の根拠を出すのが当然だろ。
こんな社会常識もない奴が自治なんて言い出してんのか、この板じゃ。
根本から腐ってるな！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

72 ：

>>71
通常dat落ちが存在することは周知の事実だが・・・？

73 ：

>>70
>スレ数が一定数に達すると落ちる自動dat落ちだけしか無いと
>主張する人
そんな主張してるやつはいないと思う。少なくとも俺じゃな
いぞ。
>>51は「〜発動条件も示されていない。」と言ってるだけで、
「〜だけしか無い」と証明もできないことを主張などしていな
い。

74 ：

>>66
大掃除に関する情報を開示するのは、大掃除の発生を企図するスレ立てを
誘発することにつながりかねないので、慎重に行わざるをえません。
そのため、現在、公開方法を検討している最中ですが、その理由のため、
このスレに数値を直接書き込むことは極力控えたいと思います。

75 ：

>>67
「サーバ容量とスレ立て需要のバランスの問題」が2ch一般の問題だからと
言って、新ルールの背後にある方針と関係ないわけではないとは言えないことは、
>>46の後段をご覧下さい。また、まちＢＢＳでこの問題からスレ立て規制を
行っていることは、各地域の公平性が重要な意味を持つにも関わらず放っておくと
多くの地域のスレが乱立しがちな本板でも、その必要性があることを意味しています。
この点について、
> どの板でも、色々なトピックに興味を持つ人がいて、同じように利用する権利がある。
> よって、一般海外板特有の要因ではなく、２ちゃんの板一般に言えることである。
とありますが、同じテーマでのスレが乱立しがちな板では、「１テーマ１スレ」などの
原則を掲げているところも多数ありますので、他の板でも言えることが否定する理由にはなりません。
もしこれを否定するなら、そうしたルールを持つ板全てが否定されることになってしまいます。
また、１国１スレは現状のローカルルールであって、新ルールはその原則自体を何ら変更しません。
> > スレ数が増加することで歴史的には一部の国の
> > スレばかりが増えましたが、そのような状況はこの意味での公平さを損ないます。
> これも同じく、２ちゃんの板一般に言えることであり、一般海外板特有の問題とは
> 認められない。
それによって多くの住民が使い勝手の悪さを感じて、一国一スレの原則をローカルルールにし、
それは現行のローカルルールでもあるというのがこの板の特徴になっています。

76 ：

>>68
整合性のない理由というのは、これですよね。
> 理由：　現状程度（現在約210スレ）を超えれば大掃除が入る
> だろうと予測する根拠＝大掃除の発動条件も示されていない。
> 従い（2）は（1）の目的達成の手段として有効とは認められな
> い。
現状程度のスレ数では大掃除が入っていないことから、現状程度なら大掃除の基準を
下回っているということになり、現状程度またはそれ以下のスレ数を保守すれば
大掃除は入らないのは明らかです。逆に、現状より増えれば、大掃除基準が何本であれ、
それだけ大掃除の入る可能性が上がることになります。したがって、発動条件を
示していないことが(1)を否定する根拠にはなりません。

77 ：

>>76
今大掃除が起きていないことは、今よりスレが増えれば大掃
除の可能性があがることの根拠にはならない。
　　　　いわゆる「大掃除」に関する情報キボン。

●　大掃除って存在してるの？（DAT落ち条件の中にはないよ
　うだが、過去のあるとき多くのスレがDAT落ちしたことは知ら
　れている。今もあるのか？）

●　大掃除は板のスレ数と関係してるの？（サーバの総スレ数
　と関係しているなら、板自治の手に負えないし、総スレ数では
　なくデータ量との関連なら、スレ数制限してもあまり意味ない。）

●　板のスレ数と関係してるなら、どのくらいのスレ数の時に
　大掃除されるの？

78 ：

>>77
76じゃないが
大掃除＝手動整理
手作業
時間があるときに行う
削除ｽﾚの判断方法は最終書き込み日時
と思われる。

79 ：

>>78
そういうのは「小」掃除というんじゃないか?
はさておき、「時間がある時」ってことは板スレ総数とは
関係あるんだろうか？

80 ：

大規模な手動整理＝大掃除
小規模な手動整理＝掃除
＞関係あるんだろうか？
「なぜｽﾚを整理するのか」
という理由を考えれば板にｽﾚが多いほど、そして、増加速度が速いほど
掃除される可能性が高いと考えるのが普通じゃない？
普通なら散らかっていない部屋、ｺﾞﾐが増加しない部屋は掃除しない。
逆に散らかっている部屋、ｺﾞﾐの増加が速い部屋は頻繁に掃除される。
ということ。

81 ：

>>80
>ｺﾞﾐが増加しない部屋は掃除しない。
比較が乱暴すぎるきらいはあるが、必ずしも否定出来ない
意見に思う。
１）　スレはゴミか？
　これは煽りのつもりではない。リソースの限度を考え
　れば、管理人さん側が内容は無視して処理してるのも
　充分考えられることだからね。
２）　板は部屋か？
　リソースの問題なら、板ごとのスレ数よりサーバ内の
　データ量で見るのが自然だと思う。サーバ＝部屋。板
　の総スレ数にしている必然性がわからん。
３）　それはログ圧縮と違うの？
　あるスレ数に達した時、最終書き込み時間のみをみて
　DAT落ちさせるのは、ログ圧縮と同じ手法。一般海外
　板のログ圧縮は他の板の700ではなく、もっと低い限
　度になってる、ってことなのか？

82 ：

すまん。違う。
＞サーバ内のデータ量で見るのが自然だと思う。
とも限らん。なぜなら「ログ圧縮」はスレ数発動だ
からね。「大掃除」にしても「限度の違うログ圧縮」
にしても、結局じゃあどのくらいのスレ数で発動す
るのか、の問題に戻ってくるわけだが。

83 ：

638 名前：609＝569 投稿日：04/10/14 14:45:55 ID:33UgCswa
誰の意見もでないみたいなんで、いっぺん上げさせてもらうよ。

　　　　いわゆる「大掃除」に関する情報キボン。

　　　　　＊　　＊　　＊
えーと、すでに10日経過してます。自治方針のなかで理由の第
一番に上げられた本スレDAT落ち回避についてのことなので、
ほっとく訳にもいきません。期限を切りたいと思いますので、
自治推進派の方がたは、
　　　「いつ頃までに情報提示するか」
を書き込んでいただけますか？

84 ：

だから大掃除は暇があるときにやってるんじゃないかって何度説明すれば！

85 ：

>>84
すると「板スレ総数を制限する事で回避出来ない」でFA？

86 ：

できるよ。
ｽﾚを増やしすぎない、急激な増加は避けるという原則を守れば。
そのくらい教えなくてもわかると思ってたよ。

87 ：

>>85
> すると「板スレ総数を制限する事で回避出来ない」でFA？
で、大掃除を避けるためには、スレ数をどこまで制限すればいいんだ？
ゼロか？
と聞くと、「公表すると悪用がムニャムニャ」とか言い出すわけだが、
そ　ん　な　密　室　政　治　が　い　つ　ま　で　許　さ　れ　る　と　思　っ　て　る　ん　だ　！！！
極　一　部　の　人　間　だ　け　が　知　っ　て　る
情報を元にスレ数を勝手に規制することのどこが
一　般　住　民　に　よ　る　自　治　な　ん　だ　！？

88 ：

>>87
おちつけよ。
繰り返すが新ﾙｰﾙにｽﾚ数を抑えるという記述はない。　本ｽﾚを判断する
ﾌﾟﾛｾｽが明確になる以外は、現状のﾙｰﾙとほぼ同じだ。
だから新ﾙｰﾙだとｽﾚが増やせないので反対という意見は全く根拠が無い。
大掃除の情報に関しては、個人が収集した情報を公表するかどうかはその
個人の自由だし、それを自治活動の際に判断基準として利用するのも自由。
僕は僕でその情報とは別の判断基準を持っているし、他の人はさらに別の
考えを持っているだろう。　したがって大掃除が入るｽﾚ数の情報があっても
無くても今の自治の方針に変わりない。
だからこれを公表しないことを理由に新ﾙｰﾙを否定することはできないし、公
表しない個人を批判する権利も君にはないよ。
#僕は個人的には今よりｽﾚを増やしていいと考えてる。
#板の趣旨に適合したｽﾚが増えるという条件が守られればね。

89 ：

>>88
> 繰り返すが新ﾙｰﾙにｽﾚ数を抑えるという記述はない。　本ｽﾚを判断する
> ﾌﾟﾛｾｽが明確になる以外は、現状のﾙｰﾙとほぼ同じだ。
> だから新ﾙｰﾙだとｽﾚが増やせないので反対という意見は全く根拠が無い。
また主張をかえるのか。忙しいねえ、ほんとプゲラ。
> だからこれを公表しないことを理由に新ﾙｰﾙを否定することはできないし、公
> 表しない個人を批判する権利も君にはないよ。
公表せずに「スレを大掃除から守るためにスレ数を減らせ。
根拠は公表しない。教えてほしい人にだけ『特別に』教えてやる」
とかぬかしてる馬鹿を批判する権利は誰にでもあるぞ。
> #僕は個人的には今よりｽﾚを増やしていいと考えてる。
> #板の趣旨に適合したｽﾚが増えるという条件が守られればね。
あんたって、偉いんだね、やっぱり。
条件が守られようが守られまいが、あんたにスレ数を左右する権利などない。
つまりおまえに「今よりスレを増やしていい」などと認めてもらう必要などない。
ただ、お前等がこの板でのスレ立てへの不当干渉をやめろと言っているだけだ。
わかったか？

90 ：

>>88
> ﾌﾟﾛｾｽが明確になる以外は、現状のﾙｰﾙとほぼ同じだ。
いや、もう1つの重要な変更点のおかげで、大っぴらに在日韓国人を叩くことができるようになるぞ。
よかったな、ヒキヲタ。

91 ：

>>88
では、スレ立て規制派は、
「ローカルルール策定において、今後一切、
国スレ・主要スレをDAT落ちから保護することを
目的、手段、効果、およびその他議論を構成する命題として用いません。」
と誓いますか？

92 ：

>>90
馬鹿だなあ、それがフリットの一番の目的に決まってるじゃないか。

93 ：

>>88
ツッコミ所があまりにも多すぎて、いちいち反論していたら議論が拡散してしまう。
だから、一箇所だけに絞ってレスをしておく。
>　したがって大掃除が入るｽﾚ数の情報があっても
> 無くても今の自治の方針に変わりない。
何の説明も無しに「変わりない」だと？ふざけるのもいいかげんにしろ。
方針うんぬん言うのは、せめて>>83氏の質問に答えてからにしろ。
それまでは、お前には「自治」だの「方針」だの言う資格はない。わかったか。
そもそも、お前が「自治」を代表しているのか？お前は何様だ？
自治ってのは一般住民の総意で成り立つものじゃないのか？
勝手に代表面してんじゃねーよ。
> だからこれを公表しないことを理由に新ﾙｰﾙを否定することはできないし、公
> 表しない個人を批判する権利も君にはないよ。
何も説明せず、何の情報も公開せず、ただひたすら問題のスリ替えで
ルールを押し付けようとする人間を批判する資格は誰にでもあるぞ。

94 ：

>>86
> そのくらい教えなくてもわかると思ってたよ。
一般住民に何の情報も提供せずに「わかる」と思うほど、お前は電波なのか？

95 ：

「大掃除」という言葉は混乱を招いているようだから、
これからは「手動整理」に統一しよう。
この手動整理について確かなことが一つだけある。
現在のようにスレ数が少なくなってからは一度も入ってないことだよ。
そうだとすれば、現在程度、あるいはそれ以下、のスレ数を保てば
手動整理が入らないというのは否定できないだろうね。
何本以上に増えればこの手動整理が入るのかは今のところ不明な状態では、
だからスレが増えれば手動整理が入るかもしれないし、入らないかもしれない
とだけ言える。その入る可能性がリスクなのよ。
ここから、>>77に答えておくと、
・手動整理は存在している。
・手動整理は板のスレが多いときはあったが、少なくなってからはないので、板のスレ数と関係している。
・どのくらいのスレ数で手動整理が入るかは不明だが、今のスレ数以下なら入らない。

96 ：

>>88
>>繰り返すが新ﾙｰﾙにｽﾚ数を抑えるという記述はない。
繰り返すがそれが自治の意図だと自治派は明言してる。
25 名前：609＝569 ◆mg0D1lMhlQ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/10/21 02:41:28 ID:i9CYhgps
>>20

そういう形でみっつまとめをあげると、時系列の最後：

(1)目的：国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する
　↓
(2)手段：大掃除が入らないスレ数にする（現状程度orより
少ない本数）
　↓
(3)手段の制約条件：削除するのは駄スレのみ

これが現在の論議だ、ということになるが、それなら結論
は簡単にでる。

結論：　ローカルルールを変更する必要はない。

理由：　現状程度（現在約210スレ）を超えれば大掃除が入る
だろうと予測する根拠＝大掃除の発動条件も示されていない。
従い（2）は（1）の目的達成の手段として有効とは認められな
い。

97 ：

>>95
いわゆる「大掃除」と言われるもの、の情報はないの？
通常の手動整理の話してるんじゃないんだよ。

98 ：

>>96
＞繰り返すがそれが自治の意図だと自治派は明言してる。
緩やかにｽﾚが増えるのならいいとも明言しているが？
削除するのは駄ｽﾚだけなのだから、板の趣旨に適合したｽﾚのみが増える場合、ｽﾚ数は
増加する。　それを抑制する記述は新ﾙｰﾙに記されていないよ。　一個人の自治に関する
方針と、ﾙｰﾙ自体を混同して難癖を付けるのはよくないな。　新ﾙｰﾙのどこに　「○本以下
にｽﾚを制限」とか「ｽﾚを減らす」という表記があるのか教えてくれないか？
それから、大掃除は大規模な手動削除であり、実施される可能性は
ｽﾚが多い状態　＞　ｽﾚが少ない状態
ｽﾚが急激に増える状態　＞ｽﾚが緩やかに増える状態　＞現状維持　＞＝ｽﾚが減る状態
だというのは論理的に考えれば誰にでも納得できるはず。
○本以上なら整理をするという厳密な基準は恐らくないだろう。　あったとしても運営側が
それを明らかにするはずはない。　だが、手動整理は存在するし、ｽﾚが多い状態や急激に
増える状態の時に入る確率が高くなることは、ｽﾚを削除する目的から考えて必至だ。
厳密な基準が不明だから大掃除が発生する可能性を減らす為の措置を取るのは不当とい
う意見はおかしい。　反論するなら、ｽﾚが増えても整理が入る可能性は増加しないという根
拠を示すべきだ。

99 ：

>>95
> この手動整理について確かなことが一つだけある。
> 現在のようにスレ数が少なくなってからは一度も入ってないことだよ。
つまり、手動整理する気もおきないほど、スレ過少なわけだ。
時間ができた時に手動整理することでサーバ容量とスレ数(またはデータ量)の
バランスを取るのが２ちゃんの「正常な姿」なのに、このスレは「正常な姿」
ではないんだよ。
言ってみれば、畑に雑草が生えてくるのをどうにかしたい、と言って、
畑中に劇薬を撒き散らしてペンペン草も生えない状態にして
「どうだ、この薬を撒くようになってから雑草が生えないぞ」
と大イバリしているようだ。
肝心の野菜も枯れ果てて、ただの荒地になっただけなのに。

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