遊戯王は終わったなと思う人の数→11000+

1 ：11/12/29 〜 最終レス ：12/04/26

このスレは、現状の遊戯王終わったなと思う人が不平不満を語るスレです。
※当スレッドでは基本sage進行でお願いします。メール欄に半角で「sage」です。
冷静に、客観的に議論しましょう。
新スレは>>980付近が立ててください。

前スレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1318673054/

スレ９⇒http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1309310776/l50
スレ８⇒http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1305534032/l50
スレ７⇒http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1296836803/l50
スレ６⇒http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1284525442/l50
スレ５⇒ http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1246774874/l50
スレ４⇒http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1258010664/l50
スレ３⇒http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1270833300/l50
スレ２⇒http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1262156601/l50
スレ1⇒http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1277548328/l50

2 ：

毎日毎日飽きもせず ２ｃｈや個人ブログ、Twitterも行き来して
作品や個人の誹謗中傷・デマ・ネガキャン
関係無いスレにもやってきて荒らし、持ち上げた作品の評判を逆に落とす
そんなキチガイ（通称スミス/モリーゾ/汚物/ヴァンキチ）が消えて欲しいスレです
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前スレ
【ﾋﾟｭｰﾋﾟｶｰﾝ!】ヴァンキチ総合【ﾊﾟｰｯ】35ﾊﾟｶﾋﾋ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1317051190

3 ：

1000 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2011/12/29(木) 13:02:38.98 ID:z/zAPCsK0
終わった終わった、さて寝るか。

4 ：

ライロや暗黒界、検討なんかは比較的小型と除去中心に戦う。
インフェ、代行、ジャンクは大型シンクロやエクシーズ中心。
BFは小型と大型を状況にあわせて使い分ける。
ってイメージだなあ。

5 ：

何度も言うが
シンクロやエクシーズはそのリソースに小物を使っている
プレイング的に「小物同士が協力して…」のウィニーに当てはまる
最終局面だけ見て「デカブツ理論」とか言うのは暴論以外のなにものでもない
そもそもエクシーズはホープパールを除いてステータス的に下級相当、小物をあわせて良質な小物を出しているのであってデカブツとは呼ばない

6 ：

それとカオスを使ってるのはトップメタでは代行くらいで
暗黒も六武もインゼクターもゼンマイもカラクリもカオス使わない方が結果残してる
カオスゲーなんて言葉は「本当に現状を知っていれば」出てこない、知ったかぶりもいい加減にしような

7 ：

でもシンクロもエクシーズも持ってないカードは出せないんでしょ？

8 ：

>>7
お前はシャイニングドローも出来ないのか

9 ：

>>8
できてたまるかｗ
冗談はともかくとして結局シンクロやエクシーズ前提で
雑魚モンスターの群れを蹂躙することは出来ても
雑魚が力を合わせて強敵に立ち向かうことは出来ないんでしょ？

10 ：

>>9
つ《団結の力》

11 ：

>>9
前提なのは当然だけど？
雑魚が力合わせる＝シンクロエクシーズって言ってる
そもそも、いわゆるマナコストの重いファッティと
ウィニー展開の延長線上の発展先として設計されたシンクロエクシーズは前提の思想が異なる

12 ：

>>8
真のデュエリストに至ると5回連続初手ダストシュートとか余裕だよ

13 ：

>>12
やっぱ世界大会優勝者は違うな
あとお前はsageろ

14 ：

>>10
それってどの程度使われてるのさ？
>>11
何度も言うようだけどそれって「雑魚が力を合わせた結果」じゃなくて
所詮は「シンクロの力、エクシーズの力」じゃん
シンクロモンスターやエクシーズモンスター持ってなければ結局ただの烏合の衆なのは変わらんだろ

15 ：

>>14
そうやって屁理屈こねるなら遊戯王やるな
遊戯王はそういうゲームなんだよ
団結の力はいまでこそ採用率は高くないが禁止経験もある優良カードだぞ

16 ：

>>14
だから「雑魚が力を合わせる手段」としてシンクロエクシーズが設計されたの
前提の理解からして間違ってるんだよ
シンクロエクシーズは、例えるならウィニー一体をサクってもう一体のウィニーをパンプしたり能力付与するのと同じ
あくまでウィニーのためのシステム

17 ：

遊戯王におけるウィニーって何？

18 ：

雑魚とか下級を便宜上ウィニーといってるけど、なにか異論？

19 ：

ウィニーとか遊戯王で一般に使われてねーよ

20 ：

そんなどうでもいいこと突っ込まれても困る
デカブツの定義があるなら相対的に小物も定義されてる訳で
小物＝ウィニー、デカブツ＝ファッティはTCGやってるなら普通だろ
感覚的に受け入れないならウィニーの所を小物と脳内変換してもらえばいい

21 ：

>>20
遊戯王なんだから素直に下級と上級って表現しろよ

22 ：

他TCGと遊戯王を比べての話題だったから下級上級じゃ伝わり難いのかと思って
この話を始めた人からして上級じゃなくてデカブツ、下級じゃなくて小物って呼んでた訳だしそういう流れなのかと

23 ：

遊戯王をしてないってことは分かった

24 ：

>>23
なにを根拠に？

25 ：

高速化しすぎて一戦一戦に面白みがないが少ないように感じる
すぐ終わりすぎるんだよ

26 ：

ごめん、打ち間違えた・・・

27 ：

テンポよくプレイできていいじゃん

28 ：

戦闘システム云々の議論をはたから見ると
遊戯王側がデカブツが壁になるから他の除去カードが多いんじゃねえか（コストも低い）と
戦闘以外での要素を含むゲームバランスを訴えてるのに対して
批判側は戦闘システム内だけの戦略性やゲームバランスを批判してるのが食い違ってるんだよね
遊戯王側は「壁になってしまうのはしょうがないから地割れがノーコスなんでしょ」と
批判側は「他のゲームの相手が防御を指定できる戦闘システムだったら
他の効果要素使わなくてもプレイングで越えられる　遊戯王の基本戦闘システムだけが越えられないから駄目だ」と
（地割れ云々は俺の解釈ね）
だから議論するんだったら環境の時代とかどうでもよくて、どうしてたら壁問題が生まれない戦闘システムだったかを議論すべきだと思う
裏守備表示とか生け贄召喚とかOCG用の漫画には無いルール作ったんだから
コナミも基本ルール作る時に考えておけばよかったかも知れないね

29 ：

シンクロエクシーズは下級モンスターが結束したわけじゃない（）

30 ：

遊戯王をデカブツゲームではないと言うやつは、
遊戯王しかやったことがないか遊戯王を真剣にやっていないかのどちらかだ

31 ：

>>29
「結束が〜」ってイメージの話じゃなくて開発者側のシステム設計思想の話なんだが…
例えばシンクロは発案者が「今は特定の下級モンスターしか使われていない。もっと弱いモンスターでも使い方次第で活躍できる様に」と考案した
既存では役立たずだった下級でも数揃える事でその手間相応のリターンを得られる様に作られたシステム
つまり「雑魚が力を合わせる手段」としてシンクロが生まれ、そして事実それまで日の目を見なかった数多の「出し易いだけだった低スペック下級」が使われている

32 ：

初期のシンクロはおとなしいものだったがゾンキャリ、DT辺りからおかしくなったような
当時カタストル、ブリューナク、ゴヨウが暴れ始めたそうな

33 ：

誰もシンクロの強さの話なんぞしとらんがな
いきなり話のピントずらすなよ

34 ：

シンクロモンスターを出すリスクに対して、打点効果が伴っていないのが問題。
それに対抗するために更に低リスク高リターンな特殊召喚モンを作ってるのが、
今のデカブツゲームの原因。
シンクロなんてデメリット持ちか効果なしで充分

35 ：

>>32
完全に幸せ回路が働いてるぞ。時系列見てこい。
>>34
机上の空論というかなんというか。
基本設定としては、複数のモンスターを展開しそれを一つにするのは
アドを失っていると考えるから難しいところではある。
まあそれを補ってあまりあるそろえる手段の豊富さが現状を招いている
のは間違いないわけですがね。
最近登場したシンクロエクシーズ以外の低リスク高リターンの特殊召喚
モンスターって何？その言い方からするとデカブツなんだよね。

36 ：

>>35
当時宝札アンデシンクロにボコボコにされたので参考で書き込んだ
幸せ回路なんだぜ

37 ：

>>35
ストラクの看板モンスターの方々
まあシンクロのシステム自体は否定するもんでもないけどね
エクシーズと違って、一応『弱小モンスターであるチューナーを採用しなければならない』
という建て前もあるわけだし。
個人的にエクシーズは完全否定派
全デッキ没個性化＆高打点化
更に使わない理由がない所が余計に質がわるい

38 ：

職業システムのあるRPGなのに、どの職業でも使える汎用スキルが便利過ぎるせいで、
どの職業を選択しても結局その汎用スキルを使ってしまい、職業システムが生かされていない。
今の遊戯王はそんな感じ。

39 ：

＞全デッキ没個性化＆高打点化
＞更に使わない理由がない所が余計に質がわるい
いや、そんな事ないでしょ。デッキによってはエクシーズが入らなかったりするし、
打点なんかで言えば、精々ホープの2500程度。とても高いとは思わないが。

40 ：

俺はマッチ戦前提のバランスが問題だと思う
大会で40分しかないのに下手したら3戦するわけで、デッキも必然的に安定性の高いビートダウンが多くなる
かといって、シングル戦だとマッチ戦前提のバランスだから一試合が短くなりやすい
あと、サイドがないと対策できないようなクソデッキがいっぱい出てくる
マッチ戦は今の時代にあってないと思うんだけどな
コンマイの考えることはわからん

41 ：

エクシーズはむしろ多様性を産んでると思うけどな
結果の形は似たものになるけど、そこに行くまでのプロセスはいろいろあるし
それにファンデッキでも多少の柔軟性が出せて強くなった

42 ：

逆にマッチ戦のゲームだとワンキルコンボが流行ってもサイドである程度対抗できるから
その分、コンボも強力な派手なものにできるのが、売り上げを伸ばしている理由かも知れないよ。
マッチ戦なしだと一戦がワンキルで終わりじゃさすがに厳しい。
コンボも非常にゆったりしたものにならざるを得ないから
どうしても1ターン目から動ける遊戯王と比べると爽快感や派手さに欠けてしまう。

43 ：

なんだかんだで1〜3:多交換カードの
多くが規制食らってるなかで派手といわれても
相対的には派手だけど
1:13交換とか11:1交換とかしたいです

44 ：

>>41
多様性って言っても結局にとうりゅうみだれうち・ぜになげ・しょうかんれんぞくまくらいの違いじゃん。
クイックは禁止

45 ：

>>38
チューナーの有無だけで縛りのないシンクロも同じだね
これはテーマや種族で縛っていけばなんとかなると思う
ある程度縛りが無いものが無いと使わずじまいに終わってしまいそうだから
最初のうちはしょうがないんじゃないかな。トリシュとか一部あからさまなものも
あるけど使いやすすぎたり強すぎたら規制で上塗りするって方向だし
没個性化と見るか多様性を生んだと見るか、捉え方で印象は違うだろうね

46 ：

>>44そうでもないと思うよ、個人的にはだけど
昔のファンデッキでもエクシーズやなんかが来て今のガチと結構渡り合えるようになったりしてる
まぁ本当に安定して勝ちたいなら別だけど、それならエクシーズやシンクロに限った話じゃないし

47 ：

まあ基本的に遊べる要素をバランスにとらわれずドンドン増やしてくれればいいよ
正直ゲームバランス良いゲームほど盛り上がりに欠けるし

48 ：

>正直ゲームバランス良いゲームほど盛り上がりに欠けるし
なにを根拠にそれを言ってるのか答えろ
それと、お前のいう盛り上がりってなに？

49 ：

>>46
っとごめん、>>44の例えで説明したかったのは、種類が少ないってことじゃなくて、
どのアビリティを選択しても結局は高火力ぶっぱでやってることはあまり変わらないってことなんだ
デッキの種類で言ったら遊戯王はかなり多い方だと思う
奇しくも>>44自身が説明してくれたように、確かにファンデッキもシンクロエクシーズで戦えるようになったけど、
それって結局はシンクロエクシーズであって、ファンデッキ自体の良さを生かしてるんじゃないよな、と

50 ：

>>49なるほど
でも高火力勝負になりやすいのは遊戯王が相手のライフをなくすってゲームな時点で仕方ないと思う
あと確かにそれならそのシンクロエクシーズに特化した○○でおkってなるデッキもあるねww
でもそれはそれで出す過程がロマンがあって好きとかなんじゃない？
言っちゃおしまいなことだけど本人が楽しけりゃ良い訳だし

51 ：

>>50
自分だけでなく、相手も楽しいのが一番
勝敗抜きにして自分が楽しくても、相手を不快な気分にさせたら何の意味もないよ
遊戯王の場合、不快な気分にさせるコンボがいっぱいあるけどw

52 ：

>>51
大会に出る予定もないのに友人間でガチデッキとか使って面白くないデッキなんかそう使わないけどな
大会レベルの話だとしても不快になるようなのは遊戯王に限ったことじゃない

53 ：

というかどのデッキもつまるところ最終的に相手よりデカいモンスター出して殴るだけのゲームなのに
面白いも面白くないもあるのか？

54 ：

だよな。
ブルーアイズ出てきたらトゥールースで殴って勝つだけのゲームなんだから…
ってそれやったら面白すぎるな。

55 ：

巨大なモンスターが戦うってそれだけで楽しいからね。
むしろ変にロックとか除去コン作って、大型を邪魔するデッキが多い方がプレイヤー離れるだろうね。

56 ：

除去が豊富だからブルーアイズが出てきたら奈落に落ちるしトゥルースのタイミングでも警告される事もあるし
大型が出たからどうしたの除去しますね＾＾ってのが昨今の遊戯王じゃないのか
ロックは不遇。フィールド上のカードを破壊、バウンス、除外する効果が多すぎる
大型ゲーっていうより除去ゲーだと思う

57 ：

かといって最上級のワンショットキルでゲームを終わらたいのかと

58 ：

>>56
いつもそんな都合良く除去引いてればいいね

59 ：

>>57
中速ぐらいが好きです
>>58
除去できなきゃ負けだからね

60 ：

>>56
いや、ヒュペリオントリシュ開闢ホープラギアダムド無零怒グラファあたり
大型が活躍して勝つってパターンが多いよ。
まあ、除去力の高い大型が強いってのは否定できないけど
大型が活躍してるのは間違いない。

61 ：

まあ出しやすい大型とエクシーズが主流だもんな
シンクロも少々と

62 ：

この流れって「“結局〜”て感じる奴自身のセンスの問題」って結論でてなかったか

63 ：

この話題が続いてるってことはその結論は受け入れられなかったってことかと

64 ：

いや、だってそれに対する反論なしに話が収束して
若干の間をおいて話し反らした後に延々を同じ主張してるじゃん
納得から議論ってならともかく、テープレコダー見たいに繰り返すだけじゃただの押しつけだろ

65 ：

>>64
>>納得から議論
sage忘れと間違え
「納得してないから議論」です

66 ：

>>64
お前それMTG低調スレでも同じこと言えるの？

67 ：

大型とかデカブツとか言ってる奴は
ライフ8000を攻撃力100で80回殴って勝てるデッキがないとおかしいって
言ってるんだから相手すんなよ。
その指摘に関して反論するのばかばかしいだろ。

68 ：

感性だのセンスだのなんて結論を出しちゃうのはここの連中が自分の感性を中心にしか話をしないからだろｗ
昨今は人として感じる幸福度なんて曖昧だと思われていたものまで指数として数字の大小で表そうとしているし表せると考えられてる。
こんな便所の掃き溜めじゃなくて、適切な場と人で議論すれば、ゲームの要素を計量化する方法くらい導けるし、
それをもとに、ゲームとしての本質がどこにあるのか、他のゲームと比較してどういう立ち居地にあるのか、解答が出せる。
もっとも、それを2ちゃんに求めるのは酷だから、結局は理想論なんだけどな。(←自分の感性)

69 ：

わかってんなら書くな

70 ：

>>67
前スレに出てたデカブツ理論ってのは、攻撃力が高すぎてすぐゲームが終わるってことじゃなくて
戦闘が攻撃力を比べることしかできないから、攻撃力の低いモンスターが何体いようと一体の攻撃力の高いモンスターを倒せないってことで、それ自体は正しい
もっとも、シンクロやエクシーズみたいなデカブツ理論を覆すために生まれたシステムを完璧に無視した視野の狭い意見なんだよね

71 ：

そのシンクロやエクシーズだって結局雑魚消費してデカブツ出すためのシステムじゃん
何でそんなにデカブツゲーを認めたがらないんだ？

72 ：

デカブツワンショットキル、ワンキルバーン、デッキデス、ロック、特殊勝利デッキもあるけど成果は残せても
地雷デッキ扱いか制限改正産廃ワゴン行きで潰される

73 ：

>>71
雑魚が群がってもデカブツが倒せないからデカブツゲーって理論なんだろ？
雑魚が群がってデカブツ倒すための力のシンクロエクシーズを「最後はデカブツだから結局デカブツゲー」で片付ける事に疑問も持たんあたり
もう議論は無駄だな

74 ：

×雑魚が群がって自分より大きいデカブツを倒す
○雑魚が群がって相手より大きいデカブツを出す

75 ：

>>73
とことん話が噛み合ってないな
シンクロやエクシーズがデカブツゲーじゃないと言うなら
何で強力なシンクロやエクシーズを用意する必要があるのさ？
それってより強いカードで叩き潰してるだけじゃん

76 ：

うん、確かにかみ合わない
要は>>16の下二行って事なんだけど
>>75的には雑魚を強化カードで「より強いカード」してデカブツを倒す事もデカブツゲーって事？

77 ：

>>75戦隊ものだって敵が巨大化したあとこっちは合体で巨大化して応戦するだろ
そんな感じ

78 ：

破壊が得意な大型(裁き、ヒュペリオン、デストロイヤー)
除外が得意な大型(開闢、トリシュ)
仲間を展開する大型(カラクリ、ダメドラ)
相手の行動を封じる大型(クリスティア、シエン、ラギア)
何度も復活する大型(フォートレス、グラファ)
連続攻撃する大型(ドラギオン、クエーサー)
戦闘破壊されにくい大型(ホープ、ギガン、アーマードウイング)
単純な攻撃要因の大型(機械巨竜、バルバ)
カード回収できる大型(ライブラリアン、ドリル)
超巨大な大型(クエーサー、FGD)
確かにこれほどいろんな大型が活躍するゲームってあまりないかもなあ。
いかにいろんなデッキが大型に頼ってるかという証しかな。
デカブツゲーと言うのは間違ってないかも知れない。

79 ：

>>78
確かに多いよな・・・ほとんどのデッキが最終的にデカブツを出すことを視野に入れてるんじゃないか
一応デカブツ出さないデッキもあるけど、かなり珍しい例外的なものだし
なんで遊戯王はこんなに多いんだ？誰か説明しておくれ

80 ：

>>79それが一番シンプルな戦い方だからじゃね？
除去したりする以外相手より大型をだすしかないし

81 ：

>>79
コンマイがデカブツゲーを推奨してるから

82 ：

そもそもデカブツが嫌いなら遊戯王にむいてないんだと思う
小型で駆け引きしたいなら他ゲーもあるし

83 ：

まあだからここにいるんだがな

84 ：

あれ？結局デカブツゲー論争は遊戯王はデカブツゲーでしたでFAなん？

85 ：

デカブツゲーの方が人気出るから。

86 ：

むしろその逆だろ
メインデッキに下位しかないデッキも珍しくないし
他のTCGに比べ除去が豊富だから打点で勝てなくても倒せる
デュエマとかバトスピとかは下位大量に並べて速攻するデッキって少なくない？

87 ：

そもそも召還にもコストがあるから下手にポンポン出すと
ブッ壊れる可能性が大だからな
こっちは競技要素なしで元々壊れてるし
ガンガンデザインできるってのはある

88 ：

そりゃ大量に並べるのは速攻じゃなくて
コントロールだしな

89 ：

>>84
議論は>>76への回答待ちで停滞中
どうどう見ても>>78-82あたりは議論中の内容をスルーして話そらしてるだけ
まぁこのスレのアンチ派の常套手段だが
仮に>>76がデカブツゲーに含まれる場合
サクリパンプを多様する緑、雑魚を並べてその内１体を並べた分だけ強化するアーティファクトやトークン、白のバンド
とかもデカブツゲーと言う衝撃の事実が明かされる事になるが

90 ：

>>89
MTGはそこまで詳しくないから
素人意見でしかないけどさ
サクリパンプはファッティと思えなくもないけど
それ以外はウィニーだわな
大量展開から一体だけ強化してビートとか
複数体その場に応じた組み合わせで攻撃や防御とか
それを遊戯王でやって勝てるデッキかは
寡聞にして知らないけどさ
あと
サクリパンプ:ジュラックティラヌスの起動効果
バンド:徒党を組んで戦う、徒党を組んでるコントローラーがダメージ割り振り
であってるよね？

91 ：

バトスピ二期の最終話みたいにラスボスの切り札が倒されず終わる方が好きな奴とかいるの？

92 ：

>>91
リアルとバーチャルの区別ぐらいつけようよ
いまの大会環境とか知らないから確認しとくけど
3000とか4000レベルの大型同士の殴りあいとかしてるの？
ちょっと前まではほとんど見なかったけど

93 ：

勝ち筋の話だから、どっちのほうがいいとかそんなの無いんだけど…
というかその批判が成り立つかもしれないのって、台本デュエルだけだよね
現実と虚構の区別もつかないんだな

94 ：

上級モンスター批判とか珍しいな
むしろ召喚コストがあって除去に弱い分、
基本的に下級モンスター有利のゲームじゃないのか

95 ：

>>76
シンクロやエクシーズは雑魚の強化じゃなくて
雑魚をコストにしてデカブツ出してるだけじゃね？
強化なら装備魔法ってシステムが昔からあるし

96 ：

>>91
俺は好き
主人公の成長がわかるいいラストバトルだと思う
力押しが戦いの全てじゃないというバトスピの特徴も出てたしね

97 ：

このジャック・アトラスにパワープレイ以外の戦術などありえん

98 ：

>>94
それならなんで、環境にこんなにもデカブツが多いの？
ゲームシステム的に下級の方が有利なら、むしろそういうデッキが環境を支配するはずなんだけど
>>95
同意
×シンクロやエクシーズは雑魚が力を合わせるシステム
○シンクロやエクシーズはデカブツを効率よく出すシステム

99 ：

>>98
数年前は下級しか環境にいなくて批判されまくったから墓地コストや特定の条件で簡単に出せる大型を増やした結果

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