スイス＆ベネルクス３国の音楽総合スレ

1 ：05/08/16 〜 最終レス ：12/05/02

ドイツとフランスに挟まれたスイス、オランダ、ベルギー、ルクセンブルク
の４ヶ国の音楽を語るスレです。
過去スレ
「スイス」音楽的小国の作曲家のスレ「オランダ」
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1073859265/

2 ：

　　 .∩＿∩
　　（　・(エ)・） ココで大胆に
　　（＼_i　 i_ノ
　 （＿(￣)＿）
　　　　　　クマネチ!!
　　 .∩＿∩
　　（　・(エ)・）
　 （_(　　　 )_）
　　（＿(￣)＿）

3 ：

フランス音楽スレで語れる作曲家などは、どっちのスレでもＯＫってことでいきましょう。
【革命から】１９世紀フランス音楽【大戦まで】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109513999/
【20世紀】近代フランス音楽総合スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1123945885/

4 ：

関連（しそうな）スレ
セザール・フランク
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098862575/
ドイツの知られざる3Rと3L
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1070841539/
シャルル・デュトワ再び
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1099614145/
【ｵﾗﾝﾀﾞ出身なのに】フランス・ブリュッヘン
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1104746142/

5 ：

スイスの作曲家
　シャーンドル・ヴェレッシュ
　アルテュール・オネゲル
　オトマル・シェック
　ジギスモント・タールベルク
　ヴィリー・ブルクハルト
　エルネスト・ブロッホ
　コンラート・ベック
　ハインツ・ホリガー
　フランク・マルタン
　ロルフ・リーバーマン
オランダの作曲家
　ヨハン・ワーヘナール
　アンドリーセン一家（ウィレム、ヘンドリク、ルイ）
ベルギーの作曲家
　ジャン・アプシル
　ウジェーヌ・イザイ
　セザール・フランク
　シャルル＝オギュスト・ド・ベリオ
　ヨセフ・ヨンゲン
　ギヨーム・ルクー
ルクセンブルクの作曲家
　？

6 ：

スレ立て乙！

7 ：

>>5
ベルギーにアンリ・ヴュータンを追加

8 ：

各国スレ
＊ロシア・旧ソ連
【ﾋﾟｮｰﾄﾙ】ロシア音楽総合スレ３【ﾎﾞﾘｽ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1116527741/
＊北欧・バルト３国
北欧・バルト諸国の音楽総合スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1093964405/
＊中欧・東欧・バルカン諸国
チェコ音楽総合スレッド 2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1119080673/
＊イギリス
【ｴﾙｶﾞｰ･ｳｫﾙﾄﾝ】英國音楽ｽﾚ op.4【ﾌﾞﾘﾃﾝ･ﾊﾞｯｸｽ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1095516261/

9 ：

あぷ汁

10 ：

ベルギーの作曲家だけなら、フランス音楽と一緒にしておいた方が良さそうな。

11 ：

ラインベルガーは
リヒテンシュタイン出身だね。

12 ：

>>10
そりゃフランス語圏だけの話で、そっちに属するフランクですら随分フランス人作曲家とは異質だ。
ただ、フランス語圏オランダ語圏あわせて「ベルギー音楽」、あるいはドイツ語圏フランス語圏イタリア語圏あわせて「スイス音楽」と括るだけの明確な個性がないような。
あれだけ作曲家を多数輩出したオーストリアでさえ、「オーストリア音楽」という言い方はあんまりしないしなあ。やはり言語圏単位が妥当なのかなあ。

13 ：

フランク、イザイ、オネゲルしかしらない。

14 ：

>>12
ベルギーでは長い間、政治的にも文化的にもフランス語話者が支配的地位にあった。
フランス語地域のワロニーだけでなく、オランダ語圏のフランデレン（フランドル、フランダース）でも。
ベルギーの音楽はフランスの直接的な影響を受ける一方、フランスの音楽界で活躍して
フランス音楽の発展に貢献するベルギー人も多数いた。
近年の状況はよく知らないが、歴史的に見れば大雑把に、ベルギー全体としてフランス文化圏の
一部として差し支えない。１６世紀以前だとまた話は別だが。

15 ：

>>5
スイスにヨアヒム・ラフを追加
>>12
スイスの場合、イタリア語圏は人口比で8%足らずとわずか、主要な都市が少ない、
名の通った作曲家を輩出していない、という点からあまり考えなくて差し支えありません。
（優秀なオケとかもあるんですがね）
スイス国内にとどまっている人はまずいませんから、国外の活動範囲も含めて
フランス語圏、ドイツ語圏に２分すればいいと思います。
これに加えるなら、ヴェレッシュ、クーベリック、マルケヴィチのような
亡命者・移民というカテゴリでしょうか。

16 ：

スイスだとケルターボーンなんてのもいたな。
フランス語圏とドイツ語圏に分けるってのは賛成だけど
両親がチューリヒで本人はパリで活躍したオネゲルは
また分類が難しくなるね。まあ両方で語ってもいいんだけど
分散すると両方盛り上がらないからなあ。

17 ：

まあフランクの音楽がドイツっぽいのは彼の個人的資質と当時の事情（御大サン＝サンスですら最初の交響曲をドイツ人の変名で発表した）があるかもなあ。
フランス語圏とドイツ語圏にまたがっている作曲家は本国でもワルトトイフェル、オッフェンバック、マイヤベーア、広く解釈すればリストとかもそうだから、ケースバイケースでいいのでは。

18 ：

ドイツで活躍したり、ドイツ名で知られるスイス人は「ドイツ人」
フランスで活躍したり、ドイツ名で知られるスイス人は「スイス人」
と認識されているケースが多いように思う。
これは「フランス」「フランス人」の範囲が古い時代から比較的明確だったのに対し
「ドイツ」「ドイツ人」の範囲にいまだ不明確なところがあるからだろうか。
スイスの音楽家というと、まず名前が挙がるのがフランス語系なのは
そういう事情によるのだろう。

19 ：

>>18
それはスイスが神聖ローマ帝国の領邦であったこと、ドイツ語圏がフランス語圏の３倍以上になることと無関係ではないだろう。
つまりある時期までスイスは、「オーストリア」「バイエルン」「プロイセン」と同様の存在で、その住民をドイツ人として扱うのは自然だったのに対し、明らかにフランス語系の住民は別扱いする必要があった。
現在は、スイス訛りのドイツ語をごく一部でスイス語と呼ぶように逆転現象が見られる。
あるいは１００年後には「スイス語」という言葉が、３００年後には「オーストリア語」という言葉が定着するのかも知れない。現在のオランダ語のように。

20 ：

>>18訂正
２行目　ドイツ名→フランス名
スイスはオランダとともに、帝国解体以前に独立していましたが、それはともかく。
ドイツ系の「スイスの作曲家」を挙げていくのは、おかげでちょっと面倒な作業です。

21 ：

>>19
オーストリアは結局ＥＵやら民族主義の絡みで徐々に再びドイツと融合していくと思うが。
オーストリア人というのは不思議なもんで「俺たちをドイツ人と呼ぶな！」という一方で、多民族国家なんて言葉を使うとイヤな顔をする。
国名にドイツという語を入れようという運動も存在するし。
その点、スイスは民族と国家が別物だという割り切りがあるので迷いがない。
オランダ人は、ドイツ人とは全く別の民族だという意識がとっくに揺るぎ無いので、イギリス人にダッチ（ドイツ人）と呼ばれたり、「オランダ語＝低地ドイツ語」というような言い方もあっさり聞き流す。

22 ：

＞イギリス人にダッチ（ドイツ人）と呼ばれたり
Dutchの語源は確かにDeutschと同じだが、直接には現在のオランダ人の先祖が使っていた
中世オランダ語が「ディーツ語」と呼ばれていたことに由来する。
第一、英語でドイツ人・ドイツ語のことはGermanだ。Deutschと同源ともゲルマン人の一派
テウトニ族に由来するというTeutonという語もあるが、これを広義のゲルマン民族
（ドイツ人、オランダ人、アングロ＝サクソン人、スカンジナビア人など）の総称として用いる。

23 ：

スイスのイタリア語圏はどうなるんでしょうか？

24 ：

スイス＆ベネルクス３国の作曲家に共通する作風とかって無いものか

25 ：

>>24
フランスとドイツの影響

26 ：

>>25
無い、と言っていいんでないの。同一文化圏をめざそうという意識すら感じられないし。
両大国の影響下に独自のものを形成したというならともかく、人により地域により影響の濃淡はバラバラといっていい。
思いきり大雑把なグラデーションとしては
ドイツ→ドイツ語圏スイス→オランダ→ルクセンブルク→オランダ語圏ベルギー→フランス語圏ベルギー→フランス語圏スイス→フランス
という感じなんだろうが、これもイイカゲンなものだ。
イタリア語圏スイス、アルプス独自圏、極小だがドイツ語圏ベルギーというものも存在するし（王室がそうだ）。

27 ：

スイスの音楽雑誌（英国のグラモフォンに相当するような雑誌）があれば、
その雑誌の名前を教えてほしいです。

28 ：

>>27
寡聞にして聞いたことないなあ。ドイツ語圏で人口400万、フランス語圏で100万ちょっとでしょ。独立した商業誌は成立しにくいんじゃないかなあ。

29 ：

それこそフランスやドイツやオーストリアから取り寄せた方が早いでしょう

30 ：

参考までに。
スイスの大手の楽譜販売、楽器販売の業者は
フーク Hug イェックリン Jecklin などあります。

31 ：

Jecklin はマルタンの自演盤とか出してたな。

32 ：

>>19
スイスのドイツ語は高地ドイツ語に分類されるアレマン語といい、リヒテンシュタインと
オーストリアのフォアアルベルク州、フランスのアルザス(エルザス）、ドイツ南西部の
シュヴァーベン地方（バーデン＝ヴュルテンベルク州とバイエルン州にまたがる）と
同系の方言。
これら一帯に定住したゲルマン人の一派アレマン族に由来するが、アレマン族の名は
また、フランス語でドイツを指すAllemagne アルマーニュ、ドイツ人・ドイツ語を指す
allemand アルマンの語源になった。
舞曲の一種であるallemande アルマンドはドイツ風（舞曲）の意味で、元は南ドイツで
踊られていた舞曲を指した。
なお、上に挙げた諸地域が民族・地域としての一体感を意識しているという話は
聞いたことがない。

33 ：

なかなか音楽の話にならんなｗ

34 ：

前に「オーストリア音楽という言葉もあまり聞かない」という書き込みを見て、試しに検索かけてみた。
そうすると結構出てくるんだけど、「ドイツ・オーストリア音楽」という括りでない「オーストリア音楽」ってモーツァルトやハイドンではなくチロル地方の民族音楽とか扱っているサイトが多いのね。
ベルギーもスイスも、クラシックに関しては「フランス・ベルギー音楽」とか「ドイツ・オーストリア・スイス音楽」とか括らざるをえないような気がする。

35 ：

ヴァイオリン演奏の流派（あるいは音楽も含めて）には
フランコ＝ベルギー楽派という呼び方もちゃんとある。

36 ：

マルたん、ヴューたんﾊｧﾊｧ

37 ：

マルタン：ヴィオラ・ダモーレと弦楽合奏のための教会ソナタ
いいＣＤないもんかな。ヴィオラ・ダモーレ＆オルガン版でもいいんだけど。

38 ：

>>37
ttp://www.musicweb-international.com/classrev/2001/Aug01/MartinPolyptyque.htm
多分これが入手し得る唯一のCDかと。自分は都内大型量販店で入手。
カップリングの「トリプティーク」「弦楽エチュード」共々、満足度高し。
また上掲頁のコメントにもあるように、Fl & Org 版を含むマルタンの
室内音楽集がBISから出ている。

39 ：

シェック良いよね。

40 ：

>>38
アクセスできない……
オランダの作曲家：ディーペンブロック
オーケストラ伴奏歌曲「大いなる沈黙の中で」をシャイー＆コンセルトヘボウ管が
マーラーの交響曲７番とカップリングでＣＤに収録している。ハーゲゴードのバリトンによる。
どんな曲かは知らん。オランダの作曲家が名前すらろくに出ないので、とりあえず挙げる。
アメリカで活躍した作曲家チャールズ・マーティン・レフラー
ミヨーの自伝にスイス生まれの老作曲家とあるので調べたが、バーゼルに近いが
アルザスの都市ミュルーズ（ドイツ名ミュールハウゼン）の生まれだった。ミヨーの記憶違い？

41 ：

>>40
ディーペンブロックはマーラーの友達で、いかにも後期ロマン派という
ねっとりと退廃的な作風がなかなかいい。40氏の挙げているシャイー以外だと
CHANDOSにあるハンス・フォンクのディスクが入手しやすいかな。

42 ：

>>37
いきなり「教会ソナタ」キタ━━━(゜∀゜)━━━━!!!!!
私はランパル（ｆｌ）アラン（org）による編曲版しか聴いていないんですが
名曲ですよね。
でもやっぱりヴィオラ・ダモーレ版のほうがいいんでしょうね。
地方在住なんで難しいと思うけど>>38を元に探してみようか・・・

43 ：

>>38
情報サンクス。
クラヴサン協奏曲も聴きたいものだ。何とかマルタン自演盤手に入らないものか？
DVDに収録されたというのは知っているのだが。

44 ：

ミュルーズはフランス領
バーゼルはスイス領
だけど隣町みたいなもの。郊外を行くとすぐ着くよ。

45 ：

スヴェーリンク萌え

46 ：

マルタンのバラード全６曲を集めたＣＤがCHANDOSから出ている。
指揮はスイス出身のバーメルト。ソリストはピアノやアルトサックスも含めて
オケ内での演奏経験が豊富な奏者が選ばれている。これはおすすめ。

47 ：

>>46
バーメルトのマルタン録音は他のも良い。

48 ：

>>45
そういえばロマン派以前の作曲家ってほとんど意識してなかったな。

49 ：

入手困難だった、jecklinのマルタン自演集をちらほら見かけるようになった。
好きな人は今のうちに買い込んでおくことをお薦めする。

50 ：

シェックのVc協良いよね。

51 ：

フランドル楽派もこのスレの定義なら範囲になるはずだが、
こっちで語ったほうが良さそうだな。
　　　　　↓
♪♪♪中世・ルネッサンス音楽総合スレッド♪♪♪
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1118479646/

52 ：

？

53 ：

ヨンゲンのCDで良いのを教えてください。

54 ：

>>53
もとはどこかのマイナーレーベルから出ていたNAXOSのフルート作品集

55 ：

君たち女の子ッ！　５５♪

56 ：

>>53-54
これ
http://www.naxos.co.jp/title.asp?sno=8.557111&cod=2797

57 ：

>>56
「ロマン派と印象派をいいとこ取り」
そそられる見出しだ。
よし、買っちゃおう。

58 ：

>>50
おすすめ盤は？

59 ：

オランダとスイスのオケはけっこう知られてるが
ベルギーやルクセンブルクのオケのことはあまり聞かない。

60 ：

ベルギーに国立だか王立だかのオケがあって、CDもあった。

61 ：

>>59
フランセとかよくルクセンブルクのオケに録音してますよね。

62 ：

「小国出身の作曲家」というスレを立てようとして一応その前にチェックしたらここを発見。
ルクセンブルク以外のヨーロッパの小国にはリヒテンシュタイン、モナコ、サンマリノ、バチカン、マルタ、キプロスなどがあるが、
この辺の出身の作曲家っているのだろうか？
最近だととある現代音楽作曲コンクールにキプロスの若い作曲家がリリースしていた。

63 ：

>>62
>>11参照

64 ：

ラインベルガーってドイツの忘れられた３Ｒの人か。
ドイツじゃないじゃん、と思ったがドイツ連邦が出来たのは歴史的にも極浅いし
リヒテンシュタインもドイツ語圏ということでドイツ扱いかな。

65 ：

ラインベルガー
ttp://www.asahi-net.or.jp/~RD6Y-TKB/Rheinberger001.html
ttp://www.asahi-net.or.jp/~RD6Y-TKB/Rheinberger002.html

66 ：

>>59-60
大野和士　ベルギー王立
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1127788103/

67 ：

ヴァンデルノートはベルギー出身。
あと、実はクリュイタンスも。

68 ：

ロイヤル・フランダース・フィルはベルギーのオケだね

69 ：

ベルギーだと地元オケの放送をMusique3で毎週木曜、Klaraでも時々してる。

70 ：

>>68
フランダースという言葉が気になる。

71 ：

>>70
「ロイヤル」で始めたら「フランダース」と英語で呼ぶのが妥当か。
それとも、王立フランドル・フィル、王立フランデレン・フィルと呼ぶべきか。

72 ：

ヨンゲンって、室内楽曲得意そうな気がする。
どうですか？

73 ：

>>72
良い室内楽沢山あるよ。

74 ：

終わりかけてるけどリンク
シャルル・デュトワ再び
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1099614145/

75 ：

【まだまだ続くよ】　シャルル・デュトワ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128820143/

76 ：

デュトワ　スイスの音楽録音した？

77 ：

>>76
オネゲル交響曲全集

78 ：

オネゲルはスイスの音楽？
難しい。

79 ：

>>78
確かに難しいんだけど，最後までスイス国籍を捨てなかったし，
パリが活動の中心とはいえアンセルメのスイス・ロマンドとか
ザッヒャーのバーゼルとの共同作業でスイスでの活動も多いし
スイスの作曲家と考えていいんじゃないかな？

80 ：

>>78
ルアーブルで生まれ、パリで活躍した、スイス人。
ゲルマン風味とラテン風味のブレンド感にスイスを感じるのは私だけっすか？

81 ：

スイスは道路標識が複数の言語だった。
スイスは何語？

82 ：

>>81
ドイツ語（>>32参照）、フランス語、イタリア語、レト・ロマン語

83 ：

ブロッホがスイスとは知らなんだ。

84 ：

>>83
シェロモみたいにユダヤ臭ぷんぷんだけど、まがうかたなきスイス人です。

85 ：

全ての作品が「ユダヤ音楽」なわけじゃないけどね。

86 ：

別スレであがってたコンチェルト・グロッソ２曲などはむしろ
新古典主義的、なのだろうか？

87 ：

スイスの音楽って、管弦楽が中心なのですか？

88 ：

どうしてそうなるの？

89 ：

>>86
ブロッホのコンチェルト・グロッソは明らかに新古典主義でしょ

90 ：

ヴィオラとオケのための作品、まとめてＣＤにならんかなあ？

91 ：

ブロッホ、オケじゃないヴィオラ曲はCDがあったのに。

92 ：

今でもあるけど。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=246334
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=515138
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=132504
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=162550

93 ：

ブロッホの交響曲嬰ハ短調は、濃厚なロマン派風味の名曲。

94 ：

なんで交響曲に番号付けなかったんだ？
ヒンデミットもそうだが。

95 ：

関連（そんなにないかも）スレ
【3R】ドイツ浪漫派と周辺マイナー作曲家２【3L】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130248054/

96 ：

ブロッホってオーストリアじゃないの？

97 ：

オッテルローＢＯＸ買ったよ。
ディーペンブロックやワーヘナールを聴くのが楽しみだなー。

98 ：

>>96
誰かと勘違いしているらしい。
エルネスト･ブロッホはジュネーブ生まれ。生地、ブリュッセル、フランクフルト、ミュンヘンで
学び、一時故国で活動した後に渡米し、後半生の大半はアメリカで活躍した。
アメリカの市民権も取得しているし、たまにアーネスト・ブロックと英語でも呼ばれる。

99 ：

エルンスト・ブロッホ（ドイツの哲学者）と勘違いしてたりして。

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