バッハ ヨハネ受難曲 BWV245 Part1

1 ：11/06/17 〜 最終レス ：12/05/02

ディスコグラフィ
http://www.bach-cantatas.com/IndexVocal.htm#BWV245

2 ：

終了

3 ：

2011年、春。3つのヨハネ受難曲のCDが発売した。
・ピエルロ
「OVPPと言えばクイケン」という印象が完全に広まっている現状で、クイケンに負けずに個性を出せるかが焦点だったが、ピエルロにしては地味な演奏。
録音はまあまあ良いし、ヨハネ受難曲は近年ろくなCDが出てないので、「良い音で聴けるヨハネ受難曲」としては価値があるかもしれない
・ブリュッヘン
前回のミサ曲ロ短調が大変好評だったブリュッヘン。今回もすばらしい前衛的な解釈を見せてくれるかと思っていたが、1曲目「Herr, unser Herrscher」でそれは全開していた。悪い意味で。
こんな覇気の無い「Herr, unser Herrscher」を誰が聴きたいだろう。
2010年録音にしてはあまり録音が良くない。ライブ録音だからか
・ガーディナー
2003年の録音を何で今更CD化？どうせたいした演奏じゃないんだろと思わざるを得ない
ていうか2008年のBBC PROMSの演奏が最新の成果じゃないか。余計聴く気にならんわ

4 ：

結局のところリヒター盤しかないな。

5 ：

ジジイの耳にはリヒターやクレンペラーがお似合い

6 ：

>>3
つうかクイケンはOVPP的解釈（厳密なOVPPはヨハネじゃ不可能）でやってないし
ピエルロ＆RCは元々派手な演奏はしない質だろ。

7 ：

>ピエルロ＆RCは元々派手な演奏はしない質だろ。
他のバッハの声楽曲を聴けばわかる。マニフィカト、ミサ曲、カンタータ

8 ：

タルコフスキーの『鏡』しか思い浮かばない。

9 ：

福音記者役がでずっぱりでマタイと比べると迫力に欠ける。

10 ：

>>6
ＯＶＰＰなんて予算削減のためのトンチキ解釈だろ。

11 ：

>>9
迫力（笑）
ワーグナーでも聴いとけよ、坊やｗ

12 ：

>>11
マタイよりもドラマチックなんて言われてるけど
全然ドラマチックじゃない
福音記者が独りで歌いっぱなしで
マタイと比べると面白くない
なんでワーグナーが出てくるのか意味不明

13 ：

ドラマティッシュ（劇的）と言うのは、キャラクターコアが多いと言うことです
マタイ受難曲はアリアが多いのでリリッシュ（叙情的）

14 ：

>>12
何でってレチタティーヴォが退屈なんでしょ？
それにやかましいのや派手なのがお好きなようだし、ワーグナーが似合いじゃないか。

15 ：

>>5
クレンペラーは録音してないだろ、と突っ込んでおく
ブリテン指揮Philipsが恐ろしくよかた

16 ：

>>14
「ヨハネのは」ね
マタイのレチタティーボは楽しく聴けるよ
ヨハネは独り舞台って感じで面白くない
やはりワーグナーが出てくるのは意味不明

17 ：

劇的というのは葛藤と和解があるということです。ヨハネは非常に劇的です。
むしろ、マタイのほうが叙情的な要素が大きい。

18 ：

ガーディナー2008
http://www.youtube.com/watch?v=bGGe6v7j1EE

19 ：

ヘルムート・リリング2011
http://www.youtube.com/watch?v=7M8vIdl2uFA

20 ：

ピエルロ2011
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9144080

21 ：

ジェルジ・ヴァシェギ2005
http://www.youtube.com/watch?v=Z1yQk_cFNDw

22 ：

>>21
もはやこのテンポでも何の違和感も無いなぁ。自分が中にいて指揮者がこのテンポで振り始めたら冷や汗モノだがw

23 ：

どれもひどい演奏だな
テンポが全く揃ってなくて聴くに堪えない
規模が違うが鈴木2000のほうが遥かに優れている
やはり大合唱大合奏のバッハは駄目だ

24 ：

>>23
ピエルロが大合唱大合奏となｗ

25 ：

>>20はピエルロじゃないように見えるんだが俺の目がおかしいのかな

26 ：

>>23
悲しいかなOVPPでもテンポ揃ってない演奏はたくさんあるよ･･･

27 ：

やっぱり鈴木2ndがno.1の美しさじゃない？
鈴木の最新カンタータには劣るけど

28 ：

>>27
純音楽的にはそうなんだろうが
きれいにまとめすぎな感じがする。
ドイツ的な荒っぽさというか
ゴツゴツした風味が無くて物足りないんだよね。

29 ：

リヒター以上はない。

30 ：

そりゃあそうだろ
リヒター以上はない！と聴く前から決定してるんだからな

31 ：

リタヒ

32 ：

ヨハネ受難曲はヘレヴェッヘの第2稿こそが至高

33 ：

ジジイの耳にはリヒターやクレンペラーがお似合い

34 ：

>ドイツ的な荒っぽさというか
>ゴツゴツした風味が
そのような演奏は誰のですか？

35 ：

>>34
あまり最近のアーティストに詳しくないのでわかりません。
ドイツに行って、街の教会とかで
アマチュア(日本のプロより断然良い)がカンタータなどを
演奏しているのを聴くと
「風味」という意味がわかると思います。

36 ：

Stephan Gorg 2011
http://www.youtube.com/watch?v=kX7PF2_E03Y

37 ：

オランダ室内chorってこんな下手だったっけ

38 ：

合唱下手すぎﾜﾛﾀｗ
オケはまずまずだけどオーボエが下手

39 ：

リヒターもいいけど、やっぱヘレヴェッヘだな。
ヘレヴェッヘがあれば、他はいらないくらいだ。

40 ：

ヘレカツが食いたくなった。

41 ：

俺はへべれけになるまで酒が飲みたくなった。

42 ：

へべれけ父ちゃん死んだ〜♪（チャイコ４ 終楽章 第2主題）

43 ：

個人的には鈴木よりヘルマン・マックスのが好きだ。

44 ：

技術的に最高ではないが、マックスの音楽性はもっと評価されるべき

45 ：

そういやヘルマン・マックスは2005年ぐらいにヨハネ受難曲のCD出してなかったっけ？
あれの話は全然聞いたこと無いなー。マイナーなんかなー

46 ：

ゲンネンヴァインの重みじゃ
わからんのか、小僧

47 ：

バッハ　『ヨハネ受難曲』第４版　ユングヘーネル＆カントゥス・ケルン（２ＣＤ）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/4221952
http://www.hmv.co.jp/news/article/1110060079

48 ：

カントゥス･ケルン久しぶりだなと思ったらレーベル移ったのか。でも今さら感が凄いわ
彼らにバッハの受難曲なんて誰も求めてないと思うが･･･

49 ：

着床記念あげ

50 ：

おめ！

51 ：

福島原発のヨハネを聴いた酔狂なかたはいますか？

52 ：

結局リヒターが原点になる。

53 ：

原点？
中身空っぽということか。
なるほど。

54 ：

もう永久に誰もそこを目指さないという意味だろう

55 ：

>>53
聞く者の中味がからっぽなら当然そう言えるな。

56 ：

はいはいリヒヲタはスレにこもってなよw

57 ：

リヒターのヨハネはマタイほどにはコテコテじゃなかった気がする

58 ：

カントゥス･ケルンの新譜で初めて第4稿を聞いたんだけど
冒頭合唱のDa capoの1小節前1拍目のソプラノは違和感を感じる
リヒター（旧全集）やブリュッヘン（新全集）で聞きなれているせいか
8分音符じゃなくて16分音符のほうがしっくりくる

59 ：

リヒターの幻の来日は、ヨハネとクリオラだっけ？

60 ：

>>59
それとロ短調ミサとメサイア。
クリオラは1.2.3部。

61 ：

>>60
ﾄﾝ
メサイアは独語版でしょうね。

62 ：

ロ短調ミサ曲、チケット買って楽しみに待ってたのに…

63 ：

代わりがギュンター・イエーナか

64 ：

カラヤン盤は誰も聴いてないようだな。

65 ：

バッハを聴こうとする程の人にカラヤンという選択肢は既に無いと思うが

66 ：

カラヤンを聴きたい人しか聞かないだろ、そりゃw

67 ：

カラヤンにヨハネの録音ってあった？

68 ：

シューマン編曲のはどう？

69 ：

あげ

70 ：

age

71 ：

>>65
「カラヤンを聴こうとする程の人にバッハという選択肢は既に無い」では駄目なのか？

72 ：

カラヤンヲタがカラヤンのバッハをどう思ってるかは知らないな

73 ：

>>68
素晴らしい。フォルテピアノがロマンチック！

74 ：

ぶっちゃけ、ヘレヴェッヘのCDがあれば、他はいらない。
そんぐらいに、ヘレヴェッヘのヨハネはクオリティが高い。

75 ：

第二稿だとヨハネ聴いた気にならない

76 ：

新旧バッハ全集版はバッハ本人のあずかり知らぬ稿
これからは２，４稿か初稿復元稿を演奏する時代

77 ：

牛ヘレ

78 ：

なんでもいいけど第二稿だけは嫌だ
１曲目がマタイのあれだと損した気分になる

79 ：

age

80 ：

あげ

81 ：

ヴィオラ・ダ・モーレ使ってるのって何稿だったっけ？
それが一番いいと思うけど。

82 ：

どの稿でもヴィオラ･ダモーレじゃないの

83 ：

いや、ヴァイオリンの稿もあるよ。

84 ：

確か、第4稿はヴィオラ･ダモーレ使ってないのではなかったかな。

85 ：

age

86 ：

昨年ヘレベッヘは震災後来日を拒否っているから、実は弱き羊たちを守る気持ちの無い
キリスト教徒（たぶん？）ということが発覚したので、ヘレベッ信仰も陰りあり。

87 ：

ヘレヴェッヘはバッハ以外は良い演奏をしてると思う

88 ：

>>86
俺がヘレヴェッヘだったら、やっぱ日本には来ないと思う。
というか、今でもチェルノブイリに行きたいとは全く思わないし。

89 ：

もうすぐクイケンがヨハネ受難曲のSACD出すね
2010年のマタイ受難曲と同レベルなら、史上最高のCDになりそうだ
でも、OVPPって嫌いなんだよね

90 ：

最近のクイケンのOVPPって、一番の目的は人件費削減だろｗ
あそこ貧乏団体みたいだからね。

91 ：

何をやっても文句つける輩はいる

92 ：

>>90
リーマンショックの頃だったか、ベルギー政府からの補助金打ち切りで必死に署名集めてたな。

93 ：

OVPPってバッハの時代に行われていたの？

94 ：

声楽曲は推論に過ぎない
チェンバロ協奏曲はOVPPでも弦が手加減する必要がある
一昔前の録音だとバランスをいじられている

95 ：

>>94
声楽曲は、普通に考えれば聖トーマスの子供たちが大勢で歌っていたわけだから、
OVPPって変だよね。

96 ：

元々パート譜の数が少なすぎるっていう話で始まったんだっけか？
マタイの再演時には各声部3人の合唱12人×2だったという記録も残ってるから、2，3人で一つの楽譜使ってたという話もある。
今は時代考証よりもスタイルの一つとして定着･･･してるようなしてないような

97 ：

どちらにしても嫌なスタイルが定着してしまったな
ピエルロやクイケンがOVPPではなく合唱だったらどんなに良かったか
悔やまれる

98 ：

クイケンは合唱で録音してるじゃん
ピエルロは元からリチェルカーレでOVPPのイメージだから、むしろ合唱扱えるのか知らないw

99 ：

>>90
もしそうだとしたら微妙だね

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