哲学的ゾンビについての一考察

1 ：11/01/08 〜 最終レス ：12/04/15

物質を自由に構成して物体を数秒でコピーする機械があるとします。そのコピーは、形状的にも、組成的にも機能的にも、本物と区別できません。
人の肉体のかなりの部分は、細胞が自分自身のコピーを作ることで維持されています。つまり、コピーによって入れ替えられているわけです。
脳はそうでないかもしれませんが、脳細胞のネットワークを変えずに、細胞の一つずつを人為的にコピーと入れ替えていったとしても、
その前後で客観的な差がないなら、主観的にも何の変化もないだろうと思います。細胞一個が死んだときの変化のほうが主観的にもはるかに大きいでしょう。
やがて、脳の右半分が本物のままで、左半分がコピーによってできた脳になっても同じだろうと思います。
それは、始めから個体全体をコピーしてから、脳の半分を入れ替えたのと同じです。最後には、脳全体がコピーとなりますが、客観的にも主観的にも変化はありません。
したがって、始めから個体全体をコピーして、本物のほうをして始末しても、自己の主観的連続性に変わりはありません。
このコピー機を使い、行きたい場所にデータを送って自分のコピーを作り、本物の自分はこっそりして始末してしまえば、高速の移動装置にすることができます。

2 ：

>>1
人間FAXですね？
着想は面白いですが、非常に猟奇的だと思います。
そこまでして人間を移動させる必要性はまだないと思います。

3 ：

主観的連続性について説明してくれ。
主観ってなあに？

4 ：

スレタイと>>1の内容が違うのはなぜですか

5 ：

>>3
主観というのは、デカルトが懐疑の果てに気づいたようなことですね。
痛みを感じるとき、客観的には、脳の物質的な状態として説明できますが、それだけなら無です。
自分自身が痛みを感じているときのその事実、その存在は、自分自身にとっては証明不要な絶対的なものです。
たとえ私が幻覚を認識していても、何かを認識していること自体は、主観的な事実です。
さっきまでコピー機の本物が入るカプセルの中にいたのに、なぜかコピーが作られるカプセルの中に移動している自分に気づくというのは、主観的な連続性と言えると思います。
肉体を失っても、主観的に意識が続いているなら、連続していると言えます。

6 ：

＞デカルトが懐疑の果てに気づいたようなこと
・・・？
デカルトの本読んでる？

7 ：

「我思う、故に我あり」はデカルトの出発点だったよね。
そこから果てしない懐疑が始まる。

8 ：

デカルトは近代哲学の父と言われるが、それ以上に現代に続く、
人間像を作り出した者として、
ケトレー、コンドルセ、コント、ベンサムなどの統計的に
マクロな人間を作り出した人々がいる。
しかし彼らは、哲学者であり、前-社会学者であるが、
人間学からきれいに切り取られている。
彼らの書いた著書や解説本は皆無である。
彼らの示すマクロな人間像が多くにおくて、あまりにおぞましいからだ。
デカルトの心身二元論とすれば、彼らが目指したのは倫理的に許されない
統計的な機械人間だからだ。
しかし経済学はそこから生まれた人間を基本にして、（隠蔽して）成立している。
そして現代の市場経済が全面化した社会ではもっとも基本的な
人間像になっている。
デカルトは心身二元論によって、身体と理性（道徳）に
境界を儲けた。
これが現代のタブーの限界である。

9 ：

哲学的ゾンビは、純粋な客体だと言えます。
認識が行われていても、機械的に記号を並べる仕組みがあるようなものです。
他者が哲学的ゾンビでないことを判定するのは難しそうです。
少なくとも私は、客体であると同時に主体です。
私は、私を他者と同様な認識装置を持つ者として対象化できます。
そうすると、純粋な主体というのも考えたくなります。

10 ：

チャーマーズ派ですね。純粋な主体の定義をどうぞ。

11 ：

「クオリア｣という言葉には違和感があって、あまり使いたくないのですが、
>>1 で言っていることは、クオリアが、他の脳に乗り換えられるという思考実験です。
パラドックス的なものに気づいてもらえるでしょうか？

12 ：

私が｢水槽の脳｣だとして、自分が経験している世界の矛盾に気づく可能性としては、
自分自身の脳への客観的作用と、主観とのずれを経験するということが考えられる。
仮想現実での他者の脳への作用と反応を参考にして、同じことが自分にも起き、それが主観的な経験とならなければおかしい。
仮想現実にある脳への作用を主観と一致させるには、現実の脳にも同じ作用をする必要がある。
病気になって気分が悪くなったり、酒に酔ったりするから、ある程度は対応しているだろうが、細かく対応させられなければ、主観とのずれが生じる。
他者は、仮想現実だけの哲学的ゾンビであってもおかしくないので、自分自身で実験しなければ意味がない。
実際にやろうとすると、邪魔が入ったり、事故が起きるとかの処理をされるのかもしれない。
死んでしまうだけなら、死後の世界に移されてしまうかもしれないし、単純に、本物の脳も死ぬという処理をされるのかもしれない。

13 ：

意識の機能的な意味を考えると、「モデル的な対象化｣ではないかと思う。
すると、哲学的なゾンビであっても、機能的な意味の意識を持っていてもおかしくないだろう。
彼は、周囲や世界、他者、自己について、モデル的な世界像、時空間の中に存在している。
そのモデルは、外部との入出力で修整され、その中での行動は、現実の出力と連動している。
つまり、精神は、元々、脳内の仮想現実の中にあると言っていい。
人工知能も、機能的な意味の意識を持つことはできるだろう。

14 ：

哲学板って「ぴかぁ」のキチガイスレばっかりだね

15 ：

人間は相当昔のことまで覚えているが
これは脳のある領域と言うか状態が保持されているのか？
それとも常にコピーされているのか？
何かの拍子に一覧性の双子の脳が物理的に全く同じ（時間にズレはあってもいい）
状態になってしまうなんてことは、非常に小さい確率だけどあるのか？
それとも、どこかの領域は絶対に変化しないからないのか？
そんなことは

16 ：

常識的な物質世界を前提に考えても、人の脳にとっての直接的な現実は、どこかから送られてくる電気信号だと言える。
電気信号の集合的パターンに対する解釈として、世界や自己の認識が存在する。それは、脳内の仮想現実だといえる。
こうして説明していることも、仮想現実の中での考えである。

17 ：

なら、電気信号も仮想現実だろ

18 ：

>>15
＞ 何かの拍子に一覧性の双子の脳が物理的に全く同じ（時間にズレはあってもいい）
＞ 状態になってしまうなんてことは、非常に小さい確率だけどあるのか？
どういう趣旨でこう言ったのかにこだわらず勝手なことを言わせてもらうと…
同じＡという人の脳状態であっても、例えば1月1日1時00分00秒の状態と、1月1日1時00分01秒の状態というように、
1秒違うだけでも、多少の脳状態の違いはあるだろう。
それなら、そのような脳状態の違いであっても、違いがある以上は記憶や意識の状態は違うことになるのか？
もし「その程度なら記憶や意識の状態は変わらない」というなら、双子などの脳状態だって、場合によっては
変わらないと言えるのではないか？
それなら、そのような場合は二人が同じ脳状態であり、記憶や意識の状態も変わらない、とは言えないのか？

19 ：

>>17
物質的な世界を前提にして、その中で、物資的世界を疑う正当性を導くということです。
脳内の仮想現実が何らかの関数値だということを説明できても、仮想現実から仮想現実への関数として説明してしまっています。
それで、何らかの関数だということは仮定して、その逆関数をどう考えればいいかという問題になるわけです。

20 ：

>>19
貴方にとって脳は物質でしょうか。
仮想現実は唯物論を前提としているのです。
世界が「関数」として現れる、などというのは、
唯物論による経験的な法則を既に思考構造に組み込んでいるのです。
ですので、その中で物質的世界の正当性を疑えば、必ず無意味に陥ります。
物質的世界の何を疑うつもりなんですか？

21 ：

>>20
物質的世界モデルの正しさは、現代の科学文明を見れば明らかです。
そのモデルで考えれば、脳に送られてくる信号の集合に対して、適切な関数が築かれているということです。
その脳が、水槽に浮かんでいて、それに信号を送っているのがコンピュータであったとしても、正しい判断だと言えます。
その正しさは、コンピュータ内に築かれた世界モデルにどれだけ近いかということです。
「水槽の脳」というモデルも、逆関数の一つの空想的アイデアです。
科学が求めるのは、事実や真実の認識だけです。物質の存在についても、何かの認識を持てるだけです。
つまり、物質の存在とは、物質についての事実や真実の存在だけで十分だと言えます。
科学は、それだけで十分に成り立ちます。
量子力学によると、我々が普通に認識している世界は、観測の影と言えるものであるようです。
現実の世界は複素数や波動関数に対応させられる何かであり、物体があって、それを観察しているとは言えなくなっています。

22 ：

>>21
そうはならないのです。
貴方は恐らく、「脳」および「信号」が物質であることを、一旦、忘却しながらも
いわゆる仮想現実（バーチャルリアリティ）が、実際の技術として可能である、ことを根拠に、
水槽脳の想定を正当化しようとしている、のかもしれない。
しかしながら、バーチャルリアリティが行うこととは何でしょうか？
ゴーグルやヘッドホンにより、視覚や聴覚に変調を与えて、仮想の実体を現出させる。
しかしこれは、「完全に現実の物質世界の技術」であり、
「あの世」から主体を操作しているわけではありません。
なので、仮想現実の技術を、水槽脳の根拠とするのは、実に乱暴な話なのです。
なぜなら、水槽脳仮説の場合、
水槽脳が、この物質世界の何ものかと対応可能である場合には、
それは完全に通常の唯物論として構築可能であり、
もし、水槽脳がこの物質世界の何ものとも対応しない場合には
仮想される水槽脳と、この物質世界とを結ぶ、何ものの無くなってしまうために
水槽脳の根拠としていた仮想現実のしくみそのものが霧散するのです。
（もし貴方が、完全に観念論を唱えるなら、また話は別です。）
あと、
量子力学について、私は、貴方とは真逆の理解をしています。
我々にとって有効な世界とは、「観測が期待できる事態の総体」なのです。
（これは観測によって状態が決まる、という意味ではありません。）
量子力学は、期待できる観測量を計算するモデルとして有効なのであり、
それ以上のことについて語るには、余程、慎重でなくてはならないのです。

23 ：

>>22
ユークリッド幾何学の中で、非ユークリッド幾何学のモデルを考えることができますが、
ユークリッド幾何学を前提にしたモデルだからおかしいとは言えません。
あくまでも、非ユークリッド幾何学を考えるためのモデルです。
「水槽の脳」という、ちょっとしたたとえ話の真意は、
物質世界を認識するためには、その認識のままの物質世界が存在しなければならないのかということです。
他者がその外部の物体を認識している状況を観察して、その物体を「物自体」の存在とするのは、安易です。
電子という存在やその振る舞いを数学的に表現でき、それ以上の付け足しが現象的な結果を左右しないなら、その付け足しは余計なものです。
考えやすいように省略した表現であるなら、現実の観測とのずれが生じます。
したがって、電子の存在とは、「量」と「関係」の存在であれば十分ということになります。
一つの電子が同時に二つの経路を通って自らと干渉するという過程を、物質的なものの波や物体のイメージで説明するのは無理があるだろうと思います。

24 ：

>>17がおもしれーｗ

25 ：

>>17
ちょっとさあ、証拠の出ない犯罪者を追いかけてたんだよ、
絶対、証拠があるか、罪悪感があるはずだろ？
だから、脳情報通信で脳の記憶コラムを調べることにしたんだよ
そうしたら、テクノロジー犯罪被害って、加害者も技術も知れない事件だって騒ぎ出してさあ
本当に、証拠の出ない犯罪ってあるんだなあって

26 ：

なるほど、「水槽の脳」の論理は循環してるわけか。
「我々が知覚している世界は現実でなくて作られた世界かもしれない」
という仮定には、「その作られた世界を作っている世界」の存在が必要になるな。
これは、「世界を作ったのが神ならその神は誰が作ったのか？」
と同じようなパラドックスだな。

27 ：

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい　テク犯野郎！
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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28 ：

>>26
「循環」という言葉にどういう意味を持たせているかにもよると思うけど、
「我々が知覚している世界は、現実でなく、水槽の中の脳によってて作られた世界である。
そして、その脳や水槽は現実に存在する。
以上」
というのは、必ずしも循環ではないんじゃないの？

29 ：

>>28
いや、本当にただそれだけのことを言ってるだけなら、確かに循環してないよ。

30 ：

タイトルに「機械」が入ってるスレは立てられなくなったのか？

31 ：

我々が観察できるのは、出来事だけです。その出来事を説明するために、物質という存在を仮定しているわけです。
そして、観察できるのは出来事だけだというのを、その物質的モデルの中でも説明できることになります。
それがおかしいなら、真実なのに証明できない命題が存在することもおかしいということになるかも知れません。
物質的世界を現実とするのは、仮想現実を現実として受け入れるようなものですが、過ちというわけではありません。
それが出来事をもっともよく説明し、予測を可能にしてくれるからです。
したがって、量子力学の複素数や波動関数の世界も、物質の世界と同様な現実として受け入れることが可能です。

32 ：

　酒井法子になるに10万ペリカ。
　大体、ノリピーは残念だったよね。高相はサーファー研究所だか、クラブ通いだかの訳の
判らない人だったけど、元々、素行の悪い人が清純キャラでお金儲けしたかったんでしょ。
その内、DJやったり　「ポッポポ　タバコの煙　ポッポ」　ってやるよ。何だか、かわいそうだったね。

33 ：

物理学と哲学が共有できることは、「我々に観察できることは、出来事だけだ」ということだろう。

34 ：

>>1
まず根本的に考え違いをしている
コピーが完全なら人間が二人に増えるだけ
当然作った時点で主観も二つに分かれる
よって、脳の入れ替えなどはコピー直後は全く意味が無く、時間が経った後は他者への移植と同じとなってしまう
昔のSFでよくあるあなたの言うような高速移動装置は、間違いなく複写と人の装置だ
ただしそのような装置は自分の意思で乗り込み移動するため、複写と安楽死の装置とも言えるだろう
だがそれがどうしたんだ？
人に必要なのは自己満足であり、それを維持するための社会の満足だ
社会的に受け入れられれば何の問題も無いと思うが？
また、どこに哲学的ゾンビが出てくる問題なんだ？

35 ：

>>13
意識とは何かの定義をどう持ってくるかによってその辺りはどうとでもなる
そもそも哲学的ゾンビは仮定の話であり、人が人の意識を絶対視したいがために作り出したものでもある
Aと言う事象に対してBという思考を経てCという結果を出す事を意識とするのか
Aと言う事象に対してBという計算を経てCという結果を出す事を意識とするのか
入力と出力が同じで、その後の行動が同じであれば、Bが思考であっても計算であっても同じである
人が1+1を、暗算で計算をしても、電卓で計算しても、結果は人が計算した答えとなる
暗算や思考などをそのプロセスを変えずに少しずつ機械化しても、それは人間と認識されるだろう
その果てに全て機械に置き換わったとしても、自分も廻りもそれが人と認識すれば人だろうし、計算は思考と定義されるだろう
機械に意識があるかどうか、思考の一部を機械化した人間に意識があるかどうか、思考の全部を機械化した人間に意識があるかどうか
これらはそれを認める者がどうするかによるだけであり、絶対的なものではない

36 ：

>>35
貴方には意識が無い、と周りの者が認めたら、貴方の意識は無いわけですか
傑作ですね

37 ：

>>36
いや逆
コンピュータプログラムが十分な計算の上意識を持っていると自ら主張したら、それを否定する材料は無いと言うこと
無論そのように主張するようプログラムされている（その場合は主張ではなくただの動作になる）のではなく、インプットとアウトプットの果てに起こる主張である必要はある
哲学ゾンビが判別できないのと同じように、プログラム上に発生した意識も否定は出来ない

38 ：

>>37
思惟の帰結として意識が生じると、仮に仮定しても
しかし思惟をプログラムすることはできないのですよ。
なぜなら、思惟それ自体は所与だからです。
ヒトとヒトとの意志疎通は、中国語の部屋なんかで納めることなどできませんよ。
ある言葉が、いかなる意味を持つかは、プログラムではないからです。
それは、そのヒトの来歴に依存のですが、その内容と原理は推し量ることができないものなのです。

39 ：

>>38
環境によって自己改変するプログラムであればどう？
初期プログラムはいわゆる本能だが、それが環境により変異していく場合は、それはすでに管理されたプログラムにはなりえない
人間のカンはしょせん経験則であり、表層に上らない部分でのシナプスの計算と履歴閲覧が起こしているものに過ぎない
逆に問うが、思考は所与だと言うが、それを発生させるのはなんなのだ？そしてあなたの言う意識とはなんなのだ？

40 ：

全体は部分の総和ではない
機械によって作り出されたもう一人の自分Ｂというのは、作り出されたその時点で「他者」と分類することができる
なぜならＡから抜き取った細胞のごく一部分が、Ａの全てを証明している細胞とは限らないからである
Ａの体は、異なる細胞の集合により成り立っていると考えられる
そのＡの中にいることで、Ａの一部として存在できるのであって、これが外界に表出されるとなれば、
もはやＡの一部ではなくＢの一部になる
従って、機械で作られたＢがＡと同じ人間であることはない

41 ：

これは哲学的ゾンビですか？

42 ：

いや>>34もいうように、別に哲学的ゾンビを問題とする内容ではないかと思う

43 ：

ここまででチャルマーズに言及したのは1レスのみｗ

44 ：

チャーマーズとかハードプロブレムとか、
単語しか言えないわけですけどねｗ

45 ：

自分が哲学的ゾンビでないことをどう認識しているのだろうか？
すべてがそこから始まる。
機能的なものでは哲学的ゾンビと区別できない。
しかし、機能的なものの主観的な現れとしてしか認識できない。
>>1 は、私の細胞一個ずつの死と、そのコピーへの入れ替えによって、コピーが哲学的ゾンビでない可能性を考えたものです。

46 ：

>自分が哲学的ゾンビでないことをどう認識しているのだろうか？
哲学的ゾンビである可能性に自分は含まれない
含んで考えると言うのであれば、そもそも哲学的ゾンビの用法を間違っている
イージープロブレムしかクリアしていない問題であれば、それを解いてもハードプロブレムは理解のしようがない
ただしあなたの場合のハードプロブレムは人間の意識が基準となっており、物体などに起こっている意識は考えられていない
物質は観測者によってその存在を規定されるが、観測者は何も「者」でなくともよい
物体が近接する物体に影響を与えるのであれば、物体にとって近接する物体が観測者である
近接する物体が無くとも、空間があれば空間そのものに物体は影響を与える、その場合は空間が観測者となる
人の知覚、人の認識では捕らえきれないものが物理宇宙にはある
逆に言えば、人の考える物理宇宙は人の認識している物理宇宙ということである
認識とはクオリアを含むものであり、知覚のみの「思考実験ロボ哲学的ゾンビ」とは違う
そしてそれは人のみにあるものではない

47 ：

すべての人間は、客観的には哲学的ゾンビなんだろうと思う。
したがって、人間並みの人工知能は可能だろう。
哲学的ゾンビでないことは、主観的にしか成り立たない。
主観と客観の問題は、いつまでも中心であり続ける。

48 ：

>>47
それがどうしたの？
声を大にして言うほどの事？

49 ：

>>48 「あなたは、Elizaですか？　私は、哲学的ゾンビです。」

50 ：

いいえHAL9000です

51 ：

純粋な客体によって作られたものは、純粋な客体である。
したがって、私の体も脳も、純粋な客体であり、哲学的ゾンビである。
哲学的ゾンビが機能的な意味の意識を持っていても、そのいかなる内部状態も、それ自体の実在の認識にならない。
を

52 ：

純粋な客体という幻想を見たいのであれば止めないが、そんな実像は実在しない

53 ：

客体と実体は、意味が違います。
私は、観察できるのは出来事だけだと思っているので、実体的なものは、出来事を説明するためのモデルにしかなりえない。
純粋な客体とは、モデルとして、物理的な性質や状態がすべてであるような対象ということです。

54 ：

だから、所詮モデルでしかないんだよね
言い換えれば、あなたは自分がモデルでしかないと言ったわけ
さらに言えば、実体は人間の観察できるモデルだが、その裏にはさらに観察できない部分の実体もある
現在最小スケールを仮定する超弦理論では11次元必要とされるが、たかが3次元しか認識できない人間にはその全てを観察する事は出来ない
実際に人間の認識が3次元の存在だとしても、実体は3次元で収まっているかどうかは分からない
意識のハードプロブレムがイージープロブレムのさらに裏側にある可能性すらある
まあなんにせよ、あなたは
自分は実体すらない想像上の仮説モデルであると自分で言うわけだ

55 ：

>>54 私は, 「水槽の脳」でしかないかもしれませんよ.
だとすると, 私の実体は, 脳だけだということになります.
それに, 物質の存在は, 真実や事実の存在に言い換えられるかもしれません.
事実や真実, 情報の世界が実体としてあり, それから物体的なモデルが構成されて, 認識になっているわけです.
量子力学は, イデア的な世界観を復活させつつあるような気がします.

56 ：

>>55
脳は十分実体だね
実態がある以上、それは思考実験の産物ではなく、純粋な客体とは言いがたい
イデア論とは違うよ
イデア論はイデア界にクオリアも存在しており、同じものを見れば同じクオリアが得られる事になるが
>>54で言ったのは知覚能力の限界であり、個々の知覚の差異も含めた認識の限界だよ
知覚能力が違い、知覚を受取る能力の処理系が違えば、それによって生ずるクオリアも変わる
しかしイデア論では、本質がある以上受取るクオリアは変わってはならない事になる
似ているが同じものではない

57 ：

物理学では，時空間というモデルを考えますが，その世界には，時間が経過するという変化，運動はありません．
あるのは，時間の座標です．
ある種のパラドックスは，時間の運動を考えてしまうことが原因です．時間の座標だけで考えれば，なんでもない事です．
時間が経過するために，時間軸のどこかが現在でなければならないとか，過去はもはや存在せず，未来は未だ存在しないというのは，
時空間のモデルから導かれることではありません．
もし，その時空間こそが真の存在だとすると，私にとっての瞬間瞬間の主観的現在とは何なのかという事になります．
哲学的ゾンビは，純粋に時空間の一部です．彼にとっての瞬間瞬間の現在というものはありません．
ただ，私の主観の中で，瞬間瞬間の存在として認識されているだけです．
結局，古代ギリシャの哲学者が議論していたようなことの繰り返しになりそうです．

58 ：

似ている箇所を無理やり引き合いに出して懐古主義に走るのがお好み？
さらに言ってしまえば、時空間と哲学的ゾンビは全く関連しないよ
哲学的ゾンビは、脳の化学反応から意識が発生する場合、それが化学反応の反射より生ずるものかどうかを考察するための『思考モデル』だよ
物理学におけるラプラスの悪魔であり量子論におけるシュレディンガーの猫であるわけだ
言ってみれば、脳の化学反応の一パターンに過ぎず、時空間に及ぼす影響というのは『今晩の夕食のメニュー』と大して変わらない程度でしかない
余談だが、量子論を考えると時間の過去未来は運動ではなく可能性とも考えられる
過去から未来に連続して流れているのではなく、ブレを生じさせながら拡散分裂していくようなものと考えられる

59 ：

「ゾンビ論法」が言っていることは，唯物論では，人間が客観的な事実だけで十分に存在できるということです．
意識は，その主観的実在に何の意味もなく，客観的機能があればいいだけです．
主観的実在があってもなくても出来事に何の違いもないなら，唯物的にはないに等しい．
しかし，少なくとも自分自身については，主観的実在を否定出来ない．
よって，唯物論は成り立たない．

60 ：

ゾンビ論法は本来唯物論『以外』に平行してある意識世界があり、意識世界を肯定できない唯物論は偽である
というだけで、物質を否定するものじゃないよ
むしろ、唯物論では否定されてしまう意識世界を保護するために立てられた理論
逆に問うけど、水槽の脳で水槽も脳も否定した場合、意識世界という存在はどこに拠り所があるんだい？
水槽の脳で、水槽の水圧が変わっても意識世界に変化は無いと思う？
水槽の脳にとって実体は脳のみ?それとも脳に繋がるコンピュータも全てクオリアを発生させるための要因としての体？
水槽の脳につなっがってるコンピュータの電源を落としたら脳はどうなる?
モデルはモデルであって、特定の事象を解りやすく説明するためのものでしかないよ
シュレディンガーの猫は実際には生きてるか死んでるかどちらかだし、マクスウェルの悪魔は熱力学第二法則に阻まれる非力な悪魔でしかない
オッカムの剃刀は使いすぎると膨大な例外が出るし、ゼノンのパラドックスを現実世界に当てはめても亀はあっさりと抜かれる
モデルを絶対視する事は、一種の偶像崇拝だよ

61 ：

>>59
アインシュタインの相対性理論以降，時間は，物理的な実体としての「時空」を構成する
広がりとしてモデル化されています．時間とは，時間座標上の位置であり，その差であり，
前後関係です．それは，物理的現象を記述する方法という以上に，物理的現象が存在する
空間のモデルです．
しかし，そこに主観的な事実を当てはめようとすると，おかしなことになってしまいます．
それは，時間が経過するという事実であり，時間座標上のどこかが現在で，それが未来に
移動していくというイメージです．しかし,その移動をいくら速くしても遅くしても,世界
で起きることは同じで,無意味です.物事の変化は,時空に制約されるとしても,時間の経過
自体は,物理的現象として表現されません．
つまり，主観的事実は，時空上にある脳の客観的事実に対応しているとしても，同じもの
ではなく，唯物論は否定されます．

62 ：

いいかげん何にこだわっているのか解らないけど、そろそろ現実世界に戻ってきたら？
私がいっているのは、あなたが「あなたにとってあなたが哲学的ゾンビである」と言っていることの否定であり
意識世界は絶対ではなく、物質と平行して存在する世界であると言う事だ
さらにオッカムの剃刀でそぎ落としすぎたあなたの発言に対する否定であり
各種思考モデルも別のモデルでは役に立たないという事
ラプラスの悪魔はシュレディンガーの猫によってされるが、シュレディンガーの猫は猫自身が観測者になった時点でモデルの意味をなさない
オッカムの剃刀でそぎ落としきったゾンビ論法は、物質世界が無い事を否定するものではない
そういうことが解らないから、私が唯物論者に見えてるんじゃないの？

63 ：

そうだ、一つ宿題
次までに「意識とは何か」「クオリアとは何か」これを言語化してみてよ
人間と哲学ゾンビの間にある差は何によって生ずるかがこのスレで最も大切な命題であるわけだからね
もちろん「赤いと感じる事」なんてありきたりなもんじゃなくって、その赤いと感じると言う事はどういうことかということを突き詰めて欲しい
ではよろしく

64 ：

チャーマーズは，真に実在する世界は，情報の世界だとする説に期待しているようです．
物理的現象とは，実は情報処理だということになります．情報の世界を物質的な世界とし
て仮想現実的にモデル化しているのが，人間の脳です．そして，その脳自体が情報処理に
よって存在することから，情報処理が二重化されています．
このアイデアは，「水槽の脳」のオチとして考えるような，実は，その脳までもコンピュ
ーター内のプログラムだとするのを抽象化して，宇宙化したようなモデルになっています．
目的は，主観的事実と客観的事実を統一的に説明することであり，情報というものに，両
義的な意味を求めています．しかし，それは，物質に両義性を考えてしまうのと変わらな
い気がします．唯物論が唯情報論に置き替えられるだけです．

65 ：

>>64
自己の発言を自分で否定して終わりだね
で、>>63への答えは？

66 ：

１に話かけたらアカンこいつ例のアレやでw

67 ：

>>66
「例のアレ」としては，「例のアレ」的自由が許容される場所があるのはありがたい．
そして，無視する自由もある．礼儀知らずでも卑怯者でも偽物でも構わない．

68 ：

>>67
そっちの相手はいいから>>63への答えを書こうよ
無視する自由はあるけど、それはつまり「これ以上発言する意思はありません」と言及するに等しいんだから
このスレの根幹を成す問題に答えないとは、このスレでこれ以上発言する意思はありませんと答えるに等しいんだし

69 ：

>>68
申し訳ないですが，不愉快な気持ちを我慢してまで要望に応える動機が出てこない．
ただ，自分で考えるヒントとして言えることは，言葉は，認識のシナリオにしかならない
ということです．

70 ：

要望？
違うよ、義務だよ
あなたがこのスレの1を名乗り、このスレを続けていくための義務
言葉で綴る場で意識のハードプロブレムを語るだけの考えがあるかどうかの証明
このスレを続けていくべきかどうかのテスト
なぜそんな事をするかと言えば、どうも最近のあなたの発言が逃げの一手に聞こえてしょうがないからだよ
答えられないのであれば答えなくともいいが、今後一切このスレには参加せずにどんどんこのスレを沈めて欲しい

71 ：

>>70
>>57を読めば，「時間が経過すること自体は物理的現象ではない」ということを提示して
しまっていることが分かるはずです．つまり，「唯物論では時間は進まない」ということ
です．これは，私が「例のアレ」だと思われても仕方ないぐらいのものです．そのことに
気づけない．そして，「ゾンビ論法」の説明の違いも，いいテストになっていると思いま
す．
今の哲学でも，「難しい問題」がどう「難しい」のかということを認識する程度で，そこ
から先になかなか進めていない．私にその答えを出せという意味だとすると，その意図を
怪しんでもおかしくないでしょう．
以上が，私流のテストとしての評価ですが，書き込みは自由です．

72 ：

「例のアレ」ってのが何かは知らんが、現状でハードプロブレムの答えが出ていない事を理由に、自分の考察を語ろうとしないのはただの逃げ
考察を出し、それに対して論証・反証を繰り返していく気がないのなら、今後一切を考えるべきではない

73 ：

私はスレ主のモノローグ、嫌いじゃないですよ
気楽に（それは失礼かなｗ）続けてください

74 ：

あげとく

75 ：

私が主観的な意識を持つロボットAだとします．ハードウェア的に同一のロボットBがあって，
その脳に私の脳のすべての状態を移動させたとすると，私の主観は移動することになるのでし
ょうか？ それとも，ハードウェアとソフトウェアが同じでも，具体的な個々の存在として別
ものであり，主観が移動することはないのでしょうか？
移動と言っても，実際は，コピーのロードとオリジナルの消去を意味することになります．移
動ではなく，コピーをロードするだけなら，主観が移動するとは言いにくくなりますが，移動
したと思うもう一人の私が存在することになりそうです．
そのロボットがナノマシンで出来ていて，毎日少しずつナノマシンの交換が行われているとす
ると，ある時間で物質が総入れ替えになります．それは，私がAからBへ少しずつ変化するよう
なものです．もしそれでAとしての主観であり続けるなら，最初からBを用意して精神のコピー
をロードしても，Aが存在し続けながら，主観が移動することになります．
このパラドックスを解決するためのヒントになりそうなのは，座標変換ということです．
私にとっての世界は，私を座標系の原点とした存在です．それは，主観の原点でもありますが，
一方ではその座標の変換が起き，他方ではその変換が起きないということかもしれません．この
後，どう辻褄合わせをしていけるかは分かりません．

76 ：

>>75 は，>>1と同等です．

77 ：

何がパラドクスなのかわかりません。コピーと移動は違う。

78 ：

ここの1の問題は、その気もその思想もその思考もないのに意識に付いて言及しようとしている事
言及しようとしているものに対しての考察もないのに不安神経症のように語ること
言うなれば足し算が分からないのに掛け算を理解しようとするようなもの
意識に対しての考察があるのか求めたが、全く答えようとしないのが致命的

79 ：

1は意識というものの捕らえ方によって答えは全く変わってきてしまうことを全く理解していない
例えば魂のように肉体に必ずしも付随しない全くの別のものとして捕らえるか、唯物論的に神経ネットワークのありようによって起こるものなのか
スタンスによって答えもそれに到達するための考察方法も全く変わる
また、そのスタンスが正しい事なのか間違っている事なのかもスタンスが明確にならない限り検証できない
当然検証のためには共通認識可のための言語化が不可欠であるが、それすら拒否する
自分の考えを研磨する事を拒否しながら、自分の考えを伝えたがっているに過ぎない
要するに現時点では痴人の戯言でしかない

80 ：

>>77
参考「ラセウスの船」, 「砂山のパラドックス」，「同一性」，「動的平衡」

81 ：

理解せず単語を上げている事がよく分かった
自分の挙げた物を一つ一つコピペでググってみな

82 ：

思考実験は物理的困難全て無視で。
まず意識あるモノを作るのは可能。
ウイルス、細菌、トカゲ、犬、猿と段階的に考えてみれば違和感ない。
人々がこりゃ意識あるわと数年位観察して学者も認めたら成功。
そもそも定義が何であれ、人間に意識があるって概念もそうやって決まったものだし。
意識コピーも可能。主観も時間経過も、痛みや快感と同じで一種の感覚にすぎない。
脳の状態次第で、物理的制約が許せば操作可能。
この痛みは私の痛みだって感覚はトカゲも人も同じ。
パラドックスはどこにもないのでは？

83 ：

>>82
あなたが哲学的ゾンビでない限り，痛みの主観的実在は経験されていると思いますが，それ
を脳内の物理的な状態で説明しようとすると，対応関係は持たせられても，同じではないと
直観せざるを得ないわけです．
パラドックスについてですが，簡単に言うと，あなたが寝ている間にあなたの完全なコピー
が作られ，あなたと置き替えられたとします．しかし，あなたは，自分がコピーのほうだと
気づくことなく，今まで通りの自己同一性で存在していくということです．実際，人間は，
細胞がコピーで置き替えられたり，細胞を構成する物質が入れ替えられたりしています．
本物のほうは，目覚めないまま処分すれば完全です.

84 ：

>>75
客観的な事実の世界では，座標変換というのは，物理的現象ではなく，Aにとっての世界が
こうなら，Bにとっての世界はこうだという，理論的な演繹です．
世界は，常に相対的なものとして存在するとしても，その原点は，ある質点が，ある時刻に，
ある位置で，ある速度，ある加速度を持つような座標の原点として仮想されるものです．具
体的に何にとっての世界かというようなものはありません．ある電子にとっての世界という
ものがあるなら，ある光子にとっての世界というのもあってよさそうですが，座標変換は考
えられません．そういう意味の相対性でなくていいと思います．仮想的な観測者にとってと
いう感じです．

85 ：

>>83
とっくに>>34で反論してる
そしてそれに対しての反論は無かった

86 ：

どれとどれの書き込みが同じ人の書き込みか区別できるようにしたほうがいいですね．
>>85
今のあなたは，物質交代によって，過去のあなたに似せて模造されたものです．
コピーよりも別物だと言えます．
過去のあなたは，少しずつ排泄されてしまいました．

87 ：

私自身に対しての返答はいらない
>>34の文章に対する返答が重要
人によって答えが変わってしまうようでは、それは世界にとっての真ではない

88 ：

>>83
前半について:
対応できたら同じ。直観的に違和感あるのは
脳に実感少ないのと、的確な対応がまだ想像上だから。
例えば解剖で得た脳を保存する際、
誤ってニューロン発火を誘発するような液に入れてしまったらヤバい！と感じ、
直観的に「可哀想な事をした」と思うだろう
後半について:
必要な部分の状態をコピーした記憶・感覚系があれば、
連続した自己同一性という「感覚」は任意に発生可能。
かなりＳＦなので不気味だが、不思議はない
今の自分の自己同一性も記憶を参照しつつ時々感じているだけのこと。
詳しくないけど自己同一性の感覚がぶれる病気もあるはず。
仏教は無我を縁起だ空だと説明するがたぶんこのへんの話。
自己の一貫性は「原理的には」物理的実態を反映しない主観的感覚なだけ。

89 ：

>>88
言葉は，認識のシナリオにしかならないですね．言葉だけでは何の証明にもならない．
私には，その還元不可能性を直観するところからしか始められません．
物質の存在を認識するというのは，何かをその認識に対応させるということで，その
何か自体ではないですが，痛みの主観的現象も，何かに対応したものですが，その何か
自体ではない．痛みについて，脳の客観的状態としての認識と主観的現象とは，同じ
「何か」が二通りに対応したものだと言えるかもしれません．
二通りの方法で作った同じコピーが，一方はオリジナルにとっての他者であり，もう
一方はオリジナル自身の主観を受け継いでいる．

90 ：

>>89
わたしは>>88ではないが一言だけ
>言葉は，認識のシナリオにしかならないですね．言葉だけでは何の証明にもならない．
>私には，その還元不可能性を直観するところからしか始められません．
「考えるより感じろ」かよ、ここはいつから宗教板になったんだ？

91 ：

>>89
問題意識が少しわかったんで違う角度から。
人間FAXの機能を、この問題を扱うのに足る極限まで狭めてみる
人体の任意の部分を消滅させ、直後に完全に再生する「更新装置」を考える。
全身更新は嫌だろう。なぜ嫌かを考える。
まず、脳以外の全身更新は平気。
脳のどこかひとかけらの更新は、事故で失った部分の再生と同じで割と平気。
脳だけ全部更新はかなりきつい。しかし全身更新よりは何か安心する。
仮説だが、現実に失敗の可能性が高く、わずかなエラーの影響が大きい場合ほど生理的に恐怖を感じると思う。
つまり自分の身を守る上で的確かつ切実な直観であって、認識論的な意味合いはあまり無いかと。
ただ、こういう事を重大な問題だと騒いで意識を向けとかないと、
欧米では簡単に労働者をFAXしたりしてしまうのかもしれない。
自己や自由意志や受精卵保護などへのこだわりもそのせいかも

92 ：

私は多分，私以外の人間がコピーと入れ替えられても，区別できないし，
区別する意味もないだろうと思います．
たとえその人が哲学的ゾンビであってもです．

93 ：

定義により、哲学的ゾンビは客観的な確認は決してできないって事だよね
でも、そんな想定自体がむちゃな気もする
神の定義から神の存在を証明する論法と同じ胡散臭さを感じる
なんで哲学的ゾンビという概念を想定できるという点で学者の意見が一致してるのか不思議
想定出来ない、直観に反するって意見はないのかな

94 ：

>>93
痛みの因果関係をたどっていくと，それはいくつかの神経細胞の間の信号のやりとりで終
わってしまうかもしれません．
脳にとっての直接的な現実は，神経を伝わってくる信号で，信号が信号を生み出し，制御
し，何らかの信号を出力すること以上の出来事があるようには思えません．
それだけで十分に人間の精神が存在できてしまうとしても，痛みの主観的存在と，信号の
やりとりを同じだとは思えないので，その唯物的人間を哲学的ゾンビとするわけです．

95 ：

>>93
するどい
例えば、言語の伝達現象は物理的だが、
言語による意味の成立を論理に還元できない。
意味の成立を論理化することが、原理的に可能なのか、不可能なのか、も分からない。
意識は要請されて存在しているのではないのか。
そこが重大問題のはず。

96 ：

難しくなってきた…
脳のやってる事の凄さがわかって来て分かり易く解説されるようになったら、
電気信号ってゆう法外に単純化されたイメージも変わるんじゃないかなあ
脳がやってる事の複雑さ精緻さは、肝臓や心臓の仕事とは別格のものがあるよ
例えば言語活動や意志決定や芸術的センスとかが具体的に電気信号でどうやって実現されるかまるでイメージわかないでしょ。何となくできるんだろうって感じ
本当に単なる電気信号ならコンピューターでも扱えるんだから、優れた長編小説を書くコンピューターが作れないのはおかしい
神経ネットワークのシミュレーションでもせいぜい小脳のまねしか出来ない
その辺を明確にイメージするのが先のような気がするんだ
例えば、自分には自由意志があるって直観と脳内反応の必然性の対立は、脳の解明で実感のレベルから解消されてくと思う

97 ：

肝臓のやっていることは非常に複雑だよ
人工で作ろうとしたら工場一つ分と言われるほど
解毒・貯蔵・調整・製造、非常に多くのことをやってるうえに非常にコンパクトだ
それを分かった上で、心臓と同列に並べてるのかい？
余談はここまでにして
脳が複雑だというのであれば逆に理解しやすいのでは？
例えば今目の前にあるPCはどういう電気信号のやり取りで、どう実現されているかイメージが湧く？
今までの挙動から、類似の挙動を算出するプログラムを複雑化していっても、長編小説を書くコンピュータは作れない？
恐らく人体のことを考えている割に人体に対する知識や、コンピュータを例に出している割にコンピュータに対する知識が少ないのでは？
最近ではコンピュータを語る場合は、目の前の一台だけじゃなくネットワークで考える事が多いよ

98 ：

まず、それら疑問点は文脈の本筋と関係ないと思うぞ
肝臓の複雑な仕事は知ってるが、数百の化学反応を制御する大規模なプラントが何千何万あっても、脳の真似は到底できない。
脳の複雑さは「別格」だろう
あと、一応トランジスタやらXORやらＣ言語やら一通りやったからコンピューターのイメージは多少わくが、
ニューラルネットとかのコネクショニズムに基づく研究でも結局、パターン認識くらいしか出来てないじゃないか
例えば言語機能が単に「複雑化」という曖昧な方針で再現出来るとは思えない
要素を増やすだけで創発するだろうってのは、
機能の局在やカラムなどのはっきりした構造を持つ脳の実態とかなりズレがある
ましてや創造性なんて研究者は口を揃えて夢のまた夢と言ってる
で、それができた時は電気信号よりまともなイメージができると思うんだ

99 ：

ついでに言い忘れた。あなたのいうネットワークは、共通ルール決めて情報やり取りできるようにするもの
各端末に身体＆脳がいるから面白いんであって、…なんかもう説明する気失せた。
話を戻すと、
やはり哲学的ゾンビは不可能な想定って気がする。
例えば、ある人がフロイトの手法でヒステリーが治ったとする。
エディプスコンプレックスを持つゾンビ。違和感がある
こうやって具体的に考えると、本当に理論上、いや論理上の観念と思うし、
考えられるっていうのは「主観は物質と独立」って直観が根拠。
論理上あり得ると直観的に思われる…論理上可能なら存在論に大きな影響を与える…
こういうのって、やっぱりスコラ哲学的な思弁を感じる
ものには客観と主観二つの面がある、というのは見かけよりはるかに不自然で人工的な世界観だと思う

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