丸山ワクチン議論スレ

1 ：11/07/17 〜 最終レス ：12/05/03

丸山ワクチンについての話題をしたい人、議論したい人用のスレです。
こちらは、患者、その家族、癌とは無縁の人、犬、猫、どんな人でもウエルカムです。
丸山ワクチンの話をしたい人はここでやってください。
なお、
丸山ワクチン関連として↓以下のスレがございますが
●○●丸山ワクチンを検討するスレ●○●２
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1298814955/
上記のスレは「患者or患者の家族専用スレ」であり
それ以外の人は書き込み禁止です。
最低限のルールは守りましょう。
前スレ
「丸山ワクチン」を嘲笑するスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1264072715/

2 ：

ttp://www.ssm-cancer.gr.jp/report/report02_01.html
丸山ワクチンの有効率は不明だが長期生存のサンプルが存在する。
標準治療によるものでは長期生存のみをとれば丸山ワクチンに劣る結果となる
月々１万円弱で負担にならなければ試してみればいいし、負担になる若しくは信じられないならやらなければ済む問題である
キチガイのごとくなぜ否定しつづけなければならないんだろうな
なぜならキチガイだから、信者だからｗｗｗｗ理由なんてありません。兎に角にくいんですｗｗｗ効いたらまずいんですｗｗｗｗｗ
日本語の読めないキチガイにはスルーが一番です
スルーに勝る薬はなし。日本語が読めない癖にやたら時間だけはあまってしつこいです
はっきりいって頭おかしいです。相手にしないのが一番こたえるみたいです。スルー進行でいきましょうｗｗｗｗ

3 ：

1>>によると俺は話題をしたい人でも議論したい人でもないからこのスレにレスするとスレ違いになるな
しかし、2chルールでは議論は認められているからレスしてみる
>丸山ワクチンの有効率は不明だが長期生存のサンプルが存在する。
無効や有害なものでも「長期生存のサンプル」はいくらでもある。
患者の余命には確率的バラツキがあるんだから、どんな癌でもたまたま「長期生存」する人はいる
そんな「長期生存のサンプル」をいくら集めても何の根拠にもならない
>標準治療によるものでは長期生存のみをとれば丸山ワクチンに劣る結果となる
断定的に妄想を主張するだけでソースを出さないのが丸山ワクチン工作員の悪い癖
本当に「丸山ワクチンに劣る」ならデータを出せよ
>月々１万円弱で負担にならなければ試してみればいいし、負担になる若しくは信じられないならやらなければ済む問題である
丸山ワクチン工作員は論点のすり替えが好きなようだが
問題になってることは患者が自己判断で試すことじゃなくて「丸山ワクチンに劣る」とか嘘をつくこと
患者が自己判断で試すためには、尚更、正確な情報が必要
ここの→ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110614
「虚偽あるいはミスリーディングさせる説明と選択の自由をセットにする手法」で
「虚偽あるいはミスリーディングさせる説明」を問題にしてるのに、
丸山ワクチン工作員はそれを「選択の自由」の問題にすり替えてまう
>なぜ否定しつづけなければならないんだろうな
それは丸山ワクチン工作員が虚偽あるいはミスリーディングさせる説明をしてるから
丸山ワクチン工作員が虚偽あるいはミスリーディングさせる説明をしなければならない理由の方が謎

4 ：

決着済みのことを何度も蒸し返すのは無駄だから、テンプレとして貼っとく
体験談の「効いた」は本当に効いたかどうか確かめたわけではありません
次の(a)+(b)の体験を「効いた」と言っているだけです
(a)丸山ワクチンを打った
(b)主観的に楽になった気がした
これは(a)と同時期に(b)が生じたことを示しているだけで薬効もプラセボ効果も示していません
雨乞いをしていて雨が降ったから「雨乞いのせいで雨が降った」と言うのと同じです
効果を確認もせず「効いた」と無責任に主張することは他者を惑わす迷惑行為です
1.丸山ワクチンに薬効やプラセボ効果でがんの治療効果が生じるとする証拠はない
2.薬効やプラセボ効果を確認せずに、プラセボ以上の効果があるかのように触れ回る正当性がない
(1)本スレの信者も認めるようにがん関係でプラセボが期待できるのは痛み・恐怖等の主観的症状の改善のみ
(2)WHO式で完全な除痛が出来るから、その目的で有無の不明なプラセボ効果は正当化理由とならない
(3)恐怖の克服は医療分野ではないから、その目的では有無の不明なプラセボ効果は正当化理由とならない
工作員の主張には次のような傾向が認められます
・アンチの主張のうち反論しやすい意見だけを選り好みして取り上げる
・アンチの主張のうち反論し難い意見は、反論しやすい意見に作り変えてから反論する
しかし、そんなことをしても何の証明にもなりません
また、体験談として語られていることは、全て真偽の確認が不可能な話です
嘘や勘違いを書いていない、あるいは、必要なことを書き漏らしていないという保証はありません
さらに、工作員は丸山ワクチンには長期生存のサンプルが存在すると主張しますが
それは無効や有害なものでも存在するのであって、何ら治療効果の証拠にはなりません

5 ：

唯一確実な事実は何十年も治験をやってるはずなのに未だにがんの治療効果を示す結果が出て来ないことです
また、丸山ワクチンのためだけに特別に敗者復活戦をやったことが、どういうわけか丸山ワクチン潰しの都市伝説となっています
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/087/0200/08705240200016c.html
>がんの免疫療法剤の有効無効という判断の中心のところは、腫瘍の縮小効果というところにあろうかと思うわけでございます。
>先生御指摘のクレスチンあるいはピシバニール等につきましては腫瘍縮小効果が見られたわけでございますが、
>丸山ワクチンにつきましてはまだ腫瘍縮小効果についてのデータが提出されておらないということでございまして、現在その提出を待っておるところでございます。
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/094/0200/09407300200020c.html
>丸山ワクチンにつきましては、いまだそういう目から見ますると資料が足りない、こういうことで二年半の空白も生じたということであります。
>そういう意味におきましては、クレスチン、ピシバニールと丸山ワクチンにおいてその取り扱いに差を設けている、こういうようなことは全くないわけであります。
>公正な審査という問題を中心にしてお話し申し上げますと、私が聞いている限りでは、丸山ワクチンは、前に申請されたそのときには日本癌学会の判定基準によった。
>その場合のあれはやはり縮小効果あるいは自覚、他覚症状等のものであって、その基準はもう御存じだと思いますが、それでやりました。
>それで、残念ながら縮小効果が見られないということ、あるいはデータが統計的に不備であるということで、それならせめて、ちょうどアメリカで盛んになりました比較臨床法によって延命効果を出してみたらどうか、こういう忠告をしたというふうに聞いております。
>それで延命効果の結果は今度の調査会が報告したとおりでございまして、評価はいろいろあるだろうと思います。
ttp://saitotoshiki.com/blog/2009/12/maruyama_vaccine
>実際に癌腫の増殖が患者さんの体内で非投与群に比べて投与群が抑えられるというデータは存在しません。
>引用されているグラフもランダム化比較試験では無いため、本当に丸山ワクチンが効いて延命したのかどうか分かりません。
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091214
>丸山ワクチンの効果が主張の通りであるのなら、特に開業医にとっては、実に都合のよい薬である。
>なお、船瀬俊介による「抗癌剤は命を縮める。医師は金儲けのために毒を注射する」という主張がおかしいことも、まともな頭を持った人ならすぐわかる。
>患者を「殺して」しまってはそれ以上「儲ける」ことはできない。
>金儲けのためなら、毒ではなく、毒にも薬にもならない偽薬を投与するほうがまだ儲かる。

6 ：

立てた意味が全くないな。
つまらん言い争いや水掛け論はこっちでやろうぜ。
わざわざ患者家族専用スレでやるなよ。

7 ：

別に敵対的に議論するつもりはないけど、
ガン患者の苦痛は、実際の苦痛だけでなく、苦痛を受けるかもしれないという恐怖が
かなりのウェイトを占めるらしい。主観的な苦痛の緩和はプラセボが効果を
最大限に発揮する分野なので（だから健康食品業者はサンプルを配りまくるんだと思う）、
有効性を一切認めずプラセボと断言する立場であっても、緩和という効果をもたらし、その効果と
費用と身体的負担を勘案して妥当性が認められる場合には、頭から否定してかかる必然性はないと思う。
日医大もバカじゃないから、現在の抗がん剤治療、標準治療には限界を感じてると思うし
だからこそ丸ワクに一定の理解を示した上で治験を引き受けてるんだよ。
また、丸ワクに期待もしてるだろうし、限界も理解してると思うよ。

8 ：

検討するのみなさん。こいつはキチガイです。相手にするのはやめましょう
相手にすればするだけ、喜びます。つまり相手にしている人間も立派な荒らしです。
もしくはこちらのみで相手にしてあげてください
でもほんとうはどちらでも一切無視が一番良いです。
こういう人間てネットでなくて、実社会でも相手にされません。相手にするだけ時間の無駄です
一切無視しましょう

9 ：

レスを見比べる限り、
どう見てもお前の方がキチガイに見えるけど

10 ：

とキチガイが申しておりますｗｗｗ

11 ：

>ここの>→ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110614
>「虚偽あるいはミスリーディングさせる説明と選択の自由をセットにする手法」で
>「虚偽あるいはミスリーディングさせる説明」を問題にしてるのに、
>丸山ワクチン工作員はそれを「選択の自由」の問題にすり替えてまう

12 ：

ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/touch/20110614
>虚偽あるいはミスリーディングさせる説明と選択の自由をセットにする手法は、ホメオパシー団体に限らず、インチキな代替医療を勧めるときによく使用される。
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/touch/20060802
>イタコの口寄せに癒し効果があるというのはその通りだろう。そりゃ、医学的に不正確なことを言ってもいいのであれば、いくらでも癒す言葉を言えますがな。

13 ：

とりあえず、ID変えないと議論もできないのかって思う

14 ：

キチガイは自分がキチガイなのがわからないからキチガイなんだよな
頭見てもらったほうがいいのにな
こいつは単なる頭の病気なのか精神の病気なのかわからんが、患者にはまちがいないなｗ
頭の方なら一応患者に入る可能性があるなｗｗｗ

15 ：

頭の方なら切除と放射線とテモダールでもやってもらえよ

16 ：

自分の意見と合わないからといってキチガイとかいうのだけはやめようや
そういう言い方したらもはや議論にはならないからな
スタンスとしては肯定派なんだけどこのクスリを打ってくれる医師を探す
のにとても骨が折れたわ

17 ：

医師を探すだけ、紹介するだけなら本当に選択の自由の範疇だな
不正確な情報あるいは嘘が問題なだけで

18 ：

丸山ワクチンは、"白血球減少抑制剤"として
「アンサー２０」という名で認可されている
ガンに直接的に効果があるかは、分からないが
丸ワクが"ただの水"で、何も効果がないというのは
極論

19 ：

「アンサー２０」は結核菌熱水抽出物だから、白血球を増やすの効果ぐらいはあるかもしれない。
ただ、丸山ワクチンとアンサー20は異なる。丸山ワクチンはアンサー20を希釈したもの。
「薄めても効果はあるかもしれない」という論理は成り立つ。しかし、実際に臨床で使用してみて
効果は確認されていないのだから、「丸山ワクチンはただの水と同じ」というのはべつに極論ではない。
「丸山ワクチンはただの水と同じだから効くはずがない」というのは誤りだ。しかし、
「丸山ワクチンは臨床で使用してみたら、ただの水と同じだった」と言われているだけ。

20 ：

意見が合う合わないじゃなくて、こいつがキチガイじゃなかったら、世の中にキチガイは存在しないでしょ

21 ：

無知で悪いんだが末期がん患者の９割が回復し
使用していればガンになる事もない丸山ワクチンとは
本当に存在するのでしょうか？
医学に詳しければ詳しいほど眉唾物にしか思えませんが

22 ：

さすがに「９割が回復」「使用していればガンになる事もない」は眉唾物
俺が読んだ本には奏効率２％って書いてあった
本当に奏効率が２％あるなら、ただの水よりはマシだろうね
でも、本には癌の種類もステージも書いてなければ、ＣＲやＰＲの内訳も書いてない
詳細データなしの「２％」では信憑性は限りなくゼロに近い

23 ：

「末期がん患者の９割が回復」などとは、オフィシャルサイトも言っていません。
胃ガン非治癒切除症例で、「ワクチンを併用すれば1000人あたり152人の割合で
延命効果がある」とは言っています。ただし、この研究は、無作為化に難があり、
正しいデータではありません。この研究からわかることは、丸山ワクチンに有利
なようなバイアスをかけてすら、1000人のうち850人は効果がなく、あったとしても、
治るのではなく延命効果に過ぎない、ということです。

24 ：

「丸山ワクチンに有利なようなバイアスをかけてすら」
「あったとしても」
を強調しておかないと誤読が続出しそう

25 ：

本スレで唐突にスレ違いのことを言い出した奴がいるけど
×2ｃｈは議論する場所じゃない　→　ガイドライン参照
×相手の合意なく　→　反論に相手の合意は必要ない
○したいやつがすればいい
○スルーで問題ない

26 ：

丸山ワクチンの本当の有効率はわかりません
大規模な臨床試験がおこなわれたのは東北大学と愛知ガンセンターだけです
しかしそこでも臨床結果に難癖をつけられたのか、本当にデータがチャントしていなかったのかは不明ですが、認められませんでした
しかし免疫治療がまたでてきましたから、そのうち結果もでるでしょう
公式で出しているのも、病理判定がはっきりしているもののみを出しています。だから実際には出ているのよりは有効率は高い可能性があります
しかし確かに日医にあまりやる気は感じられないですね

27 ：

ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091217
>丸山ワクチンのオフィシャルサイトには、胃ガン非治癒切除症例の生存曲線の図が載っている。
>一番の問題点は、いったん非丸山ワクチン群に割り付けられた患者のうち、少なくない数が丸山ワクチンの投与を受けたことである。
>バイアスがあったかどうかは結局はわからないが、少なくとも、「ワクチンを併用すれば1000人あたり152人の割合で延命効果がある」というオフィシャルサイトの主張は言いすぎである。ランダム化に疑問の余地がある研究であり、追試がなされないうちはなんとも言えない。
>なお、同研究において、（非治癒切除例ではなく）切除不能例における生存曲線は、丸山ワクチン群と非丸山ワクチン群で「有意差は認めがたい」という結果であった。
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091214
>私は、丸山ワクチンに薬効が証明される可能性はきわめて小さいと考えている。その理由は、40年近く35万人以上もの症例に使用されてきたにも関わらず、効果を示唆する証拠がほとんどないからである。
>なんらかの利権によって比較試験が妨げられているという主張もあるかもしれない。確かに利権が皆無とは言わないが、丸山ワクチンのオフィシャルサイトを見る限りでは、少なくとも医師が丸山ワクチンの使用に反対する理由はない。
>医師が患者軽視の金儲け主義者であったとしてもだ。丸山ワクチンの効果が主張の通りであるのなら、特に開業医にとっては、実に都合のよい薬である。

28 ：

本スレの519に対して
「心情や気持ち」論を前面に出して主張する奴は自分達の「心情や気持ち」しか考えない
誑かしたい奴や既に誑かされた人の「心情や気持ち」を考えろと必死に言うくせに
まだ誑かされていない患者や家族の「心情や気持ち」は一切考えない
「論理や正論」を否定する奴は自分の間違いを正当化してるだけ
気に入らないレスは非家族認定して追い出そうとするが、
どんな基準で非家族認定したかと何度も問われても、「俺様」脳内基準以外は示さない
批判の根拠に対してまともに反論すらできないくせに、負け惜しみで「憶測で批判」と言い張る
これまた何の根拠も示さずに、嘲笑したいだけだと動機を勝手に決めつける
具体的に示された2chルールについては反論も出来ない
というように、
根拠は何？基準は何？と問われても何一つ答えられないくせに、「俺が絶対に正しい」と言い張って憚らない
自治厨ってのはスレの発展のために善意で行動する奴のことであって、
自分勝手な屁理屈を強引に押し通そうとしただけのID:LWU0ge6vは自治厨ですらない
で、自称自治厨を一人を「組み伏して」も、単に、その自称自治厨が反論できずに脱落するだけ
「ロジックのない」奴が論破されたって、そいつの支持する結論が間違ってるってことにはならない
そいつの支持する結論が本当に正しいなら、ロジックのある奴が代わりに反論すれば済むこと
それなのに、どうして、519は、既出レスと正面から向き合って反論しないんだ？
都合の既出レスを無視し、反論を避けて、根拠なき妄想を並べるのは何故だ？
因縁だの屁理屈だの言いながら、何がどう因縁で屁理屈なのか全然説明できないってことは、
因縁だの屁理屈だのはただの言い掛かりだってことだろ？
何一つまともに反論できないくせに519は「俺が絶対に正しい」と言い張って憚らないだけだよ
ついでに言うと、「ロジックのない」せいで言い負かされただけの
ID:LWU0ge6vを特別視して殊更持ち上げる理由などあるはずがない
本人以外にはな

29 ：

×都合の既出レスを無視し
○都合の悪い既出レスを無視し

30 ：

誑かされた後で誑かされたことに気づいて失望する人の「心情や気持ち」も一切考えてないな

31 ：

うん、もう君の勝ちで良いんじゃない。
もう丸山スレで君を言い負かせる人間は誰もいないし、
君が丸山スレで一番頭が回るヤツだって証明されたよ。
丸山スレで君に反論する奴はもういないし
丸山について何か書き込こもうとすれば、
患者非患者問わず、君がすぐ論破しに現れるから、
もう患者もそうでない人も、誰も書き込まないだろうね。
君の優勝だよ。

32 ：

負け惜しみを言うだけなら敢えてレスしなくていいと思う

33 ：

まさか、癌の患者専用スレまで潰しにかかるとはな・・
いくらイカレてても、いくらなんでもそういう一線だけは守ると思ってた。
おかまいなしとは・・・恐れ入ったわ

34 ：

>>33
都合の悪い既出レスを無視し、反論を避けて、根拠なき妄想だけ並べるなら、何も言い返すことはないよ
>本スレ527
正しい情報に基づいて患者や家族が自己判断で丸山ワクチンを選択することは誰も問題にしていない
このスレの目的は患者や家族が（正しい）情報を交換すること
もちろん、根本的な問題解決法として治験のあり方を問うことは可能だが、
このスレで患者や家族が対応できる範囲を逸脱している
よって、「厚労省の責任」はこのスレが目的とする話題とは全く「関係」がない
ここで言う「関係」とは、このスレの話題となり得るかどうかであって、
このスレの話題にならないような繋がりがあるかどうかではない
このスレの話題外としての繋がりは認めるが、このスレの話題外だからスレ違い

35 ：

本スレ527への反論部分の「このスレ」は全て「本スレ」に読み替え

36 ：

ちなみにID:LWU0ge6vは俺。
もっというと、このスレを立てたのも、俺。
さらにいうと癌持ちだったりする。
患者だけでわかりあえるスレは、貴重だった。
ほかの患者・家族専用スレはどこもルール守られてたし、
いくらなんでもそういう一線は守ってくれるだろう、と甘く見ていた。
だがお前に目をつけられた時点で終わってたんだな。
お前らもう何を言おうが、ずっとあっちに居坐るんでしょ。
負けたよ。もう疲れた。
あんな状態じゃ患者さんの書き込みなんかもうないだろうし、、、
テンプレに「犬、猫」なんて入れたのが失敗だったか・・・

37 ：

>>36
どんまい
２ちゃんなんかに居場所求めない方がいいよ
ID:LWU0ge6vの、最後の方の必死な訴えを
あんたがガンだと分かった上で読み返したら、なんか来るものがあった。
ガンは治療中？完治するといいな

38 ：

>>34
"正しい情報"って何よ？

39 ：

ふーん、ID:LWU0ge6vとID:ywiWDzUrを使い分けてたわけか
で、今日は使い分けてないの？
ま、どうでもいいけどな
まあ、ID:O+4mHkpdが二度と来ないなら本スレも平和になって
本来の目的に沿って患者や家族が正しい情報を交換できるようになるよ
ID:O+4mHkpdが別人に成り済まして再登場したりしなければな
既出レス>>28への反論を避けて
「癌の患者専用スレまで潰しにかかる」とか
一線を守ってないとか妄想ばかり並べられても
いいかげんにしろよとしか言えないな
あと、犬、猫は全然関係がない
屁理屈的口実をつけて患者を食い物にしようとしても2chルールに阻まれたのがID:O+4mHkpdの敗因

40 ：

>>37
ありがとう。依存してたわけじゃないけど、
同じ患者の人が、非癌患者達の占領の性でもう書き込まなくなるんじゃないかっていうのが怖かった。
積極的な治療はしてない。今は癌とともに生きてます。
>>39
スレはなんかレベルが足りないとか出て立てれなかったから代行スレで建てて貰った。
もうあんな状態じゃ患者は絶対に書き込まないだろうし、
あんたが何言ってもわかってくれる人間じゃないのはよくわかった。好きにしてくれ

41 ：

代行スレには議論スレの依頼はないね
もっと真面目なスレ立ての依頼はあるけど
っていうか、代行で「犬、猫」はないだろjk
【癌腫瘍板】 スレ立て検討・スレ立て依頼所◆◆◆
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1223371549/
「何言っても」？
ID:LWU0ge6vって、何か言った？
ただ「俺様」脳内基準と妄想結果を並べてただけだよな
ID:LWU0ge6vは何一つちゃんとした説明をしてないよ
「俺が絶対に正しい」を繰り返しただけで分かってくれなんて言ってることが甘すぎる
あなた何様のつもりですか？
まあ、宣言通り二度と来ないことを願うよ
二度と患者や家族のスレの平穏を乱さないでくれ

42 ：

＞439 がんと闘う名無しさん[sage] 投稿日：2011/07/17(日) 23:01:58.06 ID:LWU0ge6v
＞患者には、患者にしかわかりえないフィールドってもんがあるんだ。
＞ちゃんと議論していいスレは作られてるんだから、そっちでやってくれよ。頼むから。
＞患者にしか分かり合えないフィールドを壊さないでくれ
＞
＞441 がんと闘う名無しさん[sage] 投稿日：2011/07/17(日) 23:04:15.34 ID:LWU0ge6v
＞たのむから、患者専用スレを土足で踏み荒らすような真似だけはやめてくれ。
＞頼むから。
＞俺の願いはそれだけ。
＞
＞
＞
癌患者自身の叫びだったわけか。悲痛な叫びだな。
ID:LWU0ge6v=ＩＤ:O+4mHkpd
不憫な男よの。(女かも知れんけど)
当の患者や家族の言葉よりも、癌でもなんでもない部外者のプロ市民みたいなのの方が声が大きく、そっちの声が勝るのは、何の世界でも同じ。
2chは免疫によくない。これを機に辞めた方がいい。

43 ：

>>40
おつかれさん。2ｃｈのことなんか気にするな。
ほんとにひどい連中だよな。

44 ：

36
お前かよ 犬猫入れたのは

45 ：

こいつはNATROM本人若しくはNATROM信者と思われます
どちらにしても、異常としかいいようがないですｗｗｗｗ
でも本人だとしたら40過ぎでこのレベルとか終ってるだろw
本人なら経歴も顔もその時点での職場もでてますねｗｗｗ名古屋在住らしいですｗｗｗああよかった遠くてｗｗｗｗｗｗ

46 ：

本人だとするとｔｗｉｔｔｅｒとブログがありますよｗｗｗ

47 ：

>本スレ531
本スレから出て行けって追い出しといて「議論スレに人を呼びたい」って何言ってんの？
スレを分けろって言うから2chルールに違反しないローカルルール案を出してるのに
出て行かなくていいなら議論も本スレでどうぞって言えばいいんじゃないの

48 ：

のっとろうとして失敗→「のっとりされる」

49 ：

癌患者専用スレをのっとるとか凄いな。
そこまでして自己主張したいもんなのかね、議論厨は。
ID:O+4mHkpdが死んだら寝覚めが悪くないのかなID:0P0WIx4Qは

50 ：

全然平気ですよ。ｗｗ
頭おかしいのはレスみてれば一目瞭然かとおもいますけどｗｗｗ
一々反応するのやめた方がいいとおもいますよ
荒らされたくないのであれば、スルー以外の選択肢はないでしょうね

51 ：

ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/000002
文章から人格があふれでてますなｗｗｗｗ

52 ：

使いたい人が使えるようなクスリになればいいと思うんだけどな。
すべての抗がん剤が効かなくなってあと残されてる道はこういうの
しかないという末期ガン患者にまで意地悪する必要はないだろ。
俺の親がそういう目にあってるだけに本当に辛いんだよここでの議論は。

53 ：

49
患者限定スレではないと何度指摘されたらわかるんだよ
52
嫌なら参加しなければいいんだよ

54 ：

49とか52とかって事実関係の捏造までして
患者・家族スレをのっとりたいみたいだね
丸山ワクチンってそんなに儲かるの？

55 ：

医師でこんな暇な奴なんか存在するわけないが存在してるわけだｗｗ
でも本人はなぜ暇なのか理解できないんだろうなｗｗｗｗｗ

56 ：

>>54
実は意地悪しているんだよ大きな病院では。
そういう病院の先生に丸ワク打ってくださいといってごらん。
たいてい断られるよ。
あまりしつこくいうともう退院してくれとまでいう。
これ事実。
嘘じゃないし。

57 ：

丸ワクは医学会のタブーなんだよ。だから狂信者は丸ワクと聞くだけで論理性なしに兎に角否定するんだよｗ

58 ：

形だけとはいえ、丸ワクは治験薬だからね。
治験に参加していない病院の個々の医師が、患者にちょっと頼まれただけで、
はいどうぞって了解できるわけがないでしょう。
丸ワク以外のほかの治験薬だって、そこらへんの病院でお気楽にやって
もらえないでしょう。

59 ：

丸山ワクチンを使いたい人に文句を言う人はスレに誰もいないのに
「末期ガン患者にまで意地悪する」とかの妄想は何処から出てくるんだ？
自己判断のために正確な情報が必要、嘘や間違いが訂正されないのでは自己判断が脅かされる
提供される情報を問題にしている、正確な情報に基づいて自己判断で使うことは問題にしてない
と何度言われても、現実を妄想に摺り替えるのは何故なんだろうな
本気で現実と妄想の区別がつかないのか？
それとも故意に嘘をついてはぐらかそうとしているのか？
それはともかく、本スレ533-537を見る限り本スレが正常に機能しているようで何よりだ

60 ：

>>59
その情報の正確さは、何によって判断されるの？

61 ：

だからかまったらだめだとどれだけいえば・・・・

62 ：

オフィシャルサイト見ると38年間で約36万人使ってる＝１年あたりにして１万人弱
丸山ワクチンって月１万円くらいだっけ？
月１万円で１万人が継続使用すれば年間１２億円の売上になる
使用者数が年々増えているなら最近１年間の売上はもっと多いはず
これはうっかり馬鹿にしたりできない利権と言える

63 ：

>>38>>60
揚げ足取り乙！と言えばいいのかな？
そこに疑問を感じるならこのスレで議論すればいいんだよ

64 ：

>>57
>だから狂信者は丸ワクと聞くだけで論理性なしに兎に角否定するんだよｗ
悔しいなら論理的に反論してください
「論理性なしに兎に角否定する」とは、貴方がアンチに対してやってることではないですか？
それとも、根拠も基準も示さず妄想を並べることが貴方の言う「論理性」なんですか？

65 ：

本スレ533みたいに丸山ワクチンを拒否する医師が多いって文句を言う人もいるけど、
医業は治験も含めて全て医師の責任の元でおこわなれるのだから、
医師が適切ではない医療措置と判断したなら拒否されても特段おかしなことではない
医師法第19条には応召義務があるが正当な事由があれば拒否できることになっている
医学的に正しい判断であれば、それは正当な事由になる
加えて、丸山ワクチンを投与することで遺族から訴えられる危険性もないわけではない
何十年も治験してるはずなのに成功していないから効果が期待できる可能性はほとんどない
アンサー20が過敏症に禁忌であるように丸山ワクチンも100%安全と保証できるわけではない
これら効果の有無、副作用とのバランス等、他の治療法の有無等から
丸山ワクチンを選択することが医学的に正しいと証明することは難しい
また、有償治験は治験を形骸化して未承認薬を患者に提供する薬事法の抜け道になっている疑いがあり、
丸山ワクチンに協力することはこうした未承認薬の横流しに加担する行為と非難されかねない
こうした事情があるから、医師が丸山ワクチンに非協力的であっても何も不思議ではない
医学会の陰謀だとか言い出す奴もいるが、別に陰謀なんてなくても理由は簡単に説明できる

66 ：

>>65
また、有償治験は治験を形骸化して未承認薬を患者に提供する薬事法の抜け道になっている疑いがあり、
丸山ワクチンに協力することはこうした未承認薬の横流しに加担する行為と非難されかねない
“治験期間が無期限の有償治験薬”などという玉虫色の結論を出している厚労省の責任は、
とても重いと思うよ。
見方を変えれば、“信者”も、この玉虫色の結論の被害者ということができる。

67 ：

0.1g ７万円の抗がん剤の利権を棚にあげて丸山の利権がどうとかこうとかまじで笑えるｗ

68 ：

有償治験を制限するためには現行制度を変えないといけない
制度を変えるためには政治を動かさないといけない
政治を動かすためには世論を動かさないといけない
丸山ワクチン支持者がそれなりに居て
強硬反対派があまり居ない現状では
政治家は丸山ワクチン支持者の言いなり
こんな現状では制度を変えようがない
制度を変えられないなら厚労省もどうしようもない
というように、何十年も有償治験を続ける歪なやり方は
「厚労省の責任」というよりは政治と世論の責任
というか、現状に問題があるなら解決策が大事なのであって
解決策なしに誰の責任だとか言っても意味がない

69 ：

>>67
安心しろ、「抗がん剤の利権」に群がる連中は丸山ワクチンなど眼中にないから

70 ：

>>68
解決策なしに誰の責任だとか言っても意味がない
そう、前スレから、解決策なしに意味もなく“信者”を罵ることが繰返されてきました。
このスレの議論が、癌患者のことを思って行われているのならば、
玉虫色の結論の被害者である“信者”に対して罵るのではなく、マインドコントロールを
解くべく、諭してあげることが必要なのではないでしょうか？
制度を変えられないなら厚労省もどうしようもない
当初、期間が定められていたにも関わらず、治験期間を“無期限”に変更したのは、
厚労省です。

71 ：

＞マインドコントロールを 解くべく、諭してあげることが必要なのではないでしょうか？
そんなのガン拠点病院や日本医科大を異様に敵視する大学病院の先生方がやっているじゃないかｗ
それでも丸山を潰せないのは彼らのいうことに全く説得力がないため

72 ：

ネットのアンチも、かなり人間的によさそうで説得力もある人みかけるけど、
アンチのふりして実は丸山推進派だろ、アホのアンチのふりして、アンチの
信用さげてるだろ、って思うぐらいに説得力マイナスやつが異様に熱心で書
き込み量も多くて目立って逆効果になってるよな。
人間性への共感なしに、説得力は発生しない。

73 ：

彼らに説得力がないのはそれに代わる代案が全くないからだよバーカ
末期がんの患者はもう抗がん剤は打てずに死ぬだけだから緩和ケアにいってくれしかいえないからな
まだこれから真剣に生きようと考えてる末期がん患者がハイそうですかで済むと思うか？

74 ：

>>73
おれは、家族に丸山うっていたぞ。
で、いろいろなアンチの説得を読んでみて思ったことを書いただけ。
丸山をうつしかない人に苦痛を与えて平気なやつとか、いやがらせとか、
反発惹起とかの効果しかないことを書くだけのやつが異様に熱心。

75 ：

>>73
でも丸山はボロカスでも人間的には面白そうな人もいるし、
言葉は丁寧で丸山に一定の理解はしめしてもただの方便、上から目線
みえみえで、さようなら〜てなることもあるな。

76 ：

そもそも丸山推進派というのがどういう団体なのかよくわからないんだよ
厚労省の全くおかしな措置のために有償治験薬なんてへんてこな立場に
ある薬を勧める人なんてそもそもいるのかという話
だいたいの人は効くも八卦効かないも八卦でやっていると思う
誰かにこれが効くからやってみななどと言われたことはねえな
一方「標準治療」と呼ばれる抗がん剤の方は某ガン拠点病院のアホに
勧められるがままバカスカ打たれて高度の骨髄抑制で逝っちまったがな

77 ：

丸ワクの治験が無期限になったことを厚生労働省の責任だと
思っている者がいるが、あれは治験の期限が迫るたびに、
丸ワク患者家族の会が連日大騒ぎするから、ああいう形で
政治決着せざるを得なくなったわけだ
アンチが叩くのであればともかく、情けをかけてもらった
推進派に叩かれる筋合いのものではない

78 ：

患者家族の会が騒ぐというのは実際この薬が効いている人もいるということだろ
そんな人のために認可してくれというのは当然のことだし途中で梯子を外すなんてことが何で出来るの？
情けをかけるとかお前は一体何様のつもりなんだよ

79 ：

×効いている人もいる
○効くと信じる人もいる
信じる人がいることは効く人がいることを示さない

80 ：

>>70
スレの情報を元に丸山ワクチンの使用を検討する人を煽っている人がいるのですか？
嘘や間違いを流布し、かつ、それを認めない人が煽られているだけではないですか？
そして、その人自身がアンチを煽ってるから逆襲を食らっているだけではないですか？
>>74
「丸山をうつしかない人」に打つなとは誰も言ってないようなので、論点がずれています
そして、医師に見放された患者や家族が選択肢を模索するためには正確な情報が必要です
ここでの論点とは直接関係がないけれど、「医師に見放された」患者であっても
本当に治療法がないとは限らないことにも留意すべきでしょう
1.医師は治療法がないとは言ってないが、患者は見放されたと認識している
2.他に治療法があるが、その病院や医師が知らない、または、実施していないため患者に告げていない
3.残された治療法は、保険が効かない未承認薬しかない
4.本当に治療法がない
患者に希望を与えるべきと言うなら、1から3の患者には治療法があることを教えてあげるべきと思います
>>78
世界にはキリスト教徒が沢山いますが、イエスの奇跡は存在するのでしょうか？
世界にはイスラム教徒も沢山いますが、アラーの奇跡は存在するのでしょうか？
…という話と同じで、騒ぐ人が多数いても本当に効く証拠になりません
本当に効くのであれば、それこそ、形骸化した有償治験で証明機会を先延ばしするのではなく、
無作為比較試験等、きちんと治験を行なって薬効を証明するべきではないでしょうか
本当に効くのであれば、薬事承認した方が使える人が増えるのだから、梯子を外すことになりません

81 ：

>>70
>当初、期間が定められていたにも関わらず、治験期間を“無期限”に変更したのは、厚労省です
治験が無期限になったとは良く言われるけど信頼できるソースが全く見つからない
治験は許可制ではなく届出制だから、治験許可期限なるものは初めから存在しない
届出書類には治験期間を書く必要があるが、治験期間を設定するのは申請者側がやること
薬事法的には届出てから30日経過すれば勝手に治験を始めても良い
厚労省には、効果が見込めないことを理由として治験を中止させる権限はない
せいぜい、薬事法第八十条の二第九項に基づいて
「保健衛生上の危害の発生又は拡大を防止するため必要があると認めるとき」に
「治験の依頼の取消し又はその変更、治験の中止又はその変更その他必要な指示を行うことができる」だけ
たとえ、治験を形骸化して未承認薬を患者に提供する薬事法の抜け道としている疑いがあっても、
厚労省には、その疑いを理由として治験を中止させる権限はない
治験薬として許容できない程度の「保健衛生上の危害」がないことは既に確認済みだから
（確認してなかったら、とっくの昔に中止の指示が出ているはず）
「保健衛生上の危害」の有無を判断する材料として、毎回毎回、同じ書類を出す必要はない
よって、仮に、届出書類を免除したとしても、それは、無駄な事務手続を省いただけであって
「治験期間を“無期限”に変更した」ことにはならない
初めから存在しない期限を変更することはできない
現行制度にない治験許可期限を設けるならば、薬事法改正が必要
以下>>68

82 ：

届出制といっても、治験期間を書く必要があるのであれば、書いてない
書類は通常は受け付けてもらえないのでは？
受け付けてくれるのであれば、誰も書かないよね。

83 ：

治験期間に無期限と書くことが認められるなら、「治験期間を“無期限”に変更」は当たらずも遠からず
有期の期限を書くことが必須なら、有期の期限を書いた書類が必須なわけだから、その都度の申請も免除できない
「治験期間を“無期限”に変更」できるのに有期の期限の記載が必須なら、事実関係が明らかに矛盾する

84 ：

「治験期間を“無期限”に変更したのは、厚労省」が本当かどうか確認できる資料はない
真偽を確認できる資料がないので、根も葉もない嘘ではない仮定に基づくと、
「治験期間を“無期限”に変更したのは、厚労省」が当たらずとも遠からずという結論に達するだけ
もちろん、根も葉もない嘘であるならば、当然、法令で決められた記載事項が省略できると考える理由がない
期間を明確に区切らなければならないなら、「治験期間を“無期限”に変更」もできないはず
「治験期間を“無期限”に変更」できるなら、期間を明確に区切る必要がないのだから、
その場合に限っては、治験期間の記載が省略できても全然おかしくない
「治験期間を“無期限”に変更したのは、厚労省」は法的権限と矛盾するが、事実誤認なら説明がつかなくもない
もちろん、根も葉もない嘘である可能性も否定できない

85 ：

届出するだけで、“有償”治験が可能なら、
何で、他の疑似療法も有償治験を行わないの？

86 ：

薬事法施行規則第二百六十九条には「治験の目的、内容及び期間」を届け出なければならないと書いてある
省略規定はないから記載の省略はできないと解釈できる
ただし、有期でなければならないとは明記されてないから、厚労省自身の判断で拡大解釈もありかもね
「無期限」とか「別途届け出るまで」とか「西暦３０００年」とか
多分、最初から許可不要だったのを「治験期間を“無期限”に変更」と勘違いしただけだとは思うけど
>>85
それはその業者に聞いてみないとね分からないね
安全性のデータを取ってないと「保健衛生上の危害」を理由に中止指示ができる所に引っ掛かるのかもね
あと、大量の疑似療法が有償治験に押し寄せたら患者団体、厚労省、マスコミも黙ってないだろうから
大騒ぎになって制度が変わってしまったら有償治験を都合良く利用できなくなるし
コッソリやってたのが役所に目を付けられるようになるのはヤバいと考えてるのかも
「真面目にやってるけど成果が出ないだけ」って姿勢じゃないと叩かれるのは目に見えてるからね
「法律なんざ守る気ねえよ、バレなきゃいいんだ」って業者には難しいだろうね
ちなみに、薬事法施行規則第二百六十九条には「被験薬を有償で譲渡する場合はその理由」を届け出なければならないと書いてあるが、
その理由の不備で有償治験を止めさせる規定はない

87 ：

あと金額の問題もあるね
薬剤代が高すぎたら胡散臭い疑似療法より
海外で成果の上がってる未承認薬に患者は流れるよね
そういう意味では丸山ワクチンはちょうどいい価格帯

88 ：

真面目にやってるってアピールも大事だね
効果の有無はともかく、真面目な研究だと受け止めてくれるから治験に協力してくれる医師がいる
新聞でル本の宣伝してるような物とか、逮捕者が出たような物だと、
印象悪すぎて協力医師が集まらなくて、有償治験も開店休業状態になりかねない

89 ：

表に出ると薬事法に触れる宣伝も大っぴらに出来なくなるのが一番大きいかもね
丸山ワクチンは、審査には通らなかったけど比較試験をやって申請したって事実があるから、
そのデータを都合よく解釈して公表しても医学的目的の公表であって販売目的の宣伝ではないと言い訳できる
人間相手のデータを取ってない疑似療法だとそういう手も使えないよね
最低でも一度は人間相手のデータをとってからでないと、有償治験を都合良く利用するのは難しいね

90 ：

>>86
多分、最初から許可不要だったのを「治験期間を“無期限”に変更」と勘違いしただけだとは思うけど
第101回国会 予算委員会 第8号
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/101/0380/10102200380008c.html
○渡部国務大臣
この治験は、同社の計画により、昭和五十六年十二月から三カ年計画で御指摘のとおり行われております。
>>87
あと金額の問題もあるね
>>88
真面目にやってるってアピールも大事だね
>>89
表に出ると薬事法に触れる宣伝も大っぴらに出来なくなるのが一番大きいかもね
これを読む限り、有償治験というのは例外的に行われているものだと理解できるけど。
第０９５回国会　社会労働委員会　第３号
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/095/1200/09510271200003c.html
○政府委員（持永和見君）　
薬事法上の治験薬と申しますのは、先生も御承知のとおり、無償と有償とございまして、有償の例は今日
まできわめて少ないわけでございますが、丸山ワクチンの場合には、治験の対象としての症例数が非常に
多い、あるいは製造、供給にはメーカー側のかなりの経済的負担を伴うというようなことで、有償にして
もやむを得ないということで私ども判断いたしまして、現在ゼリア新薬側で有償の問題について詰めてお
る、ところでございます。

91 ：

想定外の事項に対応するために、法令には
例外規定が設けられているから 期間につい
ても合法的には処理されているはず
具体的にどう記載したかは四回目の延期
申請時の書類を情報公開請求でもしないと
わからん
いずれにせよ、連日の陳情攻勢で患者家族の会
会が勝ち取った治験期間の制約について
2ちゃんねるで文句を言うだけの推奨派が叩く
筋合いのものではないな
治験期間の制約を
して

92 ：

おっと
最後二行は消し忘れ

93 ：

一人で書いて一人で反論してもう末期症状ですねｗｗｗｗ終ってますわｗｗｗ
人間も暇すぎるとこうなってしまうんですねｗｗｗｗｗ
誰にも必要とされないとか本当にあわれだわ。現実でもバーチャルでも
もう犯罪実行５秒前でしょこれｗｗやばいわｗｗ

94 ：

>>90
>>多分、最初から許可不要だったのを「治験期間を“無期限”に変更」と勘違いしただけだとは思うけど
>この治験は、同社の計画により、昭和五十六年十二月から三カ年計画で御指摘のとおり行われております。
うん、だから、「同社の計画」で「三カ年計画」として届出されてたってことだよね
>これを読む限り、有償治験というのは例外的に行われているものだと理解できるけど。
「これ」を読まなくても理由を届出なければならないんだから、例外なのは言うまでもないね
届出前の事前協議で「有償にしてもやむを得ない」って話をするのは現行制度でも可能
法的拘束力のない事前協議や行政指導なら法的権限がなくても出来るからね
>>91
>想定外の事項に対応するために、法令には例外規定が設けられているから
唯一の例外は「緊急やむを得ない場合として厚生労働省令で定める場合」の事前届出免除規定だけど、
その場合も治験開始から30日以内に届出が必要
それ以外、薬事法にも薬事法施行規則にも例外規定はない
法理としては上位の規則にない例外規定を下位の規則で定めることは出来ないはず
下位の規則で定める等の規定があればできるけど、
そういう規定なしに下位の規則で自由に例外を作れたら国会審議なしに法律を形骸化できてしまう
>具体的にどう記載したかは四回目の延期申請時の書類を情報公開請求でもしないとわからん
ソースが推奨派の言い分しかないから、推奨派が事実関係を誤認した可能性が高い
・治験には許可が必要だと思い込んでいた
・（現時点で）許可なしに実施できると聞いた
この２つから「治験期間を“無期限”に変更」と勘違いしたんじゃないかな
推奨派の勘違いは今に始まったことじゃないし

95 ：

ttp://plaza.rakuten.co.jp/hukohitomi/diary/200910150002/
哀れですね。一体何年電波活動してるんでしょうｗｗｗｗ

96 ：

確かに、千島学説だの甲田療法だの一体何年電波活動してるんでしょうね
で、千島学説や甲田療法と丸山ワクチンがどう関係するのですか？

97 ：

何？今日はどしたのｗｗｗ？暇な癖に忙しいふりしてんじゃねーよｗｗｗ
このど暇人がｗｗｗｗ
お前みたいな奴なんか、いくら見栄張っても一生暇だｗｗｗｗｗｗ

98 ：

本スレ540はアンチの評判を落としたい工作員かな？
本物のアンチにとっては本スレ538-539をルール違反扱いする理由がないよ

99 ：

丸ワクについて厚生省が期限を定めずに治験期間を延長することを決定した
ことについては、
当時（1998年3月）の読売新聞で記事になっていること、
日医のｵﾌｨｼｬﾙｻｲﾄでも明記していること、
それ以降は患者家族の会が治験延長の活動をしていないこと
などから、間違いはないと思われます。
おそらく｢実質的に｣無期限と同等で済むような取り扱いをしているのでしょう。

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