【秘本三国志】陳舜臣スレ【中国の歴史】

1 ：07/05/02 〜 最終レス ：12/03/20

「秘本三国志」「諸葛孔明」「小説十八史略」などの中国歴史小説を執筆している
陳舜臣氏とその作品について語りましょう。
この人の「中国の歴史」から中国史に興味を持った人も意外と多いのでは？

2 ：

陳舜臣新春シャンソンショー

3 ：

病没する前に朱元璋を小説化してほしい。
後、「青山一髪」の続編で孫文死去〜蒋介石の話も書いてほしい。

4 ：

小説十八史略は良書だね。というかこれを初めに読んで良かった。
曹操は一気に読めたけど、他は途中で断念。
続編？？曹操残夢 -魏の曹一族 は興味がある。
ところで秘本三国志は面白いのかな？

5 ：

小説十八史略は中国史入門の基本

6 ：

>>4
秘本三国志は普通の三国志とはかなり毛色が違うので、何も知らずに読むとちょっと戸惑うかも。
でも面白いよ。

7 ：

>>6
三戦板のスレで八百長三国志と呼ばれてたのはﾜﾗﾀ
諸葛孔明や秘本三国志で、中原ではまだ馴染みの薄い仏教に着目してるのが面白かった。

8 ：

俺は陳先生に中国史の面白さを教えてもらったよ。

9 ：

>>7
そのスレを教えてちょ。

10 ：

個人的には中国の歴史とかの柔らかい語りの作品が好きなんだけど
あんまり無いのかな。

11 ：

>>10
つ「六甲随筆」「録外録」「雨過天青」

12 ：

「中国五千年」とか

13 ：

「桃源郷」は珍しくファンタジー入ってるのが印象的
「秘本三国志」は突飛なようだが、実は史料の謎めいた部分を
合理的に解釈してて、異説ながら説得力がある

14 ：

八百長多いんだけど、その辺りはミステリー作家の名残を感じるんだよねぇ
大学の同級生の司馬遼太郎と比べて、客観的で常に俯瞰してるスタンスを取るところが好きだわ

15 ：

どちらかといえば武則天には好意的だけど
呂后や西太后には否定的だね

16 ：

傑物伝・任侠伝・畸人伝・・・の○○伝シリーズで人物の好みが大体見えてくる
曹操ファンみたいだが虐・粛清をやった人物にはおおむね厳しい

17 ：

陳先生、趙匡胤は大好きだけど劉秀はそれほどでもないって感じがするな。

18 ：

光武帝は地味な上に配下もメジャーなのいないからな。
小説十八史略でも大して取り上げられなかったし。

19 ：

陳先生は、後漢は建国から豪族が力を持った弱体政権って学説を支持してたからな。
もっとも、否定されはじめたのは最近だからしかたないか。

20 ：

俺は「山河太平記」読んで、
太平記に嵌った。

21 ：

「Mスハーンの一族」全四巻を購入してつい先日読破。
前・中半はドーソンのモンゴル帝国史と自身の著である耶律楚材からの引用が主で
後半のフビライと文天祥の辺りは漢文史料（宋史・元史）を参考にしたと見た。
ＯＰでサラディンを出したのはこの時代のマニアとしては嬉しいが
少し美化しすぎだとも感じた。

22 ：

>>15
この人に限らず歴史的評価ってほぼそんな感じじゃないか

23 ：

山河太平記は正直出来が良くないよな

24 ：

>>17
うん、光武帝の書き方は一歩距離を置いた感を受けた。

25 ：

自称仲良しの田中芳樹が熱烈ファンだから
彼の創作活動の邪魔にならないようにしてるんじゃない

26 ：

>>25
二人の対談本読んだよ。光武帝に関しては上にある通り、陳先生はあんまり
興味なさげだったけど、田中芳樹が一人ゴリ押ししていたねw
しかし、オレもこれだけ中国史嵌ってんだから一度は中国に行かないとなぁ。。
小学校の同級生に中国人がいて、中･高で親友だったやつも向こうとのハーフで
ペラペラだから、気楽に動ける年齢の間に行ってこようとは思うんだけど。

27 ：

おばちゃんたちから、この子がねぇ、とからかわれる人か

28 ：

自分は北宋の王安石を独立した主人公にした小説が読んでみたい。
彼に興味を持ったのも陳先生の『傑物伝』や『詩人伝』『中国の歴史』など
がきっかけだったし。
近年のエッセイでもたまに彼について言及する事もあるので、いつかは彼の
小説を書いてくれるのでは、とも思っているのだが。
それに彼についての小説なら、宋代でも田中芳樹はまず書く事はないだろうしｗ

29 ：

>>28
南京で隠遁生活している王安石の家に蘇軾が尋ねてくる辺りでエンディングかな。

30 ：

その辺りで終わらせるだろうね。
王安石死後は不毛な派閥争いだし

31 ：

中国美人伝　中公文庫　7/23発売

32 ：

中国美人伝も文庫化するのか。

33 ：

そいつは楽しみだね

34 ：

「は、は、は」
というフレーズがやたら心に残る件。

35 ：

「こやつめ、は、は、は」

36 ：

秘本三国志の五巻読み直したが、関羽の最後が酷ぇと思った
人格崩壊で涎たらす関さん・・・泣けるぜ

37 ：

>>34>>35
「〜だワ！」「〜だのォ！」
を毎回使うのに比べればずっとましさ。

38 ：

この前新聞に寄稿されてた
お元気そうで何より

39 ：

先生の絶版になってる推理小説、復刊しないかな

40 ：

桃源郷とかインド三国志とかを読むに、
中国以外の地域にも積極的に手を出してもらいたい。

41 ：

日本史も読みたい

42 ：

みんな気軽にリクエストしてるけど、陳御大は今年で８３歳だぞ。
小説書くのはかなり体力使うみたいで、７２歳でった司馬遼太郎なんか晩年はエッセィばっかだったし。
エッセィくらいで我慢しとけよ。
本音を言えばオイラも小説を読みたいのは山々だが・・・

43 ：

>>42
だって今の日本で、面白い中国史小説書けるのて陳先生くらいしか
居ないから仕方ない。
中国美人伝の文庫版買ったけどまだまだ健在だね

44 ：

>>43
田中先生がいるじゃないか、
とか言ってみる。
陳先生は田中氏のことは内心どう思っているんだろうね。

45 ：

>>44
陳先生「頭薄くなったな・・・は、は、は・・・」

46 ：

最初から薄かったかな・・・は、は、は・・・

47 ：

>>42
そんなご老体だったのか
なんかもっとバリバリ現役なイメージがあった

48 ：

最近でもかなり作品を書き続けていたからね。
正直、年に1作品を書くだけでも、体力的にかなりきついんじゃないかな。

49 ：

>>40
インド三国志は中途半端な形で止まったのが痛いな。
やはり陳先生にアウラングゼーブは合わんよ。

50 ：

次はペルシャ、アラビアで挑戦だー、ってもう無理か。

51 ：

御本人はサラディンを書きたかったみたいね。
Mス・ハーンの一族のオープニングに少し出演させてる。

52 ：

サラディンは是非とも読んでみたいけど、
年齢的に書くのは無理だろうな・・・・・・

53 ：

本人が「中国の歴史」に書いてたけど、中国史の歴史学者は
誰でも「元史」で中断だってね
歴史も文化も語学も一から勉強しなおさないといけないから
ｻﾗﾃﾞｨﾝなら余計そうなんじゃないか？
大変そうだ

54 ：

陳御大に、もしやり残した題材がありこの世に未練を残したままったなら、幽霊になってオイラにとり憑ついてくれんかいな。
身体なら喜んで貸すから、今の仕事なんかとっとと辞めて「陳舜臣の再来」として作家デビューして、直木賞を狙いたいなぁ。
まぁ、個人的になんの因縁もないオイラのところなんかには、現れてくれないだろうけど・・・

55 ：

「阿片戦争」と「太平天国」は期待したけど面白くなかった。この人は
近現代史は得意でないのかな。
ライフワークで孫文を扱うといってた後、病に倒れて、その後の作品を
読んでない。どこかに連載していたみたいですが。

56 ：

確かに古い時代の方がおもしろい
多分近現代史には単なる好き嫌いではない、自分の人生経験やらナショナリズム
やらが直接的にはいりこんでしまって、感情移入が過剰になるんじゃないかな

57 ：

自分というのは、読者ではなく作者自身ってことです

58 ：

明史までは、正史があるので、それをよく読んでいれば、解説したり、
自分なりの解釈をいれて、多少、味付けをしてもよい。中国史に詳しく
ない読者には、面白いですよね。
しかし、阿片戦争以後、清末から辛亥革命、中華民国、抗日戦争、中華
人民共和国の歴史というのは、結局、連続した時代で、全体を通して考察
しなければ、分析できないし、その評価の結論はまだ出ていない。アヘン
戦争や太平天国や孫文、の評価も今後変わるかもしれない。毛沢東や周恩来
にしろ、歴史の人物となっていけば、さまざまな評価が語られるだろうしね。
総括的な歴史書を書くのは、一人の作家の力を超えているのかも知れない。

59 ：

近代以降は、現代に直結してくるからねえ。

60 ：

史料が豊富すぎて、冒険ができないんだろう。滅多なことが書けない。

61 ：

>>55
孫文なら『青山一髪』で既に小説化されてるよ。
内容は亡命生活の頃が大半。

62 ：

>>61
そうですか。これでライフワークを書き上げたのかな。
中国の歴史は18巻ほどで、毎月出版されていたような記憶があります。
その後、近現代編を書き始めたが、二回でぽしゃちゃった。
日清戦争を主題にした「江は流れず」というのも、読み始めたが
続刊を読んでいない。本屋に並んでいなかった気がします。
『青山一髪』は読んでみようかな。

63 ：

ほ、ほ、ほ

64 ：

『中国の歴史』近現代編ってもうぽしゃったの？残念･･･。
まあ、この時代になると左右バカがまとわりついてくるからなぁ。

65 ：

え？マジで？
３と４の為に本棚あけて待ってるのに・・・

66 ：

色んな意味で身近すぎて学問として冷静に話せる
「歴史」にはなりきってない時代だからな。

67 ：

１９４９年の中共建国までで終わるんじゃないかな。

68 ：

質問、たちばな出版から陳御大の本がいくつか出てるけど、
あそこって、何かの宗教系の出版社だったよね？
なにか御大と関係あるのかな？

69 ：

保

70 ：

揚

71 ：

五斗米道の者が主人公と言うだけあって、それに深く関わった劉焉が結構書かれている。
王叡なんかも、死に様まで描かれるとは・・・結構、マイナーな人物の事も書かれていたと思う。
ところで、3巻の終わりは曹操が張繍に敗れたところで終わりなのだが、その後の展開が異様に速い気がする。
そんな自分も、1巻だけ持っていない。どうしても見つからない。
そこで、1巻を持っている人に質問したい。1巻の最後はどの様にして終わるのだろうか？
この質問について一番知りたい事は、「董卓が長安に遷都した場面が描かれているか、否か」。
くだらない事だろうが、自分にとっては結構重要な事なので、是非とも教えていただきたい。

72 ：

>71
念のため目次を書き出すと次のとおり。
　黄天立つべし
　月氏の美女
　曹操、東へ帰る
　洛陽、わが手にあり
　鉄騎、白波へ去る
　白馬寺だけが残った
というわけで、最後の章に董卓が洛陽から長安へ遷都するシーンがあります。
さらに具体的に知りたい点があれば、また書いて下さい。
私は図書館で借りて読んでから、ネットで探して古本の全巻揃い（文庫本）
を買いました。
バラでも入手可能と思われますので、ご健闘を祈ります！

73 ：

>>72
素早いご返事ありがとうございます。
後は、ちょっと遠くまで行って探してみます。なにしろ滋賀大津なので・・・京都にでも行かないとありませんね、恐らく。

74 ：

>>73
ネットの古本屋を活用するという手もあり。
今検索したら、イーブックオフで１巻が在庫にあったぞ。

75 ：

sa

76 ：

小説十八史略と秘本三国志は古本屋でもよく見かける。
一番売れたんだろうねえ。

77 ：

新

78 ：

陳先生が編集者が薦めた朱元璋の小説化を、
絶対書きたくないって拒否したって話は本当？

79 ：

だったら中国の歴史で明時代の編集はやらないと思う

80 ：

>>79
小説は感情移入を要求するから概説書とは一味違う。
>>78の真偽およびその理由はともかくとして、陳先生が朱元璋の精神に触れるのを忌避したとしても不思議は無い。

81 ：

宮崎市定は小説と概説の両方兼ねてて最強だな

82 ：

朱元璋に辛いんじゃなくて農民出身の皇帝にはすべからく辛いと思う＞陳御大
劉邦はダラしないし、石勒・劉裕はスルー、朱全忠は残虐だったからな。十八史略では
陶淵明に言わせた「劉裕では文人は生きづらい」がそのまま御大の主張であり、本質的に知識人主義だ

83 ：

sa

84 ：

ge

85 ：

そうち

86 ：

８月２３日「ものがたり水滸伝」中公文庫

87 ：

2008/8/8　は、は、は

88 ：

今小説十八史略を読んでいます。
始めてこの方の小説を読んだのですが、面白くって面白くって本当に夢中になって読みました。
ただ、最初から晋のあたりまではひたすら楽しかったのに、その後の
小国が建っては滅び建っては滅びの部分は小説って感じでなくて
読みにくくて苦行みたいでした。
それに比べると李世民のあたりは凄く物語的な感じですね。
兄をす前に思い出がよみがえったり、ヒロイックな描写が多い
なあと感じました。
これから続きを読むのが楽しみです。

89 ：

>88
自分は『小説　十八史略』を読んでから『中国の歴史』を読んだ。
引き込まれて一気に読破した。
遅めの夏休みを取ってるが、また読み直そうかな。

90 ：

>>82
遅レスもいいとこだけど、
秘本でも劉備三兄弟は野卑に描いてたね
曹操は育ちがいいインテリって感じで

91 ：

しかし曹操で夏候淵スルーですか

92 ：

レッドクリフ景気の影響はでるかな？

93 ：

ある種、今の時点でもう三国志ブームだしな。
これ以上どうにもならん気がする。

94 ：

あかかべ

95 ：

>94　「作：水木しげる」じゃまいかｗ
『レッド・クリフ』を観て、『秘本三国志』、『曹操　魏の曹一族』と
『曹操残夢』を読み直した。
もうね、今更なんだけど漢詩の勉強をすることにしたよ。
次は御大の推理小説をざざっと読み直すつもり。
　

96 ：

赤壁関係なくたまたま目に付いたんで「曹操」読んでるけど
先生は小説家としては、あんま面白くないな・・・。フィクション部分が。

97 ：

>>95
その三作、興味あるんだけど『中国の歴史』で「曹操は偉大、曹植は神詩人、曹丕はただの冷血」
みたいな書かれ方をしていて曹丕好きな自分は読むのがちょっと怖いんだよね……。
漢詩や史料に詳しい陳先生なら、一般的に言われているようなただの陰険野郎ってだけじゃなくて、
別の切り口から意外な曹丕像を書いてくれるかも？　と勝手に期待してたこっちが悪いんだけど。
チラ裏＆携帯からでスマソ

98 ：

>96
陳氏の歴史小説は歴史に名を残した大人物そのものを主題にした物よりも
そういった人物たちによって引き起こされる激動の歴史に翻弄されながら
自分の道を模索して必死に生きる歴史の脇役たちの視点で書かれた物が面白いな。

99 ：

>>97
『曹操　魏の一族』と『曹操残夢』では意外に曹丕のことを掘り下げてると思った。
あとがきで陳先生は曹植の詩が好きだと書いておられたけど、「弟が兄を慕う気持ち」
を丁寧に書き込んでいるんじゃないかな。
是非、読んでみてほしい。

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